Sorge ums Ohr! Wenn die innere Fledermaus geht.

Hallo Marty,

dass das Gehör vor allem bei den höheren Frequenzen mit zunehmenden Alter nachlässt, ist eine Tatsache. Individuell gibt es dann erhebliche Unterschiede, durchschnittliche Verläufe und bessere und schlechtere.
Normalerweise ist das ein schleichender Prozess, den man als Betroffener nicht so stark wahrnimmt. Ich denke auch dass das Gehirn da noch einiges glattrechnet.

Ich habe leider durch die normale Entwicklung, aber auch zusätzlich durch akute Ereignisse, ganz erheblich eingebüßt. Trotzdem höre ich noch gern und viel und kann noch ganz gut zwischen guten und schlechten Anlagen unterscheiden. Natürlich sorge ich mich darum, dass es noch deutlich schlechter werden könnte.

Ob das noch hifi-mäßig ist, was ich da wahrnehme, ist mir letztlich egal. Man kann es ohnehin meist nicht ändern. Ob es sich noch lohnt, weiter zu investieren, diese Entscheidung sollte und muss man dem Einzelnen überlassen. Häufig sind es ja auch nicht nur Klangverbesserungen, sondern irgendwelche hilfreichen Features, die man da einkauft.

Letztlich wirkt sich das Älterwerden ja nicht nur auf das Gehör aus, sondern auf viele andere Funktionen. Da muss jeder, wenn er überhaupt so lang durchhält, durch, irgendwann auch Du

BG Konrad

... auf viele andere Funktionen. Da muss jeder, wenn er überhaupt so lang durchhält, durch, irgendwann auch Du

Hallo Konrad,
nu ängstige doch den jungen Menschen nicht so

Lass ihn das Leben genießen und später (ich wünsch es ihm so spät wie möglich) selbst drauf kommen!

Ächz

Thomas

Ich glaub, es sollte einfach egal sein, ob man irgendwann irgendwelche Frequenzen oder Feinheiten in der Musik nicht mehr hören kann. Musik sollte als Ganzes, geschlossene Einheit auftreten und man sollte Freude an der Musik auch im hohen Alter noch haben.

Wenn das gegeben ist, dann spielt alles andere keine Rolle und man kann das Hobby dennoch genießen, unabhängig vom Alter. Schließlich heißt es ja, Musik hören, als ganze Einheit, und nicht Feinheiten heraus analysieren.

Die Gänsehaut oder das Fusswippen bleibt, selbst, wenn man nicht mehr jede Kleinigkeit genauesten hören kann.

Ob "High End" und HiRes überhaupt sein müssen, kann man auch ohne Altershintergrund vortrefflich diskutieren, aber das soll hier nicht das Thema sein.

Um deine Bedenken zu relativieren, hier ein paar Fakten die man auch berücksichtigen sollte:


- im jungen Alter kann man ca. 20Hz - 20kHz hören
- im Alter verliert man vor allem den Hochton, aber 20kHz sind auch nicht wirklich nötig, um Musik zu genießen
- wissenschaftlich geht man von max. 12kHz aus, um Gesang vollumfänglich wahrzunehmen, da ist ne Menge Spielraum bis 20kHz
- das "hohe C" liegt bei gerade einmal rund 1kHz
- Bass kann man auch fühlen ;-)
- guter Klang besteht ja nicht nur als Extremfrequenzen, selbst wenn die verloren gehen sollten

Ich persönlich gehe davon aus, daß man (solange keine akutes Krankheitsgeschehen vorliegt) auch das Gehör (genau wie jedes andere Organ) durch Training lange fit halten kann, mit den schon angesprochenen individuellen Unterschieden.
(natürlich kann man es auch schnell zerstören, wenn man Unsinn anstellt)

Falls man generell Schwierigkeiten hat, Unterschiede zw. LS zu hören, finde ich das gar nicht so nachteilig, dann kann man doch problemlos nach Optik, Haptik und Geldbeutel LS kaufen.

Küchenradio oder so fällt für mich raus, da es (unabhängig vom Frequenzgang) ja den Stereo- bzw. Raumklang generell außen vor läßt.

Wenn man wirklich medizinisch schwerhörig wird, hat sich die Diskussion eh erledigt, dann hat man massive Einschränkungen.

Gruß

MartyR2 (Beitrag #1) schrieb:

... Wenn es um das "Klang erleben" geht, ist man dann nicht sehr unhifimäßig, weil der Klang in der eigenen Vorstellung verfälscht wird.

Das "Problem" hast du immer - in jedem Alter.
Der Mensch ist eben ein Individuum und kein Messinstrument.

Aber gerade dadurch wird es etwas Besonderes, da jeder Mensch es individuell erlebt.

HiFi ist eine technische Definition - Musikhören ist Emotion !

Die meisten Dirigenten dirigieren bis ins hohe Alter und hören idR ausreichend gut.
Wer wie heutzutage üblich, den ganzen Tag mit KH auf 100dB herumläuft, hat vielleicht morgen ein Problem....

Vögel haben es allerdings besser, denen wachsen etwa lärmgeschädigte Hörzellen binnen einiger Wochen wieder nach (weiß nicht ob das für alle gilt, aber jedenfalls für Hühner etc.)

Ich bin 40 und bei mir ist bei 14kHz Schluss. Ist aber kein Problem, da Musik eigentlich nichts jenseits der 10kHz enthaelt.

Also bei mir mache ich mir da auch keine Sorgen, neulich habe ich im Mittagsschlaf durch drei geschlossene Türen und zwei Flure hindurch gehörtspürt, wie meine Katze ein winziges Radiergummi vom Tisch hat fallen lassen. Ich bin davon regelrecht aufgeschreckt und im Halbschlaf losgestürmt, um zu gucken, was die Kreatur wieder angestellt hat. Es ist eine böse Kreatur.

Eine italienische Quatro-Statione-Katze.
............bin ü-50 und meine Frau sagt immer:"Du hörst auch immer nur das, was Du hören willst." Recht hat sie.

So ein Horror-Vieh hab ich auch. Und mit 53 auch nicht mehr die besten Ohren.
Aber zum Musik genießen reichts noch.

1. Über 12kHz ist sowieso nicht mehr viel los bei der Musik. Ansonsten würde eine LP per se grausam klingen, tut sie aber nicht.
   
2. Abgesehen vom sinkenden Vermögen, hohe Frequenzen wahrzunehmen gibt es noch andere Beeinträchtigungen. Hier greift dann unser Gehirn ein. Schmalbandige Kerben im Audigramm mit 30dB Dämpfung werden im Alltag inkl. Musikhören* praktisch nicht wahrgenommen.
   

*Eine Ausnahme gibt es allerdings. Solche Hörfehler können dazu führen, dass mp3 plötzlich merkwürdig klingt, weil die vom Coder angenommene Maskierung, die vom Durchschnitts-Audigramm ausgeht, nicht mehr greift.

Wer erfindet den "Rentner-MP3-Player"?

Manche Rentner stellen, wenn sie die Knete haben und das Hobby plegen Superhochtöner, die bis 40KHz gehen auf die Boxen.
Da staunt man, was so eine schön abgehagene Cochlea noch leisten kann.

......... Superhochtöner, die bis 40KHz gehen

Wohl eher als Ionisatoren, weil die Lunge auch schon schön pfeift.

Im Prinzip hat Zarak das Wesentliche schon gesagt. Ein paar Kleinigkeiten möchte ich noch ergänzen.

Zarak (Beitrag #5) schrieb:

- das "hohe C" liegt bei gerade einmal rund 1kHz

Zu berücksichtigen ist allerdings, dass für die Wahrnehmung von Klangfarbe die Obertöne maßgeblich sind, deren Frequenzen jeweils Vielfache der Grundfrequenz sind.

Nichtsdestotrotz ist da, was das musikalische Spektrum anbelangt, genügend Luft nach oben, so dass das:

- im Alter verliert man vor allem den Hochton, aber 20kHz sind auch nicht wirklich nötig, um Musik zu genießen - wissenschaftlich geht man von max. 12kHz aus, um Gesang vollumfänglich wahrzunehmen, da ist ne Menge Spielraum bis 20kHz

...trotzdem stimmt.

- guter Klang besteht ja nicht nur als Extremfrequenzen, selbst wenn die verloren gehen sollten

Richtig. Der typische Charakter eines Lautsprechers zeichnet sich ja im Frequenzverlauf ab. Und da dürfte der beispielhafte ältere Herr beim Lautsprecherprobehören auf jeden Fall hören können, ob ein Lautsprecher beispielsweise mitten-, oder bassbetont ist. Und dadurch, dass oberhalb von 15 kHz bei Musik ohnehin nicht mehr viel passiert, dürfte er auch bei der Beurteilung, wie ein Lautsprecher Klangfarben umsetzt, keine Probleme haben. (Vorausgesetzt natürlich, er hat sich grundsätzlich schon einmal damit befasst und es handelt sich nicht um einen kapitalen Hörschaden.)

Ich bin jetzt 59 und da ich jedes Jahr Berufsbedingt zum Hör und Sehtest muss hat mein Löffeldoc mir bestätigt bis knapp 14Khz ist alles bestens.
Ich beschäftige mich mit dem Hobby Hifi seit meinem 20 Lebensjahr da hab ich mit Sicherheit auch Frequenzen von 20Khz gehört aber ihr könnt mir Glauben ich vermisse heute nix von dem was ich früher gehört hab.
Es gibt mit Sicherheit viele Leute die im Alter an Gehör verlieren aber ich denke solange es nicht weit unter 11Khz geht kann man Hifi noch im vollem Umfang geniesen.
Also Jungs und Mädels ein auf unser Hobby.

Das schöne am "Alter" ist die Gelassenheit.

Wenn die Ohren nicht mehr mitspielen, dann hat man ja noch das Knochensystem. Man muss dann eben nur noch auf das "richtige Medium" setzen ...



Vor ein paar Monaten habe ich den Frequenzgenerator von REW genutzt, um zu schauen, was meine abstehenden Öhrchen noch einfangen können. Bei ca. 15 KHz war dann Schluss. Für meine 46 Lenze ein normales Ergebnis.

Parrot

Ich habe z. B. einen Tinnitus. (Gottseidank so gering, dass der mir nur in wirklich stiller Umgebung auffällt.) Damit einhergehend ist eine geringe Delle im entsprechenden Frequenzbereich meines Audiogramms. Dennoch erkenne ich noch Unterschiede zwischen verschiednenen Lautsprechern...

Otisch... *duw*

Otisch?

Ok .... ich bastel noch ein p rein........ "optisch".

Axooo... ich dachte schon "Otisch" wär eine neue Praktik, die ich noch nicht kenne...

Nö, ich meinte schon austisch.

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

Manche Rentner stellen, wenn sie die Knete haben und das Hobby plegen Superhochtöner, die bis 40KHz gehen auf die Boxen.

Dazu hab ich ne nette Anekdote:

Geschäftspartner (Unternehmer, ~60 Jahre alt) lädt mich aufgrund des gemeinsamen Hobbys zu sich nach Hause ein. Leise läuft im Raum eine offensichtlich teure Anlage mit hochwertiger Elektronik und großen Standboxen, ich glaube von T+A. Der Rest vom Raum beinahe vorbildlich darum herum gebaut, auf den ersten Blick traumhaft.
Mir fällt, obwohl ich das Lied nicht kenne, sofort auf dass es obenrum sehr bedeckt klingt.
In den Lautsprechern waren Hochtöner verbaut die eine eigene Endstufe brauchten.
Darauf angesprochen erwidert er "nein, die brauchen keinen Strom"...


Ich höre mit Anfang 30 tagesformabhängig noch bis knapp über 16kHz und erkenne trotzdem nach wie vor problemlos den Unterschied zwischen 128k MP3 oder Youtube zu guten Audiodateien. Bei VBR MP3 / AAC gegen unkomprimiert musste ich aber immer schon passen. Oft hörte ich in allen Dateien irgendwelche Artefakte heraus die dann auch schon auf der Original-CD enthalten waren...

Mein Musikgeschmack hat sich in den letzten 15 Jahren aber zu tiefton- und grundtonlastigeren Genres entwickelt - ob Geschmacksfrage oder gehör-bedingt werd ich nicht analysieren

Ich hätte mal Bock mit ein kleinen Lärmgenerator, der einen 20KHz Sinus mit 100dB von sich gibt auf einer Hifi-Messe aufzuschlagen.

Und?
Was soll da passieren?
Hört doch eh keiner.

Gruß
Georg

Das ist ja der Witz dabei. Zumindest, wenn zeitgleich die "Oohs" und "Aahs" ertönen, weil Musik über 40 kHz abbildende Medien und Lautsprecher wiedergegeben wird.

bierman (Beitrag #25) schrieb:

und erkenne trotzdem nach wie vor problemlos den Unterschied zwischen 128k MP3 oder Youtube zu guten Audiodateien. Bei VBR MP3 / AAC gegen unkomprimiert musste ich aber immer schon passen.

Kritisch wird es dann, wenn Du auf einmal qualitativ ordentliche MP3s dann doch heraushören kannst. Dann nämlich funktioniert der Verdeckungseffekt bei Dir nicht mehr, auf dem das ganze Komprimierungsprinzip beruht (Weglassen, was man mit normalen Gehör nicht hört aufgrund anderer Signale, die das verdecken) was auf einen Gehörschaden hinweist.

Parrot

Achso, dann hab ich Dödel den Witz daran nicht kapiert.

Gruß
Georg

Ich stelle mir so einen Phonosophieworkshop mit Superingohansen vor, man drück feste auf die 20KHz Hupe und keiner merkt was. Das hätte was von "Kaffefahrtsprengen"

Anekdote:
Im Alter von etwa 15 Jahren hatte ich mal eine elektronische Grille gebastelt, die 10 Minuten nachdem das Licht aus war mit dem Zirpen anfing. Der Schallwandler war ein Ultraschalllautsprecher der aber noch im Hörbereich abstrahlte und ich fand das Ergebnis recht realistisch und so sollte es sein, nervig.
Ich hab das Teil dann bei meinen Eltern im Schlafzimmer versteckt, die zu der Zeit Mitte Dreißig waren. Das ging in die Hose, sie haben das Teil nicht gehört.

Nervig waren die in den 80er Jahren gebräuchlichen sog. "Ultraschall"alarmanlagen in Museen, Geschäften etc
Wenn die oft eine halbe Stunde vor Betriebsschluss zum Aufwärmen eingeschaltet wurden, haben mir fast die Ohren geblutet. Die meisten haben es aber nicht gehört.
Würde mich interessieren, welche Frequenz das war. Man konnte sie manchmal sogar noch schwach durch die Schaufensterscheiben hören

Interessant wäre auch der Ablauf, wenn bei Zeems HiFi-Messe Hundebesitzer mit ihren Tierchen wären...

Ist das vielleicht der eigentliche Grund für das bei solchen Veranstaltungen übliche Hundeverbot?

Kommt drauf an, wie der Ultraschall erzeugt und ausgewertet wurde.
Ich kann mir vorstellen das man ein Rechteck > 10KHz verwendet, aber nur die Oberwellen auswertet.

Was kommt darauf an?

Wenn du ein sagen wir mal 15Khz Rechteck hast, dann hört man die Grundwelle des Rechtecks, aber nicht dessen Oberwellen die man eventuell nutzt. Ich kann mir vorstellen, das ein Entsprechender Schallwandler bei den Oberwellen ein gewünschteres Abstrahlverhalten hat, oder einfach so effizient ist, das die noch hörbare Grundwelle zu leise ist.
Kurz, wenn man die Ultraschallalarmanlage gehört hat, dann nicht deren Arbeitsfrequenz.

Das war auf jeden Fall deutlich höher als 15 kHz.
Denn für 15,6 kHz hatte man ja die schöne Referenz TV-Zeilentrafo, der mich auch fast in den Wahnsinn getrieben hat bzw dazu führte, dass ich nicht mehr fernsah....
Diese Zeilentrafos hörte man ja auch noch durch Türen und Fenster. Erst mit den 100 Hz Fernsehern war das Geschichte

Ein Thread zu dem Thema aus dem Nubert Forum
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=16&t=3276

Da wurde das als Faustformel gepostet.

Alter...KHz.....Modifizierte "Faustformel": 20kHz-((Alter-10)*0,2KHz)
15(?)..19......19,0
16......20......18,8
16......19......18,8
16......18......18,8
20......18......18,0
28......18......16,4
32......18......15,6
17......17......18,6
40......17......14,0
21......16......17,8
27......16......16,6
30......16......16,0
35......16......15,0
36......16......14,8
45......16......13,0
35......15......15,0
36......15......14,8
31......14......15,8
37......14......14,6
41......14......13,8
58......13......10,4

Hmmmm.

Irgendwie verstehe ich die Tabelle nicht.
Das Alter sollte doch ansteigend sein, bei Abnahme der gehörten Frequenzen.
Warum ist das Alter wild durcheinander? Fehler bei der Übertragung?

Gruß
Georg

ZeeeM (Beitrag #36) schrieb:

Kurz, wenn man die Ultraschallalarmanlage gehört hat, dann nicht deren Arbeitsfrequenz.

Also so ähnlich, wie wenn ich bei meinem Subwoofer nicht dessen Frequenz, sondern das Klappern resonierender Gegenstände im Raum höre, nur umgekehrt...

Stimmt ..

20kHz-((Alter-10)*0,2KHz)

Stimmt
Die Alterspalte ist halt malade. Die Formel selber plausibel.

Mit 22 habe ich definitiv über 20 kHz gehört (ließ sich bei einem Uni-Physikpraktikum verifizieren mit speziellen Stimmgabeln, waren aber aber sicher nur so 1/5 der Teilnehmer)

Es gibt offensichtlich einige Leute jenseits der 20, die noch über 20 k hören, Kinder angeblich manchmal bis 30k

https://www.welt.de/...en-krank-machen.html

Auf Schall reagieren ist nicht immer Hören mit dem Ohr. Das es Ausnahmen von der Regel gibt, erwarte ich auch.
Nur nicht das sich die Leute komischerweise auf Hifimessen kumulativ zusammenfinden.
Wenn Jemand außergewöhnlich hohe Frequenzen wahrnimmt, ist die Frage nach dem Warum schon angebracht.

Bislang wurde es statistisch nicht ausreichend untersucht, wie hoch Kinder wirklich hören. Dass viele deutlich über 20 kHz hören (22 kHz? vielleicht noch etwas mehr), erscheint jetzt nicht unbedingt unplausibel...... Und dass sich mancher das über das 20. Lebensjahr erhält, auch nicht

Nur nicht das sich die Leute komischerweise auf Hifimessen kumulativ zusammenfinden.

Das kann man vergessen, die meisten merken nicht mal Übersteuerungsverzerrungen (meine Erfahrung)

cr (Beitrag #45) schrieb:

Bislang wurde es statistisch nicht ausreichend untersucht, wie hoch Kinder wirklich hören. Dass viele deutlich über 20 kHz hören (22 kHz? vielleicht noch etwas mehr), erscheint jetzt nicht unbedingt unplausibel...... Und dass sich mancher das über das 20. Lebensjahr erhält, auch nicht

Da wird dann ganz schnell die Überlegenheit des Medium LP rauskonstruiert und das ein Audiosignal ja eigentlich unendlich schnell ist, Shannon/Nyquist doof sind.

Genau, und eigentlich sind CDs was für Rentner und Vinyl für Kinder, wegen der Abbildung von Frequenzen, die eh keine Rolle spielen...

Moin

früher war alles leichter..
Zu Zeiten des CRT-Fernsehens stand stets ein 16.5kHz -Ton zur Überprüfung des Gehörs bereit..

Und als ich neulich bei nem Kollegen die Tür zur Werkstatt aufmachte, wusste ich auch sofort, was er da zZt am reparieren war

15,6 kHz oder 16,5 kHz?
Ich kenne nur 15,6 kHz

Fiepst beides in etwa gleich fies.