wie vergleicht Ihr Geräte (allgemein und speziell Verstärker

Hab oben editiert , vllt jetzt einfacher für dich.



explorer, welchen Schluss ziehst du jetzt aus der Diskussion?

bugatti66 (Beitrag #32) schrieb:

Blindtest, kannst du haben, hier bin ich. Allerdings muss ich zugeben, dass ich noch nie einen Blindtest gemacht habe, um für mich persönlich das eine oder andere Gerät auszuwählen. Blindtests habe ich mit Janus525 und mit Dreamer56 gemacht.

Wo wohnst du denn? Ich fahre sicherlich nicht durch die halbe Republik (auch keine 200km), nur um einen solchen - für mich unwichtigen - Test zu machen. Interessant wäre es aber schon mal (müsste aber bis zum Frühsommer warten).

Blindtests sind nicht dazu da, um Geräte auszuwählen, sondern großmäuligen Goldohren das Maul zu stopfen. Die wissen das mittlerweile, und halten sich von Blindtests fern.

Naja, diese Aussage finde ich jetzt aber auch etwas "großmäulig". Was schreibst du denn, wenn da einer wirklich nachweisbar einen Unterschied wahrnimmt? Lass mich raten: Es lag an einem defekten Gerät ...

Puuhbaer68, dich hatte ich aber nicht als Goldohr in Erinnerung?!?

Da erinnerst du dich richtig. Mit meinen Ohren kann ich auch gar ein Goldohr mehr sein - leider. Tinnutus beidseitig bei ca. 3,5kHz, links schlimmer als rechts. Komme aber gut damit klar, danke der Nachfrage .

Aber darum geht es mir nicht. Ich höre keinen Unterschied zwischen 2 CD-Playern, oder 2 Tunern, oder DVD, oder BD und schon gar nicht zwischen verschiedenen Kabel. Ich höre auch keinen (tonalen) Unterschied, wenn einer meine linke LS-Box um 2cm verschiebt (gell - Mickey_Mouse?).
Aber ich habe diesen Unterschied zwischen meinen beiden Verstärkern gehört - zu meiner eigenen Überraschung, weil ich damit gar nicht gerechnet hatte. Eben weil ich auch lange genug in der E-Technik arbeite, um ein bisschen Durchblick zu haben. Ein Verstärker 2-3 Jahre zuvor revidiert, der andere nagelneu.

Erklärung dafür?
Einbildung? Warum? Was hätte ich davon, wenn ich mir selbst einbilde, dass mein altes Gerät besser klingt, als das Neue, auf das ich mich so gefreut hatte?

Wie bereits erwähnt, habe ich einfach mal umgesteckt und die Lautstärke durch Hören angepasst (um das WIE zu beantworten). Ich bin mir sicher, dass an dem Ergebnis auch kein Blindtest oder andere methodische Vorgehensweisen etwas geändert hätte. Ich bin mir auch sicher, dass dieser Unterschied technisch/messbar nachzuweisen wäre. Diesen Unterschied zu den "Goldohren" hatte ich im geschlossenen Verstärkerklangthread schon gemacht, denn auch ich bin der Meinung, dass man keinen Unterschied hört, wenn man ihn nicht messen kann. Aber ich bin der Überzeugung, dass es messbare Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt.

Und nein, keines meiner beiden Geräte ist/war defekt!

Ich wohne neben Janus, Jakob und scope, zwischen Köln und Krefeld, wie man überall lesen kann.
Bei scope hat ja auch einer seinen Verstärker erkannt, da ist der Verstärkerklang-Thread ja regelrecht explodiert.
Erklärungen kann ich mir genauso viele ausdenken, wie die Goldohren fürs nicht-erkennen haben.
Defekt ist eine Möglichkeit.

ATC (Beitrag #52) schrieb:

... explorer, welchen Schluss ziehst du jetzt aus der Diskussion?

Da möchte ich zunächst zur Erinnerung auf meine Beiträge #18 und #22 verweisen, quasi als Vorwort zu meiner Antwort.

Schon Eingangs hat Mickey_Mouse zu Recht darauf verwiesen, dass die meisten "Vergleiche" ganz persönliche mit einem ehem. alten Verstärker und dann aktuellen neuen Verstärker, allermeistens aus der Erinnerung heraus, sind.
Damit sind das natürlich keine Vergleiche, sondern indiv. Höreindrücke, wie ich sie selbstverständlich von mir kenne, u. a. von dem, was ich bei anderen höre, und dann wieder bei mir. Das menschliche Gedächtnis taugt da sehr wenig. Siehe Untersuchungen über das Erinnerungsvermögen von Zeugen bei/zu Straftaten!

Aber ob mir das was ich bei anderen hörte so dort gefallen hat, und ob mir das zu Hause gefällt, das kann ich schon vergleichen. Mit einem "das hört sich bei mir zu Hause nun aber 'vergleichsweise' dumpf und unpräzise an" muss man mittels Verstand schon aufpassen, diese Erinnerungsvergleiche sind trügerisch.

Er hat mit dem nötigen Aufwand bei einem Blindtest völlig recht, aber weiß ganz genau, dass diesen Aufwand fast keiner in repräsentativem Maßstab treibt. Die 'Umfrage' bestätigt das, und wie gesagt war das vorhersehbar von Anfang an.
Daher ist mir der Zweck der Aktion durchaus unverständlich, und das offensichtliche Ergebnis bestätigt nicht nur Mickey_Mouse, sondern diskreditiert selbstverständlich lauthals all die anderen vielen "Vergleichsspezialisten", die in haufenweise Threads ihre "Vergleiche" fast religiös verkünden.

Nun ist der klangliche Unterschied bei Hifi - weils um Musik geht! - das A und O des ganzen Hobbys.

Deswegen wird dieser heilige Kral von allen gesucht, und, fast wie im Märchen, nicht gefunden. Weil es tendenziell, meiner Meinung nach, ein anderes Gefäß ist, als allgemein vermutet.

Ich zitiere mich weiter:
Kein Verstärkerklang, bis auf die Möglichkeit, dass Amp und Boxen tatsächlich nicht miteinander können. Kein CD-Player-Klang, weil die Wandler mittlerweile praktisch alle auf extrem hohem Niveau sind, bis auf die Ausnahmen irgendwelcher mieser Billigteile vielleicht. Kein Kabelklang, weil die technische Übertragung des Signals von der Kupferlitze übernommen wird, und zwar auch nicht besser, wenn die Oma ums Kabel ein handgearbeitetes Gewirke gelegt hat. In wie weit effektiv durch Schirmung über das vernünftig geforderte Maß hinaus noch was verbessert werden kann, mag messtechnisch viell. nachweisbar sein, aber für unser blödes Gehör sicher nicht wahrnehmbar.
Bei meinen Verbindungslängen, die mit tlw. 5 Metern ja nicht mal erfreulich kurz sind, konnte ich mir bisher nichts beweisen, im negativen Sinne, und habe es deswegen bei "normal guten" Kabelqualitäten belassen.

Defektes Equipment ist nochmal ein anderes Thema. Dadurch mag so manch mieser Klang zu erklären sein, leider angefangen bei geringen Sound-Störungen am Anfang des technischen Alterungsprozesses. Das war zuletzt "der Tod" meiner NAKAMICHI CA-5E, die es in ihrem Alter und Zustand (innerlich technisch) offensichtlich nicht mit meiner heutigen SAC la forza iR aufnehmen konnte in Sachen Räumlichkeit. Das war der entscheidende leicht hörbare Unterschied. Reparatur? War mir zu teuer im Restwertverhältnis!

Meine SAC Igel "klingen" nach meiner Meinung - und individ. persönl. Erfahrung! - nicht besser oder anders als meine alte HARMAN-KARDON Citation 24. Nur das Aufstellen ist ganz anders möglich, und manchmal reitet einen ja der irrationale Teufel, was zum Spaß beiträgt, und somit legitim ist.

Mein generalüberholter TEAC VRDS25x "klingt" um homöopathische Spuren anders als mein DENON DCD 1460 und beide für sich auch so wenig anders als mit einem CAMBRIDGE azur 851D gewandelt. Doppelt so teuer klingt nicht besser, wie schrecklich, aber ich kann es überleben.

So lange bei den Geräten ordentliche Qualität abgeliefert wird, werden die Teile - MEINES ERACHTENS NACH - praktisch gleich "klingen".

Lautsprecher werden abgestimmt, und damit klingen sie per se unterschiedlich, natürlich manche auch recht ähnlich. Das habe ich bei meinem letzten Umstieg erlebt, wobei ich die "alten" Lautsprecher in Pension geschickt habe, weil die Sicken offenbar alterten. Ich hatte gerade Lust nach 25 Jahren mal was neues zu probieren. Warum "die neuen" nun so verdammt ähnlich wie die alten spielen, wobei der Hochtonbereich m.E.n. feiner und sauberer ist, kann und will ich nicht erklären. Die DALI Opticon 6 hat jedenfalls eine aufwendigere Hochtonsektion als meine alten Lautsprecher.

Anders ist das mit den verwendeten Musik-Konserven!
Die sind SEHR unterschiedlich, wobei Top-Qualität untereinander verglichen nur bedeutet, dass man ein g...les Musikerlebnis beim Abspielen hat, und bei den geschluderten Konserven verliert man den Spaß.
Eine Schallplatte ist wie das Auspacken der Monstranz in einem katholischen Hochamt, aber technisch bedingt knackt der Staub bei der Wiedergabe, und wenn eine CD mal so richtig supergut gemacht ist, kommt die LP nicht mehr mit. Das mögen für den einen Welten sein, für den anderen ists marginal, beides sehr menschlich jedenfalls. Für mich ist eine gute LP 'erstaunlich', die Musik dann meist auf CD gar nicht zu haben. Das legitimiert für mich die LPs, die ich habe, und das sind wenige, aber das Primborium hat eben auch was.
Wenn ihr mich beim Schallplatte entstauben sehen könntet...!

Und last but not least DER RAUM!
Ich habe Glück, der meine ist topfit, akustisch recht leicht verständlich gut, und die Lautsprecher sind im idealen Verhältnis zum Abhörpunkt aufgestellt.
Meine alten MB QUART 220 (Generation vor-vor-DALI) klangen da auch 'nicht schlecht' hatten logischerweise aber keinen befriedigenden Bass und bildeten perfekt mittig ab, nicht räumlich!
Mit Boxen habe ich vom Raum her offensichtlich keine Probleme.
Dafür, dass ich auf Einmessung, Equalizer und auch Klangregler verzichten kann, weils einfach für mich edel klingt, werde ich mich nicht entschuldigen.
Aber ich weise doch auf den Umstand hin, das man manche Zeitgenossen nur noch mit höchst raffinierten Speisen befriedigen kann, während andere total begeistert sind von den allereinfachsten Gerichten! Mit dem Musikgenuss ist es ähnlich.
Das ich mit dem Sound in unserem großen Kino zufrieden war ist schon lange her, heute wird man dort mit tiefsten Frequenzen über Fusssohlen und Podex gequält, dass ich das Tolle daran definitiv nicht erkennen kann. Satt ist für mich satt, danach kommt für mich k...tzen!

Das sind meine persönlichen Erfahrungen, und so mancher wird sich darin wiedererkennen, so wie ich beim Mitlesen auch schon von ähnlichen Erfahrungen gelesen habe.
Trotzdem soll bloß jeder sehen, wie er glücklich wird. Wer fragt kriegt, wie gesagt, Antworten, auch wenn sie ihm nicht gefallen. Aber ich sehe mich auch nicht als Messias, und meine Religion muss niemand mit mir teilen.

Wer also Verstärker zum klingen bringt, ich gratuliere, und wünsche ihm viel Spaß mit seiner Musik damit.
Bei defekten Geräten werde ich zur Reparatur oder zum Austausch raten, aber meistens passt da meine Meinung gerade nicht zu den Vorstellungen des TOs, wie kürzlich wieder erlebt, da war ich aber nicht Ratgeber, sondern nur Trittbrettfahrer.

Mein Statement habe ich schon vor 5 Jahren abgegeben.
Ein persönlicher Vergleich von Geräten ist nur unter folgenden Voraussetzungen möglich.

Der persönliche Klangeindruck der bisherigen Anlage, der sich aus der Summe der Komponenten und den akustischen Eigenschaften des eigenen Wohnraumes ergibt ( Quellgerät, Verstärker, Lautsprecher, Wohnraumakustik) ist hinlänglicht bekannt und hat sich eingeprägt.

Die verwendete "Test-Musik" oder auch "Lieblingsmusik" ist hinlänglich bekannt und wurde bereits x-mal
mit den eigenen Komponenten gehört und hat sich eingeprägt.

Erst unter o.g. Voraussetzungen d.h. das Klangbild der altbekannten Anlage hat sich bei diversen Musikmaterial eingeprägt, dann erst kann ich eventuell einzelne Komponenten austauschen und beurteilen, ob sich die Musikwiedergabe zum Besseren oder Schlechteren ändert, sofern es sich nicht um kleine Nuancen handelt, die sowieso nicht erfassbar sind.

Komponententests nach Gehör auf die Schnelle, vielleicht noch nach einem stressigen Arbeitstag, mit unbekanntem Musikmaterial bzw. in völlig unbekannter Hörumgebung sind schwierig, auch wenn die Pegel genau ausgeglichen werden.

Nicht umsonst wird immer wieder angeraten, man sollte neue Komponenten in Ruhe zu Hause mit verschiedenen gut bekannten Musikstücken abtesten und sich dann erst nach mehreren Durchgängen ein Urteil bilden.

Rufus49,
sehr passender Beitrag, das habe ich ja auch schon so weiter oben angedeutet.

ATC (Beitrag #23) schrieb:

Das du jetzt versuchst die Methoden in Frage zu stellen, ist auch nur ein Versuch DEINE Ansicht über die jedes Anderen zu stellen. Andere sehen einen Blindtest an unbekanntem Equipment, im akustisch vorher unbekannten Raum an fremder Musik für ungeeignet, zudem noch der "Prüfungsstress" uvm, auch das kann man alles anzweifeln.

net-explorer (Beitrag #55) schrieb:

Daher ist mir der Zweck der Aktion durchaus unverständlich,...

sondern diskreditiert selbstverständlich lauthals all die anderen vielen "Vergleichsspezialisten", die in haufenweise Threads ihre "Vergleiche" fast religiös verkünden.

Welche vielen Andere meinst du denn, wo sind denn ihre "haufenweise Threads" mit diversen Vergleichen?
Nenne mir doch mal zehn aus einer Million User.....

es ist faszinierend wie wieder mal jemand quantitativ mit den meisten Beiträgen mit großem Abstand qualitativ am wenigsten zum eigentlichen Thema beiträgt...

statt einfach mal zu schreiben wie die ganzen "erstunken und erlogenen" Klang Eindrücke entstanden sind, wird einfach nur Blödsinn gepostet, typisch.

Ich vergleiche wie folgt:
Haptik -> Optik -> Ausstattung -> Leistung, Netzteil Art- und Dimensionierung und die Kapazität der Elkos, Gewicht (bei analogen Verstärkern).
Dann schau ich noch ob mir die Werks-Einstellung der Klangregelung und des Loudness gefällt und zu meinen Lautsprechern passt. Und auch noch ob die Lautstärkeregelung gut eingestellt ist, so dass ich mit der Fernbedienung auf anhieb immer die richtige Lautstärke finde.

Und dann eben so Sachen wie:
Lässt sich die automatische Öko Abschaltung ausschalten?
Wenn ich das Motorpoti vom Sitzplatz aus höre ist der Amp durchgefallen!
Ist das Display klar, dimmbar und die Betriebsleuchten im dunkeln angenehm?
Summt das Netzteil?

Umschalten mit Pegelabgleich, auch blind und von meiner Freundin umgeschalten hab ich durch, damit beschäftige ich mich nicht mehr. Aber die anderen Dinge sind MIR wichtig.

ATC (Beitrag #57) schrieb:

... Welche vielen Andere meinst du denn, wo sind denn ihre "haufenweise Threads" mit diversen Vergleichen? Nenne mir doch mal zehn aus einer Million User..... 8)

Du beherrschst die Forensuche?
Ich habe dir nichts zu beweisen!
Aber denen mit dem „Glück der späten Geburt“ empfehle ich das Leitbuch zum Thema In welchem Maß gibt es Verstärkerklang.
Es beginnt im Jahr 2008 und wird 2014 ohne Ergebnis beendet.
Für besseres Verständnis sollte man alles lesen!

Danzig (Beitrag #59) schrieb:

....damit beschäftige ich mich nicht mehr.

Das geht mir genauso.

Ich höre lieber zufrieden Musik, als mir Gedanken darüber zu machen ob ein anderer Verstärker vielleicht noch ein
Mü mehr aus den jeweiligen LS herausholt und wie ich das dann noch am besten vergleiche, es gibt wichtigere Dinge.

Sorry, aber für sowas ist mir meine Zeit echt viel zu Schade.

LS vergleiche ich allerdings schon desöfteren, da hört man dann wenigstens auch mal reale Unterschiede.

Die Elektronik steht bei mir seit Jahren, gepasst hat es bisher auch immer, bei Aktivboxen kann man sich die Frage
nach dem Verstärker sparen und für die passiven Modelle habe ich eine Endstufe die genügend Leistung parat hat.

@dejavu1712

net-explorer (Beitrag #60) schrieb:

Es beginnt im Jahr 2008 und wird 2014 ohne Ergebnis beendet.

Das wird auch immer so bleiben. Die einen denken sie hören was, die anderen denken sie hören nichts und bei den nächsten herrscht weder ne Testbedingung noch die Motivation überhaupt zu testen.

Ich für meinen Teil höre ausgepegelt keinen Unterschied zwischen zwei anständig gebauten Verstärkern und bin dementsprechend der Meinung, dass die nicht klingen. Dennoch kann man andere leben lassen die eine andere Meinung haben, auch wenn ich von meiner fest überzeugt bin und das immer wieder sage.

Was jemand letztendlich kauft und was er dabei glaubt zu hören, oder auch nicht, das ist doch jedem seine Sache. Man kann sich auch schweineteure Verstärker kaufen weil sie zwar für einen nicht besser klingen, einem aber einfach gefallen als die günstigen (bin ich das beste Beispiel für). Oder weil man sich einfach was gönnen möchte. Es ist niemand blöd weil er viel Geld für nen Verstärker ausgibt und es ist auch niemand blöd oder immer automatisch neidisch wenn er nicht so viel Geld ausgeben möchte weil er den Sinn dahinter nicht nachvollziehen kann oder sein Geld lieber in teure Lautsprecher investieren will.

Was ich allerdings nicht leiden kann, ist, wenn Leute die noch keinen Test gemacht haben (egal mit welchem Ergebnis) und andere hinstellen als wären die bekloppt weil es ja andere schon ausprobiert haben und die Mehrzahl irgendeiner Meinung ist. Genau wie ich es nicht verstehen kann, dass man wenn jemand neues der nach der Thematik frägt, angeht als wäre er minderbemittelt oder ihm einfach Links vor den Latz knallt. In so nem Fall wäre es manchmal besser sich einfach raus zu halten wenn man nicht in der Lage ist eine Frage anständig zu beantworten.

Denn sind wir mal ehrlich, wir dachten alle irgendwann mal Unterschiede zu hören. Egal zu welcher Fraktion man heute gehört.

Danzig (Beitrag #59) schrieb:

Ich vergleiche wie folgt: Haptik -> Optik -> Ausstattung -> Leistung, Netzteil Art- und Dimensionierung und die Kapazität der Elkos, Gewicht (bei analogen Verstärkern).

ok, das ist der Vergleich und wie bewertest du das dann?!?
woher kennst du die Rail-Spannung der Verstärker?
bist du auch einer von den Typen, die dann lauthals in allen Foren heraus posaunen, dass Amp-A ja viel besser ist als Amp-B weil ersterer 22.000µF Elkos verbaut hat statt nur 10.000µF?
ohne zu wissen, dass die gespeicherte Energie quadratisch von der Spannung abhängt?
also ein Verstärker mit einer Rail-Spannung mit +/-50V speichert bei gleicher Kapazität 2,8 mal mehr Energie als ein Verstärker mit 2x30V Spannung.
hat letzterer 22.000µF Elkos, dann ist der erste mit 10.000µF immer noch "besser" (seine Elkos speichern mehr Energie), aber um solche Dinge macht sich Klein Fritzchen natürlich keine Gedanken...

Lässt sich die automatische Öko Abschaltung ausschalten?

klar, das ist auch extrem wichtig, hängt auch mit dem o.g. zusammen!

@Mickey_Mouse

Ich bewerte das im Vergleich zum Kaufpreis und wie schon angedeutet, nicht 100%tig rational und nach meinem Geschmack. Die technische Seite erklärst du hier dem falschen! Ich bin mir der technischen Zusammenhänge bewusst. Ich habe hier zwei DIY Verstärker daheim stehen die mehr oder weniger gut funktionieren. Die hab ich fast ohne Hilfe und Gott Google selbst gebaut. Wie laufen deine DIY Verstärker so? An Fachwissen scheint es dir ja nicht zu mangeln.

Du stellst hier ne Frage an die Leute und haust dann permanent Dinge raus wie:

wenn du meine Intention verstanden hättest, dann würdest du

darum sollte es hier ja eigentlich auch gar nicht gehen, das ist wohl zu kompliziert...

wie ich im Eingangspost bereits versucht habe zu erklären

es ist faszinierend wie wieder mal jemand quantitativ mit

statt einfach mal zu schreiben wie die ganzen "erstunken und erlogenen" Klang Eindrücke entstanden sind

Dir sind einfach alle zu blöd, oder? Wunderst du dich noch warum dich keiner verstehen will?

und dann kommste mir mit...

bist du auch einer von den Typen, die dann lauthals in allen Foren heraus posaunen,

und das obwohl ich das "MIR" in meinem Beitrag extra groß geschrieben habe.

Jemand der so rumposaunt und über andere urteilt, der sollte wissen wie man Verstärker miteinander vergleichen kann. Und da ich auf dein Niveau wirklich verzichten kann, klinke ich mich nach folgender, eigentlicher Antwort aus dem Thread aus:

Nein, ich posaune das nicht raus, habe ja geschrieben dass MIR (guck mal, wieder groß geschrieben) das wichtig ist. Ich mags gern überdimensioniert. Das ist mein persönlicher Geschmack. Da geht es immer noch nicht und wird es nie um "besser oder schlechter" gehen.

Und da Vergleiche was den Klang angeht zu nichts geführt haben, habe ich mir andere Prioritäten gesetzt und setze einfach nur drauf was mir persönlich gefällt. Ich betreibe ne klobige, 30KG schwere Endstufe weil sie mir gefallen hat und meinen Vorstellungen entspricht, nicht wegen dem Klang oder weil es besser oder schlechter ist. Ganz einfach so, weil ich es kann, verstehste?! Man muss nicht immer alles rational sehen und reellen Nutzen vorschieben, vor allem dann nicht, wenns um ein Hobby geht. Denn hier spielt die Emotionale Seite immer eine Rolle. Wenn ich danach gehen würde was ich unbedingt benötige, dann hätte ich wahrscheinlich ne kleine Class D Endstufe oder überhaupt keine, weil ein Vollverstärker genau so tut.

Und ja, ob dir das logisch erscheint oder nicht: Öko Abschaltung ist MIR wichtig. Den Zusammenhang den du da zusammengefrickelt hast, das hat nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun gehabt. Ich höre auch mal den halben Tag Musik (etappenweise nebenher und auch mal davor sitzend) und wenn mir das Mist-Ding dann während dem direkten Musikhören abschaltet weil der schon den halben Tag läuft und er der Meinung ist während nem Gilmour Solo abzuschalten, dann bekomm ich nen Zorn.

Wir sind im HiFi Bereich schon recht seltsame Vögel.

Wenn man aufwändigste Testreihen und -Aufbauten diskutieren und inszenieren würde, um auch nur zweifelhaft zu belegen, dass Auto 1 eine Höchstgeschwindigkeit von 220 km/h hat, und Auto B 220,12 km/h, dann würde es lautes Gelächter geben.

Bei uns ist das normal.

Wenn ich so viel Aufwand betreiben müsste, um einen Unterschied zwischen zwei Geräten heraus zu hören, wär das für mich nur der Beleg, dass es sich nicht lohnt, sich damit weiter zu beschäftigen.

Gruß Thomas

bugatti66 (Beitrag #54) schrieb:

Ich wohne neben Janus, Jakob und scope, zwischen Köln und Krefeld, wie man überall lesen kann. Bei scope hat ja auch einer seinen Verstärker erkannt, da ist der Verstärkerklang-Thread ja regelrecht explodiert. Erklärungen kann ich mir genauso viele ausdenken, wie die Goldohren fürs nicht-erkennen haben. Defekt ist eine Möglichkeit.

naja, wollen wir doch den tatsachen mal eine chance geben ... erklärungen musste man sich nämlich nicht ausdenken, die wurden mitgeliefert ...

ja, da hat einer (bampa) bei scope seinen amp (onix) erkannt ... und zwar - wie er das selber ausführte - , war es sehr schwierig und erforderte hohe konzentration, gegen ende machte er - glaube ich - zunehmend fehler ... und als zweites kam dann hinzu, dass der amp der reinste klirrgenerator war, der amp zeigte sehr außergewöhnliche messungen (ob defekt oder schlecht konstruiert sei dahingestellt)

dass man einen amp mit so außerordentlichem klirr heraushören kann, wundert jetzt eigentlich nicht ... ich war mehr verwundert darüber, dass es so schwer war (ich hatte und habe allerdings keinen anlass an bampa zu zweifeln) ... ich war da von einer deutlich besseren erkennbarkeit augegangen ...

und u.a. deshalb spar ich mir irgendwelche gerätevergleiche inzwischen ... abgesehen natürlich von Tonabnehmern und lautsprechern ... da gibts aber auch reale unterschiede (die bei TAn aber oft auch sehr klein sind), da vergleiche ich übrigens mit digitalisierungen iaR nicht blind, aber selbstkritisch ... aber selbst das läst nach ... ich kauf eh so gut wie kein equipment mehr, was soll ich da vergleichen ...

ich kauf eh so gut wie kein equipment mehr, was soll ich da vergleichen ...

Hat das was mit nachlassender Hörfähigkeit zu tun oder ist es beginnende Altersweisheit?

Gruß Beaufighter

...übrigens müsste man die Frage genauer definieren, was man da eigentlich vergleicht:

"Verstärker" oder reine "Endstufen"?

Meine Kette hat mit dem Onkyo einen Sprung nach vorn gemacht. Nicht weil der besser verstärken würde,- das konnte der alte NAD C352 auch. Sondern weil er zwei hochwertige DAC, brauchbare Digitaleingänge und eine Phonovorstufe hat, die besser ist, als mein alter Phonopre, MF V 90 LPS.
Hat aber mit dem Vorgang der Verstärkung des Tonsignals nix zu tun, sondern dessen Erzeugung bzw. Übertragung. Ne ganz andere Nummer.

Wenn die reine Verstärkung des Signals bei einem Verstärker heraushörbar ist, dann ist er reif für die Entsorgung, weil defekt oder eine Fehlkonstruktion.
Oder man behält ihn, weil man die "Klangverbiegung" im Ergebnis mag...

Gruß Thomas

sagen wir mal so ... mit zunehmender möglichkeit vernünftige vergleiche anzustellen, schwand das interesse daran ... ich erinnere noch, dass ein bekannter von mir schlicht ausgeflippt ist, weil ich bei der Phasenumschaltung meines DACs keinen Unterschied hörte ... Tage später stellte sich heraus, dass der DAC gar nicht im Signalweg lag, er hatte nur Strom, war ansonsten nicht verkabelt ... dass mein Bekannter trotzdem Unterschiede (und zwar deutliche!!!) hörte ... nun ja, das mag damit zusammenhängen:



ich finde mickeys Vergleichsaufbau (und darum geht es hier) einerseits sinnvoll (weil man mE nur auf diesem Weg reale Unterschiede feststellen kann), andererseits völlig unsinnig (weil eben das dabei herauskommt, was herauskommt ... )

Moin moin,

@kölsche Jung: Ja, solche Effekte gibt es für alle Sinne des Menschen. Irgendwann lernt man das kennen. Ich als Kind mit einem Buch über 3 und 2 D Effekte in Bildern. Es wäre töricht anzunehmen der Lauschsinn blieb von Täuschungen verschont.

Ich habe mal vor gut 30 Jahren mit einem Kumpel zwei Tapedecks verglichen. Ein Nakamichi cr2e und ein Yamaha KX 800. Mein Kumpel hatte beide zum Vergleich zu Hause und wir haben die Lautstärke angepasst von CD was auf Kassette überspielt und verglichen. Also CD und Kassette war zu erkennen. Aber die Beiden Decks auseinander zuhalten war fast unmöglich.Getestet wurde immer so das der andere nicht wusste was läuft. Wir reden hier von normalen Tapedecks. Seit dem Augenblick horche ich hin und wenn es gefällt (visuell und haptisch ), entscheidet eher das Auge als das Ohr.

Gruß Beaufighter

ATC (Beitrag #57) schrieb:

Welche vielen Andere meinst du denn, wo sind denn ihre "haufenweise Threads" mit diversen Vergleichen? Nenne mir doch mal zehn aus einer Million User..... 8)

Hier mal einer: http://www.hifi-foru...d=27489&postID=31#31
Beitrag 31
Frida68 scheint kein Goldohr zu sein trotzdem hört er Verstärkerklang zwischen verschiedenen Yamaha-Verstärkern.
Könnten natürlich defekt sein, sind ja alle alt. Er denkt aber, es liegt am Typ und nicht am Alter, oder suggeriert es zumindest.

@Puuhbaer68 sind es bei dir auch zwei Yamaha-Verstärker?

@kölsche_jung, die Erklärung vom Professor muss aber jetzt jeder verstehen, die ist ja super.

Edit: Link berichtigt, Danke Kölsche_Jung

Edit2:
http://www.hifi-foru...d=13854&postID=49#49
Ich glaube niemandem, der einen Emitter hat, dass er den wegen des Gewichts oder der schönen Acrylplatte kauft, besonders wenn noch Upgrades gemacht werden, und wenn man darüber schwelgt, welche Verbesserungen es zwischen Plus und HD-Variante gibt.

Mickey_Mouse (Beitrag #58) schrieb:

es ist faszinierend wie wieder mal jemand quantitativ mit den meisten Beiträgen mit großem Abstand qualitativ am wenigsten zum eigentlichen Thema beiträgt... statt einfach mal zu schreiben wie die ganzen "erstunken und erlogenen" Klang Eindrücke entstanden sind, wird einfach nur Blödsinn gepostet, typisch.

Wie gesagt, deine Motivation diejenigen zu beleidigen welche auch nur im Ansatz von Königs Maus Meinung abweichen, ist schon sehr ausgeprägt.

Wann schreiben jetzt endlich die vielen User welche bei dir schon die vielen Tests durchlaufen haben?
Das mit dem "Erstunken und Erlogen",
das hatten wir hier auch schon mit einem Hifi - "Vögelchen" und diversen angeblichen Blindtests

net-explorer (Beitrag #60) schrieb:

ATC (Beitrag #57) schrieb: ... Welche vielen Andere meinst du denn, wo sind denn ihre "haufenweise Threads" mit diversen Vergleichen? Nenne mir doch mal zehn aus einer Million User..... 8) Ich habe dir nichts zu beweisen!

Dann sollte man den Mund nicht so voll nehmen,
das war mir schon klar das auf heiße Luft keine Antwort kommt...

@bugatti
Dein Link öffnet sich mir nicht, hat Frida haufenweise Threads zu diesem Thema gemacht?

Danzig (Beitrag #62) schrieb:

Denn sind wir mal ehrlich, wir dachten alle irgendwann mal Unterschiede zu hören. Egal zu welcher Fraktion man heute gehört.

Nein das stimmt nicht. Ich gehöre nicht dazu. Vor 40 Jahren konnte man im Saturn in Köln im Vorführraum noch zwischen den verschiedenen Verstärkern umschalten, jetzt hab ich sowas nur noch für Boxen gesehen.
Damals habe ich mir Geräte, außer Boxen, nach den technischen Daten ausgesucht.
Angehört hatte ich meinen ReVox B285 nie vorher, und sogar beim Kauf habe ich ihn nicht mit anderen verglichen, ich will jetzt nichts falsches behaupten, aber ich glaube ich habe ihn noch nicht mal anhören wollen.

P.S.
höanix wußte auch nicht, dass man zwischen Verstärkern Unterschiede hören können soll:

höanix (Beitrag #37) schrieb:

Mich würde interessieren warum man überhaupt Verstärker vergleichen sollte. Kann man die nicht einfach ihrem Verwendungszweck entsprechend nutzen und die Musik genießen :prost

P.S.2,
von Verstäkerklang wußte ich nichts, bis meine Lautsprecher kaputt gingen,... alles weitere steht in meinem Profil.

In den 70er gabe es auch eine andere Vorführkultur. Selbst in Kaufhäusern wie Karstadt.
Der Raum war gedämpft, dicke Türen davor, brauchbar erscheinende Umschaltanlagen. Mit K+H hat man sich bei Amp und Tuner auch nicht lumpen lassen.
Die Zeit aber verklärt aber so Einiges.

ATC (Beitrag #72) schrieb:

...@bugatti Dein Link öffnet sich mir nicht, hat Frida haufenweise Threads zu diesem Thema gemacht?

sind wohl n paar zuviel Buchstaben mit reingerutscht, habs mal gefixt

bugatti66 (Beitrag #71) schrieb:

... Hier mal einer: http://www.hifi-fo...d=27489&postID=31#31

bugatti66 (Beitrag #71) schrieb:

... @kölsche_jung, die Erklärung vom Professor muss aber jetzt jeder verstehen, die ist ja super.

ja, insoweit verstehe ich auch nicht, warum einige das als "versagen" deuten, wenn man im BT das mE erwartbare Ergebnis "kein Unterschied erhört" erzielt ... dass man "das visuelle" beim Hören einbezieht ist doch ganz normal ... dicke Frontplatten und massive Regler klingen zwar nicht, aber Plastikkisten sehen halt Scheiße aus und werden dem Hobby HiFi keinesfalls gerecht ... sei der Klang auch noch so unverfälscht

... und im alltäglichen Gebrauch hört man eben auch nicht verblindet ... insoweit ... kein Witz! ... mein Thorens "klingt" tatsächlich besser, wenn der Teller frisch gewienert ist und keinerlei Fingertapsen drauf sind ... insgesamt klingt es hier auch besser, je aufgeräumter das wohnzimmer ist (was natürlich auch raumakustische Gründe haben könnte ... )

Beaufighter (Beitrag #70) schrieb:

Moin moin, @kölsche Jung: Ja, solche Effekte gibt es für alle Sinne des Menschen. ... Ich habe mal vor gut 30 Jahren mit einem Kumpel zwei Tapedecks verglichen. ... Gruß Beaufighter

Das widersinnige ist halt, je mehr (sinnvollen) aufwand man beim vergleichen anstellt, desto sinnloser wird das vergleichen ...

Also ich habe hier Antwortmöglichkeit 3 angekreuzt.

Ich habe gerade dieser Tage zwei Stereo-Vollverstärker über mehrere Tage miteinander vergleichen können. Das "Verfahren" war für mich mehr als ausreichend, um am Ende eine gute Entscheidung zu treffen.....

Welche das war, worum es dabei ging, lasse ich an dieser Stelle offen. Ich habe dazu einen etwas längeren Artikel geschrieben, bin mir aber aufgrund der "Gemengelage" hier im Forum derzeit noch unschlüssig, ob ich den überhaupt hier online stellen soll oder besser nicht? Ich hab' kein Problem mit gegenteiligen Meinungen - ganz im Gegenteil - aber diese Tendenz in diesem Forum, dass Themen "dieser Art" dann regelmäßig irgendwann ins Lächerliche gezogen werden (sieht man ja auch in diesem Thread schon wieder), hält mich derzeit noch davon ab.....

ZeeeM (Beitrag #74) schrieb:

In den 70er gabe es auch eine andere Vorführkultur. Selbst in Kaufhäusern wie Karstadt. Der Raum war gedämpft, dicke Türen davor, brauchbar erscheinende Umschaltanlagen. Mit K+H hat man sich bei Amp und Tuner auch nicht lumpen lassen. Die Zeit aber verklärt aber so Einiges. :prost

Damals könnte es ja sogar noch sowas wie Verstärkerklang gegeben haben...

Wer heute noch an sowas glaubt, (bei einem anständig konstruierten Gerät der Konsumerklasse), oder glaubt sowas einwandfrei detektieren zu können,
der sollte sich einfach mal ein paar kritischen Selbsttests unterziehen.
Aber daran besteht ja kein Interesse, lieber rumschwurbeln.
Und deswegen müssen auch weiterhin LS eingespielt werden, über Wochen wohlgemerkt.
Nicht wie technisch belegbar lediglich ein paar min ....

@Kölsche:

Den Thorens Effekt hab ich hier genau gleich. Obwohl son aufgeräumtes Zimmer akustisch gesehen eher kontraproduktiv sein müsste...

Das widersinnige ist halt, je mehr (sinnvollen) aufwand man beim vergleichen anstellt, desto sinnloser wird das vergleichen ...

Was einem die (sinnvolle) Erkenntnis bringt, seine Zeit sinnvolleren Aufgaben zu widmen, wie Musik einfach nur zu hören. Es könnte alles so einfach sein.

Ja, inzwischen wird jede Möglichkeit genutzt um die Verstärker Klang Diskussion neu zu entfachen,
es reicht den Usern nicht mehr einfach nur kurz und bündig die eigene Meinung kund zu tun, nein,
es muss gleich wieder alles haarklein serziert werden und die üblichen Grabenkämpfe tun sich auf.

dejavu1712 (Beitrag #79) schrieb:

Ja, inzwischen wird jede Möglichkeit genutzt um die Verstärker Klang Diskussion neu zu entfachen,

Unter dem Strich diskutiert man weniger über Geräte- sondern um Hirnunterschiede.

Beaufighter (Beitrag #78) schrieb:

Das widersinnige ist halt, je mehr (sinnvollen) aufwand man beim vergleichen anstellt, desto sinnloser wird das vergleichen ... Was einem die (sinnvolle) Erkenntnis bringt, seine Zeit sinnvolleren Aufgaben zu widmen. Wie Musik einfach nur zu hören. Es könnte alles so einfach sein. :angel

Zaianagl (Beitrag #77) schrieb:

...Damals könnte es ja sogar noch sowas wie Verstärkerklang gegeben haben... Wer heute noch an sowas glaubt, (bei einem anständig konstruierten Gerät der Konsumerklasse), oder glaubt sowas einwandfrei detektieren zu können, der sollte sich einfach mal ein paar kritischen Selbsttests unterziehen. ...

ok ... nochmal drüber nachgedacht und nunmehr wird das komplette gegenteil behauptet ...

gerade heutztage bei AVRn mit verschiedenen Einmesssystemen und presets macht so ein vergleich dann doch irgendwie und sogar richtig viel sinn (mickey ist ja AVRler) ...

Son DSP ist ja sowieso DAS Allheilmittel.
Sich die Hallkammer mit nem 12.7.5. oder Sonstwas Brüllwürfel Set vollknallen und dann mim DSP drüber fräsen...

das nicht, aber da sind Klangunterschiede mE erwartbarer als bei Stereoamps

und es geht ja (dem Themenersteller in seiner Fragestellung) nicht um die "Klangqualität im Raum über alle Bestandteile" sondern "nur" um die Frage "wie" man versucht, Klangänderungen durch (im Beispielfall) Verstärkerwechsel zu beurteilen.

Insoweit wäre ja sogar "ich richte mich ausschließlich nach Bestenliste von Zeitschrift XY" eine (im Hinblick auf die Fragestellung) "richtige" Antwort.

Ich trau den Teilen ja eh nur bedingt, weswegen ich parallel ne Stereo Kette betreibe. Lediglich die Fronts laufen über die gleich Endstufe.
Obs anners klingt? KA, aber erstens gibts mir n gutes Gefühl und zweitens kann der Rest der Familie auch mal unbedarft Musik hören,
ohne dass ich ständig alle Einstellungen überprüfen muss...
Sonst spielen Napalm Death näxtes mal wieder in ner "Cathedral in the South of London on a Winters Day at 7pm with 5 People in the Front Row and 2 behind them"...

Jetzt hab ich angekreuzt "einfach so".. aber eigentlich vergleiche ich Geräte gar nicht.
Ich hätte zum Beispiel zwei Hifiakademie-Verstärker hier, einer mit "guten" Bauteilen, einer mit - ich nenn es mal, um dem Tenor hier gerecht zu werden - "Goldohr-Bauteilen" aufgebaut. Das wäre ja eine schöne Grundlage für einen Test. Das Problem: irgendwie interessiert mich das gar nicht. Die klingen halt beide. Und mein neuer alter Braunreceiver klingt auch.
Gestern oder vorgestern wurde ein Metaxas Iraklis bei ebay versteigert. Wenn ich grade die 600€ übrig gehabt hätte, hätte ich ihn sofort gekauft, weil er einfach sooo geil aussieht. Bei mir eben der haben-wollen-Reflex. Was soll ich da vergleichen?
Ich habe meine Lautsprecher auch mal mit Silber/Öl Kondis aufgebaut, mit dem Ergebnis, dass es gut klang. Besser als anders? Keine Ahnung, aber für mich damals schon. Aber direkt verglichen habe ich nie.
Nur bei Kabeln habe ich mir mal die Mühe gemacht, die immer umzustecken. Ich selber, bei vollem Bewusstsein..
Ich traue auch Vergleichen nicht, auch wissenschaftlich haltbaren Blindtests nicht. Ich weiss nicht, ob es Verstärekerklang gibt. Ich weiss dass man ihn bisher nicht nachweisen konnte, und dass man ihn bisher nicht widerlegen konnte logischerweise. Über alle Faktoren, die da eine Rolle spielen, wurde ja hier und sonstwo mehr als hinreichend alles ausgeführt. Für mich sind Hör - Vergleichstests jeder Art vertane Zeit.
Ich vergleiche also auch Verstärker in erster Linie nach: Optik. So wie Autos.

Die Intention dieses threads ist ja auch schon genug durchdiskutiert worden. Irgendwie widersinnig, so manches..

Hier noch ein Gratistip, wie man jede Anlage verbessern kann: G. Porter aus der playlist streichen. Generell nur gute Musik hören.