Grenzen elektronischer Raumkorrektur

ropf (Beitrag #51) schrieb:

Bei 1kHz reicht zB schon eine Verschiebung um 17cm, um aus der erwünschten Auslöschung eine unerwünschte Addition zu machen. für das Mikro ist es egal woher der Schall kommt - dem Ohr aber nicht - und dem DSP zwischen den Ohren auch nicht. Persönlich meine ich, dass unkorrelierte Reflexionen - die ja zu unserem Höralltag gehören - und SEHR WENIG BIS ÜBERHAUPT NICHT stören.

Da kommen wir ja immer mehr zu übereinstimmenden Aufassungen ...

Auch ich denke, dass Reflektionen, wenn sie denn in einem genügenden
zeitlichen Abstand zum Primärschall am Hörplatz eintreffen, als Raumein-
druck wahrenommen werden und nicht stören müssen... Die Probleme
fangen an, wenn der Abstand z.B. zur seitlichen Wand so knapp wird, dass
das 'DSP zwischen den Ohren' zwischen Direktschall und reflektiertem
Schall nicht mehr unterscheiden kann - dann 'verschmiert' der Klang hörbar.

Und der gute Hinweis, dass das ganze System schon bei 1 Khz nur dann
funktionieren kann, wenn man seinen Kopf nicht mehr als 17 cm bewegt,
zeigt auch, wo die Grenzen solcher DSPs liegen.

Gruß Mart

Und der gute Hinweis, dass das ganze System schon bei 1 Khz nur dann funktionieren kann, wenn man seinen Kopf nicht mehr als 17 cm bewegt, zeigt auch, wo die Grenzen solcher DSPs liegen.

Welches "DSP" meinst du genau - das zwischen den Ohren..?


Ansonsten hier noch eine Arbeit, die sich mit dem Threadthema befasst und ein Beispiel gibt, was ein gutes DSP kann und wo die Grenzen liegen:
https://www.irt.de/I...omarbeit_Kampert.pdf

7. Zusammenfassung

Bei einer Lautsprecheraufstellung in einem Raum wird der Übertragungsfrequenzgang zum Abhörplatz durch Einflüsse des Raumes verzerrt. Besonders unschön machen sich diese Einflüsse bemerkbar, wenn im Raum oder in der Aufstellung Unsymmetrien vorhanden sind. In der Arbeit wurde versucht, mit Hilfe von linearphasigen FIR - Filtern eine Entzerrung dieser Einflüsse vorzunehmen. Die Entzerrungen wurden aus Messungen der jeweiligen Raumübertragungsfunktion abgeleitet. Es wurden in der Arbeit einige Kriterien entwickelt, nach denen man sich beim Entwurf dieser Filter richten kann, um vernünftige Ergebnisse zu erzielen. Es konnte gezeigt werden, dass man mit einer Entzerrung in vielen Situationen durchaus positive Effekte auf die Abhörbedingungen erzielen kann. Diese zeigten sich u.a. in der Ausgewogenheit der Klangfarbe, Lokalisationsschärfe, Impulshaltigkeit der Basswiedergabe und in der Güte der Mittenabbildung einer Phantomschallquelle. Die Ergebnisse konnten durch einen Hörversuch mit 15 Versuchspersonen bestätigt werden. Es zeigte sich aber auch, dass es nicht einfach ist, ein gutes Filter zu erstellen. Die Erfahrung des Entzerrenden spielt dabei eine große Rolle. Einem Anfänger wird es selbst unter Zuhilfenahme der hier erarbeiteten Kriterien nicht gelingen, eine entscheidende Verbesserung der Abhörqualität zu erzielen. Ebenso zeigte sich, dass die Raumentzerrung nicht dazu dienen kann, grobe Unzulänglichkeiten in der Raumakustik zu kompensieren. Sie muss vielmehr als ein zusätzliches Mittel zur Optimierung der Abhörqualität gesehen werden.

4. Einfluss einer Entzerrung auf die Abhörbedingungen

4.1. Was lässt sich mit einer Entzerrung erreichen?

4.1.1. Klangfarbe

Es zeigte sich bei vielen entzerrten Abhörsituationen eine Verbesserung der Klangfarbe. Dies stellte sich von Aufstellung zu Aufstellung anders dar. Bei manchen Situationen konnte z.B. ein Loch im Bassbereich aufgefüllt werden. Der Klangfarbenunterschied konnte dabei gut bei der Basedrum des Schlagzeugs aber auch bei den Stimmen von Solosängern und Sängerinnen wahrgenommen werden. Bei ihnen konnte ein insgesamt volleres und wärmeres Klangbild erzielt werden. Im umgekehrten Fall wurde bei manchen Abhörsituationen ein Peak oder eine Überhöhung im Bassbereich kompensiert. Gerade auch durch eine Pegelabsenkung im Bereich einer ungünstigen Raummode konnte dies einen Gewinn bringen. Ein Nachklingen des Raumes und daraus resultierendes Wummern für tiefe Frequenzen wurde minimiert. Dies stellte sich in der Abhörsituation durch eine trockenere, durchsichtigere und insgesamt neutraler wirkende Bassabbildung dar. Bei beiden Situationen wurde oft auch die Lautstärke der E-Bass-Linie unterschiedlich wahrgenommen. In der entzerrten Version trat diese meist deutlicher aus dem restlichen Arrangement heraus. Dies hätte vermutlich in der Produktion zu einer leicht veränderten Abmischung der Stücke geführt.

4.1.2. Mittenabbildung der Phantomschallquelle


Ziel ist es natürlich, eine Quelle, die in der Abmischung mittig gemischt ist, auch mittig zwischen der Lautsprecherbasis wahrzunehmen. Befindet sich nun aber die Lautsprecheraufstellung nicht symmetrisch im Raum oder gibt es andere ungünstige Reflexionen von hart reflektierenden Flächen, so kann sich leicht eine Verzerrung des Stereobildes ergeben. Durch eine Entzerrung der Abhörsituation kann eine solche Verzerrung teilweise behoben werden. Dies stellt jedoch mit die schwierigste Anforderung an eine Entzerrung dar. Es waren i.d.R. viele Anläufe nötig, bis eine Verbesserung der Mittenposition erreicht werden konnte. Diese Entzerrung kann auch höhere Frequenzen als 500Hz betreffen. Allerdings genügen hier oft einige Zehntel dB (!) Absenkung in einem Kanal, um einen Effekt zu erzielen[6]. Besonders schwierig stellt sich dabei die Festlegung der Mittenposition dar. Während einige Personen das Gefühl hatten, die Phantomschallquelle befände sich ein Stück zu weit links, hatten andere wiederum den Eindruck, sie befände sich etwas zu weit rechts. Eine genaue Definition wird dadurch schwierig. Einer der Gründe dafür liegt sicherlich darin, dass sich die Phantomschallquelle ja durch leichtes Verschieben des Kopfes nach links oder rechts mit verschiebt.
4.1.3. Lokalisationsschärfe/Ausdehnung der Quellen

Ein weiterer Effekt der erzielt werden konnte, liegt in der Fokussierung einer Phantomschallquelle. Bei unsymmetrischen Aufstellungen, bei denen die einzelnen Kanäle stark unterschiedlich verliefen, wurden einzelne Phantomschallquellen als recht „wolkig“ beschrieben. Durch die Entzerrung und der damit verbundenen Angleichung der Kanäle konnten die Quellen genauer und sauberer auf einen Punkt konzentriert werden. Eine Parallele in der Optik wäre eine Art Scharfstellen eines Objektives. Die Folge davon ist allerdings, dass Fehler in der Mittenposition stärker als zuvor wahrgenommen werden. Während in der unentzerrten Version eine Phantomschallquelle etwas wolkig um die Mitte der Stereobasis lag, liegt sie in der entzerrten Version dann zwar vielleicht genau auf einem scharfen Punkt, jedoch liegt dieser dann oft nicht mehr sauber auf der erwarteten Mitte. Diese Tatsache stellt nochmals erhöhte Ansprüche an die Entzerrung der Mittenposition. Es ist mir auch nicht in jeder Situation gelungen, eine Verbesserung zu erreichen! Ohne ausreichend Erfahrung im Erstellen von Entzerrungen wird dies ohnehin nicht gelingen.

4.1.4. Impulshaltigkeit im Bassbereich


Hier konnten durch die Entzerrung die deutlichsten Verbesserungen erreicht werden. Basedrum sowie viele andere impulshaltige Instrumente wurden viel klarer und satter dargeboten. Dies trat auch bei Entzerrungen auf, die noch relativ schlecht waren und kaum positive Auswirkungen auf Mittenposition oder Lokalisationsschärfe hatten. Dieser Effekt ist also recht leicht zu erzielen. Bei der Basedrum resultierte dieser Effekt in einer Steigerung des Attack. Der Anschlag (Kick) wurde deutlicher und satter im Vergleich zum Nachklang des Resonanzkörpers der Trommel. Diese Verbesserung der Impulswiedergabe wurde selbst dann erreicht, wenn durch die Entzerrung die Klangfarbe insgesamt weniger basslastig und neutraler wurde!

....
5. Grenzen der Entzerrung

In den vorangegangenen Beispielen konnte durch die Entzerrung immer eine gute Abhörsituation erreicht werden. Die Entzerrungen sollten nun zeigen, wie sie sich auf die Abhörqualität bei deutlich ungünstigeren Abhörbedingungen auswirken. Dazu wurden wieder die asymmetrische Aufstellung Gelb im kleinen Versuchsraum gewählt. Dieses Mal wurden aber alle Absorber die sich an der linken und rechten Wand des Abhörraumes befanden entfernt. Zusätzlich auch noch zwei der Absorber im Deckenbereich. Im Gegensatz zu vorhergehenden Aufstellungen, bei denen Absorber nur verschoben wurden, hat dies natürlich eine Verlängerung der Nachhallzeit zur Folge. Der so belegte Raum stellte sich wie in Abbildung 25 gezeigt dar.
Abbildung 25: Kleiner Versuchsraum ohne Absorber zur Rechten und Linken in Aufstellung Gelb, asym.
Durch das Entfernen der Absorber klang der Raum nun sehr hallig. Subjektiv hätte man auf eine Nachhallzeit von ca. 0,5 Sekunden getippt. Es entstand außerdem ein Flatterecho zwischen den beiden gegenüber stehenden harten Wänden. Der Raum vermittelte dadurch eine typische „Rohbau-Akustik“. Die Messung der Nachhallzeit überraschte jedoch mit immer noch relativ niedrigen Werten um 0,3 Sekunden (Abb. 26).
Die so entstandene neue Aufstellung wurde nun von mehreren Probanden beurteilt. Zum Abhören wurden dabei die gleichen Titel wie im Hörversuch verwendet, die den VP ja schon bekannt waren. Der Raum konnte jetzt absolut nicht mehr überzeugen. Die Ortung der Phantomschallquellen fand nun an völlig falschen Positionen statt. In erster Linie rutschten die Quellen viel zu weit nach oben und hatten meist eine Tendenz nach links. Die Klangfarbe wurde bei hohen Frequenzen sehr scharf und unausgewogen. Das Klangbild war insgesamt sehr steril. Um dies nun messtechnisch zu betrachten, wurden die zur Aufstellung gehörenden Impulsantworten gemessen. Der so ermittelte Amplitudengang ist in Abb. 27 dargestellt.
Bei Betrachtung dieses Frequenzganges ist man nun sehr erstaunt. Beim Vergleich der Amplitudenfrequenzgänge der Aufstellung Gelb aus dem durchgeführten Hörversuch (Abb.18) und dem der neu entstandenen Aufstellung Gelb (Abb. 27) stellt man fest, dass die neue, schlechter klingende Aufstellung einen schöner anscheinenden Amplitudenfrequenzgang besitzt
In dieser Messung bildet sich also in keiner Weise die miserable Abhörqualität des Raumes ab. Es wurde nun trotzdem versucht, die neue Situation zu entzerren. Dazu wurde wieder mit Hilfe der Messung ein Filter erstellt. Dieses griff nun bis zu Frequenzen von 3kHz hinauf in die Situation ein. Der so entzerrte Frequenzgang ist in Abb. 28 dargestellt.
Es fällt auf, dass die Entzerrung einen sehr positiven Einfluss auf den Amplitudenfrequenzgang hat. Wie in vorhergehenden Entzerrungen läuft er nun wesentlich gerader. Bei Abhören der entzerrten Version konnte auch tatsächlich wieder eine Verbesserung der Abhörqualität festgestellt werden. Die Klangfarbe wurde insgesamt etwas neutraler, die Impulshaltigkeit im Bassbereich konnte verbessert werden. Die Abbildung der Phantomschallquellen rutschte deutlich tiefer, wenn auch nicht genau in die Mitte. Insgesamt konnte aber bei weitem keine Abhörsituation erreicht werden, unter der ein vernünftiges Arbeiten im Studio möglich gewesen wäre. Das scharfe, sterile Klangbild blieb komplett erhalten. Interessant ist, dass sich dies wie bereits erwähnt, überhaupt nicht im gemessenen Amplitudenfrequenzgang abbildet.
Aus dem durchgeführten Versuch lassen sich nun zwei wichtige Schlüsse ziehen:
• Nachhallzeit und Amplitudenfrequenzgang stellen kein absolutes Kriterium zur Bewertung der Abhörqualität im Raum dar.
• Eine Entzerrung kann keinen Ersatz für eine gute Raumakustik darstellen.

EDIT Mod.: HF-Code repariert.

ingo74 (Beitrag #53) schrieb:

Es zeigte sich aber auch, dass es nicht einfach ist, ein gutes Filter zu erstellen. Die Erfahrung des Entzerrenden spielt dabei eine große Rolle. Einem Anfänger wird es selbst unter Zuhilfenahme der hier erarbeiteten Kriterien nicht gelingen, eine entscheidende Verbesserung der Abhörqualität zu erzielen.

ist es jetzt zu weit hergeholt wenn man die o.g. Aussage so interpretiert, dass vielleicht gerade deswegen diejenigen Leute "so schlechte" Erfahrungen mit DSP Korrekturen gemacht haben, die keine "Expertensysteme" wie Audyssey, YPAO oder gar Acourate oder Dirac einsetzen, sondern sich diese "komplexen" Filter mit dem PEQ von MiniDSP "zusammen basteln"?

An der verlinkten Diplomarbeit lässt sich Einiges anmeckern - zB.dass mit einer Frequenzauflösung von 4 Hz (so breit ist etwa eine Mode in typischen Wohnräumen) keine wirklich gute Modenkorrektur gelingen kann - oder dass mit der Terzglättung des Ausgangsignals viele nutzbare Informationen von vornherein verworfen werden. Interessant ist aber die Einbeziehung der Korrellation im Bass, die eine empfundene Überbetonung dieses Bereichs bei linearer Entzerrung recht zwanglos erklärt. Werd das nochmal in Ruhe durcharbeiten. Der bisherige Schlüsselsatz für mich:

"Während das Problem der Rechenleistung sich mittlerweile gelöst hat, ist die Diskussion darüber, was und wie man überhaupt entzerren soll nach wie vor in vollem Gange"

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

ist es jetzt zu weit hergeholt wenn man die o.g. Aussage so interpretiert, dass vielleicht gerade deswegen diejenigen Leute "so schlechte" Erfahrungen mit DSP Korrekturen gemacht haben, die keine "Expertensysteme" wie Audyssey, YPAO oder gar Acourate oder Dirac einsetzen, sondern sich diese "komplexen" Filter mit dem PEQ von MiniDSP "zusammen basteln"?

Ja,das ist zu weit her geholt. Die Ernüchterung über einige
Versprechungen rund um die DSP rühren nicht daher, dass
da etwas 'zusammengebastelt' wurde, sondern daher, dass
oft weder das manuelle noch das automatisierte Einmessen
allfällige Raumprobleme wirklich beheben konnte. Da hilft
dann auch kein 'Expertensystem'.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #52) schrieb:

Da kommen wir ja immer mehr zu übereinstimmenden Aufassungen ...

Die Sache ist damit ja nicht erledigt. Betrachten wir mal ein Setup, das man (ähnlich den Joghurtbechern) als pathologisch abtun kann - wie es aber vielerorts in typischen Wohnzimmern anzutreffen ist - wo einer der Lautsprecher sehr nah an einer Seitenwand steht (sagen wir der rechte) - und der andere relativ frei.

Dann bilden der rechte Lautsprecher plus dessen Reflektion an der Seitenwand zusammen einen neuen "Phantomlautsprecher" - und die Phantomschallquelle eines eingespeisten Monosignals erscheint nun nicht mehr mittig. Und da das Abstrahlverhalten realer LS alles Andere als ideal ist, wirkt das Ganze auch noch frequenzabhängig - was die Bildchen des Stereoanalysers von Trinnov sehr schön zeigen. (ich wüsste zu gern, was er GENAU darstellt).

Hier wird nun sehr wohl eine unterschiedliche Behandlung der Kanäle sinnvoll - im einfachsten Fall durch den Griff zum Balanceregler - oder etwas detaillierter durch eine frequenzabhängige Balancekorrektur nur über die Amplitude - oder ganz ausgefeilt auch noch über die Phase des "Phantomlautsprechers"

Persönlich finde ich, dass die Gleichheit von linkem und rechten Kanal bez. Amplituden- und Phasengang für die Stereoabbildung viel wichtiger ist als deren makelloser Verlauf selbst - und demzufolge hier die eigentlichen Vorteile einer unabhängigen Phasenbeeiflussung liegen - viel wichtiger jedenfalls, als die GLZ-Verzerungen von Frequenzweichen glattzubügeln.

Da die Abstrahlung eines LS sich über die Frequenz nicht sprunghaft ändert (von Membranresonanzen mal abgesehen), genügen aber auch hier relativ sanfte/breitbandige Eingriffe.

-----------------------------------------------

Anderer Fall - die Reflektion von der Rückwand. Betrifft eh nur die tiefen Frequenzen, da die hohen nur in den Halbraum abgestrahlt werden - und die Überlagerung von direktem und reflektiertem Schall wirkt über weite Bereiche des Raums relativ gleich. Hier sind deutlich selektivere Eingriffe möglich und sinnvoll.

Der langen Rede kurzer Sinn - verschiedene Effekte bieten verschiedene Möglichkeiten der Korrektur - die Herausforderung ist, sie auseinanderzudröseln. Und dass eine gute Aufstellung VIEL besser ist, ist klar

ingo74 (Beitrag #43) schrieb:

Interview mit Veit Wegmann (Inhaber MediaLantic, Vertrieb von Trinnov Audio) Frage: „Wie werden frühe Reflektionen am Abhörpunkt kompensiert?“ "Der reflektierte Schall trifft am Abhörpunkt nach der Zeit X ein. Das RCS regt durch einen entsprechenden Gegenimpuls den Raum so an, dass am AP die Schallenergie der Reflektion genommen wird. So wird Direktschall von Nachhall "gesäubert". Der Impuls, welcher zur Kompensation der Reflektion ausgesendet wird, wird zwar wieder ungewollte Reflektionen am AP hervorrufen, diese jedoch schwächer sind als die der vorhergegangenen Reflektionen. Dieser Prozess wird sechsmal wiederholt, bis die durch die Kompensation hervorgerufenen Auswirkungen schwach genug sind um sie zu vernachlässigen.“

So kann das nicht (nennenswert) funktionieren! Nehmen wir dazu mal das in der Arbeit genannte Beispiel des Herstellers:

Als Fallbeispiel wird hier vom Hersteller ein frei stehender Lautsprecher genannt, hinter dessen Rückseite sich in einem Abstand eine Wand befindet. Der durch Beugung kugelförmig abgestrahlte Schall trifft hinter dem Lautsprecher auf die Wand, von der er reflektiert wird. Die Reflektion trifft kurz nach dem Direktschall am AP als zweite Schallwelle mit dem Frequenzgang des nach hinten abgestrahlten Schalls ein. Gemessen am AP wäre der Frequenzbereich, solange das Zeitintervall der Messung beide Schallwellen zusammenfasst, im Amplitudenfrequenzgang erhöht. Eine konservative Korrektur beider Schallwellen per Equalizer würde die Qualität des Direktschalles beeinträchtigen. Dies kann durch die Auslöschung der zweiten Schallwelle verhindert werden. Um die Reflektion zu kompensieren, regt das RCS durch einen entsprechenden Gegenimpuls den Raum so an, dass am AP die Schallenergie der Reflektion genommen wird. So wird Direktschall von Nachhall „gesäubert". Der Impuls, der zur Kompensation der Reflektion ausgesendet wird, wird seinerseits weitere ungewollte Reflektionen am AP hervorrufen, welche aber schwächer sind als die der vorhergegangenen Reflexionen. Dieser Prozess wird fünfmal wiederholt, bis die durch die Kompensation hervorgerufenen Auswirkungen schwach genug sind um sie zu vernachlässigen.

Das Problem dabei ist, dass es ja nicht nur eine Erstreflektion gibt, also nicht nur die hinter dem Lautsprecher, sondern div. Erstreflektionen, nämlich am Boden, der Decke und allen vier Wänden (im einfachsten Fall eines rechteckigen Raumes den ich für mein Beispiel annehme). Diese Reflektionen kommen alle unterschiedlich zeitlich verzögert am AP an. Um eine Reflektion wie beschrieben zu canceln, ist aber die exakte Verzögerung nötig. D.h., es werden zum Canceln aller Erstreflektionen auch 6 unterschiedliche Gegenimpulse benötigt.

Nun bedient man sich zum Senden der Gegenimpulse ja des Lautsprechers, dieser ist und bleibt aber wie im Beispiel angenommen bei der betreffenden Frequenz ein Rundstrahler. D.h., es werden in jede Richtung Gegenimpulse, also Schallanteile, abgestrahlt, die sich aber nicht mit der Original-Reflektion aufheben, sondern, weil sie zeitlich nicht korrekt verzögert sind, schlichtweg übrig bleiben (was auf 5 der 6 Gegenimpulse zutrifft). Viel Energie darf man diesen Impulsen daher nicht mitgeben, da sie sonst ja direkt hörbar würden; es kann so also nur eine minimale, in meinen Augen nicht nennenswerte Korrektur erfolgen. Da 6 unterschiedliche Gegenimpulse benötigt werden, erzeugt ein derartiges System schliesslich 30 unnötige Erstreflektionen durch die Gegenimpulse. Wofür dann 180 Gegenimpulse nötig wären. Die dann wiederum 900 Gegenimpulse...

Der Beweis für meine These ist auch schnell erbracht: Würde das System wie beschrieben funktionieren, wäre damit u.A. eine weitgehend modenfreie Hörumgebung realierbar. Das wäre als mehr oder weniger ebener (Bass-) Frequenzgang ohne Dips erkennbar. Wie man den in der Arbeit gezeigten Messungen aber entnehmen kann, ist das nicht der Fall. Dips zeigen sich nach Korrektur durch das System nur mit minimal geringerer Ausprägung, lediglich Peaks wurden linearisiert, also genau das Ergebnis, dass EQ-basierte Korrektursysteme auch abliefern. Man darf daher davon ausgehen, dass auch dieses System den ganz wesentlichen Anteil der Korrekturen EQ-basiert realisiert.

es geht doch nur um die "schlimmsten" Erstreflexionen!
also wenn da etwas z.B. bei 3ms besonders stark reflektiert (LS steht ca. 50cm von der Seitenwand entfernt, so dass der "Umweg" ca. 1m oder oben 3ms beträgt), dann sollte man das "eliminieren". Wenn dagegen der Couch Tisch relativ dazu mit weniger als 10% Pegel noch eine Reflexion mit 10ms Verzögerung erzeugt, dann ist das zwar nicht schön, aber im Vergleich zu o.g. "zu vernachlässigen", so einfach ist das...

die starken Reflexionen mit 3ms Verzögerung machen die Bühnendarstellung komplett kaputt, das Gehirn kann Direkt Schall und Reflexionen nicht trennen und ordnet es einem "Ereignis" zu, welches an einer völlig falschen Stelle geortet wird.

ab einer Differenz von zwei "ähnlichen Tönen" von mehr als 5ms (ganz grob) trennt unser Gehirn das und nutzt nur den ersten Teil zur Ortung und "verwirft" die Reflexionen als "Müll". Natürlich ist auch der "Müll" prinzipiell unerwünscht, aber zu einem gewissen Teil ist er notwendig und wenn er "gleichmäßig" (also gleicher Pegel über den ganzen Frequenzbereich und zeitlich auch dieselbe Verzögerung über den Frequenzbereich) ist, dann gibt er eben das "Raumgefühl" (bin ich auf einer Waldlichtung oder einer Höhle, der Mensch ist immer noch genetisch auf solche Dinge fixiert!).

wenn man auch nur einen Teil dieser frühen Reflexionen unter 5ms "wegbekommt" (die eigentlich gar nicht da sein sollten, aber wer stellt seine LS schon >85cm von jeder reflektierenden Fläche entfernt?), dann hat man mit solch einer Korrektur schon enorm gewonnen!

und wie gesagt, das hat mit diesen PEQ Geschichten so gut wie gar nichts zu tun.

13mart (Beitrag #52) schrieb:

Die Probleme fangen an, wenn der Abstand z.B. zur seitlichen Wand so knapp wird, dass das 'DSP zwischen den Ohren' zwischen Direktschall und reflektiertem Schall nicht mehr unterscheiden kann - dann 'verschmiert' der Klang hörbar.

Das sehr frühe Reflktionen den Klangeindruck verschlechtern ist eine unbestrittene Tatsache - der Rest - die Nichtunterscheidbarkeit zwischen direktem und reflektiertem Schall - jedoch Interpretation.

Alternative Interpretation: da der Schalldruck mit 6db pro Entfernungsverdoppelung fällt - und die Entfernungsdifferenz zur Spiegelschallquelle der Verzögerung proportional ist - sind die frühen Reflektionen notwendigerweise besonders schallstark - und haben DESWEGEN besonders starken Einfluss.

Und was "verschmiert" den Klang eigentlich genau? Ist es wirklich der Klang der Box selbst + frühe Reflektion - oder ist es das gestörte Zusammenspiel beider Boxen bei Stereowiedergabe? Der Test ist einfach - man hört die Box einzeln - was man für eine Beurteilung einer Box sowieso tun sollte - einmal freistehend und einmal in Wandnähe. Tritt die Verschmierung jetzt auch auf? Ich kann den Test nur empfehlen - von der Antwort hängt immerhin Sinn und Unsinn einer Korrekturstrategie ab

meg_fan schrieb:

Der Beweis für meine These ist auch schnell erbracht: Würde das System wie beschrieben funktionieren, wäre damit u.A. eine weitgehend modenfreie Hörumgebung realierbar. Das wäre als mehr oder weniger ebener (Bass-) Frequenzgang ohne Dips erkennbar.

Deine These - dass mehrere Reflektionen (6 im Beispiel) nicht gleichzeitig korrigierbar wären - weil dann ja 6 Korrekturimulse nötig wären - und für jeden davon wieder 6 (also 36) - und für jeden davon wieder 6 usw. - trifft nicht zu. Natürlich wird die Sache schnell unübersichtlich, wenn man sie rein gedanklich durchspielt - aber ohne Weiteres möglich.

Gründe, dass man es nicht tut - wurden hier im Thread und auch in der zitierten Arbeit genug genannt - und haben mit deiner These gar nichts zu tun. Ein Beweis wäre - ein Audiofile mit Impus und diversen Reflektionen zuerstellen - einen Korrekturfilter zu errechnen - und zu zeigen, dass die Faltung eben NICHT wieder einen sauberen Impuls ergibt. Nur Mut - Matlab bzw. Octave oder auch die Tracearithmetik von REW sind deine Freunde! ;-)

ropf, wir werden am Ende noch Brüder im Geiste:

ropf (Beitrag #57) schrieb:

Persönlich finde ich, dass die Gleichheit von linkem und rechten Kanal bez. Amplituden- und Phasengang für die Stereoabbildung viel wichtiger ist als deren makelloser Verlauf selbst. ... Da die Abstrahlung eines LS sich über die Frequenz nicht sprunghaft ändert (von Membranresonanzen mal abgesehen), genügen aber auch hier relativ sanfte/breitbandige Eingriffe.

Die Symmetrie der Aufstellung der Lautsprechr im Raum wird damit zum Schlüssel für echtes Stereo.
Wenn dann ein DSP noch die Raummoden 'wegrechnet' und die Möglichkeit bietet, ein wenig einzu-
greifen,wenn 'es denn schön macht', ist der Zweck der Übung erreicht. Asymmetrien bekommt kein
Algorythmus, weggerechnet, oder, genauer, ein solches System kenne ich nicht.

Gruß Mart

@ ropf

Mein Beweis ist gültig, einfach mal einen Moment länger darüber nachdenken! Wenn es dem System bzw. der Software möglich wäre, so exakt vorzugehen, dann wäre ein echtes Mode-Canceling real(isierbar). Dann gäbe es aber auch die Auswirkungen der Moden, insb. Schalldruckminima nicht mehr - und nach der Korrektur keine Dips mehr. Ist aber nicht der Fall, wie die Testmessungen mit dem System zeigen. Aber ich wiederhole mich.

Ist ja auch nicht so, als hätte da noch Niemand vorher daran gedacht und in der Praxis ausprobiert. Ich habe selbst schon vor 10 Jahren die Idee in einem anderen Forum geschildert. Und Brüggemann (Programmierer von acourate) mit vielen ambitionierten Helfern haben versucht einen einfach virtuellen Gegenbass gegen eine dominierende Raummode zu erstellen. Funktioniert hat das gerade mal so halbwegs. Und da lag es sicher nicht am Sachverstand der Beteiligten.