loudness war

Das Quellenmaterial ist immer das Limit der Wiedergabe. Schade nur, dass viel Musik bereits komprimiert hergestellt wird. Dann ist es per se schon egal, wie man die Alben hört.

Das hat mit der Lautheit aber nur nebenbei was zu tun.

trudhil (Beitrag #1) schrieb:

Ich frage mich ob die Frage nach Highend Inear, hochwertigen Kopfhörern, hi res Playern angesichts des Hörens von aktuellem dynamikreduziertem Material über spotify und anderen Streamingdiensten noch Sinn macht.

Wieso meinst du, dass Streamingdienste grundsätzlich dynamikreduziertes Material verbreiten? Das dürfte eher die Ausnahme darstellen.

Ebenso ist die Wiedergabe von internetradio, meistens 128 bit/s über hochwertige Anlagen eigentlich albern,

Die Klangunterschiede zwischen 128 kbit/s und CD sind winzig verglichen mit den Klangunterschieden zwischen verschiedenen Kopfhörern oder Lautsprechern.

Der Kram klingt doch nur noch nach Sch...ße, egal welches Equipment man zum anhören nutzt.

Sch... klingen schlechte Lautsprecher, schlechte Aufstellung, schlechte Raumakustik, schlechte Kopfhörer.

Die Dynamikkompression ist ärgerlich, aber darüber entscheidet der Produzent oder der Toningenieur, in der darauffolgenden Kette spielt das meistens keine Rolle mehr.

Hallo

Die Klangunterschiede zwischen 128 kbit/s und CD als winzig zu beschreiben finde ich gewagt.

DerMett

Sehe jetzt auch kein Problem bei den Streamingdiensten. Die Qualität von Apple Music zB ist mMn einwandfrei wenn das jeweilige Album entsprechend gut aufgenommen ist. Auch bei Tidal hatte ich nichts einzuwenden (HiFi und normale Version).

Die Sinnhaftigkeit des einen oder anderen High-Res Players stelle ich da eher mal in Frage

Ich bezweifle mal, dass Sie jemals Musik von Spotify angehört haben und dann mit einer CD direkt verglichen haben. Die meisten Streamingdienste bieten übrigens auch höhere Auflösung an, zum Beispiel bei Spotify sind es 320 kbps. Aber was weiß ich schon mit meinen Holzohren

_DerMett2.0 (Beitrag #4) schrieb:

Die Klangunterschiede zwischen 128 kbit/s und CD als winzig zu beschreiben finde ich gewagt.

Du solltest das "verglichen mit den Klangunterschieden zwischen verschiedenen Kopfhörern oder Lautsprechern." unterschlagen.

Jedes noch so ungeschulte Ohr wird ohne Probleme deutliche Unterschiede zwischen Kopfhörern und Lautsprechern wahrnehmen. Bei guten MP3s mit 128 kbit/s gelingt eine Unterscheidung in Blindtests zwar auch noch überwiegend, aber man muss schon seehr genau hinhören, und bei vielen Musikstücken und vielen Hörern ist die Trefferquote schon relativ schwach.

Bezogen auf die Fragestellung möchte ich jedenfalls tausend mal lieber 128 kbit/s MP3 über eine gute Anlage hören als Superduperhyperhigh-Resolution Audio über eine schlechte.

Keksbär (Beitrag #6) schrieb:

Ich bezweifle mal, dass Sie jemals Musik von Spotify angehört haben und dann mit einer CD direkt verglichen haben.

Ich nutze kein Spotify, aber bei Google Play Music habe ich das mit einigen Stücken getan, und dabei war für mich kein Unterschied feststellbar.

Dass man Spotify Premium nutzen sollte, wenn man auf Qualität wert legt, ist klar.

Man sollte immer auch darauf achten, dass es von vielen CDs unterschiedliche Abmischungen gibt. Leider bekommt man bei den Streamingdiensten keine Infos darüber, welche Version man gerade hört. Wenn man dann eine Original-CD eines Klassikers nimmt und auf Spotify eine kaputtkomprimierte "Remastered"-Variante in die Datenbank geladen wurde, ist da natürlich ein Unterschied.

Hallo

Ich bin davon ausgegangen das Musik hören über eine vernünftige gute Anlage statt findet. Mit dem Küchenradio was auch streamen kann höre ich auch keinen Unterschied zwischen HighRes und MP3.

DerMett

Ebenso ist die Wiedergabe von internetradio, meistens 128 bit/s über hochwertige Anlagen eigentlich albern,

NEIN, denn würdest Du den Sender über Radio (ohne "Internet" davor) empfangen können, wäre die Qualität noch deutlich schlechter.

128 kBit MP3 (Edit: Als Datei, nicht Stream) steht heutzutage eigentlich kaum noch zur Debatte, denn 128 kBit hatte man, als DSL-768 (also das "Ur-DSL") Stand der Dinge war und ein nicht zu unterschätzender Teil noch über Modem oder ISDN die Musik aus dem Netz zog. Kurz danach waren schon 192 kBit üblich oder gleich VBR.

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Man sollte immer auch darauf achten, dass es von vielen CDs unterschiedliche Abmischungen gibt. Leider bekommt man bei den Streamingdiensten keine Infos darüber, welche Version man gerade hört. Wenn man dann eine Original-CD eines Klassikers nimmt und auf Spotify eine kaputtkomprimierte "Remastered"-Variante in die Datenbank geladen wurde, ist da natürlich ein Unterschied.

Genau diese Argumentation fehlt mir bei den zahlreichen Streaming-Diskussionen. Als Musik-Sammler ist man ja oft auf der Suche nach der klanglich besten Veröffentlichung einer Aufnahme (hier würde ich gar nicht mal "originial" und "remastered" als Kriterium nennen). Und dann soll ich mich der Willkür eines Streamingdienstes ausliefern? Nein, danke. Selbst, wenn im speziellen Fall eine durch den Dienst bereitgestellte Aufnahme vielleicht sehr gut klingen mag: wer garantiert mir denn, dass dies auch morgen noch so ist? Ich möchte meine eigenen Tonträger und das in gleichbleibender hoher Qualität hören.
Die fehlenden Infos bzgl. der Version kreide ich den Streamingdiensten nicht mal an. Die Mehrheit der Nutzer wird sich nicht dafür interessieren und auch gar nicht wissen, wieso diese Info wichtig sein kann.

Das sammeln von Alben schließt ja die benützung von Streamingdiensten nicht aus.
Ich selbst habe an die 1000 Alben in Form von CD. Alle fein säuberlich gerippt und getaggt auf
meinen Qnap-Server liegen und zusätzlich noch die für mich wichtigsten Alben auf Vinyl, aber einen
Premium Account bei Spotify habe ich trotzdem.

Gruß Peter

Ich höre trotz großer CD- und Plattensammlung regelmäßig Spotify über die Anlage (Chromecast Audio per Toslink direkt in den Wandler des CD Players) und kann in den meisten Fällen ehrlich gesagt keine hörbaren Unterschiede zwischen der CD und dem Stream fsstatellen. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen, da unterstelle ich dass stärker komprimiertes Ausgangsmaterial vorliegt, aber der Großteil der Veröffentlichunfen hat eine Qualität, die genauso gut oder schlecht ist wie die des Tonträgers, den ich im Laden kaufen kann.

Die Kombination von Streaming und herkömmlichen Medien ist auch für mich die beste Variante, je nach Lust und Laune. Und was mir wirklich am Herzen liegt wird naturlich gekauft, allerdings weniger aus klanglichen Erwägungen. Extrem dynamikarmes Material existiert schon seit Erfindung digitaler Tonverarbeitung, einziger Ausweg ist manchmal der Kauf der LP, die erfordert ein entsprechend angepasstes Mastering.

In diesem interessanten Artikel wird das etwas ausführlicher erklärt.

Costanza (Beitrag #10) schrieb:

Als Musik-Sammler ist man ja oft auf der Suche nach der klanglich besten Veröffentlichung einer Aufnahme (hier würde ich gar nicht mal "originial" und "remastered" als Kriterium nennen).

Naja, wobei ja gerade das Prädikat "remastered" eigentlich immer ein Garant für schlechten Klang ist. Bei den Klassikern bin ich mittlerweile dazu übergegangen, mir die CD-Erstausgabe z.B. aus den 80ern, gebraucht zu besorgen. Da ich sowieso alles vom Homeserver streame, ist mir der Zustand relativ egal, solange die CDs fehlerfrei gerippt werden können. "remastered" kommt mir keine mehr ins Haus!

wobei ja gerade das Prädikat "remastered" eigentlich immer ein Garant für schlechten Klang ist.

Oftmals hätte ich ja gelten lassen (und sehe das persönlich auch so), eigentlich immer dagegen nicht.

Es gibt durchaus auch gute Remasters, genau so wie es schlechte Erstausgaben gibt.

Hier mal ein Beispiel:



Die ist klanglich besser als die Erstausgabe und ebenfalls als das frühere (Rhino) Remaster.

Da muss ich dir zustimmen, Remastering kann Fluch oder Segen sein. Leider geht die Tendenz allzu oft in Richtung Fluch.

mroemer1 (Beitrag #14) schrieb:

wobei ja gerade das Prädikat "remastered" eigentlich immer ein Garant für schlechten Klang ist. Oftmals hätte ich ja gelten lassen (und sehe das persönlich auch so), eigentlich immer dagegen nicht.

Ich sagte ja "eigentlich immer", was so viel heißt wie "faaaaast immer". Bei mir jedenfalls klingeln beim Wort "remastert" die Alarmglocken. Aber vielleicht eine von 10 CDs mag tatsächlich durch's Remastern an Klangqualität gewinnen.

So schlecht ist bei mir die Quote nicht, aber lassen wir es dabei, das würde sonst in Erbsenzählerei ausarten.

MrJones4470 (Beitrag #13) schrieb:

Naja, wobei ja gerade das Prädikat "remastered" eigentlich immer ein Garant für schlechten Klang ist. Bei den Klassikern bin ich mittlerweile dazu übergegangen, mir die CD-Erstausgabe z.B. aus den 80ern, gebraucht zu besorgen. Da ich sowieso alles vom Homeserver streame, ist mir der Zustand relativ egal, solange die CDs fehlerfrei gerippt werden können. "remastered" kommt mir keine mehr ins Haus!

Na ja, teilweise gebe ich dir recht, viele "Remaster" sind Schrott.

Es gibt aber auch doch einige(meisten von Spezialfirmen wie MFSL etc. produziert), die wirklich dann die Originalaufnahmen im Klang schlagen.

trudhil (Beitrag #1) schrieb:

Ich frage mich ob die Frage nach Highend Inear, hochwertigen Kopfhörern, hi res Playern angesichts des Hörens von aktuellem dynamikreduziertem Material über spotify und anderen Streamingdiensten noch Sinn macht.

Das ist der eine Grund, weswegen ich keine Streamingdienste nutze -und auch so gut wie nie die Mainstream-Radiosender höre -weder über UKW noch über Netz. Bezüglich Spotify e.a.mögen das Vorurteile meinerseits sein, bezüglich NDR2/WDR2/hr3 kann ich die Aussage von trudhil vorbehaltlos unterschreiben. Allerdings gibt auch die Auswahl der Musik an sich mir schon keinen guten Grund mehr, solche Sender zu hören, abgesehen mal von den Verkehrsnachrichten.
Ein zweiter Grund für den Verzicht auf Audio-Streaming ist, dass ich die Betreiber nicht unnötig mit Informationen zu meinem Musikgeschmack füttern will. Nennt mich paranoid -aber den Amazon-Account hab ich auch schon vor Jahren gekündigt.

Ebenso ist die Wiedergabe von internetradio, meistens 128 bit/s über hochwertige Anlagen eigentlich albern, Der Kram klingt doch nur noch nach Sch...ße, egal welches Equipment man zum anhören nutzt.

Das wiederum kann ich so Kraft meiner alten und halb-tauben Ohren nicht bestätigen. Ich hör zwar auch oft Internet-Sender wie Linn Jazz, die mit 320bs senden, aber der Qualitätsunterschied zu anderen Sendern kommt wohl eher von der besser produzierten Musik.

Ein zweiter Grund für den Verzicht auf Audio-Streaming ist, dass ich die Betreiber nicht unnötig mit Informationen zu meinem Musikgeschmack füttern will. Nennt mich paranoid -aber den Amazon-Account hab ich auch schon vor Jahren gekündigt.

Kann ich voll und ganz nachvollziehen, auch wenn ich ein Amazon, Google und Apple Konto besitze. Jeder sollte für sich selbst entscheiden können, in wiefern man Daten preis geben will.

maho69 (Beitrag #18) schrieb:

MrJones4470 (Beitrag #13) schrieb: Naja, wobei ja gerade das Prädikat "remastered" eigentlich immer ein Garant für schlechten Klang ist. Bei den Klassikern bin ich mittlerweile dazu übergegangen, mir die CD-Erstausgabe z.B. aus den 80ern, gebraucht zu besorgen. Na ja, teilweise gebe ich dir recht, viele "Remaster" sind Schrott. Es gibt aber auch doch einige(meisten von Spezialfirmen wie MFSL etc. produziert), die wirklich dann die Originalaufnahmen im Klang schlagen.

Kann beides im Rahmen meiner Hörgewohnheiten und Erfahrungen so unterschreiben.

Von Ausnahmen abgesehen gibt es vernünftige Remasters eigentlich nur von MFSL, DCC, AF & Co., da die sich kaum oder bestenfalls gar nicht an der ursprünglichen Dynamik der Aufnahmen vergreifen. Ähnliches gilt für einige SHM oder SACD's.

Die meisten "Standard-Remasters" passen eigentlich nur die Lautheit an die heutigen Hörgewohnheiten bzw. die heutigen Konsumgewohnheiten an. Da ist man in den allermeisten Fällen mit den Original-Alben besser bedient.

Wie gesagt, gibt von der "Regel" natürlich auch Ausnahmen, aber die sind eher spärlich gesät und mühsam zu finden.

mroemer1 (Beitrag #14) schrieb:

Es gibt durchaus auch gute Remasters, genau so wie es schlechte Erstausgaben gibt.

Man sollte sich schon vor Augen halten, dass das Mastering damals nicht nach rein musikalisch/ästhetischen Kriterien so gemacht worden ist, sondern auch und vor allem wegen der Eigenschaften und Schwächen des Mediums Nadelton.

Wer nicht nur mehr Krawall machen, sondern aus der Originalaufnahme mit den Möglichkeiten der digitalen Speichertechnik mehr herausholen will, der kann schon einiges machen, was damals technisch nicht möglich war. Dafür, dass beim Remastering heute oft Schindluder getrieben wird, kann der Vorgang als solcher nichts.

Ralf

in Bezug zum Thread Titel,

Der Loudness an sich ist nicht gleich schlecht. Hier gabs mal einen sehr interessanten Thread dazu, in dem wurde diskutiert dass das Menschliche Gehör nicht Linear hört, sondern mit abnehmender Lautstärke Bässe und Höhen leiser, und Mitten betont werden, demzufolge ist es nicht falsch das wirklich Neutrale Anlagen für die Meisten Flach und Bassarm klingen. Genau hier setzt eigentlich der Loudness an, das Menschliche Gehör hört bei relativ niedrigen Pegeln mit der Charakteristik einer umgedrehten Badewanne, und der Loudness hebt die schwach interpretierten Stellen dann an.

Man kann also sagen,

Ein Mikrofon hört einen Lautsprecher mit Linearem FG auch Linear, das Mikrofon misst einfach.

Ein Menschliches Ohr ist aber kein Lineares Messinstrument, es hört eher Mittenbetont mit abfallenden Tiefen und Höhen, das ändert sich erst bei erhöhung der Lautstärke, demnach klingt der Lineare Lautsprecher für eben Jenes Bassarm und Flach. Das hat evolutionäre Gründe, das sich das Gehör bei stille eher auf Mittenlastige Geräusche fokusiert um besser Feinde herrauszuhören.

Hier sollte man Ansetzen.

Den jetzt sind es die "Linearen Goldohren" ohne Loudness Schaltung, die die Musik nicht so hören wie vom Audio Master gedacht.

Loudness (als Funktion) hat nichts mit "Loudness War" zu tun, bist völlig am Thema vorbei.

Davon mal abgesehen hört man ohne Loudness schon richtig, wenn man leise hört. Schließlich ist es das natürliche Hören, wenn die Bässe vermindert wahrgenommen werden, man kennt es ja nicht anders.
Die Loudness-Funktion ist ein Hilfsmittel, um den Eindruck / Klang zu verschaffen, als ob man bei deutlich höherer Lautstärke hören würde. Richtig implementiert ist sie aber kaum (außer evtl. bei AVR mit Einmessystem), da der Verstärker nicht weiß, wie laut es am Hörplatz ist und demzufolge ist keine korrekte Korrekturkurve vorhanden.

jukebox.png (Beitrag #23) schrieb:

Den jetzt sind es die "Linearen Goldohren" ohne Loudness Schaltung, die die Musik nicht so hören wie vom Audio Master gedacht.

Hmm, meines Wissens nach sitzen an den Mischpulten bei der Abmischung immer noch Menschen mit den gleichen "Schwächen" oder besser gesagt evolutionären Anpassungen des menschlichen Gehörs. Sicher nicht identisch zu meinem persönlichen Hörempfinden, aber doch näherungsweise.

Letztendlich sollte bei mir im Idealfall ankommen, was die Musiker und der Mastering Engineer im Studio auch gehört haben. Leider haben viele (vor allem jüngere) Musiker keine Ahnung, wie gut ihre Musik unkomprimiert klingen könnte, weil Ihr Gehör inzwischen von minderwertigen Audio-Standards und Wiedergabegeräten geprägt ist. Toningenieure, die es eigentlich besser wissen sollten, werden von den Labels bezahlt, die einen wesentlichen Teil Ihrer CDs an Kunden mit Endgeräten verkaufen, die nicht wirklich in der Lage sind, HiFi wiederzugeben oder zunehmend über Streaming Anbieter mit datenreduziertem Inhalt und Endkunden mit Smartphones und billigen Stöpseln im Ohr. Entsprechend "angepasst" ist das Endergebnis im Studio.

Glücklicherweise steigt der Marktanteil für Vinyl wieder und wegen der unverschämten Preise, die Marge für die Labels überproportional, was eine weniger dynamisch reduzierte Abmischung notwendig macht. Leider gilt das nicht in gleichem Maße für die HighRes Versionen, die nicht in gleicher Weise den Einschränkungen von Vinyl und Redbook (CD-Qualität) unterliegen, so sie denn überhaupt erscheinen. Die sind leider oft von den komprimierten "Mastered for iTunes" Master Bändern abgeleitet und nicht von den ursprünglichen Master Bändern. Die klingen die im Ergebnis manchmal wirklich schlimm, selbst wenn man sie über Geräte der Mittelklasse hört. Kein Wunder, wenn da keiner einen Unterschied in der Klangqualität hört.

Also ich hab zwischen Spotify und meinen CDs verglichen, man hört keinen unterschied, da mein AVR Spotify on board hat, läufts auch immer in höchter Bit Rate, es gibt keinen hörbaren unterschied.
Auch die Auswahl ist unübertroffen, gerade wer Klassiker mag, bei den Stones haben die endlose Alben in allen variationen, so das man gut die Abmischungen untereinander vergleichen kann.
Desweiteren kann ich auch nicht sagen, das alles was da neu ist schlecht daherkommt in der Aufnahme, bei weitem nicht, gerade wenn man viel Indip in alle Generes hört kann man sich nicht beklagen.
Und was Mittelklasse geräte damit zu tun haben sollen erklärt sich mir auch nicht, die Lautsprecher und der Raum ist wichtig, der Rest muss nur technisch fehlerfrei sein.

Man braucht die Mehrspurbänder vor dem Schallplattenmasterband, sonst wirds nix. Al Parson hat sein eigenes Materialund einige Aufnahmen, wo er nur Toningenieur war, mit diesen nochmals für CD abgemischt.
Häufig existieren diese Bänder aber nicht mehr, dann ist die CD zwar immer noch besser als die Platte (weil keine zusätzlichen Fehler dazukommen), aber halt nicht so gut, wie sie sein könnte.

Jeck-G schrieb:

Davon mal abgesehen hört man ohne Loudness schon richtig, wenn man leise hört. Schließlich ist es das natürliche Hören, wenn die Bässe vermindert wahrgenommen werden, man kennt es ja nicht anders.

Sehe ich auch so, kann daher der Loudness nichts abgewinnen - eine Funktion, die ich dann letztlich nie verwendete

Kleine moderative Anmerkung von mir:

Wie viele Loudness-War Threads müssen wir denn noch haben?

Einfach mal die Suchfunktion nutzen - in 2 Bereichen wurden mir ein Dutzend Themen dazu angezeigt...

fotoralf (Beitrag #22) schrieb:

Man sollte sich schon vor Augen halten, dass das Mastering damals nicht nach rein musikalisch/ästhetischen Kriterien so gemacht worden ist, sondern auch und vor allem wegen der Eigenschaften und Schwächen des Mediums Nadelton.

Der Satz ist zwar richtig, aber hat normalerweise keine Relevanz für die Diskussion hier.

Da sollte man die Begriffe nicht durcheinander bringen. Wenn ordentlich gearbeitet wurde, waren das (und sind es auch heute noch) zwei verschiedene Schritte: Das Abmischen, welches unabhängig vom späteren Verkaufsmedium erfolgt, und das eigentliche Mastering, welches speziell für den jeweiligen Tonträgers geschah, also damals vor allem die Erstellung der Vorlage für den Schallplattenmaster.

Mastering ist eigentlich nur der letzte Schritt, und da wird auf die Schwächen des Mediums Vinyl Rücksicht genommen. Aber wenn von einer solchen alten Aufnahme eine digitale Version geschaffen werden soll, nimmt man normalerweise nicht den Vinylmaster, sondern den davor produzierten tonträgerunabhängigen Final Mix.

Daher ist der Ausdruck "Remastered" eigentlich auch falsch, denn in Wirklichkeit ist das ein Remix - nur würden die Kunden unter dem Begriff eine sehr tiefgreifende Neuabmischung erwarten, deswegen nennt man das "Remastered".

Hi,

32miles (Beitrag #15) schrieb:

Da muss ich dir zustimmen, Remastering kann Fluch oder Segen sein. Leider geht die Tendenz allzu oft in Richtung Fluch.

das ist leider (verrückterweise) so.
Es gibt aber auch die vernünftige Richtung, also quasi den Anti Loudnesswar

siehe zB. diesen Text:
»Die akustischen (schöne Bläser, feines Piano), elektrischen (starke Gitarren) und elektronischen Instrumente tönen detailreicher. Der Durchschnittspegel liegt etwas niedriger, dafür sorgen mehr Dynamikspitzen für mehr Leben.«
(Good Times, Oktober / November 2014)
aus: jpc Webpage aktuell

im Prinzip müsste man vorm Kauf nachsehen, ob man besser die CD oder die LP nimmt
(http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=sade&album=stronger+than+pride)

im Prinzip müsste man vorm Kauf nachsehen, ob man besser die CD oder die LP nimmt (http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=sade&album=stronger+than+pride)

Das mache ich schon eine ganze Weile so.

Ja ich auch, aber wenn du den Link anklickst, wirst du sehen,
dass die o.g. Sade (noch) nicht gecheckt wurde.
Ich schätze die noch ein bisschen besser ein als die Standartversion.

Dadof3 (Beitrag #29) schrieb:

fotoralf (Beitrag #22) schrieb: Man sollte sich schon vor Augen halten, dass das Mastering damals nicht nach rein musikalisch/ästhetischen Kriterien so gemacht worden ist, sondern auch und vor allem wegen der Eigenschaften und Schwächen des Mediums Nadelton. Der Satz ist zwar richtig, aber hat normalerweise keine Relevanz für die Diskussion hier.

Ich finde doch - weil daraus unmittelbar die Frage folgt - warum macht man es heute, mit viel besseren Medien, immernoch so - obwohl das keiner haben will?

Was macht man noch so? Und warum will das keiner haben? Spezielles Mastering für Vinyl ist doch sinnvoll.

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ich schätze die noch ein bisschen besser ein als die Standartversion.

Kann ich nichts zu sagen. Habe nur die Standardversion von Anno dazumal auf CD.
Was ich aber sagen kann, dass ein geschicktes Re-Mastering von Sades Alben auch sehr produktiv sein kann. Ich finde das Beispiel hast du sehr gut gewählt.

Spezielles Mastering für Vinyl ist doch sinnvoll.

Richtig, sonst klingt es nicht so wie man es von Vinyl erwartet. Was meiner Einschätzung nach gerade bei vielen Neuauflagen einfach ausgelassen wird und man deshalb oft nicht zufrieden ist, bzw. die Erwartungen nicht erfüllt werden. Dynamikfreier und dumpfer geht es teilweise nicht. Teilweise habe ich das Gefühl, dass einfach die Datei vom schlechten CD Re-Mastering auf die Platte gepresst wird. Die neuen Platten klingen teilweise echt katastrophal.

Ich hab mir die Meddle von Pink Floyd neu auf Platte bestellt, nachdem ich mit der neuen Pressung von Dark Side of the Moon doch echt zufrieden war. Was hier geboten wird ist unter aller Sau. Die Lieder klingen alle wie "unterschiedlich abgemischt". Als hätte man aus verschiedenen Abmischungen zusammengestückelt. Der Song "Echoes" ist ne reine Katastrophe. Ich hab noch nie erlebt, dass dieses Lied mich absolut angewidert hat, mit der neuen Platte ist es dann passiert. Ich glaube hier hat man nicht nur die CD Version als Vorlage genommen, sondern ihr auch noch jegliche Dynamik und Details beraubt. "one of these days" kommt dermaßen dumpf daher, dass man meinen könnte es würde jemand vor den Lautsprechern stehen.

gutes Beispiel auch die neue Metallica Hardwired to self destruct..

CD hat 5 dB Dynamikumfang,......die berühmte Einheitsbrei-Klangwurst
LP hat 11 dB Dynamikumfang.....schon besser.....

Interessanterweise hat der LP Rip (24Bit/48kHz) 13 dB Dynamikumfang

Nutzt man die Sortierfunktion der DR Database, so findet man heraus, das es tatsächlich CD´s gibt mit 0 oder 1 dB Dynamikumfang, wo hingegen die höchsten Dynamikumfänge von 27 - 32 dB nur auf Vinyl zu finden sind.

ich finds nach wie vor eine totale Frechheit dass die Musikindustrie den technsich größeren Dynamikumfang der CD gegenüber der LP überwiegend nicht nutzt.....Eigentlich kann man sagen, dass die Musikindustrie von der Dynamik her die Aufnahmen absichtlich schlecht macht, bloß warum ??? Um die überweigend von der Jugend genutzen Endgeräte wie Handy oder Bose Brüllwürfel nicht zu gefährden ?

Um die überweigend von der Jugend genutzen Endgeräte wie Handy oder Bose Brüllwürfel nicht zu gefährden ?

Wenn du jetzt noch die iPod Ohrstöpsel, Logitech PC Lautsprecher und das Sonos Gelumps dazu nimmst, dann sind wir vllt. am Ziel. Ich denke genau so sieht es aus!

Kann man denen nicht mal vorwerfen... Die mischen halt so ab wie es für die meisten User am besten ist. Wer anspruchsvoll Musik hört ist heute ein Dinosaurier. Die komplette Wende kam als Media Markt und Co. angefangen haben ihre Hörräume abzuschaffen.

Für die Musikindustrie besteht einfach nicht mehr die Notwendigkeit teuer und gut aufzunehmen, weil sich damit nicht mehr Geld verdienen lässt. Nicht mal wenn der Musiker leise ins Mikrofon einen fahren lässt muss man das neu aufnehmen, weil der Endbenutzer es schlicht nicht hört.

ABER: Die Hifi Industrie mit all ihrem blödsinnigen Mist, der Billigproduktion teurer Gerätschaften und der stätig nachlassenden Qualität vieler Geräte der gehobenen Preisklasse und deren Mogelpackungproduktionen sind am Ende mit schuld am Zerfall. Weil es die breite Kundschaft einfach nicht mehr einseht für ein CD Player der das gleiche für 5 Jahre gebaute Plastik Laufwerk besitzt wie der neue Aldi PC, Tausend Euro auf den Tisch zu legen. Verstärker die 3000€ kosten und im Inneren ausgestattet sind wie Einsteigerprodukte in den 70ern und auf Haltbarkeit gebaut sind wie ein billig Toaster, tragen hier sicher auch ihren Beitrag dazu.

Komprimierte Musik klingt auf schlechten Abspielgeräten in der Tat "besser", den Vergleich kann ich bereits anhand Wohnzimmeranlage und Autoradio ziehen. Und was für Car Hifi gilt, gilt für Smartphones & Co. dann erst recht. Insofern wird sich dieser Trend auch nicht mehr umkehren.

Teilweise wird die Dynamik bei neueren Produktionen zwar sogar wieder besser - dafür werden die Produktionen als solche immer "billiger", so dass einem ein verbesserter Dynamikumfang gar nicht mehr viel nutzt.

Man muss sich dmit abfinden, dass Rock/Pop-Musik heute anders konsumiert wird als noch vor 20 oder 30 Jahren. Das schlägt nun mal auf die Produktionen durch.

Hi,

Danzig (Beitrag #37) schrieb:

Wer anspruchsvoll Musik hört ist heute ein Dinosaurier.

daran hab ich mich schon gewöhnt, ich hör ja meistens von LP

So ist es leider.
Manchmal gefällt mir ein Song aus den Charts eigentlich im Grunde schon - aber auf ner guten Anlage kann man sich sowas einfach nicht antun.

Der größte Witz sind meiner Meinung nach aber 24bit flac und DSD Downloads von aktuellen Songs - sowas von sinnlos das ganze.

Klangqualität liegt meiner Meinung nach so verteilt:
70% Mastering / Abmischung
20% Lautsprecher
9% Verstärker
1% sonstiges Kabel, und Komprimierung zwischen 256kbit und Flac/DSD


Ich hab mir die letzten 2 Jahre Kistenweise CDs aus den 80ern oder frühen 90ern bei Rebuy besorgt.
Diese habe ich sorgfältig über die DR-Database oder Foren ausgesucht, damit ich die beste verfügbare Version erwische.
Den Höhepunkt der Qualität hatten wir Ende der 80er Anfang 90er - CDs von da sind traumhaft anzuhören.

Gute Beispiele von heute sucht man teilweise vergebens.
Es gibt extrem wenig ausnahmen (jedenfalls im Mainstream).
Z.b. Daft Punk - Random Access Memories
Ist z.b. max. so laut abgemischt wo die Qualität noch nicht so stark darunter leidet.

Aufpassen muss man auch, dass Vinyl DR-Werte aus der Datenbank meist von Haus aus 1-2 Nummern zu hoch sind. Immerhin wurden diese über ne Nadel gerippt das kann nicht 1:1 wie es gepresst wurde wieder aufgenommen werden.

Klangqualität liegt meiner Meinung nach so verteilt: 70% Mastering / Abmischung 20% Lautsprecher 9% Verstärker 1% sonstiges Kabel, und Komprimierung zwischen 256kbit und Flac/DSD

Da fehlt noch die Raumakustik des Hörraumes an 2. Stelle.....

BassTrombone (Beitrag #36) schrieb:

gutes Beispiel auch die neue Metallica Hardwired to self destruct.. CD hat 5 dB Dynamikumfang,......die berühmte Einheitsbrei-Klangwurst LP hat 11 dB Dynamikumfang.....schon besser.....

Liest Du nur irgendwelche Werte ab, oder weißt Du auch, was auf den CDs drauf ist? Metallica ist keine Jazzband, nur mal zur Info.

Die Zahlen bei der DR Database (grün erst bei 12 dB) sind je nach Musikrichtung völliger Käse, weil es auch Musikrichtungen (wie Metal) gibt, die "von Natur aus" laut sind und weniger Dynamik haben (na gut, mehr als 5 dB können es schon sein, aber bei 12 dB kommt einfach nichts rüber). Und der Wert sagt auch nichts über die Qualität der Abmischung aus.

Das genannte Album kann man sich wieder vernünftig anhören, davor war reichlich Mist (meine zuletzt gekaufte Metallica-CD vor Hardwired war S&M).

Jeck-G (Beitrag #42) schrieb:

Metallica ist keine Jazzband, nur mal zur Info.

Sorry wenn ich mich da spontan einmische, aber mich würde interessieren was das mit dem konkreten Stil der Musik zu tun hat. Ein geringer Dynamikumfang ist nicht plötzlich irrelevant, nur weil es um Metal und nicht um Jazz geht. Oder versteh ich dich grad falsch?

Ich stimme dir zu - die Hardwired ... ist hörbar. Mehr aber auch nicht. Schlimmer geht immer.

Aufgrund der musikalischen Struktur hat nun mal Heavy Metal weniger Dynamik als Jazz oder Klassik. Ist das überraschend? Nein!
Bei Klassik ist zB eine Dynamik von 40-50dB üblich, bei Jazz nicht ganz soviel und bei Pop-Rock selten über 20.

Liest Du nur irgendwelche Werte ab, oder weißt Du auch, was auf den CDs drauf ist? Metallica ist keine Jazzband, nur mal zur Info. Die Zahlen bei der DR Database (grün erst bei 12 dB) sind je nach Musikrichtung völliger Käse, weil es auch Musikrichtungen (wie Metal) gibt, die "von Natur aus" laut sind und weniger Dynamik haben (na gut, mehr als 5 dB können es schon sein, aber bei 12 dB kommt einfach nichts rüber). Und der Wert sagt auch nichts über die Qualität der Abmischung aus.

Ich habe die CD und die Platte und ich höre viel lieber die Platte. Die CD hatte ich zuerst und fand vom höreindruck viel zu komprimiert. Die LP ist deutlich dynamisch differenzierter und immer noch sehr druckvoll.......

Es gibt auch Metal CDs mit hohen Dynamikwerten und ich finde, die machen erst Spass !!! den komprimierten "Schei..." mag ich auch mit Metal nicht hören...gutes Beispiel hier Rage against the Machine, da haben auch viele CDs mit Dynamikwerte von 11, 12 oder 13.....

aber bei 12 dB kommt einfach nichts rüber)

Tja dann hast Du dich leider wohl schon zu sehr an den dynamikkomprimierten Mist gewöhnt.....ich finde gerade bei Metal kommt NUR mit hohen Dynamikwerten etwas rüber.....das andere empfinde ich nur als Klanggedröhne....

Dazu viellicht eine kleine wahre Geschichte aus meiner aktiven Big Band Zeit als Bassposaunist. Wir mussten auf einer Probe mal aushilfsweise einen anderen Drummer nehmen und der kam aus dem Metal Bereich. der hat auf die Drums so eingedroschen, dass die Band nicht mehr zu hören war. Der Bandleader bat ihn dann doch bitte etwas dynamischer zu spielen. Als Antwort kam nur ein hilfloser Blick und der Satz : " Hä wieso ? Ich spiel doch schon so laut wie ich kann"....

cr (Beitrag #44) schrieb:

Aufgrund der musikalischen Struktur hat nun mal Heavy Metal weniger Dynamik als Jazz oder Klassik. Ist das überraschend? Nein! Bei Klassik ist zB eine Dynamik von 40-50dB üblich, bei Jazz nicht ganz soviel und bei Pop-Rock selten über 20.

Das liegt aber nicht am Genre sondern an der Art und Weise wie die Tonträger produziert werden. Und viel wichtiger: es heißt im Umkehrschluss nicht, dass Metal oder Pop weniger davon profitieren, wenn mehr Augenmerk auf die Dynamik gelegt wird. Mag sein dass im Direktvergleich eines komplexen, klassischen Musikstücks und eines 08/15 Popsongs die Anforderungen an die Dynamik deutlich unterschiedlich sind, da z.B. der Popsong mit vier Instrumenten auskommt die gleichberechtigt nebeneinander stehen und eh die ganze Zeit gleich laut sind / sein sollen. Trotzdem kann ich das Ganze so abmischen, dass es eben nicht ständig an der 0dB Obergrenze kratzt. Wenn ich mir z.B. sinfonischen Metal anschaue, d.h. Stücke in denen auch eine große Anzahl an klassischen Instrumenten auftaucht, dann ist es umso wichtiger hier genug dynamische Reserve zu haben. Wird nur leider selten gemacht.

Einen zwingenden "strukturellen" Zusammenhang sehe ich hier nicht.

Vielleicht sollte man nicht vergessen, dass eine gewisse Dynamikkompression jede Aufnahme braucht, sonst wäre man nur noch im heimischen Bereich auf der Laustärketaste der FB zugange...und die realen ca. 100 dB Unterschied vom leisesten bis zum lautest möglichen Musiksignal eines unverstärkten Symphonieorchsters bekommt man auf keine LP (max 50 dB) oder CD (max 96 dB)

Hi,

Totenlicht (Beitrag #46) schrieb:

Einen zwingenden "strukturellen" Zusammenhang sehe ich hier nicht.

es ging eigentlich um die dynamic range Werte bei loudness war info

wenn man sich dafür interessiert und verschiedene Musik und Aufnahmejahre vergleicht,
dann sieht man, dass es gerade die letzten 10 Jahre deutlich abnimmt mit der Dynamik oder
besser andersrum gesagt: mit der Kompression zunimmt

und das selbst bei ein und derselben Aufnahme
zB. Sade - Diamond Life

wie o.g.: ein Blick in die Liste vorm Kauf ..

wenn man sich dafür interessiert und verschiedene Musik und Aufnahmejahre vergleicht, dann sieht man, dass es gerade die letzten 10 Jahre deutlich abnimmt mit der Dynamik oder besser andersrum gesagt: mit der Kompression zunimmt

Würde eher 15 Jahre sagen.

Jeck-G (Beitrag #42) schrieb:

Die Zahlen bei der DR Database (grün erst bei 12 dB) sind je nach Musikrichtung völliger Käse

Und das liegt nicht nur an den Musirkrichtungen, sondern daran, dass sich Vinyl anders misst: http://www.soundmatt...c-range-complicated/

Soll heißen: Wenn eine CD- und eine Schallplattenversion eines Releases objektiv gesehen identisch klingen, kann es trotzdem sein, dass die Platte einen besseren Wert in der DR Database bekommt.