Subsonic-Filter unterhalb des Übertragungsbereichs eines LS sinnvoll ?

Na sicher, weil die Lautsprecher von unnötigem Hub entlastet werden.
>> man kann lauter spielen bzw. bei gleicher Lautstärke weniger Verzerrungen

Obwohl ich 2 18-Zöller habe, ist bei mir unter 25 Hz mit 24dB/Oktave Schluss. Im PA-Bereich dreht man auch ab 30-35 Hz den Hahn ab. Wegen der drei Orgelstücke, die unter 25 Hz gehen, brauche ich das nicht (und da kommt auch bei 16-20 Hz trotz Filter noch genug durch)

Bei Bassreflex noch wichtiger als bei geschlossenen, weil denen unter der Abstimmfrequenz kein Luftpolster mehr entgegensteht, die schwingen praktisch im Free-Air-Betrieb ohne Bremse (außer der Rückstellkraft der Zentrierspinne)

Zudem ist noch zu bedenken, dass zB selbst ein mit nominell 200W belastbarer LS unterhalb der Abstimmfrequenz nur mehr einen Bruchteil davon mechanisch aushält (das können je nach Tiefe selbst bei 200W nur mehr 10-20W sein!)

Ich habe es mal konkret für einen 700W-18"er (den PAW46, Visaton) simuliert: Bei 20 Hz sind es noch 150W Belastbarkeit (Geschlossene Box) und 50W (Bassreflex).
Entsprechend übler schaut es natürlich bei den heute üblichen Miniatur-Basslautsprechern aus

Hopala..... dann werde ich den Filter im Antimode mal besser setzen. Danke für die hilfreiche Rückinfo

Tu das, ist nur von Vorteil.
Die heutigen normalen Stereoverstärker haben leider kein Subsonic mehr, wobei die meistens eh nicht viel taugten (zu wenig steil und der Einsatzpunkt zu tief)
Bei den Schallplatten war es natürlich noch wichtiger, weil die durch den Höhenschlag bzw. durch einen rumpelnden Antrieb zum Teil exzessiven Tieffrequenzhub verursachten (da konnte man manchmal richtig zuschauen, wie die Membran aus und ein ging)

den Subsonic sollte man so flach wie möglich /nötig wählen,
denn er drückt die Gruppenlaufseit nach oben.

je nach Konstellation von Tonmaterial / Pegel / Chassimechanik kann man ohne Schmerzen auch auf ein Subsonic verzichten,
weil sich im Tiefbass im Tonsingnal nix tut.

Wieso haben dann die älteren professionellen analoge Weichen zumindest 18dB/Oktave für den Subsonic?

Die Profis filtern steil, der Audiophile kann es halten wie er will, wenn ihm durch den unnötigen Hub erzeugte Verzerrungen nichts ausmachen. Gerade bei den heute üblichen brustschwachen audiophilen Böxchen und bei Zweiwegern im Besonderen (weil der TT bis 2kHz übertragen muss) würde ich das lieber vermeiden (Verzerrungen sind leichter hörbar als die Gruppenlaufzeitfehler......)
Ein flaches Subsonic zB 20 Hz/6dB kann man sich gleich sparen, bringt nichts.

Wenn auf der CD nichts drauf ist unter 40 Hz, braucht man auch nichts filtern, aber gerade bei Klassik, Soundtrack, Techno ist da u.U. ordentlich viel drauf, auf das man leicht verzichten kann (bei Klassik zB Anstoßen an Mikrofonen, tieffrequente Bodengeräusche, denn es gilt ja heutzutage als audiophil, wenn man von 5Hz - 20kHz++ alles drauf hat)
Andererseits ist auch die Gruppenlaufzeit egal, wenn gar nichts zum Filtern da ist. Denn der Delay wird ja nur um die Einsatzfrequenz herum und darunter schlagend, nicht irgendwo hoch oben....

Ganz abgesehen davon ist insbesondere bei trittschallempfindlichen Plattenspielern ein wirksamer Subsonic-Filter Pflicht, um positive Rückkopplungen zu vermeiden.

Bei 24dB/Okt Linkw-Riley-Filter und 20Hz Einsatzpunkt hat man bei 40Hz einen Versatz von 90 Grad oder rund 2m oder rund 6ms.
Gemeiniglich wird nun angenommen, dass man bei 500 Hz 3ms hört (bei 1000 Hz 0,5ms). Je tiefer die Frequenz, desto mehr Versatz wird nicht gehört. Meist geistern 10ms für 100 Hz abwärts herum


Hier noch eine neuere Studie zur Hörbarkeit, die auch den Pegel berücksichtigt (je lauter, desto eher hörbar usw. Leider geht es nur um den Bereich ab 500 Hz aufwärts)
http://www.dipol-audio.de/wahrnehmung-gruppenlaufzeit.html

als Notsicherung ala Trittschall schon angebracht,
aber alles andere selten nötig.

selbst im PA Bereicht nicht immer zwingend,
weil es kommt halt auf den Pegel an,
da kann ich das auch mit Multibandlimitern machen,
und Intermodulation ist eher ein Schimpfwort

wenn ich eine Kiste habe,
die schon um 50 Hz nix mehr bringt,
dann sollte ich auch keine Musik damit hören,
die darunter noch viel gibt,
weil dann verpass ich das ja

man sollte halt nicht mehr limitieren als wirklich notwendig,
schön 48dB Okt bei 30 Hz ohne FIR,
haha und das merkt man nicht im vergleich ohne ?!?! na dann

Gibt es einen Test, ob man 48dB/O bei bei 20Hz bzw.
24dB/O bei 20 Hz hört?
Einfach das mal so hinzuschreiben, ist zu wenig.
Dabei gilt es aber nicht, einfach einen 20 Hz Sinus durchzulassen, sondern Musikmaterial.
PS: Ja man hört es, vor allem bei kleinen LS und basslastiger, lauter Musik, weil die dann weit weniger klirren, aber das meine ich nicht. Nehmen wir wirklich große, gute und belastbare LS, dann möchte ich sehen, ob man die Gruppenlaufzeitänderung wegen der 20 Hz/24dB-Filterung wirklich heraushört......

kommt halt drauf an wo und wie steil,
und wie weit herunter dein Musiksignal oberhalb noch wichtige Töne enthält,
denn dann verschlechtert nen steiler Filter halt das Impulsverhalten,
oder mit FIR die Latenz.

und kommt mir nicht mit "im Bass ist doch das Impulseverhalten egal" und "schnell Bässe gibts eh nicht" ... usw

Hab gestern mal den Filter beim AM gesetzt. Im Menü stehen da ohnehin nur 3 Filter zur Auswahl: 10 Hz, 15 Hz und 20 Hz. Ich habe mich für den 20 Hz entschieden, dem Logo nach geht der steilwandig runter. Eine klangliche Veränderung ist bei mir (unter 20 Hz erwartungsgemäß) nicht feststellbar.

Deine LS gehen ja nicht unter 27Hz, da sollte also jetzt trotzdem alles gleich klingen wie vorher bzw. macht das dann überhaupt Sinn?
Was für LS hast du?

Subsonic ist bei größeren Anlagen unverzichtbar.
Bei 10 Hz, 15 Hz und 20 Hz Trennung,
finde ich es zu niedrig.

Besonders Die,
die zwei 18 Zoll Bässe im Wohnzimmer laufen haben.

Will ja Keinen angucken...!

Was heißt ein LS geht nicht unter soundsoviel Herz? Es gibt keine scharfe Grenze, prinzipiell geht jeder weiter runter. Es wird nicht bei 27 Hz der Frequenzgang mit dem Cutter abgeschnitten. Und wenn man einen Lautsprecher von unnötigem Hub entlastet, auch wenn es nur unhörbare 10-20 Hz sind, dann merkt man das.
Man kann das ganz leicht simulieren, Musikmaterial mit aufmodulierten 10 Hz mit und ohne diesen. Empfehle ich aber nicht, denn viele LS werden dabei das Zeitliche segnen..... Da wird man einen dramatischen Unterschied hören, wenn der Lautsprecher nun mal +/-5mm mit 10 Hz macht und wenn nicht (viel höherer Klirr im Hörbereich, Intermodulationen, Doppler-Effekt - vor allem bei 2-Wegern).
Da heute ja die Unsitte der DC-Kopplung um sich gegriffen hat, sind sogar heutige Anlagen weit mehr durch Subsonic gefährdet als früher, wo mit der mehrfachen Kopplung zwischen Verstärkerstufen etc. sehr tieffrequente Signale automatisch ausgesiebt wurden..

der_kottan (Beitrag #13) schrieb:

Deine LS gehen ja nicht unter 27Hz, da sollte also jetzt trotzdem alles gleich klingen wie vorher bzw. macht das dann überhaupt Sinn? Was für LS hast du?

Genau das der Hintergrund meiner Frage Lautsprecher: Aurum (Quadral) Orkan 8. Deren ausgewiesener Frequenzbereich hört bei 28 Hz auf, also oberhalb dessen, was der Verstärker tatsächlich abliefert

cr (Beitrag #15) schrieb:

Was heißt ein LS geht nicht unter soundsoviel Herz? Es gibt keine scharfe Grenze, prinzipiell geht jeder weiter runter. Es wird nicht bei 27 Hz der Frequenzgang mit dem Cutter abgeschnitten. .

Genau das dachte ich bisher immer (duckweg)

Hi,

Gemerkt fürs nächste Mal, da hier schon recht viele Antworten getätigt wurden:



Bitte vorher suchen, bevor man für eine Frage gleich ein neues Thema aufmacht.
Zumal bei "Subsonic" die Wahrscheinlichkeit nicht gering ist, das hier schon mal gefragt wurde...

Danke.

_ES_

Hallo ES,

für mich war das leider die berühmte Suche nach der Stecknadel im riesigen "Subsonic-Thread-Heuhaufen".
Wobei ich mir im Nachhinein aber vorstellen kann, daß aufgrund der sehr hilfreichen Antwort von CR zu dieser sehr speziellen Frage
eine gesonderte Thread-Überschrift evtl. sogar "allgemeinnützlich" sein kann.

Zumal ja auch eine einzige Antwort ausgereicht hätte.

soundrealist (Beitrag #16) schrieb:

der_kottan (Beitrag #13) schrieb: Deine LS gehen ja nicht unter 27Hz, da sollte also jetzt trotzdem alles gleich klingen wie vorher bzw. macht das dann überhaupt Sinn? Was für LS hast du? Genau das der Hintergrund meiner Frage Lautsprecher: Aurum (Quadral) Orkan 8. Deren ausgewiesener Frequenzbereich hört bei 28 Hz auf, also oberhalb dessen, was der Verstärker tatsächlich abliefert

Ich hab da noch was: Da steht zwar, daß die untere Grenzfrequenz 28 Hz ist. Das gilt aber nur akustisch und nicht mechanisch.
Wenn du da 10 Hz reinschickst, dann rudert die Membran mit 10 Hz und im schlimmsten Fall ist das Chassis hinüber.
Ich hab das selbst schon gehabt. Meine Altec PA Mitteltöner spielen in dem Horn in dem sie drin sind bis ca 50 Hz runter. Ein Freund hat sich die ausgeliehen. Was ich allerdings nicht wusste war, daß er damit eine Reggae Veranstaltung beschallt hat. Der Tontechniker der Band hat fest bei 40 Hz reingedreht, weil es ihm untenrum zu dünn war (klar bei der Musik). Das Ende war daß bei allen 4 Chassis die Membran aus der Spinne ausgerissen war, 2 waren schon tot, 2 haben noch gespielt, hätten das aber nicht mehr lange gemacht.

Habe aufgrund Deiner Erzählung gerade eben mal etwas ausprobiert: Mit dem DSP einen Hochpass-Filter ab 28 Hz mit der höchsten anwählbaren Steilheit (=24 db) aktiviert. Wirkt im Prinzip also ähnlich wie ein Subsonic-Filter. Das DSP erhält ein PCM-Signal vom Oppo und gibt ein ebenfalls digitales Signal aus, in den dahintergeschalteten DA-Wandler. Die Orkan geht laut Deklaration bis 28 Hz hinunter.

Normalerweise dürfte man das ja nicht hören können. Ich bilde mir aber ein, daß sich im alleruntersten Frequenzbereich trotz dem etwas verändert. Kann es sein, daß die Boxen-Hersteller den Übertragungsbereich etwas knapper deklarieren als er tatsächlich ist, z.B. um bzgl. Fertigungstoleranzen auf der sicheren Seite zu sein ? Oder höre ich da einfach nur "weiße Mäuse" ?

der wenn der minus 3 dB Punkt deines Filters bei 28 Hz liegt,
dann wird da drüber aber auch schon Pegel weggenommen.

und die tiefste Frequenz wird von Herstellern gern bei minus 10 dB des F-gangs angegeben.

Bezugspunkt ist dann auch noch irgend nen niedrigpegliger Mitteltonbereich

ohne ehrliche Messung also total aussagelos