Frage/Diskussion zu Loudness

Hi micha

Ich geb auch mal wieder meinen Senf dazu..

ist doch mir Wurst

Loudness ist überflüssig!!

genau zu diesem Schluss kann man kommen, wenn man sich überhaupt im Klaren ist, was Loudness bewirkt, wozu sie da ist und vor allem, wenn man sie denn überhaupt einmal "richtig" gehört hat

WEIL: Hab ich eine Geringe Lautstärke Zuhause darf es sich auch "Dünn"anhören......

Zustimmung, es darf sich dünn anhören, es kann sich aber auch normal anhören; zumindest sollte es nicht mit pseudo-Hi-End-Verboten untersagt werden

ist halt wie im richtigen Leben......Höre ich im Original ein leise gespieltes Instrument..dann ist es genau so "dünn" im Klang......Ich käme erst gar nicht darauf dem Musiker zu sagen,das er die "Loudness"einschalten soll da mir seine Spielweise zu Mickrig rüberkommt...ist einfach so..

nee, ist eben nicht so. Ich spiele selbst auch ein Instrument und ich weiß, dass eine Akustik-Gitarre leise gespielt nicht dünn klingen muss. Bei der Gitarre oder halt "im richtigen Leben" gibt es kein Volumenregler, der einfach alle Frequenzen dämpft, zudem kann ich auch leise Töne spüren ...

Aber ein Gegner davon bin ich ja auch nicht und lasse jeden mit "Seiner" Anlage glücklich werden..

genau

Obwohl es anscheinend Zeit wird,das du dir Lautsprecher für Erwachsene kaufst....Dein Saba wirds dir danken!! Gruß Micha :prost

auf den Saba biste ja nur scharf.

Ich beziehe mich hier nicht auf meinen Saba oder meine Anlage, ich betrachte diese Diskussion als theoretisch. Ich sage ja auch nicht, man muss mit Loudness hören, ich akzeptiere nur einfach keine pauschalen Aussagen wie Loudness und Hifi schließen sich aus. Das ist m. E. einfach Unsinn.

Wie sieht denn für Dich ein Lautsprecher für Erwachsene aus?
Ich kann mir leider nur sowas leisten:

Was möchtest du denn für den Saba??

Nee..mal klartext zu deinen Lautsprechern....hat mit dem sich leisten können..wenig zu tun...Ich seh da ein 4 Wege?-Konstrukt...ein Lautsprechermix aus Kalotte und hörnchen...den alten Isophon?? Das erste was mit einfällt ist das Abstrahlverhalten.....das kann nicht gleichmässig sein und du bist extrem auf das exakte stereo-Dreieck angewiesen...Die Chassis dürften auch unterschiedliche Wirkungsgrade aufweisen...und die alten Isophon-Chassis sind zwar kultig...entsprechen aber kaum dem Stand der Technik...Das ansprechverhalten bei sehr kleinen pegeln ist mit dem alten Isophon?? ja nicht berauschend gewesen..da versteh ich auch den"Loudness"Einsatz....ich halte die Pappe mal einfach für zu schwer um kleinsten Impulsen folgen zu können....Ausserdem ist eine 4 Wege Box ohnehin von der Weiche schlecht zu berechnen und zu Bändigen..

Ich sags auch deshalb weil meine lautsprecher auch sehr kleine Pegel prima in den Raum stellen und es sind auch keine allzu wertvollen Boxen...die 122Ergo,s...

Gruß Micha

Ich auch nochmal, obwohl es dazu schon einen ellenlangen Thread mit genügend Hinweisen gab, die offensichtlich doch nicht gelesen oder verstanden wurden:

Die gehörrichtige Lautstärkeregelung (neudeutsch Loudness) soll genau das tun, was im Begriff steckt: gehörrichtig arbeiten, d.h. das unterschiedliche Lautheitsempfinden des menschlichen Ohres bei verschiedenen Frequenzen und Pegeln korrigieren.
Das funktioniert aber nur dann korrekt, wenn es keine Billigschaltung ist (ich schrieb schon über den Aufwand) und die Anlage komplett einmeßbar ist (KO-Kriterium für vieles Haiend). Wenn es denn richtig gemacht wird, klappt das auch sehr gut.

Praktisches Beispiel: Die meisten Radios der Ex-DDR wurden komplett mit Lautsprechern ausgeliefert, auf diese war dann auch die gehörrichtige Lautstärkenregelung angepaßt. So richtig anämische Geräte habe ich erst dann gefunden, als die Lautsprecher nicht mehr in diese Überlegungen einbezogen wurden (in diese Sparte gehört auch viel Neuzeit-Hifi).

Kurz und gut: gehörrichtige Lautstärkenregelung macht schon Sinn. Wer das aus "audiophilen" Gesichtspunkten nicht wahrhaben will, verschenkt massig Potential an seiner Anlage und quält sich unnötig mit dünner Wiedergabe (naja, vielleicht gibt es ja auch Klangmasochisten ).

MfG

DB

Was möchtest du denn für den Saba??

besorg Dir einen bei eBay, meine(n) kriegste nicht

Nee..mal klartext zu deinen Lautsprechern....hat mit dem sich leisten können..wenig zu tun...Ich seh da ein 4 Wege?-Konstrukt...ein Lautsprechermix aus Kalotte und hörnchen...den alten Isophon?? Das erste was mit einfällt ist das Abstrahlverhalten.....das kann nicht gleichmässig sein und du bist extrem auf das exakte stereo-Dreieck angewiesen...Die Chassis dürften auch unterschiedliche Wirkungsgrade aufweisen...und die alten Isophon-Chassis sind zwar kultig...entsprechen aber kaum dem Stand der Technik...Das ansprechverhalten bei sehr kleinen pegeln ist mit dem alten Isophon?? ja nicht berauschend gewesen..da versteh ich auch den"Loudness"Einsatz....ich halte die Pappe mal einfach für zu schwer um kleinsten Impulsen folgen zu können....Ausserdem ist eine 4 Wege Box ohnehin von der Weiche schlecht zu berechnen und zu Bändigen.. Ich sags auch deshalb weil meine lautsprecher auch sehr kleine Pegel prima in den Raum stellen und es sind auch keine allzu wertvollen Boxen...die 122Ergo,s... Gruß Micha

ist sicher schwierig und wenig sinnvoll, so etwas aus der Ferne beurteilen zu wollen ...
es sind der Wege drei, wie im Profil erwähnt ... das "Hörnchen" ist ein deaktivierter Piezo.
(Die TT-Parameter sind allerdings in Zusammenarbeit mit einem Entwickler von Iosphon etwas modifiziert worden).

"Stand der Technik" bei Lautsprechern wäre wohl ein eigener Thread, eine Doktrin, die ich ähnlich bewerte wie "Loudness ungleich Hifi".

Ich kann noch einmal wiederholen ... die Diskussion ist bei mir eine theoretische und losgelöst von meiner Anlage, weder kompensiere ich unzulängliche Lautsprecher noch kann ich nachvollziehen, was Deine Aussagen zu Isophon mit einer gehörrichtigen Lautstärkekorretur zu tun hätten.

@micha D:

WEIL: Hab ich eine Geringe Lautstärke Zuhause darf es sich auch "Dünn"anhören......ist halt wie im richtigen Leben......Höre ich im Original ein leise gespieltes Instrument..dann ist es genau so "dünn" im Klang......Ich käme erst gar nicht darauf dem Musiker zu sagen,das er die "Loudness"einschalten soll da mir seine Spielweise zu Mickrig rüberkommt...ist einfach so..

Ein im Original leise gespieltes akustisches Instrument wird i.d. R. nicht "dünn", sondern leiser und im Timbre DUNKLER. Der Grund: Je lauter das Instrument gespielt wird, desto mehr Obertöne addieren sich zum Grundton.
Insofern würde ich mich (als Produzent) sofort bei jedem Musiker beschweren, dessen piano zwangsläufig dünn wird...

Aber das nur so am Rande


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ DB

Genau..hatten wir alles schon einmal..

Fazit: Korrekturen sind nicht böse wenn sie gut und Sinnvoll durchgeführt werden können(Technik+Sachverstand)

Gruß Micha

Hallo DB,

mehr fällt mir nicht ein ...

doch: Klang-Masochisten

@Heinrich

@micha D: WEIL: Hab ich eine Geringe Lautstärke Zuhause darf es sich auch "Dünn"anhören......ist halt wie im richtigen Leben......Höre ich im Original ein leise gespieltes Instrument..dann ist es genau so "dünn" im Klang......Ich käme erst gar nicht darauf dem Musiker zu sagen,das er die "Loudness"einschalten soll da mir seine Spielweise zu Mickrig rüberkommt...ist einfach so.. Ein im Original leise gespieltes akustisches Instrument wird i.d. R. nicht "dünn", sondern leiser und im Timbre DUNKLER. Der Grund: Je lauter das Instrument gespielt wird, desto mehr Obertöne addieren sich zum Grundton. Insofern würde ich mich (als Produzent) sofort bei jedem Musiker beschweren, dessen piano zwangsläufig dünn wird... Aber das nur so am Rande Gruss aus Wien, Heinrich

Wenn der Musiker noch hoffnungslos verarmt ist dann wird er dir auch gerne zuhören.

Nein..das Wort "Dünn"hab ich nur zur besseren Versinnbildlichung genommen..ist auch sehr unzulänglich Töne in Worte zu fassen...Ein GUTER Lautsprecher gibt sehr wohl auch leise gespielte Töne gleichermaßen wieder.


Ich sollte wohl besser mit einem Instrument vergleichen dessen Ton aus grösserer Entfernung zu hören ist..Obwohl da auch wieder die Laufzeit des Schalls eine Rolle spielt.......Nun..Nur die Original Abhörlautstärke kann die OriginalDynamik rausarbeiten...That,s Life..


Micha

Hi micha

Nein..das Wort "Dünn"hab ich nur zur besseren Versinnbildlichung genommen..ist auch sehr unzulänglich Töne in Worte zu fassen...Ein GUTER Lautsprecher gibt sehr wohl auch leise gespielte Töne gleichermaßen wieder.

genau danach kommt der entscheidende Punkt. Das menschliche Gehör kann es nicht umsetzen, wenn der Lautstärkepegel über ein Volumenpoti einer Hifi-Anlage abgesenkt wird.

Hi micha Nein..das Wort "Dünn"hab ich nur zur besseren Versinnbildlichung genommen..ist auch sehr unzulänglich Töne in Worte zu fassen...Ein GUTER Lautsprecher gibt sehr wohl auch leise gespielte Töne gleichermaßen wieder. genau danach kommt der entscheidende Punkt. Das menschliche Gehör kann es nicht umsetzen.

DAS SAG MAL EINEM GOLDÖHRCHEN AUS DER VOODOO-ECKE::

Salute...

Micha

Loudness? Das war doch die Taste, die in meiner Jugend permanent aktiviert war, weil ich keine guten Lautsprecher hatte und Höhen und Bass vermisste. Einige Kumpels waren schon auf dem High End-Trip und ließen die Klangregler konsequent auf Null stehen. Die Loudness-Taste war verpönt. Da sie aber auch keine guten Boxen hatten, klang es einfach dünn und dumpf. Was für ein Dilemma

Heutzutage brauche ich weder Klangregler noch Loudness-Taste, denn ich vermisse - auch bei geringen Lautstärken -weder Bass noch Höhen.

Loudness? Das war doch die Taste, die in meiner Jugend permanent aktiviert war, weil ich keine guten Lautsprecher hatte und Höhen und Bass vermisste. Einige Kumpels waren schon auf dem High End-Trip und ließen die Klangregler konsequent auf Null stehen. Die Loudness-Taste war verpönt. Da sie aber auch keine guten Boxen hatten, klang es einfach dünn und dumpf. Was für ein Dilemma Heutzutage brauche ich weder Klangregler noch Loudness-Taste, denn ich vermisse - auch bei geringen Lautstärken -weder Bass noch Höhen. :P

womit wir wieder am Anfang und Fletcher und Munson Anti-Hifi-Spinner wären

ich finde es okay, wenn Du aus Geschmacksgründen oder meinetwegen auch aus ganzheitlicher Hi-End-Betrachtung heraus keine Loudness benutzt - ich finde es nur schlicht falsch, die verschiedenen Dinge, die Du im ersten Absatz vermischt, als Argument dafür herzunehmen. Das ist m. E. Schubladendenken ohne den wirklichen Sinn von Loudness erkennen zu lassen.

Hey Bukowsky, ich bin mir auch fast sicher, dass durch drücken der Loudness Taste an meinem Verstärker eine Badewannenkurve entsteht, irgendwer hat mir mal erzählt, Loudness sei bei neueren Mittelklasse Verstärker eine Anhebung der Bässe und Höhen um jeweils 6 dB, wenn der Bassregler alleine schon bis 10 oder 12 dB ausmacht, dann ist das verdammt viel würde ich behaupten, logisch, dass es einem da die Ohren wegbläst! Auf jeden Fall ist diese Anhebung sehr wirksam und gerade wenn man den Amp mal für Beschallungen benutzt, die im freien stattfinden, da kommt es lange nicht mehr auf Linear oder nicht Linear an, da kommt es drauf an, dass es überall gut zu hören ist ohne zu nerven, mit der Loudness Taste funktioniert das, ich habs ausprobiert, hatte den Verstärker für eine kirchliche Veranstaltung genutzt und von Bahndamm bis Kirche sind es bestimmt 100 m Luftlinie, dazwischen sind Häuserblocks, ich habe dann 2 Freunde vom Bahndamm abgeholt und konnte die Musik trotzdem noch leise dort oben hören. Auf der Veranstaltung klang sie sehr angenehm, die Mitten stachen nicht, die Höhen waren sauber und die Bässe waren klar. Muss echt mal sagen, für das Geld waren die alten Fisher Geräte zu Japan Zeiten klasse, der hat weniger als 0,05 % Gesamtklirrfaktor (2x100 W sinus an 8 Ohm) und hat 1985 um die 600 DM gekostet, für das Geld ist das ein schon recht guter Wert... Also ich bin soweit zufrieden und Geld für High End habe ich nicht... Wahrscheinlich ist das übrigens auch der Grund, warum Fisher auf neueren Verstärkern Super Bass anstatt Loudness stehen hat, nochmal aufs eigentliche Thema bezogen.

CU Tobi

Hallo,

auch mal mein Senf dazu:

Ich finde Loudnessschaltungen und Klangregler eigentlich für unverzichtbar.
Kann überhaupt nicht verstehen, dass das alles so verteufelt wird.
Seltsamerweise sind es ja oftmals genau die gleichen Leute, die alle Klangregelungen verdammen, aber mittels Kabeltuning, Frequenzweichentuning, Gerätetuning und Tonträgertuning dann versuchen, auf den Klang einfluss zu nehmen.
Da haben Loudnessschaltungen und Klangregler aber deutlich mehr Eingriffsmöglichkeiten und das auch noch zum Nulltarif, weils in (manchen) Geräten bereits eingebaut ist.
Aber vielleicht ist ja gerade das das Problem - billig taugt nix.....

Allerdings waren in manchen älteren Gerätschaften die Regler deutlich sinvoller ausgelegt, ich kann mich noch an Verstärker erinnern, wo die Loudness einpegelbar war und deren Wirkung mit steigender Lautstärke heruntergeregelt wurde und an Klangregler, deren Einsatzfrequenzen eingestellt werden konnten....

Gruss
Peter Krips

P.S. Zu den Hörkurven wurde ja bereits was gesagt. Wenn man verstanden hat, um was es geht, kann ich die Ablehnung einer guten (!!!) Loudnesskorrektur überhaupt nicht nachvollziehen.

P.S. Zu den Hörkurven wurde ja bereits was gesagt. Wenn man verstanden hat, um was es geht, kann ich die Ablehnung einer guten (!!!) Loudnesskorrektur überhaupt nicht nachvollziehen.

tja und mein kenwood scheint zu dumm dafür zu sein, denn bei ansteigender lautstärke bleibt die loudness stark und meine membrane wandern angstmachend nach aussen...

von einem badenwannenfrequenzgang kann ich hier aber glaube ich nicht reden, wenn ich loudness anschalte, kommt es mir nur so vor als würden die bässe angehoben, denn die Höhen klingen ohne Loudness viel deutlicher raus und wirken fast schon agressiv, das wurde mit Loudness anscheinds eher kompensiert

Als "Hifi Purist" verzichte ich auf Loudness. Mein Vorverstärker Rotel RC 980 besitzt weder eine Loudness-Taste, noch hat er etwa einen Höhen- und Bassregler. Hier wird einfach nur das Signal nahezu unverfälscht an die Endstufe Rotel RB 980 weitergeleitet. Da die Endstufe viel Kraft hat und die LS von hoher Qualität sind (T+A TMR 160), habe ich einen satten und sauberen Klang. Auch bei großen Lautstärken ist die Kombination jederzeit souverän.
Leider gibt es immer wieder CD`s, welche mit wenig Liebe zum Klang abgemischt werden. Schade.

Im Grunde bin ich der Meinung, das etwas Qualität bei der Auswahl des Equipments z.T. übertriebene Klangregelungsstellschrauben absolut unnötig werden lässt. Gutes muss nicht teuer sein. Lieber ein gut gebrauchtes Teil mit Klasse bei Ebay kaufen, als den Einheitsbrei von Media-Markt und Co. Dies ist natürlich nur meine persönliche Meinung

Hi
auch von mir meinen Senf:
ich halte es für äußerst seltsam das gerade die teueren Geräte keine Loudness haben, gerade diese sollten die Möglichkeit für eine anpassbare, vom User festzulegende Loudness bieten. Genau das Gegenteil, je teuerer desto weniger.. Das ist eine Bevormundung des Users, nicht einschalten kann schliesslich jeder selbst...
Das kann bei dem ein oder anderen Lautsprecher nicht so dramatisch erscheinen, denn manche Lautsprecher haben die eingebaute Loudness ja schon im Frequenzgang
Gruß
Reinhard

Hallo Hörzone,
ich kann's mir nicht verkneifen meinen Senf nun ein 5.Mal dazu zu geben. Ich gebe Dir völlig Recht ,daß viele Lautsprecher (gerade viele Testsieger) früchterliche Badewannenfrequenzgänge haben. Berühmtes Beispiel T+A TMR160
Sorry Wormatianer!
Herr Anft von T+A hat nach eigner Aussage seine ersten Entwicklungen noch im Freifeld d. h. draußen auf der Wiese gemessen und auf Grund dieser Messungen abgestimmt! Vielleicht hat er vergessen das sie später dann in meist "durchschnittlichen Wohnzimmern" stehen werden und alle Wände den Schall reflektieren bevorzugt aber im Bass. Vielleicht kommt's daher.
Oder war's doch weil sie im HiFi-Studio an Umschaltanlagen gegen Mitbewerber bestehen müssen? (der Chef hat gerade die letzte Dispo bei ... gemacht) und was mehr Bass hat ist b(ä)sser. Sorry aber wo bleibt da das HiFi?
Nun zu Deinem ersten Punkt; die Konsumerklasse erfordert bestimmte Ausstattungsdetails - das bestimmt der Markt! Produzent A baut dies in sein 200€ Verstärkerlein ein, dann muß Produzent B das auch tun! Gerade in diesen Preisklassen gibt es viele Tasten und Knöpfe für's Geld und nur selten hängt dann da auch eine nützliche Funktion daran. Deren wichtigste Funktion ist die " Verkaufshilfe"! Ein Grund warum ich heute keine HiFi Geräte verkaufe.
Gruß Thomas

Hi Leute,

ich muss John Bowers voll und ganz zustimmen. Er hat es auf den Punkt gebracht! Bei kleinen Anlage im Konsumerbereich ist die Loudness Taste meist unverzichtbar. Das weiß ich, da ich auch zwei kleine Anlagen habe. Günstige Einsteigeranlagen neigen schon von alleine dazu den Klang zu verfälschen und das aufgenommene nicht mit den richtigen Druck rüber zu bekommen. Kleine Anlagen klingen ohne Klangregler und Loudness Taste meist aggressiv, viel zu mittig und der Bass (selbst bei großer Chassis) kommt nicht so ganz in die Gänge.

Dann habe ich noch zwei mittel bis große Anlagen. Mit einem Onkyo TA-9711, Harman AVR 7500.
Diese Amps haben beide keine Loudness Schaltung und brauchen auch keine, denn die Elektronik in beiden Amps ist schon hochwertig genug um den Klang ohne Loudness mit genügend Druck in allen Frequenzen auf die Lautsprecher zu reproduzieren.

Jedoch habe ich die Klangregler noch im Einsatz, um den Klang an meine Hörgewohnheiten und an meine etwas zu kleinen Räume anzupassen.

Achso das ist noch so ein Ding, ob man auf die Loudness angewiesen ist, hängt auch von der Raumakkustik ab.

Übrigens bin mit 18 einer der jüngeren Forum Mitglieder. Bin aber kein Bass Freak. Bin ein High Fidelity Freak und lege Wert auf Klang.

Noch was wegen Klangreglern und so. In Sachen HiFi kann man authentisch nicht definieren!
Denn eine Aufnahme klingt auf jeder Anlage verschieden. Deshalb kann man auch schwer sagen, ob es richtig ist Klangregler einzusetzen.
Denn der eine hat eine warm klingende Anlage. Der Klang ist rund, die Mitten kommen sanft und nicht spitzig, der Oberton gezielt genau und nicht aufdringlich, der Bass swingt mit enormen Druck trocken in den Raum!
Der nächste hat eine eher analytisch klingende Anlage. Alle Frequenzen einen deut aggressiver, kein Detail wird ausgelassen, der Bass druckvoll aber doch dezent.

Nur ein Beispiel wusste es nicht besser mit Worten zu beschreiben.
Aber wer hat nun den authentischen Klang der Aufnahme? Also bei einem muss es ja quasi "falsch", oder nicht im Sinne des Aufnahmetechnikers oder des Interpreten klingen.

Deshalb finde ich kann man den Klang durch Regler nicht verfälschen! Meine Meinung!
Aber man kann die Anlage damit auf den eigenen Hörgeschmack, den Raum und die eigenen Ohren abstimmen. Denn nicht jedes menschliche Gehör nimmt Frequenzen genauso war, wie das Gehör eines anderen Menschen.

So war meine Meinung!

Servus!

MFG Flo

es wurde zwar schon x-mal geschrieben, aber trotzdem hat man den Eindruck, dass viele meinen die Loundness sei nur zur "Klangverbesserung" von Billiggeräten erfunden worden.

Damit hat es nichts zu tun. Sie dient NUR der Korrektur der Empfindlichkeit des Ohres bei verschiedenen Lautstärken.
Es ist völlig egal ob der Verstärker 100 oder 50.000 € gekostet hat, das Ohr hat nun mal seine eigene Kurve.

Wer sich bei gedämpfter Zimmerlautstärke mit schwachen Bässen und Höhen wohlfühlt, der braucht sie ja nicht einzuschalten.

Grüße
Kurt

Irgendwie öd.
Jeder verteidigt seinen Standpunkt mit immer tristeren Argumenten und immer mit dem absoluten Wahrheitsanspruch - lauter Experten.
Ich bin Laie, meine jetztige Anlage hat kein Loudness und wer per Ferndiagnose meint, Leute wie ich begnügen sich mit dünnen Bässen und "hörunrichtiger" Musik, dem sei solches unbenommen.
Irgendwie halt´ich das ganze für ein reflexartiges verteidigen eingefahrener Glaubenssätze, mit sachlicher Diskussion hat DAS jetzt nichts mehr zu tun.
Ich für meinen Teil will auch nicht als Projektionsfläche für Verteidiger "kreativer" und "subjektiv richtig empfundener" Frequenzgestaltung dienen und blende mich mit diesem Postimg ein für alle mal aus diesem thread aus.

n8noch aus Wien

...trotzdem ´s hat Spaß gemacht - anfangs

ich halte es für äußerst seltsam das gerade die teueren Geräte keine Loudness haben, gerade diese sollten die Möglichkeit für eine anpassbare, vom User festzulegende Loudness bieten. Genau das Gegenteil, je teuerer desto weniger.. Das ist eine Bevormundung des Users, nicht einschalten kann schliesslich jeder selbst...

Warum fragst Du nicht den Entwicklern dieser sehr teuren Geräten, wieso es so ist, bevor man irgend etwas behauptet?
Vielleicht in diesem Fall 'weniger ist besser'.

Nach meiner Meinung Verurteilen ohne das die Angeklagten sich verteidigen können, ist nicht fair.

@HarmanJBL1986:

Diese Amps haben beide keine Loudness Schaltung und brauchen auch keine, denn die Elektronik in beiden Amps ist schon hochwertig genug um den Klang ohne Loudness mit genügend Druck in allen Frequenzen auf die Lautsprecher zu reproduzieren.

Immer noch nicht verstanden?


1. Nicht die Anlage ist das Problem, sondern die Eigenschaften des menschlichen Gehörs!!!
2. Nicht große Lautstärken bereiten die Schwierigkeiten, sondern kleine!!!


Es scheint ein gewisses Problem zu sein, sich die Grenzen des Menschen einzugestehen bzw. die dazu schon hier geführten Diskussionen zu verfolgen. Hier der Link zu den Diagrammen, die sind doch wohl eindeutig:
http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf

Wobei ich mir gut vorstellen kann, daß prozesorgefülltes Heimkinozeugs eine mehr oder weniger wirksame Loudness gleich mit drin hat.

MfG

DB

Hallo,

kann mich DB nur anschließen. Hat in diesem Fall wirklich nichts mit selbsternannten Expertenwissen oder Technikanbeterei zu tun. Das menschliche Gehör funktioniert nun mal so. Und zwar jedes, unabhängig mit was es gerade beschallt wird. Egal ob live oder Konserve, und auch unabhängig von der Qualität der Konserve oder des Büchsenöffners, äh - der Anlage.
Allerdings: Ich persönlich verzichte auch auf eine Loudness-Schaltung (obwohl ich schon von Berufs wegen nichts gegen viele Klangregler habe ), ganz einfach weil ich bislang noch keine mich überzeugende gehört habe. Sehr wohl aber Anlagen die mich und mein bei geringen Lautstärken nicht-linear funktionierendes Gehör überzeugt haben.

So viel zur Versöhnung

Gruss aus Wien,

Heinrich

Ich hätte zwei Fragen:
in einem Konzertsaal muss der Dirigent bei pianissimi absichtlich die Cellos, Kontrabass usw lauter spielen lassen damit die Eigenschaften des menschlichen Gehörs berücksichtigt werden kann?
Haben wir Probleme wenn der Dirigent diese Eigenschaften ignoriert?

@träumer0:

Das Orchester PRODUZIERT Musik, die Anlage REPRODUZIERT sie. Da liegen Welten dazwischen.

MfG

DB

Das Orchester PRODUZIERT Musik, die Anlage REPRODUZIERT sie. Da liegen Welten dazwischen.

Also doch: die Anlage IST das Problem, weil sie nicht naturtreu reproduzieren kann!

Zu den Diagrammen:
http://www.sengpiela...tRobinson-Dadson.pdf

1. Hiernach wäre ja bei jeder Lautstärke eine Loudness-Korrektur notwendig. Am besten also, die Frequenzgangkurve des Lautsprechers würde gleich dieser Kurve angepaßt, u.a. stets eine Pegelabsenkung bei 3-4 kHz? Das aber ist doch Klangverfälschung. Demnach ist auch die Loudness-Korrektur Klangverfälschung.

2. Ich bezweifele, dass die in der Praxis existenten Loudness-Varianten exakt dem Frequenzdiagramm angepasst sind.

3. Offenbar versteht jeder etwas anderes unter "Zimmerlautstärke", bei der der Einsatz einer Loudness-Korrektur sinnvoll wäre. Wieviel dB sind die Grenze? (Nach dem Diagramm dürfte es ja gar keine Grenze geben, da selbst bei 120 dB eine Berglandschaft dargestellt ist).

Hallo,

Langsam finde ich es ärgerlich, dass es hier doch einen ganzen Anteil von Leuten gibt, die absolut resistent dagegen sind, technisch/biologisches Basiswissen zu akzeptieren / zu verstehen.

Wenn bei irgendwelchen Anlagen OHNE Loudness- oder Klangreglern bei geringen Lautstärken "nichts fehlt" (in den Bässen und Höhen), dann kann man mit 99%iger Sicherheit davon ausgehen, dass entweder/oder/und die Lautsprecher/Die Kombination Lautsprecher+Raumakustik/oder sogar noch zusätzlich der Rest des Equipments einen Badewannenfrequenzgang erzeugen.
Wenn das dann in etwa mit der Hörkurve übereinstimmt, bewegt man sich noch im Rahmen von HiFi.
Wenn so eine Anlage dann aber lauter gehört wird, dann ändert sich doch an dem Badewannenfrequenzgang nichts.
Dann sind aber Bässe und Höhen heillos überzogen und der Rahmen von HiFi wird deutlich verlassen.

Eine (Gute !!) Loudness oder Klangregelung soll ja nur die unlinearitäten des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken ausgleichen, und zwar so, dass der Gesamtklangeindruck UNABHÄNGIG von der Abhörlautstärke wird.

Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein...

Gruss
Peter Krips

@bukowsky: IMHO macht Loudness nur Sinn bei sehr geringen Lautstärken,das wiederum ist aber kein rechtes HiFi(die geringe Lautstärke meine ich).
IMHO braucht Musik eine gewisse Grundlautstärke zum "entfalten",wenn man sehr leise hören muss: vielleicht lieber Kopfhörer verwenden?

Peter,
es tut mir sehr Leid, wenn ich Dich verärgere. Ich weiss ich bin ein schwieriger Typ und manchmal (oder oft) lerne ich sehr langsam.
Ich habe nichts gegen diese Basiswissen aber trotzdem verstehe ich nicht, warum ich diese 'Probleme' bei Live-Konzerte (oder auch wenn jemand einen Instrument in meiner Stube leise spielt) nicht habe.

Oder bilde ich mich das nur ein?

Hallo TräumerO,

ganz einfach, weil es einen Unterschied gibt zwischen Lifemusik und REPRODUKTION.

Anscheinend ist die Wirkungsweise einer Loudnessregelung immer noch nicht verstanden worden:
Bei einer guten, regelbaren Loudness wird ja, selbst wenn sie eingeschaltet ist, ab einer bestimmten, am Pegelregler des Verstärkers eingestellten Lautsärke überhaupt nicht mehr in den Frequenzgang eingegriffen, so dass dann auch leise gespielte Instrumente NICHT im Klang geregelt werden.

Erst, wenn man den Pegelregler herunterdreht, um insgesamt leise zu hören, wirkt die Bass- und Höhenanhebung der Loudness, so dass sich insgesamt, angepasst an die unterschiedliche Empfindlichkeit des Gehörs bei Schallpegeln/Frequenzen der gleiche Klangeindruck ergibt, wie vorher bei der höheren Lautstärke.
Und die nun leiser gespielten Passagen werden genauso Pegelreglerabhängig im Klang geregelt, so dass die Balance zwischen lauten und leisen Passagen genauso unverändert ist wie bei der lauten Einstellung.

Ich kans nur noch mal wiederholen:
Wenn der Lautsprecher die Loudness (in Form von Badewannenfrequenzgang) schon eingebaut hat, wirkt das bei niedrigen Lautstärken genauso wie eine elektronische Loudnessregelung, nur hat man dann den Loudnessfrequenzgang auch bei höheren Lautstärken "an der Backe".....

Gruss
Peter Krips

Eine (Gute !!) Loudness oder Klangregelung soll ja nur die unlinearitäten des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken ausgleichen, und zwar so, dass der Gesamtklangeindruck UNABHÄNGIG von der Abhörlautstärke wird.

Als jemand, der mit Messschrieben nichts anfangen kann, also nur aus Hörerfahrungen spricht, wäre für mich gegen eine gute!!! Loudness oder Klangregelung gar nichts zu sagen.
In der Realität habe ich aber eine Gute!! noch nicht gehört, sicher auch, da viele hochwertigere Geräte diese Funktionen erst gar nicht besitzen und ich nicht speziell nach dieser Funktion gesucht habe.
Bei nicht guten Loudness oder Klangregelungen habe ich aber das Gefühl, das Feinheiten in der Musik einfach überdröhnt werden (man nehme sich ein grosses Orchester als Hörbeispiel)
Viele günstigere, basskräftige Lautsprecher tun dies m.E.ohnehin. Dem kann ich nichts abgewinnen, dennoch sind deren Besitzer sehr zufrieden. Ich habe solche Nachbarn (Hip Hop Fans). Trotz des Hausabstands von ca 20m höre ich die Bässe bei mir noch durch das geschlossene Fenster, in deren Wohnung selber halte ich es gar nicht aus (auch nicht bei geringeren Lautstärken, die Vorstellung von "Leise" gehen doch stark auseinander.)Meine Nachbarn würden meine Anlage mit Sicherheit auch bei gehobener Lautstärke als "dünn" bezeichen...
Die biologischen Tatsachen sind eine Sache, die Gewöhnung eine Andere...ich denke auch das sollte man bedenken.

Ich habe die fehlenden Klangregler noch nie vermisst, sehr leise höre ich ohnehin nur wenn ich mich unterhalte, und dann sind mir die Gespräche wichtiger...wer gerne mit Loudness hört, soll dies tun...für mich persönlich gibt es da keine Wahrheit.
Übrigens fand ich z.b.den Octave V40 bei geringen Lautstärken sehr überzeugend (deutlich mehr, als meinen eigenen), auch bei deutlich gehobener Lautstärke konnte ich keineswegs klagen...
Mittlerweile (nach einigem Lesen in diesem Forum) würde ich mich selbst aber eh legidlich als "Musikhörer" bezeichnen....

viele Grüsse
Lia

...und wenn´s da jetzt 100x technische Aspekte geben soll, die mir und andren beweisen sollen, wie das Gehör funktionieren soll, ich für meinen Teil bleib´ dabei: Bei meiner Anlage brauch ich kein loudness.

Möglicherweise weich´ich von eurer "Technik-Norm" ab, vielleicht hat Naim wirklich eine loudness eingebaut, was ich stark zu bezweifeln wage, hab´ich ja nicht einmal einen Kopfhörerausgang, vielleicht ist´s mit dem menschlichen Gehör ebenso wie mit anderen Empfindungen und jeder empfindet für sich etwas anderes als richtig und angenehm.
Möglicherweise liegt´s auch daran, daß bei mir das Gehör nicht nur auf´s Trommelfell beschränkt ist. Ich "höre" mit dem ganzen Körper - irgendwie schwer zu erklären. Ein Eindruck, wie er auch bei Konzerten entsteht.

Ich füge nochmals hinzu, daß ALLE meine vorherigen Anlagen loudness hatten. Von HEA über Sony bis zum Fisher und die war nur bei hoher Lautstärke abgedreht, dafür aber die Bassregler ganz auf. Jetzt geht mir eing´fach nix ab, zumindest keine Loudness

Ich für meinen Teil sage:
Geschmäcker und "Gehöre" sind NICHT über einen Kamm zu scheren - jedem eben das Seine. Vielleicht geht´s mir irgendwann mit anderen Geräten anders. Ich hab´den leichten Vorteil, diese ganzen Kurven, Histo- und Diagramme nicht zu kennen. Ich verlaß mich auf mich und das was mir gefällt, gefällt mir.

Röhren haben ja bekanntlich auch keine phänomenalen Meßwerte und werden von vielen als "angenehm" empfunden.

Gruß aus Wien

ganz einfach, weil es einen Unterschied gibt zwischen Lifemusik und REPRODUKTION.

Hallo Peter,
diese Antwort ist zu einfach, und ohne technische/biologische Begründung.
Was ist der physische biologische Unterschied zwischen Livemusik und Reproduktion für unsere Ohren? Frequenzen sind Frequenzen egal ob von einer Anlage oder Geige (falls die Anlage sehr hochwertig ist).

gruss

Der natürliche Klang ist ohne Loudness und deutlich über Zimmerlautstärke. Was Loudness genau macht: http://www.sengpiela...tstaerkeregelung.pdf

Danke für den link.
micha

Auf der Seite gibt es noch einige mehr interessante Sachen zu entdecken, teilweise ist es nur interessant fürs Musik aufnehmen, aber ein großer Teil ist wirklich lesenswert.
http://www.sengpielaudio.com/

@Peter:

...ganz einfach, weil es einen Unterschied gibt zwischen Lifemusik und REPRODUKTION.

Nein. Die Kurven gleicher Lautheit gelten selbstredend immer. Allerdings wird oft die Lautstärke von Instrumenten unterschätzt. Man stelle sich mal direkt neben einen Geiger, Saxophonisten, Schlagzeuger, Trompeter (die schlimmsten )...

@all:

Allerdings gilt auch: unser Gehörsinn kann sich sehr schnell an gewisse Gegebenheiten gewöhnen und akzeptiert damit auch einen Klang, den wir bewußt nicht so ohne weiteres akzeptieren würden. Anders formuliert: würde man sich bewußt auf die Mängel des Klangs bei leisen Lautstärken konzentrieren, würde man sie auch hören. Die Frage stellt sich nur: wozu? Schließlich geht's ja erst mal um die Musik...

@deziberl:

Und da kommen die Anlagen ins Spiel, die einem in seinen eigenen Hörgewohnheiten entgegenkommen und so einen gewissen "Hörspaß" vermitteln. Glaube mir - auch für Dich gelten diese Kurven (es sei denn, Du beharrst darauf in Wirklichkeit ein Spion von Alpha Centauri zu sein. Aber Vorsicht, dann verrätst Du Dich!).
Aber ich glaube Dir im Gegenzug sofort, daß Dir Deine NAIM Anlage mehr Spaß auch bei geringen Lautstärken vermittelt (und Du somit nichts vermißt) als das bei Deinen vorherigen Anlagen der Fall war. Loudness hin oder her. Und wie gesagt, eine GUTE Loudness-Schaltung habe auch ich noch nicht gehört - leugne aber nicht deren theoretischen Sinn.

@all:

Ist's nicht schön, sich dermaßen akademisch zu streiten?
Übrigens - draußen scheint die Sonne. Und ich war bis eben mit meiner Freundin im Prater spazieren. Ganz ohne Loudness. Und auch daran könnte ich mich gewöhnen


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo TräumerO,

ganz einfach, weil es einen Unterschied gibt zwischen Lifemusik und REPRODUKTION. Hallo Peter, diese Antwort ist zu einfach, und ohne technische/biologische Begründung. Was ist der physische biologische Unterschied zwischen Livemusik und Reproduktion für unsere Ohren? Frequenzen sind Frequenzen egal ob von einer Anlage oder Geige (falls die Anlage sehr hochwertig ist). gruss

o.k. ausführlicher:
Angenommen: Akustisches Lifekonzert, Maximallautstärke 100 dB bei Tutti, bestimmtes Instrument 70 dB bei leiser Spielweise.
Klar, dass man von dem Instrument nicht viel Bass hört, stört aber nicht, weil life und gewohnt.....
Hörst Du nun das gleiche Stück zuhause mit einer Lautstärkeeinstellung an, so dass das Tutti wieder 100 dB erreicht, ist alles im Lot und Loudnesskorrektur ist überflüssig.

Hörst Du nun aber wegen Nachbarn zu später Stunde nur mit Pegel 80 dB ab, dann brauchst Du für gleichen Klangeindruck die Loudnesskorrektur, weil einige tiefe Frequenzen unter Deine Wahrnehmbarkeitsschwelle sinken, als Beispiel nur: anstatt vorher von 20-20000 Hz hörst Du nun nur noch 60-14000 Hz und das dann auch noch an den Hörgrenzen abgeschwächt. Und Das leise Einzelinstrument wird nur noch mit 50 dB statt 70 dB wiedergegeben und wird daher sehr "dünn" klingen...
Also soll die Loudnesskorrektur erreichen, dass Du auch bei leiseren Lautstärkeeinstellungen alle Frequenzen gleichlaut hörst wie vorher in der lauteren Einstellung.

Wenn Deine Lautsprecher/Anlage keine Klirrschleudern sind, dann mach doch mal, wenn Du so eine Test-CD haben solltest, folgenden Test:

Such Dir eine Frequenz von ca 150-200 Hz aus und stelle die Anlage so leise, dass Du den Ton gerade eben hören kannst. Und dann hör Dir der Reihe nach immer tiefere Frequenzen an, ohne die Lautstärke zu verstellen.
Wenn Deine Anlage im Raum linear überträgt, müsstest Du irgendwann die immer tieferen Frequenzen nicht mehr hören können.
Falls Du sie doch hörst, hat Deine Anlage/die Raumakustik ohnehin schon einen Anstieg zu den tiefen Frequenzen hin, also schon Loudness "eingebaut".
Sollte das letztere zutreffen, dann brauchst Du für die tiefen Frequenzen bei geringer Lautstärke keine Loudnesskorrektur, aber eigentlich einen Klangregler, um bei grösseren Abhörlautstärken die dann eigentlich zu lauten Bässe herunterregeln zu können...

Uff, ich hoffe, dass es nun verständlich wird/ist...

Gruss
Peter Krips

erfolgt die Anpassung einmal und gilt für alle Lautstärken oder ist es lautstärkeabhängig?

hi bukowsky

mit verspätung aber.......

nicht lautstärkeabhängig (das heißt er regelt auch nicht mít steigender lautstärke ab) - die kiste hängt außerdem nicht zwischen vor- und endverstärker sondern am tape eingang - verstärker dann auf tape monitor

hat mich aber trotzdem überrascht - meines erachtens nicht nötig, wenn man eh ne absolut gute aufnahme vor sich hat, aber recht brauchbar...

ich schau, ob ich da noch nen link für dich finde, sonst könnt ich dir nur alte testberichte schicken

wird meines wissen schon seit jahren nicht mehr hergestellt; hab ihn von einem mbquart-vertreter ergattert, der noch ein paar im keller gebunkert hatte...

edit weil zu doof nach deutsche rechschleibung zu dibben

die ham ihn nachgemacht: http://www.3-x.de/download/pdf/spl/infos/9525_PI_D.pdf

leider hab ich auf die schnelle auch nix anderes gefunden

Und da kommen die Anlagen ins Spiel, die einem in seinen eigenen Hörgewohnheiten entgegenkommen und so einen gewissen "Hörspaß" vermitteln. Glaube mir - auch für Dich gelten diese Kurven (es sei denn, Du beharrst darauf in Wirklichkeit ein Spion von Alpha Centauri zu sein. Aber Vorsicht, dann verrätst Du Dich!). Aber ich glaube Dir im Gegenzug sofort, daß Dir Deine NAIM Anlage mehr Spaß auch bei geringen Lautstärken vermittelt (und Du somit nichts vermißt) als das bei Deinen vorherigen Anlagen der Fall war. Loudness hin oder her. Und wie gesagt, eine GUTE Loudness-Schaltung habe auch ich noch nicht gehört - leugne aber nicht deren theoretischen Sinn.

Hallo Heinrich
Den theoretischen Sinn einer Loudness Taste leugne ich ebensowenig wie den von Astronautennahrung. Auch mit dieser kann man sich "theoretisch" einwandfrei ernähren. Ich persönlich zieh´ ausgewogene Mischkost, z.B. Wiener Schnitzel mit Apfelstrudel vor, das kommt meinem Geschmack eher entgegen, obwohl vielleicht das "Leistungsdia-histogramm" nicht so ganz den akademischen Vorgaben entspricht
Im ernst, es ist eine Frage der persönlichen Vorlieben und auch der Geräte, die zur Verfügung stehen.

Ich meld´ mich dieser Tage, hab´nicht vergessen, aber ich teile das unsägliche Leid vieler Selbständiger: Meine Arbeitszeiten kennen keine Sonn- und Feiertage - ich nehm´s eben wie´s kommt....
Alpha Centauri war nicht schlecht, aber so weit brauchst gar nicht "gehen" - der sirius tut´s auch -
mit einem freundlichen fnord aus, na eh´, aus wien

@John_Bowers:

1. Hiernach wäre ja bei jeder Lautstärke eine Loudness-Korrektur notwendig.

Völlig richtig.

Am besten also, die Frequenzgangkurve des Lautsprechers würde gleich dieser Kurve angepaßt, u.a. stets eine Pegelabsenkung bei 3-4 kHz?

Nein, denn dann wäre die Änderung im Frequenzgang unabhängig von der Lautstärkeneinstellung am Verstärker immer wirksam

Das aber ist doch Klangverfälschung. Demnach ist auch die Loudness-Korrektur Klangverfälschung.

Was heißt Verfälschung, unser Ohr arbeitet nun mal nicht so linear wie es elektroakustische Geräte vermögen.

2. Ich bezweifele, dass die in der Praxis existenten Loudness-Varianten exakt dem Frequenzdiagramm angepasst sind.

Das kannst Du ruhig anzweifeln; auch ich werde den Eindruck nicht los, daß die meisten Hersteller es sich da recht einfach machen (obwohl die heute sowieso in jedem Hifiteil verbauten DSP da völlig neue Möglichkeiten eröffnen.

3. Offenbar versteht jeder etwas anderes unter "Zimmerlautstärke", bei der der Einsatz einer Loudness-Korrektur sinnvoll wäre. Wieviel dB sind die Grenze? (Nach dem Diagramm dürfte es ja gar keine Grenze geben, da selbst bei 120 dB eine Berglandschaft dargestellt ist).

Richtig, um das wirklich gut zuhause hinzubekommen, benötigt man einen akustisch geeigneten Raum und das Gerät müßte sich über ein Meßmikrofon selbst einmessen. Eigentlich alles möglich, aber...

MfG

DB

Hallo

Man sollte das Problem bei Loudness oder Klangregelungen nicht immer im gebogenen Frequenzgang suchen....sondern In den daraus resultierenden Phasenverschiebungen billiger Schaltungen..das ist es nämlich was den Klang Versaut und den üblen Ruf dieser Möglichkeiten begründet!
Da kommen die DSP,s ins Spiel..

Micha

Verdammt, wie soll ich eigentlich kapieren was ihr erzählt wenn ich nicht weiß was ihr damit meint?! Passt vielleicht nicht hier hin, aber ich frage mich seit eh und je was IMHO heißt, könnte mich mal einer aufklären?! Würde dazu beitragen, dass ich in manchen Sätzen nicht nur die Hälfte verstehe...

CU Tobi
und danke schonmal

in my humble opinion (meiner bescheidenen Meinung nach)

Ich möchte noch einmal auf den gravierenden Unterschied zwischen live-Musik und Konserve eingehen:

In einem Konzert hat ein Instrument eine vom Musiker bestimmte Lautstärke und ein vom Musiker variiertes Timbre. Das Timbre des Instruments hängt zwar von der Lautstärke ab, kann aber auch "korrigiert" werden. Und wir hören es dann eben so, wie es die Kombination aus Musikerkönnen und - willen, Raum und unserem Gehör zuläßt.

Bei der Reproduktion kann der Konsument jedoch willkürlich die Lautstärke verändern. Und was ursprünglich bei der Konzertlautstärke im Saal stimmig war, muß dann eben in den heimischen vier Wänden bei einer anderen Lautstärke nicht mehr stimmig sein. Um es noch deutlicher zu sagen: es wird an sich niemals "richtig" sein...

Eine mittels DSP intelligent umgesetzte Loudness könnte hier durchaus Abhilfe verschaffen. Und an alle HighEnder: Es gibt ja inzwischen durchaus von namhaften Firmen Verstärker mit DSPs (Meridian, Theta, Goldmund, DacT Audio, Mark Levinson...). Es ist also nicht per se ein Verstoß gegen den highfidelen Gedanken, eher eine "Erweiterung". Allerdings wird trotzdem das Thema Loudness (bzw. die Kurven gleicher Lautheit) meines Erachtens hier überbewertet - weil sich das Gehör sehr schnell an einen Klang gewöhnen kann (wenn der Hörer es will). Und der Hörer dann subjektiv beim Musikhören nichts mehr vermißt. Zumal man eher Aufnahmen leise hören wird, die man bereits (gut) kennt. Und da hat es das Gehirn dann noch leichter, eigentlich Fehlendes zu ergänzen, ohne daß es uns bewußt wird.

Gruss aus Wien,

Heinrich