Unzufriedenheit bei sehr hochwertiger HiFi Kette

Richtig Unser Gehört verhält sich so das es im Hochton und Tiefton am unempfindlichsten ist. Dementsprechend gab es früher auch Ton Techniker die Songs wie eine Badewanne abgemischt haben

Es ist allerdings immer noch so das gerade im Mittenbereich unser Gehör sehr bis extrem gut auf Unterschiede reagiert. Und genau da, also wo zb eine Snare ihren Peak erzeugt bei etwa 4 khz hört man eben sehr genau was Mp3 mit dem Song macht. Wer es nicht hört, auch gut! Dann brauche ich allerdings auch keine Nautilus im Wohnzimmer.

Erst informieren, dann schreiben

Christian-Hifi (Beitrag #53) schrieb:

Es ist allerdings immer noch so das gerade im Mittenbereich unser Gehör sehr bis extrem gut auf Unterschiede reagiert. Und genau da, also wo zb eine Snare ihren Peak erzeugt bei etwa 4 khz hört man eben sehr genau was Mp3 mit dem Song macht. Wer es nicht hört, auch gut! Dann brauche ich allerdings auch keine Nautilus im Wohnzimmer.

Hast du dich selbst schon einmal einem verblindeten ABX Vergleich unterzogen? Und würdest du, falls du bei einem solchen Test doch ins Raten abgleitest, deine Nautilus wirklich in Frage stellen?

Mir liegt es fern, dich bekehren zu wollen. Eher würde es mich interessieren ob du deine überzeugte Behauptung schon selbstkritisch überprüft hast und sie damit untermauern kannst.

Brauch ich nicht. Möchte mich auch mit keinem rumstreiten bzw möchte ich auch nicht. Für mich sind es fakten und dann lasse ich mir da auch nicht reinreden. Jeder soll doch glauben was er möchte. Darum ging er hier ja auch ursprünglich nicht.

Vllt kommt ja gleich noch einer und behauptet das alle Lautsprecher gleich klingen

Pd-XIII

Ich habe länger Zeit in der Ton Industrie gearbeitet. Ich hab oft ganz krasse Geschichten erlebt, selbst beim Downmix vom 60 Spuren Mix der später als Stereo File irgendwie schlechter klang als noch in der DAW.

Man könnte ja dann auch behaupten es wäre Einbildung! Aber warum sollte man das tun? Es geht ja objektiv darum das dann irgendwelche Information fehlen, genau wie es eben auch bei Mp3 ist.

Wenn die breite Masse mit Mp3 zufrieden ist, ist doch schön jedem das seine.

Christian-Hifi (Beitrag #56) schrieb:

Brauch ich nicht. Möchte mich auch mit keinem rumstreiten bzw möchte ich auch nicht. Für sind es fakten und dann lasse ich mir da auch nicht reinreden. Jeder soll doch glauben was er möchte.

Heißt: Du behauptest etwas, das du nicht geprüft hast und verteidigst diese Annahme gegen die Erfahrung anderer.


Gut, dann wieder back to Topic:

Christian-Hifi (Beitrag #56) schrieb:

Darum ging er hier ja auch ursprünglich nicht.

Christian-Hifi (Beitrag #56) schrieb:

Vllt kommt ja gleich noch einer und behauptet das alle Lautsprecher gleich klingen

Apropo - dir ist bekannt, dass Mp3 nicht gleich Mp3 ist..?!
Also bitte erst schlau machen, bevor man schreibt

Redest du von Bitrate? Oder von den verschieden Mpeg verfahren ?

Ich weise darauf hin, dass es nicht das 'Mp3' gibt, wovon du die ganze Zeit schreibst, deswegen solltest du dich erstmal informieren

Nein korrekt wäre es als "Mpeg1 Layer3" (entwickelt von Frauenhofer Institut) bezeichnet. Aber wir sind her im Forum ja nicht kleinlich

Ich denke mal, Ingo spielt eher auf die verschiedenen Codecs(bspw. LAME) und deren Versionen an. Und hier ist wohl wirklich ein Unterschied zwischen 2007 und 2018 zu hören...zumindest waren Blindtests vor 10 Jahren noch reicher an Treffern.

Ja das mag natürlich sein. Da bin ich auch ehrlich, es ist zu lange her das ich mich mit dem verschiedenen Codecs beschäftigt habe. Allerdings glaube ich das heute wohl jeder wenn Mp3 dann Lame als Codec verwendet. Zumindest meine ich mit erinnern zu können das die meisten DAWs auch immer von Wave auf Lame umgerechnet haben.

Also ich höre Unterschiede nur bei sehr geringen Datraten, wie man sie bei DAB+ verwendet. Zumindest meine ich die zu hören. Und ich weiß, dass es Menschen gibt, die auch bei höheren Datenraten Unterschiede hören. Das sind dann häufig Menschen mit einem Gehörschaden. Das sind die mir bekannten Fakten.

MP3 ist eine verlustbehaftete Kompression auf Basis von Erkenntnissen der Psychoakustik. Die Daten dafür wurden durch eine Mittelung der Wahrnehmungsanalysen von Probanden gewonnen.

Nun stellen wir uns doch mal auf die Seite, derer, die sagen, sie könnten den Unterschied hören. Warum sollten sie das nicht können? Wir wissen ja nur, dass das in der Regel nicht so ist. Aber es gibt Menschen, die haben z.B. eine viel bessere Farbwahrnehmung, andere verbinden Geräusche mit Farben. Synästhesie, als Stichwort.

Also, wie kann ich jemanden unterstellen, er höre den Unterschied nicht. Tatsächlich sind die Schallereignisse, die aus einer unkomprimierten Datei ersezugt werden, anders als die aus einer MP3 Datei.

Das ist der wesentliche Unterschied zu Kabelklang und anderem Vodoo. Es ist messbar. Und wenn es messbar ist, dann kann es u.U. auch hörbar sein.

Stimmt mit der Zeit hat sich einiges verändert wenn ich mir MP3s aus der Anfangszeit anhöre egal welche Bitrate dann merkt man da schon das irgendwie das Leben fehlt.

Christian-HiFi,

an der etwas speziellen Kommunikationskultur des HiFi-Forums musste ich mich anfangs auch erst einmal gewöhnen. HiFi-Liebhaber werden doch ganz anders untereinander kommunizieren, dachte ich zumindest.

Wobei, als ich damals noch in einem Tennis-Forum unterwegs war, musste man mit dem ersten Post direkt jemanden persönlich beleidigen, um sich mit seiner Meinung Gehör zu verschaffen. Die eigentliche Botschaft musste mit viel Aufwand in einer extremen Beleidigung unauffällig verpackt werden. Aber so geht es hier dann doch n o c h nicht zur Sache.

MP3 oder Flac?! Das ist gar nicht einmal das Problem.
Und dennoch - Was leider auch nicht wegzudiskutieren ist. Umso hochwertiger das Equipment desto extremer werden auch die Unterschiede. Mit einem 0815 Equipment und einem akustisch unbehandelten Raum, werden sich die Unterschiede selbstverständlich auch in Grenzen halten bzw. sind die Unterschiede auch kaum bis gar nicht wahrnehmbar.

Wir leben nun einmal in der Welt der Generation-Y. Diese Leute haben jetzt das sagen bzw. dieser Zielgruppe muss man das Geld anders aus der Tasche ziehen. Es ist wichtiger, dass ein Gerät sehr viele Features besitzt, funkelt und mit Led-Beleuchtung viel Bling-Bling und Aufmerksamkeit erzeugt und man überall anderen damit zeigen kann welche Musik man favorisiert. Das ist die Bluetooth Boom-Box Generation. Umso mehr die Musik-Datei komprimiert wurde desto besser. Hauptsache auf das iPhone passen so viele Playlisten wie nur möglich oder das streamen verbraucht das lebensnotwendige Datenvolumen nicht so schnell. Ob die Qualität dadurch auf der Strecke bleibt?!

Was man auf jeden Fall aber dadurch ausgelöst hat - in der Musik Industrie wurde dadurch der loudness war erst so richtig losgetreten. Großartige Dynamik Sprünge, wovon die Musik meiner Meinung nach am meisten lebt, sind nur noch sehr selten vorhanden oder nur noch vereinzelt in der Film-Musik zu finden.

Das nervt mit Abstand am meisten.

Ich für meinen Teil habe HiFi-Christian das gar nicht abgesprochen

Pd-XIII (Beitrag #51) schrieb:

Wenn du die Unterschiede deutlich hören kannst beglückwünsche ich dich zu deinem sehr guten Gehör.

Mir geht in keinster Weise darum, dem TE etwas auszureden, mich stört es aber immens, wenn jemand eine Behauptung aufstellt und diese nicht einmal überprüft, dafür aber verteidigt. Denjenigen, die sich diesem durchaus selbstkritischen Test unterziehen wird dann folgendes vor die Füße geworfen:

Christian-Hifi (Beitrag #43) schrieb:

Gut, dass halte ich für absoluten Schwachsinn! Einen Qualitätsunterschied zwischen CD und MP3 gibt es ja sogar messbar! ... Bei denen die keinen Unterschied zwischen Flac und Mp3 hören, kann es allerdings nur an der Hifi-Kette liegen . ... Ne sorry, also wer den Unterschied zwischen Mp3 und Flac nicht hört sollte definitiv ein anderes Hobby wählen.

Christian-Hifi (Beitrag #43) schrieb:

Gut

Man würde sich wünschen, dass Du dich erst mal mit ein paar Grundlagen beschäftigst, bevor Du hier mit argumentativen Keulen herumwedelst, mit denen Du tragischerweise nur Dich selbst weghaust.

Die MP3-Komprimierung basiert auf dem Effekt, dass das menschliche Gehör manche Informationen nicht wahrnimmt, weil sie durch andere verdeckt werden, weil also z. B. ein lauter Ton fünf andere leise so maskiert, dass sie vom Gehör gar nicht mehr wahrgenommen werden. Was man aber ohnehin nicht wahrnehmen kann, kann man auch gleich ganz weglassen, und genau das machen die Kompressionsmechanismen.

Daher ist es ganz natürlich und richtig, dass man Unterschiede messen kann, und dass im komprimierten Signal etwas fehlt. Die Unterschiede bezeugen lediglich, dass der Kompressionsalgorithmus funktioniert!

Der Algorithmus entscheidet auf Basis von Hörmodellen, was verdeckt ist und was nicht, und was aufgrund dieser Entscheidung aus dem Signal entfernt wird. Wenn Dein Gehör - aus welchem Grund auch immer - nicht diesem Modell entspricht, funktioniert das für Dich nicht wie gewünscht. Wenn Deine Anlage - aus welchem Grund auch immer - nicht in der Lage ist, das Nutzsignal möglichst linear zu Deinen Ohren zu transportieren, funktioniert das nicht wie gewünscht.

Ordentliche Anlage und ordentliches Gehör vorausgesetzt, funktioniert MP3 dagegen hervorragend, was auch schon vielfach belegt ist. Manch einer wünschte diesen Link hier ja bereits, daher sei der c´t-Blindtest hier nochmal erwähnt. Da kamen übrigens auch B&W Nautilus zum Einsatz. Hat auch nichts genützt, und das vor fast 20 Jahren schon nicht.

Seitdem sind die MP3-Encoder aber noch besser geworden!

Und dann ist es natürlich so, dass die Dateiendung ".mp3" alleine noch gar nichts über die Qualität der Kompression aussagt. LAME, der meisteingesetzte MP3-Codec bietet eine Fülle von Parametern, mit denen man das Ergebnis beeinflussen kann.

Soweit die Fakten.

Parrot

Christian-Hifi (Beitrag #53) schrieb:

Es ist allerdings immer noch so das gerade im Mittenbereich unser Gehör sehr bis extrem gut auf Unterschiede reagiert. Und genau da, also wo zb eine Snare ihren Peak erzeugt bei etwa 4 khz hört man eben sehr genau was Mp3 mit dem Song macht. Wer es nicht hört, auch gut!

Dazu sei noch explizit folgendes aus dem c´t-Artikel zitiert:

Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalhörenden aus. Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht hören - wohl aber die Regelungsgeräusche der Filter in den unteren Frequenzbereichen, wenn nämlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem ‘Durchstimmen’ tatsächlich einen Flanging- oder ‘Jet’-Effekt. Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalhörenden abweichende Ohr scheint also besonders empfindlich für die MP3-Artefakte zu sein. Die dem Algorithmus zugrunde liegenden psychoakustischen Verdeckungseffekte - der Wecker tickt weiter, auch wenn er klingelt - gelten ja auch für die auftretenden Regelgeräusche, die normalerweise vom Nutzsignal verdeckt werden. Bleibt Letzteres beispielsweise wegen eines Hörschadens auf der Strecke, nimmt man halt vorrangig die Artefakte wahr.

Parrot

Hier wird jetzt ausdiskutiert ob und wie mp3 klingt. Seid doch froh das ihr keinen Unterschied hört und gut ist.

Zurück zum Raumklang oder gibt es denn hier im Forum auch nicht ?

Oh doch, eigentlich ist das hier üblicherweise der Faktor dem am meisten Wert zugesprochen wird

habe jetzt nicht alles gelesen...

manche Diskussionen sind mE ermüdend....

hat dein Verstärker nicht Preouts?

daran evtl einen Endverstärker anschließen in den man Daten von zB REW einlesen kann?

oder hattet ihr das schon?

alternativ wurde schon über einen AVR diskutiert? evtl mit XT32?

aber deinen Verstärker gibst du bestimmt nicht ab.....

Ne mag den Cambridge. Denke er ist auch nicht der schlechteste Partner für die Nautilus

Zumal ich mir einbilde XLR klingt besser als Cinch

XLR oder Cinch "Klangunterschiede" kommen daher das sie nicht gleich laut sind

In der Tat, bin jetzt nur nicht mehr sicher wo mehr Spannung anliegt. Ich denke auch das klanglich da nicht wirklich ein Unterschied besteht.

Trotzdem habe ich per XLR verkabelt, mit Timber Kabel. Warum ? Weil ichs kann

Hauptsache Du hast ein gutes Gefühl dabei.

Richtig so, die Wirtschaft muss angekurbelt werden.... und ich hab es ja

versuche auch fleißig daran teilzunehmen. Um den perfekten Klang geht es mir überhaupt nicht!

Christian-Hifi (Beitrag #76) schrieb:

Timber Kabel

Kimber

Hallo zusammen,

muss das denn sein?
Bitte zurück zum Thema, sachlich bleiben und die Beleidigungen einstellen. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderaton Hifi-Forum-

Also um zum Thema zurückzukommen wurde jetzt schon mal die gleiche FLAC Datei über den Onkyo und dem PC verglichen ? Also kein Tidal oder ähnliches sondern einfach eine am besten selbst erstellte FLAC.

Haha Timber.... meinte natürlich Kimber

Nein werde ich aber heute Abend einmal machen. Ich bleibe dann bei dem Silbermond Song, da dieser sehr gut gemischt ist und nicht bis ins letzte auf Lautheit getrimmt

Der Onkyo hat ein USB in, diesen werde ich dann mit einer externen Festplatte bestücken und einmal testen

Besorg dir ein Mikro und stell das ganze auf 'richtige Füße', dh minimir Störvariablen.

Hab den Raum ja schon einmal eingemessen! So schlimm klingt er jetzt auch nicht! Der Teppich hatte schon extrem viel gebracht. Muss die Decke bzw die Flatterechos noch in den Griff bekommen und den Heizkörper noch ruhigstellen. Dann wird sich die Nautilus schon wohl bei mir fühlen.

Darum geht's ja nicht, sondern um einen auf Fakten basierenden Vergleich jenseits von "aber ich höre es doch". Allein schon um des exakt identischen Pegels wegen, ohne den jeder Vergleich von vorneherein unsinnig ist.

Und so kannst du dann auch definitiv deine vermutete Mitteltonnuancierung checken.

TE, Du schreibst am Anfang:

Direkt vorweg, die gleiche Datei vom Pc ( gleiche Auflösung 44,1 - 16bit flac) klingt direkt vom pc abgespielt leider um einiges besser.

Was meinst Du mit „einiges besser“? Sind das Unterschiede, die sogar Tante Erna wahrnehmen würde oder ist das eher ein Level, der nur beim Blindtest auffällt. Ich denke, diese Einordnung könnte der Lösungsfindung einen zusätzlichen Impuls geben, da vermutlich jeder das um „einiges besser“ anders interpretiert.

Also hab es gestern einmal getestet

File direkt vom Pc > Wandler
und einmal vom Streamer bzw der externen Festplatte.

Unterschied ist immer noch da, dieser rührt wohl wie ich herausgefunden habe, dass der Wandler das Signal selbst bei digital Out durch seine eigenen Filter schickt. Diese lassen sich auch leider nicht deaktivieren bzw selbst beim digital out muss man sich dann für einen Filter entscheiden.

Diese klingen nämlich durchaus auch wirklich recht unterschiedlich.

Einmal "Onkyo" eigener
Einmal "Short"
und noch irgendeiner.

Short klingt am schnellsten. also wirklich hörbar schneller, allerdings wird das Klangbild dadurch auch etwas unruhiger. Der Onkyo eigene Filter klingt neutral und der 3 Filter etwas weicher/ träger.

Sind natürlich alles wieder nur minimale Unterschiede! Problem ist das mein Wandler schon extrem hochwertige Filter eingebaut hat. Jetzt habe ich sozusagen 2 digitalfilter hintereinander . Geht ja leider nicht anders.

ingo74 (Beitrag #86) schrieb:

Besorg dir ein Mikro und stell das ganze auf 'richtige Füße', dh minimir Störvariablen.

oder find dich einfach damit ab...

Christian-Hifi (Beitrag #90) schrieb:

Unterschied ist immer noch da, dieser rührt wohl wie ich herausgefunden habe, dass der Wandler das Signal selbst bei digital Out durch seine eigenen Filter schickt.

Bist du sicher? Woher hast du diese Info?
Normalerweise sind das Ausgangsfilter der D/A-Wandlung, und wenn keine D/A-Wandlung stattfindet, können diese Filter auch nicht wirken.
Die müssten dann explizit in die digitale Verarbeitung als DSP implementiert werden. Dass das getan wird, und noch dazu nicht abschaltbar, kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

Nimm's mir nicht übel, aber wenn meine Vermutung richtig ist, dann erlebst du hier, was vermutlich auch mit MP3 vs. FLAC passiert ist: Wenn du auch beim Digitalausgang diese Unterschiede gehört hast, dann ist das ein Beispiel dafür, wie sehr die Erwartung unser Hören beeinflusst, und wie schnell man sich Unterschiede einbildet, die gar ncht vorhanden sind. Selbst vermeintlich "riesige" Unterschiede, bei denen die Hörer sich absolut sicher waren, entpuppten sich in der Vergangenheit so schon als Fata Morgana.
Deswegen sind Blindversuche so wichtig, um Klangunterschiede verlässlich feststellen zu können.

Einmal "Onkyo" eigener Einmal "Short" und noch irgendeiner.

Laut Anleitung:

Dig Filter Wählen Sie das Element mit / auf der Fernbedienung aus und drücken Sie ENTER. "SHARP" (Standardwert): Klang mit mehr Struktur und Kontur "SHORT": Zügiger, dynamischer Klang "SLOW": Weicher, flüssiger Klang

Dadof3

genau so heißen die Filter. Ja ich weis es nicht. Also wie ich es verstanden habe wird das Signal schon digital aufgearbeitet. Sicher bin ich mir aber ehrlicher weise nicht

Ich bilde mir aber ein das Short echt etwas schneller klingt. Könnte aber in dem Fall wirklich die Erwartungshaltung sein.

Die Filter in meinem Dac klingen allerdings wirklich nachweislich und direkt hörbar anders. Bin mir aber nie so einig welche ich eingestellt lassen soll

Ja, mit unterschiedlichen Filterkurven kann man den Klang hörbar beeinflussen, das ist völllig richtig.

Christian-Hifi (Beitrag #93) schrieb:

Ich bilde mir aber ein das Short echt etwas schneller klingt. Könnte aber in dem Fall wirklich die Erwartungshaltung sein.

Sieh es positiv...wenn du mal in Eile bist höre über den Short-Filter. Und wenn du Muse hast über den Slow-Filter. Alles andere über Sharp. Besser kann man's doch gar nicht haben.
Und wenn du mit den 3 Filtern irgenwann doch mal nicht glücklich bist, dann über den PC. Bleibt die Qual der Wahl...

Apropos Filter...kann man die in deinem Onkyo auch gänzlich deaktivieren? Dann sollte es ausgepegelt doch genauso klingen wie über den PC (ohne Filter).

Das ist halt die Frage!

Wenn man den Filter verstellt geht auf jeden Fall kurz der Ton aus. Für mich war das halt ein Indikator das es im digitalen Signalweg passiert.

Möchte einmal ein kleines Review zur 804S abzugeben, gerade im Verhältnis zur Heco Statement:

Die Statement hat viel dicker aufgetragen im Bassbereich. Dick allerdings manchmal mit dem Hang etwas zu übertreiben, der Bass war zwar immer recht trocken, neigte aber gerade in meinem knapp 21qm großen Raum etwas zum Dröhnen. Die Nautilus klingt da ganz anders, der Bass etwas zurückhaltender, nicht unbedingt weniger aber einfach glaubhafter. Wenn Bass bzw richtiger Tiefton da ist, dann kommt er auch, es entsteht aber nie das Gefühl es würde etwas abgebildet was nicht da ist. .

Im mittleren Frequenzbereich klingt die Statement schon wirklich fantastisch, da muss ich ehrlicherweise sagen kann ich der Nautilus noch nicht wirklich viel mehr abgewinnen. Nicht das die Nautilus dort schlechter klingt, dass auf keinen Fall. Aber da muss man sagen liegt die Statement gerade was die Abbildung von Stimmen angeht mindestens auf dem Niveau der Nautilus!

Im Hochton kommen wir dann zur absoluten Überlegenheit der Nautilus, klar der Hochtöner ist schon hell abgestimmt und das muss man mögen! Doch was dort an Details abgebildet wird, hat nichts mit dem Hochton zutun die Statement dort abbildet! Nicht das bei der Statement keine Höhen abgebildet werden, nein es sind höhen vorhanden und es klingt sehr ausgewogen. Doch wenn man dann den Hochton von Nautilus gehört hat, dann weis man ok so und nicht anders muss es klingen!!


Gesamtauflösung, Trennschärfe, Tiefenstaffelung sind bei der Nautilus auch eine gute Klasse über der Heco, alles klingt einfach selbstverständlicher. Die Spielfreude der Heco will in keinem Fall hinten an stellen, nein die Heco mag Musik, und es kommt viel aus ihr heraus. Doch wenn dann die Nautilus spielt muss die Heco sich leider hinten anstellen.

Was auffällt ist da die Nautilus leider viel viel extremer auf Raumeinflüsse und besonders auf die Aufstellung reagiert. Gerade dies hat mich dazu bewegt noch einmal das komplette Messequipment anzuschleppen und den Raum noch einmal komplett durchzumessen. Ich muss dazu sagen, auch wenn das einige hier nicht verstehen! ICH höre die Probleme und ich weis wo und in welchen Frequenzbereich sie liegen. Diagramme sind schön und gut, Abstimmung nach Gehör ( womit im übrigen wohl die meisten Menschen hören ), ist in den meisten Fällen aber viel Sinnvoller als alles schon nach Messkurve einzustellen.

Aber gut ich hatte mich früher auch öfter mit dem Akustik-Typen der SAE in der Wolle

Zeig doch mal deine Messungen am Hörplatz

Bin im Büro. Kann ich aber bei Zeiten einmal raussuchen.

Im Grunde zeigte es aber das was ich höre, der Mittenbereich hat an dem Platz wo ich üblicherweise sitze einige größere Überlagerungen. Dementsprechend klingt es am Hörplatz etwas indirekt /verhalten.

Probleme sind in dem Fall die Reflektion der Heizung, die Flattechos von der Decke / Seitenwände. Material zur Beseitigung ist unterwegs

Ich frag bei Zeiten nochmal nach

Gern, kann ich dir dann auch per PM schicken.

Ach, das kannst du doch auch hier im Thread machen!