Sind Hi-Res Alben eigentlich immer remastered?

Kaffeesatzlesen. Niemand hat hier einen Überblick über alle Produktionsschritte aller Hi-Res-Alben aller Zeiten. Manche werden remastered sein und manche nicht. Hauptsache die Musik macht Spaß!

Goldohr_ (Beitrag #2) schrieb:

Kaffeesatzlesen.

Okay, Deine Meinung...

Meine Meinung ist, dass, wer viel Geld bezahlt, ein Recht hat (bzw. haben sollte...), grundlegende Eigenschaften von dem Produkt zu erfahren, welches er kauft!

harry901 (Beitrag #3) schrieb:

Goldohr_ (Beitrag #2) schrieb: Kaffeesatzlesen. Okay, Deine Meinung... Meine Meinung ist…!

Dann solltest du beim Verkäufer/Hersteller des jeweiligen Produkts nachfragen. Nur so kannst du eine verbindliche und damit haftbare Aussage erhalten. Alles andere - besonders so eine unstrukturierte und allgemein gehaltene Anfrage - kann nur zu vagen Aussagen führen. Wenn Du zum Allgemeinwohl beitragen möchtest steht es dir frei eine Liste mit remastered/nicht remastered zu erstellen.

Ich stelle diese Frage in diesem Forum, weil ich eben genau diesen Aufwand NICHT betreiben möchte!

Mir genügt bereits eine halbwegs qualifizierte Antwort darauf, ob bei Hi-Res "üblicherweise", wenn "remastered" nicht angegeben ist, das Album auf dem Original-Mastering basiert.

Nein, Hi-Res bedeutet nicht per se "remastered" und selbst die Anbieter werden Dir im Zweifel nicht dezidiert darlegen können, ob ein Remastering stattgefunden hat.
Insofern:

Goldohr_ (Beitrag #2) schrieb:

Kaffeesatzlesen.

Da gibt es alle Varianten, und selten lassen sich die Vertreiber in die Karten schauen.

Vieles, was als "Hi-Res" verkauft wird, ist sogar nur ein Upsampling von der CD und reiner Etikettenschwindel.

harry901 (Beitrag #5) schrieb:

Ich stelle diese Frage in diesem Forum, weil ich eben genau diesen Aufwand NICHT betreiben möchte!

Wenn man keinen Aufwand treiben möchte, dann sollte man auf den Kauf von Hi-Res Alben verzichten.

Wenn man Aufwand betreiben will, dann heißt es viel Foren lesen, u.a. hier:

https://forums.stevehoffman.tv/forums/music-corner.2/

Was heißt für Dich denn eigentlich remastered? Der Begriff ist ja nun nicht eng spezifiziert. Allein die Tatsache, daß z.B. ein analoges Tonband digitalisiert wird, ist ja bereits ein Remasteringprozess in dem Sinne, dass ein neues (nämlich digitales) Master erstellt wird. In diesem Zusammenhang können natürlich verschiedene (hoffentlich) klangverbessernde Prozesse mit einfließen. Da wären Rauschminderung, Glätten von Gleichlaufschwankungen, Störgeräusche von Schellackmatritzen entfernen etc. etc. Was davon tatsächlich gemacht wird, ist selten akribisch im Booklet dokumentiert. Dazu dann am besten direkt das Label anschreiben.

enterprise11 (Beitrag #9) schrieb:

Dazu dann am besten direkt das Label anschreiben.

Danke. Das ist mir alles zu aufwendig. Dann verzichte ich lieber auf eigene Vergleichtests CD vs. Hi-Res.

Normalerweise gibt es einen Hinweis bei den Aufnahmen , ob es sich um ein Remaster handelt. HiRes heisst aber nicht grundsätzlich, dass es sich um eins handelt.

Die Idee hinter HiRes ist eigentlich, dass das derStudio-Standard ist, aus dem später z.B. die CD herunter gerechnet wird. Also müsste man nur ins Studio-Regal greifen und diesen Studio-Standard anbieten. Je älter die eigentliche Aufnahme ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es bei einer HiRes-Aufnahme um ein Remaster handeln muss. In der Frühzeit der CD war 16/44,1 gleichzeitig Studio-Standard (Dire Straits - Brothers In Arms lag als Beispiel nur als 16/44,1 Aufnahme vor).

Jetzt kann man sich trefflich streiten, was ein Remaster eigentlich ist und warum das gemacht wird.

Es hat Fälle gegeben, wo durch einfaches hochrechnen „plötzlich“ ein Remaster entstand. Vor ein paar Jahren bot ein Anbieter (keine Namen!) aus den U.S.A. unerwartet HiRes-downloads von Pink Floyd an, die es zu dem Zeitpunkt offiziell noch gar nicht gab. Es stellte sich heraus, dass er einfach hochgerechnet hatte. Das ist dem Ruf natürlich nicht förderlich…

Bei anderen Gelegenheiten wurde der Klang „modernen“ Erfordernissen angepasst (Stichwort Loudness war“) und nebenbei entstand zwar eine HiRes-Version, die es aber nicht unbedingt besser machte.

Und dann gibt es „the day the music burned“ (ruhig mal googeln). An dem Tag (2008) ist in Los Angeles ein komplettes Archiv mit zig-tausend Original-Bändern abgebrannt. Darüber redet die Industrie nicht gerne. Mich hat bei einem Remaster (Elton John - Yellow Brick Road) gewundert, warum das schlechter als das Original klang. Die Antwort ist wahrscheinlich, dass die Originale gar nicht mehr vorlagen und man auf schlechteres sekundär-Material zurück greifen musste. Da kann dann auch ein „Remaster“ wenig retten… Das erklärt meiner Meinung nach einige Remaster-Sünden nach 2008… Das macht auch so manche SACD erstrebenswert, weil das oftmals zu den wenigen verfügbaren HiRes-Daten vor 2008 zählt.

Natürlich gibt es auch „Remaster“, die sich durchaus lohnen und die es dann auch in HiRes gibt. Es ist meines Erachtens Teil des Hobbys, dass man sich damit beschäftigt und die lohnenswerten Dinge für sich heraus filtert.

Das Etikett HiRes für Qualität oder gutes „Remastering“ reicht nicht.

Sehr guter Post. Du bringst es fundiert auf den Punkt.
Und... lieber TE.... Wenn Du Dir nicht mal die Mühe machen willst eine HighRes-Datei mit einer CD-Datei zu vergleichen ist Deine Frage eh obsolet.

(2008) ist in Los Angeles ein komplettes Archiv mit zig-tausend Original-Bändern abgebrannt

Man kann davon ausgehen, daß die schon längst vollständig digitalisiert wurden, und schon längst wird fast alles nur noch digital gespeichert. Dieses "gemastered von den Original-Bändern" ist eigentlich nichts als Marketing-Sprech, denn natürlich wurde das Ausgangs-Material von den Original-Bändern oder Kopien davon digitalisiert, soweit es welche gab, woher denn sonst? Einmal digitalisiert werden die Bänder aber nicht noch mal angefaßt, wozu auch?

Ein Ergebnis der zahlreichen Diskussionen hier zu dem Thema war, daß die meisten echten High-Res-Alben keine zusätzlichen hörbaren Signale jenseits der 20-KHz-Marke haben, weil erstens so hohe Töne nur in hömöopatisch-kleinen Dosen vorkommen, wenn überhaupt, und sie zweitens im unhörbaren Noise-Floor-Getöse untergehen. Jenseits der 100db-Marke geht jedes Geräsch vollends unter, wenn das Nutzsignal in der Nähe von 0db ist. Man braucht schon ein feines Gehör, um 40db auseinanander zu halten, bei 60db dürften die allermeisten überfordert sein, und bis 100db ist das noch mal ein 10.000facher Lautstärkeunterschied.

Das Fazit war: Entbehrlich. Es ist mit heutigen Möglichkeiten kein Problem, Signale in 768 KHz und 384 Bit oder noch höher aufzuzeichen, und sobald es entsprechende Geräte gäbe, würden die Kaufer entsprechendes Super-High-Res nachfragen und auch bekommen.

Rascas (Beitrag #11) schrieb:

Also müsste man nur ins Studio-Regal greifen und diesen Studio-Standard anbieten. Je älter die eigentliche Aufnahme ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass es bei einer HiRes-Aufnahme um ein Remaster handeln muss. In der Frühzeit der CD war 16/44,1 gleichzeitig Studio-Standard (Dire Straits - Brothers In Arms lag als Beispiel nur als 16/44,1 Aufnahme vor.

Das ist eine der wichtigsten Aussagen in diesem Thema und auch generell im Bezug auf Aufnahmequalität und Medium. Entscheidend für die Qualität der Aufnahme ist die Aufnahme selbst. Dabei geht es nur nachrangig um Bits und Bytes. Erst mal ist der Aufnahmestandard entscheidend und die Personen, die hinter dem Mischpulten sitzen. Zweitrangig ist dann wie gut die aufgenommene Musik gespeichert wird. Das Medium selbst ist daher vorerst egal, weil heutzutage nahezu alles digital aufgenommen und abgemischt wird. Auch eine Re-Issue Schallplatte ist nur eine Kopie der digitalen Kopie der Aufnahme. Mit alten Analogbändern arbeitet faktisch niemand mehr.

Mit alten Analogbändern arbeitet faktisch niemand mehr

na ja,nicht ganz
klick

Das ist aber absolute Nische. Emil Berliner Studios ist ein MBO aus der ehemaligen Polygram Recording Services in Langenhagen, das war das Studio der Deutsche Grammphon. Mit die ersten, die CDs in DDD produzierten. Polygram gehörte damals zu Phillips, war ganz vorne bei der Entwicklung der Digitalaufnahme dabei und hat bereits Ende der 70er angefangen, das komplette Archiv zu digitalisieren.

Wie unser gelblicher Teilnehmer schon festgestellt hat: Du wirst immer eine Nische finden. Es gibt auch Musiker, die ganz ohne Tonträger auskommen. So praktisch nur live wie ganz früher

Ein neues Remastering von einer analogen Aufnahme greift seriös immer auf die Original-Bänder zurück (falls irgendwie möglich).

Nur dort kann man auf einzelne aufgenommene Spuren zurückgreifen und Fehler alter Remasterings korrigieren. Natürlich hat man sicherlich versucht alles zu digitalisieren, aber zu unterschiedlichen Zeiten gab es unterschiedliche Möglichkeiten. Eine Digitalisierung aus den 80er-90ern hatte mit Sicherheit nicht die Auflösung, die man heute als Studio-Standard (und für HiRes) nutzt. Außerdem glaube ich nicht, dass man sich damals darauf vorbereitet hat, dass man später Alben komplett neu zusammen setzt und womöglich Mehrkanal-Versionen daraus macht. Aktuell ist Dolby Atmos für Musik der neueste Shit. Höhen Lautsprecher hatte bis vor 10 Jahren bei Musik aber keiner auf dem Schirm.

Bei analogen Bändern ist es auch so, dass die nicht unbedingt an einem Ort aufbewahrt werden. Es gibt immer wieder Entdeckungen, die für neue Remasterings berücksichtigt werden.

Das fing ja ganz früh schon an: das Carnegie-Konzert von Benny Goodman (1938) wäre nie an die Öffentlichkeit gekommen, wenn nicht ein Nachmieter von Benny Goodman Anfang der 50er die Bänder in einem Wandschrank gefunden hätte.

Aktuell hätten die Beatles-Remasterings von Sgt. Pepper, White Album, Abbey Road und - gerade in der Pipeline - Let It be keinen Sinn gemacht, wenn man nicht Zugriff auf die Originalbände gehabt hätte. Die Rudy-van-Gelder Remaster seiner selbst geleiteten analogen BlueNote-Aufnahmen der 50er und 60er gäbe es ohne die Original-Bänder nicht. Usw.Usw.

Studios wie Abbey Road haben sich genau darauf spezialisiert. Steven Wilson wird für seine Neubearbeitungen von alten Alben auch nicht gebucht, wenn es kein Original-Material gibt.

Die Vernichtung von den Original-Bändern bei dem Brand 2008 ist nicht nur sentimental tragisch. Da ist unwiederbringlich Original-Material verloren gegangen.

Aus "sekundär"-Material trotzdem ein Remastering zu versuchen, ist der Versuch zu retten, was nicht mehr zu retten ist... Und das hört man den Sachen dann oft auch an.

HighRes ist oft auch Etikettenschwinel.
Den im Studio gabs früher HighRes einfach noch gar nicht.
Da wurde allenfalls mit 24 bit gemastert, aber diese 24 bit bleiben auf dem Endergebnis nicht übrig.
Die braucht man, um z.B. Lautstärkeunterschiede zwischen verschiedenen Tonspuren ohne Bitverlust mischen zu können.

Mische ich 2 Tonspuren mit je 16 bit, bei der eine 6 dB lauter ist, zusammen, bleibt als Summenauflösung nur noch 15 bit übrig.

Und im Endprodukt braucht man nicht mehr als 16 bit.
Mit 16 bit sind 96 dB Dynamik möglich.
Selbst hochdynamische Musik hat nur ein Dynamik von etwas über 60 dB. Normale Chartsmusik liegt bei um die 10-15 dB.

Und selbst die weltbesten DACs können gar keine 24 bit ausgeben, auch nicht welche mit nominell 32 bit.
Die rauschärmsten DACs haben einen Rauschabstand von weniger als 130 dB.
Das entspricht etwa 22 bit. die beiden kleinsten Bits gehen also im Rauschen unter.
Und nimmt man die Wiedergabekette hinzu, so kommen selbst sehr rauscharme Verstärker nur auf ca. 115 dB.
Das entspricht ca. 19 bit.

Und was höhere Samplingfrequenzen angeht:
Normale Gesangsmikrofone gehen nur bis ca. 16 kHz und selbst spezielle SACD-Mikrofone gehen nur bis ca. 50 kHz.
Dafür reicht 96 kHz Samplingfrequenz.
Nur gibt es gar keine Musikinstrumente, die so hoch kommen.
Und in der Musik kommen Noten über c’’’’’ (ca. 4200 Hz) auch nur extrem selten vor, denn c’’’’’ ist der höchste auf einem Klavier und auch z.B. einer Piccoloflöte spielbare Ton.
Nur eine Kirchenorgel schafft noch 16 kHz. Sie ist das einzige Instrument, das den kompletten Hörbereich abdeckt (Große Orgeln gehen von 16 Hz bis 16.000 Hz).
Weshalb also sollte man Musik mit noch höheren Tönen komponieren, wenn man diese gar nicht auf einem Instrument spielen kann?

Auch aus musikalischer Sicht ist HighRes unnötig.
HighRes wurde nur von der Musik- und Geräteindustrie erfunden, um den Kunden Geld aus der Tasche zu ziehen.
Denn die meisten Leute kaufen nach dem Motto "größer ist besser".
Ob das "größer" Sinn macht, wird nicht hinterfragt.

Grüße
Roman

Nun, Roman, die Obertöne eines Instrumentes gehen schon über 16 kHz raus, und sie bestimmen den Klang. Am deutlichsten ist das beim Schlagwerk, aber generell wird so z.B. die oft diskutiere “Schnelligkeit“ des Musiksignals bestimmt. Auch jenseits der Hörbarkeit des reinen Sinustons bin ich nicht überzeugt, dass Signale oberhalb von 16 kHz keine Rolle spielen, Stichwort Fourierzerlegung des Signals.
Ich denke, hier würde ein den technischen Gegebenheiten angepasster neuer Aufnahme- und Wiedergabestandard jenseits der HiEnd-Schwurbeleien sehr gut tun.

> 16Khz bestimmt den Klang?

Shit, die höre ich gar nicht mehr

Rascas (Beitrag #18) schrieb:

Ein neues Remastering von einer analogen Aufnahme greift seriös immer auf die Original-Bänder zurück (falls irgendwie möglich). Nur dort kann man auf einzelne aufgenommene Spuren zurückgreifen und Fehler alter Remasterings korrigieren.

Das stimmt nicht ganz. Was du beschreibst wäre ein Remixing. Das Mastering hat als Quelle den fertigen Zweispurmix, der, grob betrachtet, anschließend so bearbeitet wird, daß alle Stücke eines Albums tonal zueinander passen.

Das Problem bei den hohen Frequenzen ist nur, das die die meisten Menschen gar nicht mehr hören können.

Nur Kleinkinder können 20 kHz hören.
Mit dem Alter sinkt die höchste hörbare Frequenz.
Bei den meisten 60-jährigen ist bei 12 kHz Schluß.

Und ich habe mal bei diversen Herstellern die technischen Daten der Profi-Mischpulte angeschaut.
Eigentlich alle arbeiten intern nur mit 48 kHz Samplingfrequenz.
Nur eine Handvoll habe ich gefunden, die 96 kHz Samplingfrequenz können, aber keins mit 192 kHz oder höher.
Und bei den allermeisten analogen Mischpulten ist bei 30 kHz Feierabend.

D.H., man kann davon ausgehen, das die meisten HighRes-Inhalte tatsächlich mit 48 kHz gemischt wurden und anschließend nur hochgerechnet wurden.
Und damit kann man durchaus die Aussage treffen, das die meiste HighRes-Musik nur hochgerechnet wurde.

Grüße
Roman

@ Passat endlich mal einer der realistisch den Samplingwahn kommentiert. Sorry, alles was jenseits der 48 khz Samplingfrequenz liegt halte ich in zweierlei Hinsicht für überflüssig: a) nicht hörbar und b) Datenmenge ohne Sinn und echten Zweck. Über 24 Bit bzw 32 Bit Abtasttiefe können wir sinnvoll diskutieren, da das beim Mischen zumindest die Übersteuerungsreserven und Dynamik bedient. Auch wenn mIkrofonverstärker selten mehr als 80 dB Dynamik bieten...
Und zum Thema Obertöne... Welche Lautsprecher außer meine Technics Bänchen (oder andere Bändchen/Magnat Plasma) übertragen bitte jenseits von 20 khz - ganz abgesehen von LP/CD/Tapes und (fryher) FM Sendern (50-15khz). Also vor dem Jahr 2000 war laut Obertonlogik nichts wirklich HiFI? Also Bitte! Angesichts von Brülldosen ala JBL Pappröhre und Handyhörern wundere ich mich...

Es gibt zwar eine Reihe von Lautsprechern, die bis 40 kHz spielen können, aber dafür reicht dann auch 88,2 oder 96 kHz Samplingrate.
Alles, was höher ist, ist dann wirklich Unsinn, da es auch die Lautsprecher und Kopfhörer gar nicht wiedergeben können.

Zur Ursprungsfrage:
Da sich aber meist Highes-Musik anders anhört als die gleiche Musik von z.B. CD, aber die Musik entweder gar nicht in HighRes aufgenommen oder abgemischt wurde, muß man die Frage bejahen.
Wie sonst sollte man einen anderen Klang hinbekommen als durch remastern?

Grüße
Roman

Über Sinn und Unsinn von HiRes gibt es eigentlich genügend Threads, siehe zum Beispiel:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-18789.html
http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=21119
http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-21909.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-5409.html

Passat (Beitrag #26) schrieb:

Da sich aber meist Highes-Musik anders anhört als die gleiche Musik von z.B. CD, aber die Musik entweder gar nicht in HighRes aufgenommen oder abgemischt wurde, muß man die Frage bejahen. Wie sonst sollte man einen anderen Klang hinbekommen als durch remastern?

Ist das wirklich so?

Also ich habe etliche Alben in HighRes und als Pendant in „normaler“ CD Qualität. Ich konnte da bislang nicht wirklich einen Unterschied hören. Ich möchte mal behaupten, dass man bei einem Blindtest auch keinen signifikanten Unterschied hören wird.
Es kann sicherlich der Eindruck entstehen, dass Musik von aktuellen Produktionen in HighRes besser klingt. Das liegt aber daran, dass bei Alben die in HighRes angeboten werden, in der Regel beim Mastering mehr Wert auf Qualität gelegt wird. Obwohl ich sagen muss, das HighRes jetzt nicht der Garant für herausragende Qualität sein muss. Denn speziell bei Musik aus den 80igern, die ganz gerne mal als Remastered in HighRes angeboten wird, kann man das nicht gerade behaupten.

Bestes Beispiel ist das Album „Floodland“ von The Sisters Of Mercy, das ich mir als Remastered in HighRes 24 Bit 96 KHz nochmals gekauft hatte, weil ich die Truppe eigentlich ganz gut finde und ich ein Kind der 80iger bin. Die tonale Qualität ist bei dem HighRes Album genauso unterirdisch, wie auf der CD, die ich auch besitze. Was an Qualität bei der ursprünglichen Produktion nicht vorhanden war, kann auch nicht durch Remastering und Aufblasen auf HighRes verbessert werden.

Interessant wäre natürlich, ob die Profis, also die sich mit Musik als Produzent oder Musikschaffender von Berufs wegen beschäftigen, überhaupt einen Unterschied von HighRes im Vergleich zu CD Files hören könnten. Die haben ja ein besonders geschultes Gehör als der normale Musikkonsument. Ich möchte mal behaupten, selbst die hätte Probleme da Unterschiede beim Klang auszumachen.

Wieso kauft man sich also Musik in HighRes? Das kann ich für mich persönlich nur so beantworten, Musikhören ist mein Hobby und was macht man nicht alles für‘s Hobby. Da bin ich dann auch bereit für die maximal erhältliche Qualität mal mehr Geld auszugeben, auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, keinen Unterschied hören zu können. Das sieht sicher jeder anders und jeder muss für sich entscheiden, ob es das für ihn wert ist. Deswegen sollte man aber nicht die Leute belächeln, welche sich für HighRes entscheiden. Wir sind alle nur Menschen und jeder hat eine andere Passion, die er nachgeht. Das kann man eben rational nicht erklären.

Das steht doch dabei, wenn es ein remaster ist.
Oder man kann es an den unterschiedlichen Veröffentlichungjahren erkennen.
Eine Platte von Elvis, z.B. 1968/2017.

Dann ist das remaster 2017 enstanden. Bei den Originalen steht, kein 2. Jahr.

LG Stefan

Wobei eine HighRes-Version von einem Album aus 1968 keinen Sinn macht.
Selbst dann nicht, wenn man es von den alten Originalbändern macht.
Denn die Bandgeräte damals konnten schlicht kein HighRes.
Wenn es da mal bis 20 kHz gegangen ist, war das schon extrem viel.

Grüße
Roman

Ich denke. wenn ich mir so manch übersteuerte Aufnahme auf Audacity
angucke, liegt der Mehwert in der Auflösung von 24bit,
bei diesen ist mit noch nie so etwas untergekommen.

Im Gegenteil, es ist so gar noch etwas Luft.

Die khz sind bei bestenfalls 18khz, Höhrgrenze mittleren Alters,
völlig schnuppe, digitale Verzerrungen, sind aber in der tat wahrnehmbar.


LG Stefan

Auch bei älteren Alben macht es Sinn von den analogen Tapes erst mal mit neuer Technik und Programmen hochzurechnen und das beste heraus zu bekommen:

https://www.realhd-audio.com/?p=2488

https://www.plangentprocesses.com/

Zumindest bei den ersten 7 Alben von Bruce Springsteen, außer dem digitalen Mix von "The River", hat sich das m.E. gelohnt.

Man darf nicht vergessen,

das sich mit Erhöhung, der Kiloherzzahl auch immer der Jitter erhöht.

Optimal sind daher 48khz/24bit.

S.Möller (Beitrag #33) schrieb:

Man darf nicht vergessen, das sich mit Erhöhung, der Kiloherzzahl auch immer der Jitter erhöht. Optimal sind daher 48khz/24bit.

Niemals. Laut meinem Tontechniker (einem echten...) ist es optimal in 24bit/88.2 zu arbeiten und das dann in 16bit/44.1 zu wandeln. Die Wandlung des fertigen Masters bringt was Bits angeht keine nennenswerten Probleme mit sich, wogegen das bei der Abtastrate nicht so ist und man hier idealerweise nur mit Verdopplungen oder Halbierungen arbeiten sollte.
Weswegen die SACD auch PCM 176.4 kHz kennt. Unsinnigerweise.

48kHz passt also zu garnichts. 48khz ist übrigens nur entstanden, damit man die CD mit ihren 44.1 nicht 1:1 auf DAT (48 kHz eben) kopieren kann. Das hatte sonst keinen anderen Grund. Egal wie es dem Mob verkauft wurde. Später gab es mal erst sündhaft teure DATs die 48 und 44.1 konnten

Die Tontechnik arbeitet übrigens bei der Digitalisierung recht gerne mit 24bit. Nicht aber wegen irgendwelchen Hypes um dynamic range, wie auch mal mancher Mod hier glaubt
Keinen in dem Metier interessieren die >140dB. Bei den 24bit geht es nämlich um die Quantisierung. Das macht sich bei LEISEN Tönen bemerkbar. Das ist mit 24bit halt niedriger zu halten. Insgesamt aber immer gleichmäßig (Quantisierungsrauschen). Das kann man beim Mastern noch recht gut durchstehen.
Was aber noch dazu kommt, ist dann die Quantisierungsverzerrung. Gleiche Baustelle, nur ein andere Bauabschnitt...
Das ist schon übler, weil das nicht gleichmäßig-konstant auftaucht und sich in seiner Unregelmäßigkeit sehr wohl schäbig anhören kann. Davon ab ist es deswegen auch viel schwieriger zu filtern. Und auch das ist mit 24bit signifikant beherrschbarer als mit 16bit.
Daher idealerweise 24bit/88.2 im Studio und dann 16/44.1 für den Kunden. Das passt immer bestens. REAL gesehen.

Als ich ihn mal auch auf Hires-Audio ansprach bekam er einen rosa Kopf und fragte, ob ich das ernst meine.
Alles was sich da ergibt, ergibt sich maximal und anschließend nur durch kleine Spielereien mit dem EQ. Ähnlich übrigens der SACD selbst. Nichts davon was der Consumer an Unterschieden zu hören glaubt ergibt sich aus dem Tonformat oder der Aufnahmetechnik. Soweit verstanden @all?
Die Blindtests die alleine nur Wissenschaftler ohne externer "Hilfe" durchführten, wo absolut die gleichen Bearbeitungsschritte stattfanden und sich das eben nur in Bitrate und Samplingrate unterschied, sind doch soweit bekannt oder?

Bei Mehrkanal-SACD tauschen die Profis beim Biere Tipps untereinander aus was man wie nach hinten oder bisschen auf den Center schieben könnte, damit irgendein Proband später nicht beim Label anruft und sich beschwert, bei ihm kommt aus dem Center fast nichts raus. Das ist auch schon alles. So einige DSP-Programme auf alten Flaggschiffen von Yamaha für 2.0 auf 7.1 hatten eine bessere Wirkung...

Man kann nicht im Raum verteilte Kristallpyramiden und Audioabsorber unter dem Amp ablehnen und gleichzeitig an diesen blödsinnigen Quark glauben. Sorry.

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

Deswegen auch kennt die SACD in PCM 176.4 kHz.

Jein.
PCM in 16/176,4 kHz hat die gleiche Datenrate wie 1/2,8224 MHz.
Es lässt sich 1:1 umrechnen.

Und die 48 kHz hatten damals einfach den Sinn, das man die Antialiasingfilter nicht so steil machen muß.
Das waren damals noch Analogfilter und deren Steilheit ist begrenzt.
Und je steiler so ein Filter wird, desto größer werden die von ihm verursachten Phasenfehler.
DAT-Rekorder konnten schon von Anfang an auch in 44,1 kHz aufzeichnen, bei den ersten Rekordern wurde das aber künstlich unterbunden, da die Musikindustrie ihr Veto eingelegt hatte.
Man muß oft im Geräteinneren nur eine Leiterbahn durchtrennen oder eine Litze einlöten, dann kann man diese Sperre deaktivieren.
Anleitungen dazu gabs damals häufiger in den HiFi-Blättern.
Man hat sich dann geeinigt und SCMS eingeführt.

Im Übrigen gab es in der Anfangszeit der Digitalaufzeichnung in den 70ern viele verschiedene Formate.
Beispielsweise 1972 der Denon DN-023R hat 13 bit und 47,25 kHz
Oder 1975 Stockham-Rekorder hat 16 bit und 50 kHz
1976 Soundstream mit 16 bit und 37,5 kHz
1977 der Denon DN-034R mit 14 bit und 47,25 kHz
1977 Sony PCM-1 mit 14 bit und 44,056 kHz
1977 3M Rekorder mit 16 bit 50,4 kHz
1978 Sony PCM 1600 mit 16 bit und 44,056 kHz
1979 erster Prototyp der CD.
1980 wird der Standard der CD mit 16 bit und 44,1 kHz festgeschrieben.

Grüße
Roman

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

[…] 48kHz passt also zu garnichts.

Doch, zu allen Vielfachen davon passt es hervorragend. Ausserdem ist es für Rechner (die Computerwelt liebt Zweierpotenzen) als 3x2^4 einfach abzubilden.

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

48khz ist übrigens nur entstanden, damit man die CD mit ihren 44.1 nicht 1:1 auf DAT (48 kHz eben) kopieren kann.

Nö. 48 kHz war (und ist) der Standard beim Film.
Die 44.1 ist aus IT Sicht ein "krummes" Format und hat ihren Ursprung in der digitalen Audioaufzeichnung mit Studio-Videorecordern beim Fernsehen - google mal nach "Sony U-matic".

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

Die Tontechnik arbeitet übrigens bei der Digitalisierung recht gerne mit 24bit.

So ist es, in 24 Bit wird aufgezeichnet. Ziel ist es, die Signale bearbeiten und mischen zu können. Jede brauchbare DAW behandelt intern Audio mit 32 Bit floating point, im Mixbus / Masterbus häufig mit 64 Bit. Die Idee dabei ist, Artefakte um jeden Preis (Rechnerleistung) zu vermeiden. Das Bouncing passiert später natürlich mit 24 Bit oder 16 Bit.

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

[…] Daher idealerweise 24bit/88.2 im Studio und dann 16/44.1 für den Kunden.

Das war vor vielen Monden gut, als CD das Zielformat war. Wenn noch CD gewünscht wird, dann ist heute Downsampling auf 44.1 notwendig. Dies ist nicht so tragisch, wenn der Tonschaffende Noise Shaping, Dithering, Filter und co im Griff hat.

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb:

Als ich ihn mal auch auf Hires-Audio ansprach bekam er einen rosa Kopf und fragte, ob ich das ernst meine.

Den Standpunkt teile ich. Mehr als 44.1/16 oder 48/16 braucht es nicht für die reine Wiedergabe, 48/24 ist Luxus.

Passat (Beitrag #35) schrieb:

Ton0815 (Beitrag #34) schrieb: Deswegen auch kennt die SACD in PCM 176.4 kHz. Jein. PCM in 16/176,4 kHz hat die gleiche Datenrate wie 1/2,8224 MHz. Es lässt sich 1:1 umrechnen.

Jein. Die 2.8224 ergeben sich draus. Die Zahlen sind nicht umsonst so krumm wie sie sind und lassen sich am Ende von 44.1 herleiten.
Sonst hätten es auch 2.830 Mhz sein können, aber dann würde die 1:1 Umrechnung in PCM nicht mehr weiter runter ganzzählig zu 44.1 passen.

Und die 48 kHz hatten damals einfach den Sinn, das man die Antialiasingfilter nicht so steil machen muß.

Das ist ein Nebeneffekt den man herausstilisiert hat. In Wirklichkeit und Wahrheit ging es darum über Bande einen Kopierschutz/Stolperstein gegenüber der CD zu haben. Man muss nur die Reihenfolge richtig einordnen. Intern waren erst nur die 44.1 auf dem Tisch. Dann das Veto, dann die 48 und die 44.1 geblockt. Die 44.1 waren bis dahin schon beherrschbar. Man musste nicht unbedingt etwas für DAT ändern. Das digitale Biotop funktionierte bereits trotz solcher Pferdefüße mit 44.1 sehr gut.

DAT-Rekorder konnten schon von Anfang an auch in 44,1 kHz aufzeichnen, bei den ersten Rekordern wurde das aber künstlich unterbunden, da die Musikindustrie ihr Veto eingelegt hatte.

Es ging auch nicht um die technischen Möglichkeiten. Wenn 48 geht, geht auch 44.1. Wenn das unterbunden war, dann konnten DAT-Recorder das NICHT vom Anfang an -> Realitätsabgleich.

@srabu
Weil 48 beim Film Standard sind. Deswegen? Auch hier mal über Ursache und Wirkung nachgrübeln? (betrifft eben auch U-matic)
Ja 48 ist für PCs superb. Wegen Zweierpotenz. Deswegen rechen die top-tier Werkzeuge beim Mastering heute wie schon gestern intern eh alles in 32bit Floatingpoint und runden das Ergebnis entsprechend ab. Ah ja. Ich sehe du weißt das bereits

Das war vor vielen Monden gut, als CD das Zielformat war. Wenn noch CD gewünscht wird, dann ist heute Downsampling auf 44.1 notwendig. Dies ist nicht so tragisch, wenn der Tonschaffende Noise Shaping, Dithering, Filter und co im Griff hat.

Nö sorry, das ist gaga. Es ist immer ein riesen Krampf, wenn man was von sich hält und damit auch von dem erstrebten Ergebnis und nicht von dem Vielfachen von 44.1 downsampeln müsste. Von allem was ich bisher behauptet habe steht das eigentlich noch am wenigsten zur Debatte

Um sich die Arbeit zu ersparen ist die CD immer ein Zielformat. Davon kommt das. Wenn schon nicht das primäre, dann eben das sekundäre Ziel.

24bit braucht man du rein garnicht für die Wiedergabe und damit gilt das auch nicht als Luxus durch. Ein Luxusauto ist demgegenüber immernoch ein Auto. 24bit braucht man nur für das Mastering und da wie gesagt eben nicht wegen der Dynamic an sich oder hyperlauten Tönen, sondern den sehr leisen. 24bit und Sinnigkeit gilt. Im Studio. Genauso wie die 88.2 kHz Samplingrate. Auch die aber nicht für die Abbildung von 40kHz Hochton.

Das ist eben genauso wie mit RAW-Fotos. Am besten Widegamut und 10bit LUT und AdobeRGB und Zwichenergebnisse in 16bit Tiff oder was auch immer, und am Ende für alle in sRGB konvertiert und alles ist gut Feinst in 8bit Tiff oder PNG und sonst in Jpeg.

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

Weil 48 beim Film Standard sind. Deswegen? Auch hier mal über Ursache und Wirkung nachgrübeln? (betrifft eben auch U-matic)

Du verwechselst da Film (48 kHz) mit Fernsehen (U-matic). Beim Film war 48/16 Standard, jetzt ist es 48/24 und 96/24. Für die Aufzeichnung. Die 44.1 sind ein Resultat der digitalen Audioaufzeichnung auf Video-Tape beim Fernsehen (U-matic). Schon vor der Entwicklung der Audio-CD Ende der 70er Jahre wurden Audiosignale im Studiobereich digital gespeichert.

Ton0815 (Beitrag #37) schrieb:

Ja 48 ist für PCs superb. Wegen Zweierpotenz. Deswegen rechen die top-tier Werkzeuge beim Mastering heute wie schon gestern intern eh alles in 32bit Floatingpoint und runden das Ergebnis entsprechend ab. Ah ja. Ich sehe du weißt das bereits ;)

Da verwechselst du Bit-Depth (z.B. 16 Bit, 24 Bit) und Sampling-Rate (z.B. 44.1 kHz, 48 kHz). Ist nicht ganz einfach, aber es gibt prima Grundlagen-Artikel dazu im Web. Die höhere Bit-Rate (> 24 Bit) ist für die Aufzeichnung irrelevant, hilft aber bei der Bearbeitung, wie ich bereits geschrieben habe.

Zu dem Rest deines Postings: Das hättest du gerne freundlicher schreiben können (ich bin nicht "gaga"). Auch zum Thema Downsampling gibt es reichlich Lesestoff im Netz. Da 44.1 ein "krummes" Format ist (11025 x 2^2) muss man halt bei mehreren Zielformaten Downsampling betreiben, logisch. Die Alternative ist Upsampling, und das macht natürlich keinen Sinn.

srabu (Beitrag #38) schrieb:

Da verwechselst du Bit-Depth (z.B. 16 Bit, 24 Bit) und Sampling-Rate (z.B. 44.1 kHz, 48 kHz). Ist nicht ganz einfach, aber

Willst du mich grad bisschen verschaukeln oder so?
Auch abseits dessen, daß ich schrieb es wäre gaga. Und nicht, DU wärest gaga. Und das auch die einzige Stelle ist mit so einem Klang. Daraus bastelst du jetzt eine Extrawurst?

Da 44.1 ein "krummes" Format ist (11025 x 2^2) muss man halt bei mehreren Zielformaten Downsampling betreiben, logisch

Angesichts des bereits Geschriebenen ergibt dieser Satz keinen Sinn. Die Eckdaten aller Formate die beachtenswert wären sind vom 44.1 upgesampelt.

Deine Verweise auf Fachliteratur welcher Art auch immer entbehren bisher einer Grundlage. Soll das eine Art von Piesacken sein? Nur damit es keine Missverständnisse bei der Leserschaft gibt

Die ersten U-Matic Digitalrekorder haben mit 44,056 kHz aufgezeichnet!
Bzw. genauer mit 44,0559 kHz.
Und die Ursache dieser krummen Frequenz liegt in der Bildfrequenz von NTSC.
Das hat nämlich 29,97 Hz bzw. 59,94 Hz interlaced.
Und 44,0559 kHz ist genau das 735-fache von 59,94.
Und auch die 44,1 kHz hat ihre Ursache in der Bildwiederholfrequenz des TVs.
44,1 kHz ist genau das 735-fache von 60 Hz bzw. 882-fache von 50 Hz.

Grüße
Roman

So ist es Roman

Der mathematische Kompromiss zwischen PAL und NTSC war halt nach KGV 44.100.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wollte Philips für die CD seinerzeit 44.056/14. Da haben wir Glück gehabt, dass sich Sony mit 44.100/16 durchsetzen konnte

Wer Zeit und Lust hat, kann das hier nachlesen:
http://publications.rwth-aachen.de/record/95066/files/3940.pdf

Heute ist das Format für Tonschaffende nervig, aber lösbar. Ich sage das als Fan - wir haben > 1.000 Tonträger dieser Art in der Sammlung.

Die Samplingrate ergibt den Groß der Datenmenge. Warum die CD eine bestimmte Größe bekam wissen wir doch oder? 12cm mit 44.1kHz und dann passt da halt die 9te unter Furtwängler Mehr war als Kompromiss irgendwie nicht drin. Philips wollte zuerst gar nur 10cm Durchmesser.
Hätte man noch bisschen gewartet und wäre auf die paar kleine Ideen davor gekommen, hätte man mit 700MB diese 9te imho auch die 48kHz hinbekommen Hat man aber nicht.
So sind wir bei 44.1 was eben auch mit 50/60Hz passt. Das ist jetzt so. Wobei mir noch nicht ganz klar ist warum NTSC für CD wichtig war, für DAT aber nicht...
Nun ist es jedenfalls wie es ist. Das nächste ist 88.2 (2x) und eben 176.4 (4x). Woraus man auch die 2,8224 MHz herleitete.

Ich weiß aber nicht warum die 48kHz jetzt der Aufhänger sein sollten? Schliesslich hab ich topicgerecht eine Meinung über "Hires" und sein Remastering kundgetan. Ist die irgendwie unwichtig oder sollte es baldmöglichst auf den dann hinteren Seiten landen?

Bestandsaufnahme zu diesen Themen:
- Wenn man Tontechnikern kein extra Schmerzensgeld für unnsinniges Tun zahlt, arbeiten sie am liebsten mit 24bit/88.2kHz. Das kann man schön und gar mit einigen wichtigen Vorteilen später für die CD auf 44.1 downsampeln, aber auch für diesen Unsinn mit 176.4. NDA für die Produktion, weitere Aufträge folgen, so lässt es sich leben.
Mit dem Vollschwachsinn von 96kHz will ich erst garnicht anfangen
- Beim Endkunden angekommen kann man wissenschaftlich-unbeinflusst durchgeführt und mit gleicher Sorgfalt gemastertes Material, zwischen 16/44.1 (24/88.2 in der Produktion) gegen 24bit mit egal welchen Samplingraten, nicht unterscheiden. Kann-ein- Mensch-NICHT, bei immer identischen Abhörbedingungen.
Was macht man? Aufhübschungen. Teils über Gezauber am EQ, teils über die Werkzeuge mit welchen man auch sonst die "Bühne" definiert. Ginge das auch in 24/88.2 mit dem Ziel 16/44.1? JA. KEIN THEMA. Es bleibt ja das gleiche Werkzeug.
- Gelten die Aufhübschungen auch für SACD? Natürlich. Vor allem für die SACD...

- Was ist mit "Hires" und Streaming? Ja, geht. Nimmt man Flac statt MP3 hat man lupenreine CD-Quali. Mehr Hires macht kaum Sinn. Nimmt man DSD hat man SACD-Quali, über die (SACD) wir aber schon zum Glück gesprochen haben.

Erstmal gilt es eh MP3 stetig zu versauen. Sonst wird man sich mit "Hires" kaum abheben können. Wer den folgenden Link überfliegt ahnt schon was man alles richtig, was gut und was sehr gut machen kann. Und wenn man sich gar für die Parameter hinter den Presets interessiert wird man verstehen, daß man auch mit 256cbr MP3 machen kann die nur auf der Standardanlage eines PKW zumutbar sind.
http://www.mpx.net/info/lame.html
Macht euch aber keine Sorgen. Wir haben nun "Hires". Kostet halt nur von allem bisschen mehr...

Persönliche Zusammenfassung @all, in "du":
"Hires" ist Voodoo und wird von Schamanen angeboten. Ob du Hires hörst oder SACD oder sonstigen Quatsch oberhalb 16/44.1, du hast dich verschaukeln lassen. Kann man noch mit leben, wenn die normale Produktion schlechter gemacht ist als sie sein müsste und du eben das bessere möchtest. Es ist aber nicht falsch das fortlaufend im Hinterkopf zu behalten...

Wenn du aber an das Bessere wegen den Eckdaten glaubst... oder für ein besseres Wetter morgen halbtotes Huhn über dem Kopf schwingst, ist das gleiche. Auch damit können viele wohl leben. Tut aber wenigsten nicht so als wenn es etwas anderes wäre. Und eure Ohren mehrfach leistungsfähiger wären als die von 99,998% des Rests der Menschheit. Und die Räume die allerbesten weltweit.
Bitte nehmt wenigstens rudimentär Rücksicht auf all jene die sich eben nicht gerne Fremdschämen.

Dieser HighRes-Unsinn nimmt auch absurde Formen an.

Inzwischen gibt es nicht nur 24/192, sondern sogar 24/384 und einige Hardwarehersteller werben sogar mit 24/768.
Oder DSD 5,6 oder gar DSD 10.2.
Oder dieser MQA-Unsinn.

Das dient nur einem einzigen Zweck:
Nachfrage nach neuen Geräten und Musik zu generieren.

Vor einiger Zeit habe ich mal einen Test gelesen, bei denen jemand HighRes-Aufnahmen auf 16/44,1 heruntergerechnet hat und dann damit einen Blindtest veranstaltete: Die Original HighRes gegen die 16/4,1-Version.
Das Ergebnis war vorhersehbar: Niemand konnte einen Unterschied heraushören.

Grüße
Roman

Die Reise geht weiter
https://chordelectronics.co.uk/product/dac-64

64 Bit DAC and Filter All filters generate higher output bit data widths – for example 16-bit input multiplied by 16-bit coefficient generates a 32-bit output. All conventional filters truncate the output by discarding bits – however, this discarding may lose information. By using a 64-bit filter and DAC architecture, there is no possibility of degrading the sound quality. 64-bit architecture becomes a very big advantage when digital volume controls are used as no loss of detail or degradation is possible.

Bei 2V Ausgang reden wir von 10^-19V Amplitude für das LSB
Ein 1 Ohm Widerstand hat bei Raumtemperatur etwa eine Rauschspannung im Bereich 10^-8V

Und nicht mqa von Tidal vergessen

@Roman
Ich kann zwar nichts schätzen, aber ich frag mich schon öfters wieviele Leute überhaupt richtig gemachte MP3 schonmal gehört haben. So mit EAC im "sicheren" Modus eine CD ausgelesen und dann mit entsprechenden Einstellungen mit Lame erstellt. Ich krieg das mit meinen Standards nie so hin, daß meine Dateien nicht mind. 1/4 größer sind als die ganzen Illegalos... Geschweige dem meisten Mist was offiziell gestreamt wird.

Wobei ich aber nie vorhatte und das weiter nicht habe, die CD gegen MP3 zu tauschen (also CDs nur zum Rippen kaufen o.ä.).MP3 ist für Mobiles jeder Art und für eigenes Streaming im Haus immer herzlich willkommen hier.

Sonst beruht die mögliche Vebreitung von dem Hires-Schwachsinn IMHO auf den zwei Tatsachen:
- Manche Leute nutzen ihre Anlage um Musik zu hören.
- Manche Leute nutzen Musik um ihre Anlage zu hören.

Ich lehne die zweitgenannten zwar nicht kategorisch ab, aber sie sind nunmal empfänglicher für Voodoo und fallen (teils leider auch gerne) auf den einen oder anderen Schamanen rein.
Jedem das Seine gilt zwar auch hier, aber gelegentlich etwas klar beim Namen zu nennen gehört ebenfalls zu diesen Freiheiten

ZeeeM (Beitrag #44) schrieb:

64 Bit DAC and Filter Bei 2V Ausgang reden wir von 10^-19V Amplitude für das LSB Ein 1 Ohm Widerstand hat bei Raumtemperatur etwa eine Rauschspannung im Bereich 10^-8V

64 bit sind völliger Blödsinn.
Schon 32 bit sind Unsinn.

Die rauschärmsten existierenden DACs (egal ob 24 oder 32 bit) erreichen einen Rauschabstand von ca. 128 dB.
Schon ein 24 bit-Wandler hat theoretisch 144 dB. 128 dB entsprechen nicht ganz 22 bit.

Diese 32bit Wandler und jetzt dieser 64 bit Oberblödsinn wird mit der Falschaussage verkauft, das die Auflösung größer wird.
D.H., die Treppenstufen kleiner werden. D.H. z.B. 96 dB werden nicht mit 16 bit, sondern mit 32 bit aufgelöst.
Dann wäre der Abstand zwischen 2 bits nicht 6 dB sondern 3 dB.
Das ist aber nicht der Fall, sondern in Wahrheit kommen nur gleich große Treppenstufen hinzu.
Der Abstand zwischen den bits bleibt weiterhin 6 dB.
Mit 32 bit sind übrigens 192 dB Dynamik machbar.
192 dB ist ungefähr der maximal in der irdischen Atmosphäre mögliche Schalldruck.
Höher geht nur bei einem höheren Atmosphärendruck.

64 bit sind auch aus dieser Sicht her absoluter Blödsinn.

Grüße
Roman

Und es wir ganz sicher mit einem, "Man hört es doch" abgefeiert, garniert mit dem Galileo Gambit.

Die Begründung liegt ja im letzten Absatz bei digitaler Lautstärkeeinstellung, die entsprechend Bits kostet.
Aber auch da sind 64bit bisschen oversized 😄

Ich bin bei dir @Ton0815 was HiRes angeht.
Das CD-Format 44.1/16 ist ausreichend und auch ich verstehe den HiRes-Boom nicht.

Das hier allerdings stimmt so nicht:

Ton0815 (Beitrag #42) schrieb:

[…] Wenn man Tontechnikern kein extra Schmerzensgeld für unnsinniges Tun zahlt, arbeiten sie am liebsten mit 24bit/88.2kHz. […]

Viele Tonschaffende empfinden 44.1 als Unfug und freuen sich darauf, dass das Format mit der CD untergehen wird.
Recording geschieht heute häufig in 48/24 und 96/24, immer seltener in 44.1/24 oder 88.2/24.
Das Target-Format bestimmt den Workflow, und CD ist heute für viele Projekte lediglich ein Nebenprodukt.

Das Thema ist unter Tonschaffenden umstritten. Ich kann diesen Thread bei Gearslutz empfehlen, wenn du viel Zeit hast und dich tiefer einlesen möchtest:
https://gearspace.co...ng+rate#post15400860