Werden "hochwertige" DAC's überbewertet?

Der Mainboard-DAC kann so oder so sein, wobei ich die Probleme eher noch im analogen Bereich sehe, weil im PC ziemlich viel Elektrosmog herrscht

Daher würde ich als Antwort lieber eine solche geben, dass eine sorgfältig aufgebaute externe Soundkarte (wie zB von Steinberg) ab gut 100 Euro (oder eine Standalone DAC ab 100 bis 200 Euro ) weder hör- noch messtechnisch einem 2000 Euro-DAC unterlegen sein muss. Neben Kabeln sind überteuerte DACs die Melkkuh für die HiFi-Industrie.
Wenn es zusätzlich verschiedene Eingänge, Volumeregler, Fernbedienung, ggf symmetrische Ausgänge gibt, ist logisch, dass so ein Gerät mehr kostet als ein einfacher DAC mit einem oder zwei Eingängen und das wars.

Hallo,

das ist die Krux... genau daran leiden die Hersteller.
Eine schweineteure Kiste macht "nix anners" als das Handy vonne Grabbelkiste. Denn das Elektronik durch massenhafte Fertigung preiswert und gut wird müsste inzwischen jeder kapiert haben.
Es werden die gleichen Bauteile genommen, die millionenfach hergestellt werden und daher sehr günstig sind. Von der Qualität her ebenso.

Natürlich ist bei der teuren Kiste ein edles Gehäuse dabei und selbstverständlich dazu die wohltuenden Schwafelsprüche der F(l)achpresse.
Wer "wert" darauf legt - ja denn...
Viele haben noch immer alte analogen Zeiten im Kopf und das nutzt natürlich die "Elite" aus.


Peter

BLND (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen, ich beschäftige mich seit einigen Wochen wieder mehr mit meinem Soundequipment und stelle mir immer öfters die Frage, ob ein zusätzlicher DAC überhaupt nötig ist?

Kurz und knapp: NEIN

Etwas ausführlicher: Ein DAC macht aus einem digitalen Signal (1 und 0) wieder eine (analoge) Welle, mit Modulation und Amplitude. Bei ansonsten gleichen Parametern (Bitrate des digitalen Signals, sauberer Schaltungasaufbau, Kanaltrennung, Ausgangsspannung, geringes Rauschen, Störfestigkeit...) kann ich mir beim besten willen nur schwerlich vorstellen dass da zwischen Standardware a la Google Chromecast Audio für 34,90€ (24 bit / 192kHz soll der DAC können - Studioqualität!) und anderen wertiger verarbeiteten Produkten aus feiner Hi-Fi Schmiede grosse Unterschiede (wenn überhaupt) hörbar wären.

Ich vermute sogar, dass die DACs in den meisten AV-Receivern ihrer Aufgabe auch gut gewachsen sind.

Spar das Geld lieber für vernünftige Boxen, neue Teppiche und Gardinen für den Hörraum oder einen gescheiten Kopfhörer (z.B. mein geliebter AKG), da haste mehr Klanggewinn für dein Geld.

Tante Edit meint: Bitrate ist 192KHz, nicht 96KHz. Da kann man sogar noch die Fledermäuse furzen hören (Shannon-Theorem, das Dingen kann also bis 96KHz, weit jenseits der menschlichen Hörschwelle wiedergeben) wenn es denn das eigene Gehör noch schafft. Ausserdem wäre dass doch mal eine Marktlücke: SACD: Orientierungsgeräusche wildlebender Fledermäuse im Hoschschwarzwald, 5.1 Remix, 49,90 beim Hi-Fi Händler ihres Vertrauens in streng limitierter Auflage

BLND (Beitrag #1) schrieb:

<snip> Ich bin in Sachen Physik kein Überflieger, aber ich hatte vor längerer Zeit mal einen Artikel über die Digital-Analog-Wandlung gelesen und der eigentliche Prozess konnte durch billigste Chips perfekt durchgeführt werden.

"perfekt durchgeführt werden" ist ganz sicher falsch, aber "ausreichend richtig" könnte stimmen.

Aber ich muss für meinen Teil sagen, dass ich zwischen meinem <300€ DAC und einem neueren Smartphone (simpel angeschlossen per Klinke) keinen Klangunterschied an aktiven Monitoren feststellen kann. Ich denke auch, dass viele Nutzer bei einem Blindtest ebenfalls keinen Unterschied heraushören würden.

Das, was der einzelne Hörer wahrnehmen kann, ist das Entscheidende. Solange du nichts wahrnimmst, spielt es keine Rolle, ob andere Hörer irgendwo etwas wahrnehmen konnten.
Anmerkung: Der Begriff "Blindtest" ist kein Synonym für "guter Test" sondern einfach ein Merkmal. In guten, kontrollierten Tests können Teilnehmer erstaunliche Sensitivität erreichen, aber auch da stellt sich am Ende die Frage nach der Praxisrelevanz.

Da man allerdings im Laufe der Zeit (ständiges Musikhören vorausgesetzt) auch beim Hören dazulernt (dazulernen kann), ist es eine gute Rege, ab und zu zu überprüfen, ob die Wahrnehmungseinschätzung von gestern heute immer noch so gültig ist.

Was sagt ihr zu dem Ganzen, was kann ein DAC für 2000€ besser als ein interner Soundchip auf einem moderneren Mainboard?

Ansonsten hat cr schon etwas richtiges beigesteuert; in einem PC ist das Störumfeld sicher problematischer als in einem externen Gerät, d.h. in einem gut gemachten externen Gerät ist die Möglichkeit gegeben, eine höhere Signalqualität am Analogausgang zur Verfügung zu stellen.

Ich verfolge diverse Themen, da ich mir meine Anlage neu zusammenstellen möchte. Dabei stelle ich jedoch fest, dass einige sagen, gut & günstig ist (fast) genauso gut wie schön & teuer - das gilt hier für die DAC´s - andere Elektronik ist davon aber nicht ausgenommen.
In diesem Sinne würde mich auch interessieren, woran man erkennt, welcher DAC gut ist - auch ohne zig Geräte selbst zu hören / testen.

Cool, mal einstimmig "Ja" zu lesen-!

cumbb (Beitrag #7) schrieb:

Cool, mal einstimmig "Ja" zu lesen-!

Nicht wirklich überraschend fürs Hifi-Forum Obwohl..., Jakobs Antwort würde ich nicht unbedingt als ein glattes "Ja" interpretieren.

MMn ist das Hifi-Forum nicht unbedingt der beste Ort, um sich über DACs und deren Sinn zu informieren. Der Grundtenor zu diesem Thema ist hier eher negativ. Viele sind mit den DACs in ihren AVR glücklich. In Sachen Standalone DAC ist da CA ganz sicher, zumindest für mich, die bessere, hilfreichere Adresse. Oder, falls der DAC auch einen KHV an Bord haben sollte, head-fi.org.

hambra (Beitrag #6) schrieb:

Ich verfolge diverse Themen, da ich mir meine Anlage neu zusammenstellen möchte. Dabei stelle ich jedoch fest, dass einige sagen, gut & günstig ist (fast) genauso gut wie schön & teuer - das gilt hier für die DAC´s - andere Elektronik ist davon aber nicht ausgenommen. In diesem Sinne würde mich auch interessieren, woran man erkennt, welcher DAC gut ist - auch ohne zig Geräte selbst zu hören / testen.

Es gibt hier, denke ich, nichts allgemeingültiges zu sagen. Eigentlich sollten/dürften alle DACs "gut" sein. Bei den hochpreisigen DACs geht es dann um das Quentchen mehr, gerade auch im analogen Bereich des DACs.

Die Frage ist eher, "wo" kommst Du her, DAC-mäßig. Hast Du schon Erfahrungen gesammelt mit solchen Geräten? Wenn nicht (und wenn es unbedingt ein externer DAC sein sollte), würde ich einen der "üblichen Verdächtigen", für Dich bezahlbaren, in die Auswahl nehmen. Und dann muss es funktionieren, nicht unbedingt gleich am Anfang beim ersten Mal Einschalten, sondern beim Langzeithören. Was Jakob erwähnte, das Hören lernen. Auf Details achten, am besten mit seiner Lieblingsmusik, die man kennt. Wenn Dich der neue DAC da nicht "packen" sollte, auch nach mehreren Tagen nicht, zurückgeben/-schicken.

Hat er Dich aber gepackt (und die Geldausgabe reut Dich nicht ), im Hifi-Forum kannst Du dann ruhig weiterlesen, da besteht keine Gefahr, dass Du schnell Lust auf einen neuen DAC bekommst Auf CA sieht das schon etwas anders aus, angesichts der ganzen Neuerscheinungen, die dort zahlreich thematisiert werden.

Im Eingangspost ist von einem 300€ DAC die Rede. Mein zweiter USB-DAC (um 2011 herum) war so preiswert. Der Asus Xonar Essence One. Den würde ich immer noch empfehlen, oder seinen Nachfolger (allerdings, ohne den gehört zu haben).

Hallo,

das hohle Zeuchs was z.T. über DACs geschrieben wird ist das Papier nicht wert auf dem es gedruckt wird.

Anders gesagt: wer auf Optik wert liegt kann ja Kohle raushauen aber das ändert nix.

Ich glaub einige Leute würden sich wundern was für Equipment von Musikern genutzt wird...

Peter

Grundtenor negativ. Ich fühle mich bestätigt.

Hallo,

das war auch beabsichtigt.

Peter

MMn ist das Hifi-Forum nicht unbedingt der beste Ort, um sich über DACs und deren Sinn zu informieren. Der Grundtenor zu diesem Thema ist hier eher negativ. Viele sind mit den DACs in ihren AVR glücklich. In Sachen Standalone DAC ist da CA ganz sicher, zumindest für mich, die bessere, hilfreichere Adresse. Oder, falls der DAC auch einen KHV an Bord haben sollte, head-fi.org.

CA? Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch...

Die Frage ist eher, "wo" kommst Du her, DAC-mäßig. Hast Du schon Erfahrungen gesammelt mit solchen Geräten? Wenn nicht (und wenn es unbedingt ein externer DAC sein sollte), würde ich einen der "üblichen Verdächtigen", für Dich bezahlbaren, in die Auswahl nehmen. Und dann muss es funktionieren, nicht unbedingt gleich am Anfang beim ersten Mal Einschalten, sondern beim Langzeithören. Was Jakob erwähnte, das Hören lernen. Auf Details achten, am besten mit seiner Lieblingsmusik, die man kennt. Wenn Dich der neue DAC da nicht "packen" sollte, auch nach mehreren Tagen nicht, zurückgeben/-schicken.

Hab hier u.a. einen " TEAC Ai 301 da " stehen und da stellt sich mir die Frage, ob der eingebaute DAC etwas taugt, zumal es von Teac ja einen separaten DAC für ähnliches Geld gibt. Alternativ überlege ich, ob ich meinen Onkyo Vorverstaerker aus Analogzeiten u.a. Als Kopfhörerverstärker reaktiviere und da kommt dann ein externer DAC ins Spiel

Ich setze eins drauf: Teure externe DACs sind, gute Verstärker und LS vorausgesetzt, meist ein Schritt zurück. Begründung (muss darauf hinweisen, dass Begründung ist, weil oft nicht wahrgenommen, z. B. aufgrund anderer oder nichtgemachter Erfahrungen): komplexere Schaltungen, nötig für höhere Rechenleistung, und weitere separate Netzteile, oft als besser angepriesene kanal- oder IC-getrennte Netzteile und weiteres Pipapo wie Strippen, Verbinder resultieren in einem "groberen" "Sound" mit nur/scheinbar geringeren "Rauschwerten". Wirkt an den üblichen Anlagen - das, was so gängig HighEnd genannt ist - ruhiger, schwärzer, tiefer, strahlender, weil konternd Mehrwege-Holzkiste und rumpelnd-zuschmierende Komplementär-PP-Träume.
Statt externe Dacs mit, oder als, KHV empfahl ich bessere KH. Nicht die großen fetten teuren etablierten Großmembran-KH. Denn auch diese benötigen statt mehr Strom oder Spannung lediglich mehr "Sound", um ihr Gefusel einigermaßen zusammenspielend erscheinen zu lassen.
Meine Meinung,-!

p. s.: Ansonsten kann ich verstehen, dass dieses Hifi-Forum allenfalls als tauglich für "Welchen Verstärker benötige ich für meine 150 Watt Boxen"-Fragen scheint. Scheinbar ist mehr als Frequenzgang, Leistung, Dämpfung hier nicht drin.-)

man kann die Sache auch anders angehen: was soll ein "teurer" DAC anders machen als ein "einfacher"?!?
fangen wir bei den Bausteinen, dem eigentlichen Kern eines DAC an, dazu gibt es nämlich von den Herstellern klare Informationen in Form von Datenblättern.
Und dann sieht man, dass ein "ganz einfacher" DAC Baustein ca. 100x weniger rauscht als man hören kann und der "High-End" Baustein ist 10x besser, erzeugt also ein Rauschen das 1000x geringer ist als man hören kann.

Interessant wird es eigentlich immer nur dann wenn absichtlich und bewusst der Klang "verzerrt" wird, was viele High-End Leute halt als positiv ansehen. Da gibt es ja die abenteuerlichsten Geschichten, bei denen einige glauben mit Technik aus dem letzten Jahrtausend eine "wärmeren" Klang zu erhalten, weil die Röhren so schön heizen. Da klingt es dann auch gleich viel besser, weil das Glimmen so eine tolle Stimmung macht.
Rein technisch ist das das völliger Blödsinn, jeder Op-Amp für 60 Cent ist den Teilen in jeder Beziehung haushoch überlegen, aber darauf kommt es nicht an.

Man kann das ja auch sehr schön an den verschiedenen Digitalen Filtern sehen die viele DAC mitbringen. Da kann man stundenlang hin und her schalten, direkt beim Umschalten hört man auch einen minimalen Unterschied und am Ende stellt sich heraus, dass die Standard Einstellung doch die beste und nach bestem Wissen und Gewissen die natürlichste ist...

Auf jeden Fall denke ich mal, dass sich die Leute viel zu viel Gedanken um den DAC und die restliche Elektronik machen, statt sich um die LS/Raumakustik oder KH zu kümmern.

Hi
79,00 - € kostet USB DAC mit ESS Sabre ES9018K2M hier
Noch mehr Geld in ein DAC stecken? Für KH reicht auf alle Fällen

Hallo,

p. s.: Ansonsten kann ich verstehen, dass dieses Hifi-Forum allenfalls als tauglich für "Welchen Verstärker benötige ich für meine 150 Watt Boxen"-Fragen scheint. Scheinbar ist mehr als Frequenzgang, Leistung, Dämpfung hier nicht drin.-) ]

Was soll man dazu noch sagen? Am Besten nix, denn der Herr hat sich oft genug schon selber in die Nesseln gesetzt...

Peter

cumbb (Beitrag #13) schrieb:

Ich setze eins drauf: Teure externe DACs sind, gute Verstärker und LS vorausgesetzt, meist ein Schritt zurück. Begründung (muss darauf hinweisen, dass Begründung ist, weil oft nicht wahrgenommen, z. B. aufgrund anderer oder nichtgemachter Erfahrungen): komplexere Schaltungen, nötig für höhere Rechenleistung, und weitere separate Netzteile, oft als besser angepriesene kanal- oder IC-getrennte Netzteile und weiteres Pipapo wie Strippen, Verbinder resultieren in einem "groberen" "Sound" mit nur/scheinbar geringeren "Rauschwerten". Wirkt an den üblichen Anlagen - das, was so gängig HighEnd genannt ist - ruhiger, schwärzer, tiefer, strahlender, weil konternd Mehrwege-Holzkiste und rumpelnd-zuschmierende Komplementär-PP-Träume. Statt externe Dacs mit, oder als, KHV empfahl ich bessere KH. Nicht die großen fetten teuren etablierten Großmembran-KH. Denn auch diese benötigen statt mehr Strom oder Spannung lediglich mehr "Sound", um ihr Gefusel einigermaßen zusammenspielend erscheinen zu lassen. Meine Meinung,-! p. s.: Ansonsten kann ich verstehen, dass dieses Hifi-Forum allenfalls als tauglich für "Welchen Verstärker benötige ich für meine 150 Watt Boxen"-Fragen scheint. Scheinbar ist mehr als Frequenzgang, Leistung, Dämpfung hier nicht drin.-)

Was für ein Unsinn! Macht dir die "einfachere" Schaltung im VHS-Player im Vergleich zu BluRay das "bessere" Bild? Nur weil das Schaltungen sind, an denen du nicht rumfrickeln kannst, heisst das, dass sie "schlechter" sind? Eher im Gegenteil.

cumbb (Beitrag #13) schrieb:

p. s.: Ansonsten kann ich verstehen, dass dieses Hifi-Forum allenfalls als tauglich für "Welchen Verstärker benötige ich für meine 150 Watt Boxen"-Fragen scheint. Scheinbar ist mehr als Frequenzgang, Leistung, Dämpfung hier nicht drin.-)

"Scheinbar" vielleicht, denn das heißt "den falschen Anschein erweckend".

In diesem Forum ist jedenfalls mehr Fachkompetenz versammelt als in jedem anderen deutschsprachigen Forum zum Thema HiFi. (Dass das nicht auf jeden einzelnen der vielen Nutzer zutrifft, ist eine andere Geschichte.)

Erwähnen sollte man noch, dass unterschiedliche Filter durchaus sehr feine, aber hörbare Unterschiede bewirken können. Hier zum Beispiel wurde das von Osyrys77 glaubhaft beschrieben, einer der (viel zu wenigen) Menschen, die das Thema mal sachlich und ergebnisoffen angehen und nicht nur nur ihren Glauben verteidigen: http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=7409

Aber für den richtigen Filter braucht man keine 2000 € ausgeben, weil es kostentechnisch völlig egal ist, wie steil man den Filter wählt. Es ist einfach eine Designentscheidung, so wie eine rote Jacke auch nicht teurer ist als eine blaue.

Verschiedene Rekonstruktionsfilter werden schon on-chip
AKM Flagschiff ... http://www.akm.com/akm/en/product/datasheet1/?partno=AK4497EQ

(Was der wohl kostet?)

Hallo!

Kaufe Dir auf dem Gebrauchtmarkt einen TEAC UD-H01.
Schliesse ihn an und probiere ob Du einen Unterschied hörst.
Ich hatte viele Jahre einen Harmen HD 970 Player und war zufrieden.
Dann habe ich mir o.g. DAC gekauft und an den Harman (digitaler Ausgang) angschlossen
und war begeistert. Das Laufwerk ist, zumindest bei meiner Anlage, egal.
Da werkelt jetzt eine Sony BlueRay Player.
Es gibt ja hier sowas wie einen Glaubenskrieg, aber ich habe schon mehrere Vorverstärker, Endstufen usw
besessen oder probegehört, und FÜR MICH gibt es einen hörbaren unterschied
Zugegeben ist der Unterschied bei der Elektronik nicht gewaltig (bei Kabelklang muss ich
auch passen da höre ich nix), aber es gibt ihn (für mich).
Am Besten, probier es aus und wenn Du keinen Unterschied bemerkst
verkaufe ihn einfach wieder

Viele Grüße
Peter

hambra (Beitrag #12) schrieb:

CA? Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch...

CA = www.computeraudiophile.com

Hab hier u.a. einen " TEAC Ai 301 da " stehen und da stellt sich mir die Frage, ob der eingebaute DAC etwas taugt, zumal es von Teac ja einen separaten DAC für ähnliches Geld gibt. Alternativ überlege ich, ob ich meinen Onkyo Vorverstaerker aus Analogzeiten u.a. Als Kopfhörerverstärker reaktiviere und da kommt dann ein externer DAC ins Spiel :)

Steht der TEAC nur herum bei Dir, oder nutzt Du ihn? Probier den eingebauten DAC doch erstmal aus. Die neuen Geräte von TEAC (der Streamer, oder der separate DAC) würden mich auch mal reizen, aber DAC-mäßig bin ich momentan "gesättigt".

Steht der TEAC nur herum bei Dir, oder nutzt Du ihn? Probier den eingebauten DAC doch erstmal aus. Die neuen Geräte von TEAC (der Streamer, oder der separate DAC) würden mich auch mal reizen, aber DAC-mäßig bin ich momentan "gesättigt".

Nee, beim Rumstehen wird der auch benutzt
Zuspieler ist der Rechner. Ich habe allerdings nicht immer Lust, diesen zu starten um Musik zu hören. Ich möchte gerne als Ergänzung meinen Onkyo P-3370 als KHV nutzen.
Leider hat Onkyo seinerzeit noch keine Digitalanschlüsse vorgesehen .
Deshalb benötige ich hierfür einen externen Dac um auch mal das Smartphone oder einen Streamer zusätzlich zum CDP anschließen zu können.
Und hier stellt sich mir dann auch die Frage, was ist "nötig" und sinnvoll? Habe schon mit einem IFI Micro iDSD, Chord Mojo aber auch Dragonfly oder etwas "kleines" aus dieser Richtung geliebäugelt (das nicht alles direkt am P-3370 anschließbar ist, ist mir bewusst - sollte als Beispiel dienen), dann aber auch wieder gelesen, dass entsprechende Standgeräte "besser" sind. Grübel....

Mit den "kleinen" von Dir genannten DACs kenne ich mich nicht aus. Den iFi micro iDSD hatte ich auch mal auf dem Schirm, wegen seiner DSD512 Fähigkeit (sogar unter Linux, wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Wollte ich an meinen Daphile Nettop hängen. Wenn Du das DAC->Onkyo Setup "nur" als Ergänzung siehst, wäre so ein kleiner mobiler DAC wohl die vernünftigste Lösung.

Reine DACs scheinen in der Tat selten zu sein. Viele bringen eine Vorverstärkerfunktion mit, manche dann noch einen KHV. Da fällt mir mein alter Oppo HA-1 ein. Ich glaub, ich habe ihn zu früh verkauft. Den KHV im Oppo (im head-fi Forum gibt es einen dicken Thread zum Gerät) habe ich allerdings nie benutzt. Sehr schade im nachhinein. Der Oppo kann auch Bluetooth und hat (war sehr wichtig für mich) analoge Anschlüsse! Wer die nicht benötigt, der PureDAC von B.M.C. Audio ist auch nett. Oder der Audiobyte Black Dragon aus Rumänien. Kommt zwar nicht so schick daher, wie die erstgenannten, aber dessen DAC-Part gefiel mir besser als beim Oppo, Hmm.. wesentlich besser sogar Während mir der Vorverstärkerpart vom Oppo wiederum viel besser gefiel. Leider funktionierte der BD nicht als reiner DAC, analog am Oppo hängend. Da war die "Magie" weg.

Hmm.. ich glaub, je mehr ich hier schreibe, desto verwirrender wird es. Also, einen DAC (oder mehrere, im Lauf der Zeit) zu Hause zu testen, ist etwas sehr reizvolles. Etwas, was sich den DAC-losen hier im Forum nie erschließen wird. Man lebt sicherlich "günstiger", wenn man dieses DAC-Thema meidet, aber imho versäumt man dadurch auch einiges!

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

Interessant wird es eigentlich immer nur dann wenn absichtlich und bewusst der Klang "verzerrt" wird, was viele High-End Leute halt als positiv ansehen. Da gibt es ja die abenteuerlichsten Geschichten, bei denen einige glauben mit Technik aus dem letzten Jahrtausend eine "wärmeren" Klang zu erhalten, weil die Röhren so schön heizen. Da klingt es dann auch gleich viel besser, weil das Glimmen so eine tolle Stimmung macht. Rein technisch ist das das völliger Blödsinn, jeder Op-Amp für 60 Cent ist den Teilen in jeder Beziehung haushoch überlegen, aber darauf kommt es nicht an.

Immer wieder schön, wenn man über andere (High-End Leute?) herziehen kann, oder?

Tja, ich "oute" mich mal: hab seit Januar einen Röhren-Vorverstärker. Mein allererstes Röhrengerät. Total unvernünftig, ich weiß! Die nächste Stromrechnung wird heftig ausfallen! Egal! Ich liebe das Teil, bzw. den warmen Klangbrei, den es liefert. Leider sehe ich es nur glimmen, wenn ich durch die Lüftungsschlitze schaue. Tolle Stimmung ist aber trotzdem! Vielleicht wegen der Stimmungslampen? Freundin attestiert dem Röhrengerät sogar einen gewissen WAF, den sie dem DAC aber verweigert. Ich glaube, sie will mich beim DAC nur ärgern.

Ok, damit die Stromrechnung nicht zu hoch ausfällt bzw. um die Röhren zu schonen , wird der Röhrenvorverstärker nur eingeschaltet, wenn ich mal eine Platte auf-, oder eine Disc einlege. Der DAC (mit Preamp Funktion) hängt zumeist direkt an den Aktiven, bzw. via einer sehr nützlichen Dodocus Umschaltbox. Aber, wenn ich Muße habe, stöpsel ich den DAC auch mal an die Röhre. Was soll ich sagen, ich mag beide, wie sagt man, Klangsignaturen(?)! Ich hoffe, das ist ok.

Auf jeden Fall denke ich mal, dass sich die Leute viel zu viel Gedanken um den DAC und die restliche Elektronik machen, statt sich um die LS/Raumakustik oder KH zu kümmern.

Nicht so viele Gedanken um anderer Leute Gedanken machen.

Hi
mit ''günstigen'' versäumt man sicher gar nicht. Für vielen reicht ein ESS Sabre USB DAC für 79,00 € und für anderen reichen USB DAC für 2K nicht. Roman ( @Passat ) hat mal hier gepostet wie teure ist ein DAC Chip nicht mal 1€ kostet der pro Stück. Ich persönlich nütze den DAC nur für PC, außerdem es kommen schon jetzt viele geräte wo ein USB DAC pflicht ist z.B. Yamaha A-S801 und viele andere geräte.

DAC´s verschiedener Hersteller haben IMHO gewollt einen klanglichen/dynamischen Stallgeruch.

Argumentations Aspekte wie eben dieser Eigenklang, extreme Messdaten, Schnittstellenvielfalt, Upsampling, Format Konvertierung / Upscaling, verschieden Filter, spezielle Ausgangsstufen, Lautstärke-Regelung etc werden dann wie Locken auf der Glatze gedreht bis der 5-stellige € VK dem geneigten Highend Kunden plausibel erscheint

Es gibt zwischen verschiedenen Konzepten/Herstellern klar gewollte, hörbare Unterschiede und
natürlich noch mehr Unterschiede in den Funktionsmerkmalen und der HW Gestaltung.

Was einem diese minimalen Klang-Nuancen, Funktionsumfang / Bedienkompfort sowie Gehäuse BlingBling an €€€€€ wert ist muss eben jeder für sich selber entscheiden.
Teuer ist bei weitem nicht in jedem Fall besser.

lustiger_stiefel (Beitrag #24) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb: Interessant wird es eigentlich immer nur dann wenn absichtlich und bewusst der Klang "verzerrt" wird... ... ich mag beide, wie sagt man, Klangsignaturen(?)! Ich hoffe, das ist ok.

ich bevorzuge Geräte ohne Verzerrungen oder wie du es nennst: Klangsignaturen!

bei einigen Geräten wie Lautsprechern und Kopfhörern kann man das leider nicht ganz ausschließen, da gibt es ja auch Interaktionen mit dem Raum oder den Ohren. Bei Vorverstärkern, DAC, KHV usw. bin ich allerdings der Meinung, dass die Technik so weit fortgeschritten ist, dass man sich da keine Signatur mehr einhandeln muss.

Man kann ja einen recht einfachen Vergleich anstellen:
das DSD Signal einer SACD bedarf in dem Sinne ja gar keiner D/A Wandlung. Rein theoretisch könnte man damit die LS direkt ansteuern, in der Praxis ist der Wandler da nur eine Pufferstufe mit nachgeschaltetem (extrem einfachen und harmlosen) Tiefpass. Leider bieten nicht alle Geräte diese genial einfache Wandlung an sondern rechnen das Signal erst nach PCM und lassen es dann durch den normalen DAC wandeln.

Wenn man aber ein Gerät hat was das DSD Signal direkt wandeln kann, dann kann man einen SACD/BD/CD Satz z.B. von 2L nehmen und die verschiedenen Signale bzw. die Wandler Systeme direkt miteinander vergleichen. Und meine Erfahrung ist, dass es da bei den neueren (und besseren) Geräten keinen oder kaum noch einen Nachteil der PCM Wandler gibt. Früher war das sicherlich anders.

wugar (Beitrag #25) schrieb:

Hi mit ''günstigen'' versäumt man sicher gar nicht. Für vielen reicht ein ESS Sabre USB DAC für 79,00 € und für anderen reichen USB DAC für 2K nicht

Hast recht. 79€ sind günstig und die große Mehrheit dürfte damit nichts versäumen. Ich korrigiere mich hiermit.

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:

Man kann ja einen recht einfachen Vergleich anstellen: das DSD Signal einer SACD bedarf in dem Sinne ja gar keiner D/A Wandlung. Rein theoretisch könnte man damit die LS direkt ansteuern, in der Praxis ist der Wandler da nur eine Pufferstufe mit nachgeschaltetem (extrem einfachen und harmlosen) Tiefpass. Leider bieten nicht alle Geräte diese genial einfache Wandlung an sondern rechnen das Signal erst nach PCM und lassen es dann durch den normalen DAC wandeln. Wenn man aber ein Gerät hat was das DSD Signal direkt wandeln kann, dann kann man einen SACD/BD/CD Satz z.B. von 2L nehmen und die verschiedenen Signale bzw. die Wandler Systeme direkt miteinander vergleichen. Und meine Erfahrung ist, dass es da bei den neueren (und besseren) Geräten keinen oder kaum noch einen Nachteil der PCM Wandler gibt. Früher war das sicherlich anders.

Du hast also Erfahrungen sammeln dürfen mit den Lampizator DACs, oder evtl. einfacher, mit dem T+A DAC 8 DSD? Würde gern mehr erfahren.

Anro1 (Beitrag #26) schrieb:

DAC´s verschiedener Hersteller haben IMHO gewollt einen klanglichen/dynamischen Stallgeruch.

Sehe ich ähnlich mit dem Stallgeruch. Mein jetziger DAC kommt ohne die üblichen verdächtigen Wandlerbausteine. Die Wandlung erfolgt komplett via programmiertem FPGA. Wenn also Ted Smith seinem Baby neue Erkenntnisse hineinprogrammiert hat, geht die Hörorgie los bei den betreffenden Leuten im PS Audio Team. Ganz ehrlich, ich möchte das nicht machen wollen.

Das letzte Firmware Update war das erste, welches ich "live" mitmachen konnte. Zunächst wurde eine Beta zur Verfügung gestellt, die zwar voller Bugs war, aber von der *hust* Klangsignatur die Leute förmlich begeistert hat, mich eingeschlossen. Beinahe niemand mehr wollte zurück zur Vorgängerversion. Die Beta zweiter Teil war dann zwar buggefixt, klang aber für die meisten fader, nicht mehr so ansprechend (wer des Englischen mächtig ist und Zeit und Lust dazu hat, kann dazu im PS Audio Forum nachlesen). Die Final schließlich wirkt wie ein Kompromiss auf hohem Niveau. Ich habe die allererste Beta noch und wenn ich mal Muße habe, installiere ich sie nochmal.

Ich denke, es war faszinierend und erschreckend zugleich für alle Beteiligten (vermutlich mehr für uns "Kunden") zu erleben, welche (klanglichen) Auswirkungen verschiedene Softwarekompilierungen haben können, die sich "nur" durch Bugs bzw Bugfixe unterschieden. Da sind die Verbauer von Fertigwandlern wohl gefeit vor.

Was einem diese minimalen Klang-Nuancen, Funktionsumfang / Bedienkompfort sowie Gehäuse BlingBling an €€€€€ wert ist muss eben jeder für sich selber entscheiden. Teuer ist bei weitem nicht in jedem Fall besser. :)

So siehts aus.

Anro1 (Beitrag #26) schrieb:

DAC´s verschiedener Hersteller haben IMHO gewollt einen klanglichen/dynamischen Stallgeruch. ...

Ehrlich? Gibt es dazu belastbare Überprüfungen per Blindtest? Sollte in diesem Falle doch nicht schwer sein?

Hallo lustiger Stiefel

kann Dir z.B. eine meiner DAC Erfahrung anhand zweier sehr unterschiedlichen Geräte berichten:

1) DCS Elgar/Purcell an DCS Verdi Laufwerk verbunden über Dual AES/EBU 192K/24Bit
NP ~35000Eu
2) Spectral Studio DAC an JVC XL-Z1050 CS verbunden über S/PDif, 44.1K/16Bit
NP seiner Zeit ~3500DM
Analog Ausgänge beide symetrisch XLR mit Studio Pegel:

Auf den Punkt gebracht.
Der ca. 20 Jahre alte Spectral Studio DAC einst an SUN Workstations zur Tonspur-Wiedergabe bei der Trickfilm Bearbeitung genutzt, spielte die DCS Kombi in Punkto Dynamik an die Wand.
Der DCS mit vorgeschaltetem Upsampler 192Khz/24Bit dröselt vielleicht die feinsten Obertöne ein wenig detailierter auf, war aber egal in welcher Einstellung mir auf Dauer deutlich zu langweilig..
Nach der Summe der Eigenschaften und vom Preis/Leistung Verhältnis her war klar ich behalte den Spectral, DCS Kombi verkauft.

Jetzt muss man selber rausfinden/raushören was an Filter/Ausgangsstufen/Format Eigenheiten
am besten gefällt.

Es gibt IMHO nur sehr wenige DAC´s die sich hörbar von der Menge der Feld/Wald/Wiesen Dac´s unterscheiden, diese zu finden ist für den Hifi Enthusiasten schon eine Herausforderung
Grüsse

Don Tomasso

komm vorbei, wir machen keinen Bildtest sondern einen Hörtest.
Zusätzlich steck ich Dir Mohrrüben in die Ohren und Du wirst trotzdem den Unterschiedhören zwischen DAc´s hören.

Leute, habt ihr euch überhaupt mal überlegt was "Dynamik" bedeutet?!?

Mehr Dynamik bedeutet, dass leise Stellen leiser und laute lauter als "eigentlich geplant" ausgegeben werden. Mit anderen Worten: die Kennlinie ist nicht linear und der DAC erzeugt extreme Verzerrungen!

Man stelle sich bitte mal einen Sinus vor, der durch solch eine nicht.lineare Kennlinie transformiert wird. Das Ergebnis wäre ein sehr hoher Klirrfaktor.

da sind wir dann wieder bei gewollten Klangverfälschungen oder "Signaturen"

jedem das seine, wie gesagt, ich habe lieber ordentliche und neutrale (nicht klingende) Geräte ohne Signatur/Verzerrungen.

Mehr Dynamik bedeutet, dass leise Stellen leiser und laute lauter als "eigentlich geplant" ausgegeben werden. Mit anderen Worten: die Kennlinie ist nicht linear und der DAC erzeugt extreme Verzerrungen!

Das würde wohl der heute gerne vernachlässigte Messwert "Wandlerlinearität" ans Licht bringen.
Davon abgesehen ist es sowieso unrealistisch, dass ein DAC das gezielt macht, und wenn wer mit der angeblich hörbaren anderen Dynamik daherkommt, ist sowieso schon höchste Vorsicht angebracht

Wie interpretiert man bei einem PCM 1794A den Wert

Level linearity error VOUT = –120 dB ±1 dB

cr (Beitrag #34) schrieb:

wenn wer mit der angeblich hörbaren anderen Dynamik daherkommt, ist sowieso schon höchste Vorsicht angebracht

speziell im Zusammenhang mit DACs...
Wenn hier im Forum die Sprache auf Dynamik bei Verstärkern kommt, dann kommt man i.d.R. beim Nachhaken eigentlich immer zu dem Schluss, dass derjenige einfach nur Loudness oder schlicht mehr Bass gemeint hat.

Mehr "Bumm-Bumm" beschreiben die meisten Leute gerne mit "mehr Dynamik"

Mickey Mause

das Dynamik-Erlebnis ergibt sich IMHO aus dem Analog/Digitalen Dynamik Headroom,
verbunden mit Frequenzgang, Übersprechen, Klirrfaktor, Rauschen, Ausgang Treiberfähigkeit/Anpassung und dem Geräte eigenen Dynamikumfang. So erklären sich für mich die hörbaren Unterschiede.
Bei denen es sich, denke ich habe das deutlich angemerkt, meißt um Nuancen handelt.

Vielleicht noch angemerkt, ich bin ein eingefleischter 44.1Kz/16Bit Hörer und halte weder was
von Hochauflösenden Formaten, noch von dem ausgelobten Upsampling & Formatkonvertieren.

Klangunterschiede kommen aus den Filtern nicht aus den DAC Chips.
Kann ich gerne demonstrieren, einer meiner lieblings DAC´s hat 6 per FB umschaltbare
Filtercharakter, die man bei mir alle hören kann.
Grüsse

Anro1 (Beitrag #38) schrieb:

Vielleicht noch angemerkt, ich bin ein eingefleischter 44.1Kz/16Bit Hörer und halte weder was von Hochauflösenden Formaten, noch von dem ausgelobten Upsampling & Formatkonvertieren.

Und was machst du wenn du wenn ein HiRes Album besser ist als die CD? Extra in 44/16 umwandeln?
Wäre mir zu aufwendig.

Hatte ich bisher kaum gehört/erlebt.
Meistens sind diese HiRes Ausgaben IMHO nur aufgepimpte also "in Bass und Höhen auffälliger" ge-remastert Ausgaben ein und des selben Masters.
Hört sich für mich in 8 von 10 Fällen einfach sch....en an.
War schon bei SACD so, ist bei HiRes nicht anders.

Anro1 (Beitrag #38) schrieb:

Vielleicht noch angemerkt, ich bin ein eingefleischter 44.1Kz/16Bit Hörer und halte weder was von Hochauflösenden Formaten, noch von dem ausgelobten Upsampling & Formatkonvertieren.

Bin "notgedrungen" Redbook-Hörer, weil halt doch die Masse der Lieblingsmusike in dem Format vorliegt. Obwohl mittlerweile bieten ja etliche Downloadportale (Bandcamp, Qobuz) Musik in 24bit an. Verglichen mit, hmm zwei-drei Jahren zuvor sind mir "Hi-Res" Formate aber doch schnurz geworden. Mein DAC sampelt ja sowieso alles hoch.

Klangunterschiede kommen aus den Filtern nicht aus den DAC Chips. Kann ich gerne demonstrieren, einer meiner lieblings DAC´s hat 6 per FB umschaltbare Filtercharakter, die man bei mir alle hören kann.

Klangunterschiede gibt es bei meinem DAC durch Griff ins Firmware Downloadregal. Bisschen umständlicher, als mit den Filtern zu spielen *zugeb*
Oder ich stöpsel ihn an den Röhren Pre-amp an. Geht schneller und ist wohl "ergiebiger".

Meine Meinung zum erwähnten Dynamik Erlebnis.

IMHO erzeugen schon minimale Kx Unterschiede vor allem im 1,5Khz -4Khz
Bereich, eine Veränderung des Klang- und Dynamik-Erlebnisses.
Mastering Ing. nehmen gerne in dem Bereich eine kleine EQ Korrektur vor um
z.B. Instrumenten Soli und Stimmen im virtuellen Stereo Bühnen-Klangbild "nach vorne" zu bringen.

IMHO geht das Hand in Hand mit der Hörphsikalischen/Hörpsychologischen
besondern Ortbarkeit der Ersten Wellenfront, welche im respektive Freqenz Spektrum aus meiner Sicht auch mit dem Dynamik Erlebnis zu Tun hat. Deshalb gibts auch vom Dynamik Erlebnis her anspringend und lahm wahrgenommene Lautsprecher.

Lange Rede selbst miminale Filter & Ausgangsstufen Unterschiede haben IMHO Auswirkung,
und diese kann man hören/wahrnehmen.

Ein interessanter Bericht https://www.irt.de/IRT/FuE/as/pdf/EBU2000Assessment.pdf
zu Messtechnik Ansätzen, respektive Grenzen der selben um in
Studio Abhör Situation einen Bezug zu Psychoakustischen Aspekten wie "Coloration" "Image Size" "Background Noice" zu bewerten zeigt die Ursache/Wirkung und Einfluss dieser auf.
Gibt solche einen Betrachtung Aufschluss/Erklärung zu wahrnehmbaren Unterschieden
bei den DAC´s ???
Experten Meinungen dazu ?

Anro1 (Beitrag #37) schrieb:

das Dynamik-Erlebnis ergibt sich IMHO aus dem Analog/Digitalen Dynamik Headroom,

jetzt ist es ein Dynamik-Erlebnis...
eigentlich hat der Begriff "Dynamik" eine recht konkrete Definition und das ist nunmal die Differenz zwischen leisesten und lautesten "Ton".
Digital ist der Wertebereich vorgegeben, eine lineare Wandler Kurve vorausgesetzt ist damit auch der zugehörige analoge Bereich definiert.
Eigentlich gibt es da keinen Interpretationsspielraum.

Du magst ja Klirr, Rauschen usw. hören und dadurch auch Unterschiede, aber ich zweifle dabei eben an, dass es technisch gesehen um "andere Dynamik" handelt.

Da es sich um einen Begriff zur Beschreibung eines Wahrnehmungseindruckes handelt, sind zweierlei Interpretationen möglich:
1.) die Darstellung des Dynamikbereichs erscheint dem Hörer als verbessert
oder
2.) die Darbietung wird als "dynamisch" wahrgenommen iSv agil, kraftvoll, energiegeladen ....

Die Beschreibung von Wahrnehmungseindrücken ist nun einmal leicht missverständlich; ein Ausweg wäre die Benutzung eines Begriffskataloges, wie z.B. in der EBU Tech 3286 (Appendix B) geschildert, oder aber die Einigung auf einen anderen Beschreibungssatz.

Hallo Jakob

beide Deiner Erklärungen sind für meine Wahrnehmung begrifflich zutreffend.

IMHO erklärt sich das unterschiedliche DAC Dynamik-Erlebnis durch unterschiedliche Anteile/Betonungen der Harmonischen, sowie aus Phasengang Optimierungen in den Filtern.
Ich will jetzt mal nicht annehmen das der "Stallgeruch" der DAC Hersteller mit Frequenzgang Filtern
erzeugt wird ?

Wer sich mal die Mühe macht, oder die Gelegenheit hat einen guten Studio DAC wie z.B.
TRW Districon DAC, (auch ältere Modelle)
http://kemelectronic..._virtuemart&Itemid=1

JCF Late
http://www.jcfaudio.com/site/latte

oder einen
Anthelope Eclipse
http://antelopeaudio.com/products/eclipse-384/

an einem guten Montior gegenzuhören, der weis dann von was ich in Bezug auf Dynamik-Erlebnis spreche

"Sauberkeit" "hinzugefügt", also Modulation von "Kram" "unterbunden", und schon ist der guckmessbare Nicht-Unterschied, identische "Wertebereich" von zwei Geräten hör-messbar verschieden. Mitunter sehr.

Das Theater, das hier um die DACs gemacht wird, erinnert frappant an das Theater, das es früher um die Vorverstärker gab, obwohl diese rein elektronisch an Banalität kaum mehr zu überbieten sind (und meist sogar noch überflüssig). Auch bei den Vorverstärkern ist es etlichen Herstellern gelungen, für etwas lauwarme Luft den Leuten ein paar Tausender aus der Tasche zu ziehen

Mal ne Frage zur Thematik hochwertiger DAC:
Besonders bei PC-Usern, die ihren Computer digital (koaxial) an die Anlage anschliessen wollen, liest man ja oft von Störgeräuschen (Brummen usw.). Da soll eine galvanische Trennung innerhalb des (externen) DAC Abhilfe schaffen.
Gibt es diese Technik eigentlich auch in Einstiegs-DACs oder ist sie ausschliesslich speziellen "hochwertigen" Geräten vorbehalten?
Bzw. gäbe es auch andere Möglichkeiten so eine Trennung kostengünstig zu bewerkstelligen?
mfg

Toslink?!?

Lichtleiter verwenden und die Sache hat sich.
Wenn der DAC keinen Toslink hat, einen Koax-Toslink-Wandler zwischenschalten, gibts um 20 Euro. Ist halt lästig, weil das wieder ein Netzgerät braucht
Oder USB-Mantelstromfilter, gibts zB von Delock, kostet aber um die 50 Euro, und der verfügbare Strom der USB-Stromversorgung sinkt von max. 500 mA auf max 320 mA.
http://geizhals.at/d...-62588-a1262307.html
Laut Amazon Reviews aber viele Probleme. Der dänische Isolator soll besser sein: https://electronics-shop.dk/usb-isolator (billiger auch noch)

Tendenziell haben billige DACs, (und sogar manche teure) keine galvanische Trennung, weil das was kostet. Auch bei vielen CDPs mit Koax wurde das eingespart.





edit: USB-Mantelstromfilter Hersteller korrigiert + Link + Alternativprodukt