Röhrenverstärker bei gleicher Leistung lauter als Transistorverstärker?

Klassiker Röhrenwatt vs Transistorwatt.

Der Schallwandler setzt die zugeführte Leistung weitgehend, wenn auch in der Regel mit bescheidenem Wirkungsgrad, aber in seinen Grenzen linear in Schall um.
Was bleibt ist das Lautheitsempfinden und wie sich der Verstärker an seiner Aussteuerungsgrenze verhält.
Die Frage ist, wie kommt der Eindruck "lauter" zustande? Rein in elektrisch umgesetzten Leistung allein ist es wohl nicht hinreichend begründet. Wie kann man ein den Eindruck von Lauter erreichen, ohne das man mehr elektrische Leistung brauch.
Das sollten Tonschaffende genauer wissen.

Röhren produzieren ja bekanntlich harmonische Verzerrungen, mithin also Obertöne. Ein zusätzlicher Effekt bei der Verzerrung ist die Kompression. Das Signal wird also verdichtet, die Dynamik wird reduziert.. Möglicherweise klingt es dadurch lauter (wie auch beim Loudness-War).

Das mit den Impedanzangaben ist bei Gitarrenlautsprechern genauso.

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:

Peas war so nett, mir das hier zu verlinken: http://kammeramps.de/?page_id=457

Ist nur leider im Hifi-Kontext falsch. Hifi-Lautsprecher sind so abgestimmt, dass sie an Spannungsquellen (wie Transistorverstärkern) einen linearen (oder nach Herstellerphilosophie gesoundeten) Frequenzgang liefern. An Stromquellen gibt es einen mehr oder weniger krummen Frequenzgang, wenn die Impedanz des Lautsprechers nicht vollständig linearisiert wird.

Nebenbei hast Du meine Erklärung anscheinend übersehen:

Zweck0r (Beitrag #27) schrieb:

Röhrenverstärker produzieren harmlosere Verzerrungen, wenn man sie übersteuert: http://sound.whsites.net/articles/soft-clip.htm Deswegen kann man sie etwas lauter drehen, weil man Clipping nicht um jeden Preis vermeiden muss.

Zweck0r (Beitrag #4) schrieb:

Ist nur leider im Hifi-Kontext falsch. Hifi-Lautsprecher sind so abgestimmt, dass sie an Spannungsquellen (wie Transistorverstärkern) einen linearen (oder nach Herstellerphilosophie gesoundeten) Frequenzgang liefern. An Stromquellen gibt es einen mehr oder weniger krummen Frequenzgang, wenn die Impedanz des Lautsprechers nicht vollständig linearisiert wird.

Ja ... nur wo ist der Widerspruch zu dem Text?

Richtig ist, dass ein Mehr an Leistung bei höherer Impedanz auch zu einer höheren Lautstärke führt. Insofern ist das ja völlig in Übereinstimmung mit der These.

Nebenbei hast Du meine Erklärung anscheinend übersehen:

Nein, habe ich nicht übersehen. Sie liefert m. E. nur keine Erklärung für die im Video aufgestellte Behauptung, denn auch wenn die Verzerrungen weniger nerven, sie sind unerwünscht, und man kann daraus nicht ableiten, dass Röhrenverstärker bei gleicher Leistung lauter wären.

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Richtig ist, dass ein Mehr an Leistung bei höherer Impedanz auch zu einer höheren Lautstärke führt.

Wenn der Verstärker bei einem Impedanzmaximum mehr Spannung abgibt, hast Du einen Buckel im Frequenzgang. Den will man bei Hifi nicht, also baut man für den Betrieb an einer Röhre eine Impedanzlinearisierung ein, die die Leistung wieder verbrät.

In der Regel wird im Bassbereich nicht linearisiert, es sei denn, man trennt zu tief. Sieht dann so aus:

http://www.holgerbarske.com/klangundton/?p=1732

https://www.connect....leitung-2272899.html

Gitarristen hier?
Mich würde hier mal die Erfahrungen anderer Gitarristen interessieren. Und vor allem in wie fern sich das auf HiFi projizieren lässt.

Gehe ich von meiner Erfahrung aus, spielt ein 15 Watt Röhrenverstärker lauter als ein 50 Watt Transistor, an ner 16 Ohm Box. Wobei ich noch nie nachgemessen habe, ob aus so nem 50 Watt Fender Transen auch 50 Watt raus kommt.

Und wenn das nur bei Gitarrenverstärkern der Fall ist, dann würd mich mal interessieren wieso das der Fall ist. Fakt ist, mein FOX AC15 (15 Watt), als auch mein Pevaey Classic 30 (30 Watt) sind deutlich lauter als mein 50 Watt Transistorverstärker. Gemessen an der gleichen Box, logischerweise.

Nicht vergessen, das zwischen 15 und 50W leistungsmässig knapp unter 5dB liegen.
Nicht hören, messen.

und ....

https://de.wikipedia.org/wiki/Sone

Wen man sich auf das Ohr beschränkt.

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:

Nicht vergessen, das zwischen 15 und 50W leistungsmässig knapp unter 5dB liegen. Nicht hören, messen.

Richtig, nur sind die 50 Watt normalerweise nicht leiser als die 15 Watt.
Messen ist ne gute Idee, würde aber vorher noch gerne hören was andere Gitarristen hier für Erfahrungen haben. Vllt. mags auch dran liegen, dass der Fender Transistor nicht liefert was er verspricht.

Mit nur Hören wird man nicht sehr weit kommen und die nicht Frage beantworten ob man sich nicht im Bereich der Psychoakustik bewegt. Natürlich ist es interessant wie der Transistorverstärker die 50W liefert, wie dicht ist der an seiner Aussteuerungsgrenzen.
Auf eines kann man sich aber verlassen, wenn beide Verstärker am Ausgang das gleiche Signal liefert, dann sind sie auch gleich laut.

Hans Beekhuysen hat einiges falsch verstanden.
Da gibt es ein Video über seine Lebensgeschichte, und dann weiß man auch warum.

https://www.youtube.com/watch?v=Rkdj_t-xNTc

Mein Kommentar:

"As you said, 10:45, you are someone without technical training"

wurde gelöscht.

Und das Threadthema wurde schon diskutiert.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-17.html

Vielleicht etwas OT, ich habe aber keinen passenden Thread gefunden:

Wie ist es eigentlich mit Class-D-Watt (manchmal auch Digi-Watt genannt)? Die protzen ja gerne mit 500+ Watt, es wird aber oft behauptet, dass sie nicht die Leistung entsprechender AB-Endstufen erreichen, bzw. nur solcher mit z.B. 100W.
Das fängt bei SMSL an und hört bei PA-Endstufen und Aktiv-LS nicht auf.

Wurde das auch irgendwie begründet?

An sich würde ich da nur wiederholen, was ich eingang schon schrieb:

Dadof3 (Beitrag #1) schrieb:

Ich denke, wenn durch einen Lautsprecher mit gegebener Impedanz eine bestimmte Auslenkung erfolgen soll, dann bedarf es einer bestimmten Spannung - daraus ergibt sich automatisch ein definierter Strom und damit auch eine definierte Leistung.

Der Vorurteile gegenüber Class-D sind ja reichlich, daher würde ich ohne konkrete Begründung auch hier auf ein solches tippen.

Digi-Watt sagt mir nichts.

Bei SMSL etc. ist es aber so, dass sich die beworbene Leistung sich auf den verbauten Chip bezieht, bei 10 % THD gemessen wird und nur mit einem Netzteil erreicht wird, welches gar nicht mitgeliert und oft auch gar nicht empfohlen wird (weil der Chip in einem zu kleinen Gehäuse etc. sitzt).

Beispiel:

Amplifier Chip: TDA7498E  Working Voltage: DC 18-30V Output Power: 2 x 160W

http://vi.raptor.eba...00&ver=0&cspheader=1

Der TDA7498 wird aber nur bei 36 V mit 2 x 160 W beworben. Und selbst dann finden sich in der Beschreibung Hinweise wie: 80 W an 4 Ohm mit 10 % THD.

Zumindest in dem Bereich ist der Grund also Schummeln und nicht technischer Art.

Solche "Schummel"angaben findet man aber auch bei Class-A/B, und sie sind auch bei Class-D zum Glück nicht üblich.

In dem angesprochenen Bereich scheint mir das inflationär vorzukommen, vergleichbar mit dem PMPO der Kaufhausanlagen in den 80ern, aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

Ja, kann schon sein. Aber das kann man da ja nur machen, weil es ein externes Netzteil mit Standardanschluss gibt. Ist also kein Kennzeichen von Class-D, sondern von diesen China-Billig-Amps mit externem Netzteil. Das würden die bei Class-A/B sicher genauso machen.

Mit Leistungswerten bei 10 % THD wirbt zum Beispiel auch Yamaha regelmäßig für seine Class-A/Bs, wenn auch normalerweise nur in Verbindung mit anderen Angaben.

Ist also kein Kennzeichen von Class-D, sondern von diesen China-Billig-Amps mit externem Netzteil. Das würden die bei Class-A/B sicher genauso machen.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

10 % THD ist akustischer Sondermüll und als Beurteilungsgröße für HiFi-Zwecke vollkommen ungeeignet. Und Watt ist nicht gleich Watt. Ein Röhrenverstärker mit 30 Watt RMS ist mit Sicherheit lauter als ein Transistor-Pendant mit 30 Watt PMPO. Solange nicht klar ist, auf welcher Grundlage die angegebene Verstärker-Leistung ermittelt wurde, ist die Leistungsangabe witzlos, denn sie wird regelmäßig falsch interpretiert. Und so kommt es dann zur Legendenbildung, ein Röhrenwatt sei mehr als ein Transistorwatt.

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

Wurde das auch irgendwie begründet?

Sicher: "ich hör's doch".

Konkret geht es mir um Bassverstärker, bei denen zunehmend Class-D-Amps angeboten werden mit reichlich Leistung für vergleichsweise wenig Geld. Die Hersteller halten sich präzisen Angaben bedeckt, mehr als "an 4 Ohm" ist da oft nicht drin (ok, bei den Class-AB auch nicht). Von einigen Nutzern werden diese Leichtgewichte abgelehnt, da sie "nicht klingen", von anderen werden sie gelobt, zumindest als "ausreichend" beschrieben.
Mir scheint, dass es tatsächlich mehr um Vorurteile geht, aber ich kann es technisch nicht sicher begründen. Auffällig ist schon, dass sie mit viel mehr Leistung beworben werden als gleichteure AB-Amps. Einige schwarze Schafe sind trotzdem schnell ausgemacht, die im untersten Preissegment 3000W raushauen wollen. Das mit den 10% THD und/oder PMPO bzw. Peakleistung ist mir durchaus bewusst.

Im Hifibereich ist es ja um das Image von Class-D nicht besser bestellt, wobei hier die maximale Leistung oft noch weniger relevant ist.

Wenn für Röhrenverstärker höhere Verzerrungen angenommen werden, tritt hier vielleicht der Effekt zu Tage, dass ein verzerrtes Signal lauter erscheint als ein unverzerrtes.
So zumindest ATC, die deshalb raten, mit ihren SL-Modellen, deren Chassis im Bereich von 100-3000 Hz um 10-15% reduzierte harmonische Verzerrungen aufwiesen, zunächst mit geringerem Pegel zu hören. (Die geringeren Verzerrungen sollen auf ein Material ("SLM") zurückzuführen sein, das im Motor Hysterese-Effekte und damit Verzerrungen verhindere. Ähnliches zum Motormaterial ist ja auch bei DALI u.a. Herstellern zu lesen, ist möglicherweise also weder Voodoo noch Marketinggeschwurbel ).

DerHilt (Beitrag #23) schrieb:

Wenn für Röhrenverstärker höhere Verzerrungen angenommen werden, tritt hier vielleicht der Effekt zu Tage, dass ein verzerrtes Signal lauter erscheint als ein unverzerrtes.

Eben. Lautheit ist eine psychoakustische Geschichte, keine physikalische Größe.
Zitat aus der Wikipedia

Die Lautstärkewahrnehmung des Menschen und damit auch die Lautheit in Sone hängen vom Schalldruckpegel, dem Frequenzspektrum und der zeitlichen Struktur des Schalls ab. Daher führen Schallsignale mit gleichem Schalldruckpegel, aber unterschiedlichem Frequenzspektrum und Zeitverhalten zu sehr unterschiedlichen Lautheiten in Sone.

ZeeeM (Beitrag #24) schrieb:

DerHilt (Beitrag #23) schrieb: Wenn für Röhrenverstärker höhere Verzerrungen angenommen werden, tritt hier vielleicht der Effekt zu Tage, dass ein verzerrtes Signal lauter erscheint als ein unverzerrtes. Eben. Lautheit ist eine psychoakustische Geschichte, keine physikalische Größe.

Die Fragestellung lautet "Röhrenverstärker bei gleicher Leistung lauter als Transistorverstärker?", dann muß ich auch in etwa gleichen Klirr annehmen, ansonsten ist ein Kilo Äpfel natürlich schwerer als ein Kilo Birnen. Die Diskussion kam um 1970 auf, nachdem sich die Transistor-Technik flächendeckend durchgesetzt hatte und viele Anlagen lediglich Leistungen um 10 Watt hatten. Die hatten Lautstärke-mäßig z.T. sogar gegen Röhrenradios, die damals noch in den meisten Haushalten vorhanden waren, kaum oder gar keine Schnitte, und das konnte jeder selbst nachvollziehen. Da spielte sicher auch der Wirkungsgrad der Radio-Chassis und der damals meist üblichen Regal-Lautsprecher eine nicht unwesentliche Rolle, aber daran hat natürlich kaum jemand gedacht.

vieles ist und bleibt Schwurbelei,
um eine teurere Technik immernoch verkaufen zu können.

der Transistor Amp kam,
doch dieses günstiger als Röhre herzustellende Ding kann doch garnicht klingen !!

der PWM Amp kam,
doch diese günstiger als A, AB, H Amp kann doch garnicht klingen !!
das mindeste wäre der TD Amp aus Schweden.

doch :

you get what you pay for.

es ist halt nicht nur wichtig wie die Endstufe des Dings funzt,
auch die Stromversorgung muss zum Verhalten der angeschlossenen Nutzlast passen.
und die Eigenschaften der Nutzlast auch zum Amp Prinzip.
wenn Endwickler und Nutzer aus welchen Gründen auch immer grundlegendes ignorieren,
dann sollen halt solche Mythen auftauchen.

und THD ist nen KombiWert,
und differenziert nicht die unterschiedlichen KlirrVerhalten und der klangliche Eindrücke auf den Gehörapperat.

auch symetrische LineVerbindungen klingen viel und deutlich und sowieso überhaupt besser als unsymetrische Verbindungen,
ist ja StudioStandart *g*
DIN Stecker hatten ja auch viele Pins.

Kabel halten wir raus

Der Begriff "lauter" ist zunächst mal nicht weiter spezifiziert: es kann also bedeuten: rein messtechnisch oder psychoakustisch, also bezogen auf die menschlichen Wahrnehmumsfähigkeiten.

Uns da gibt es durchaus mögliche Unterschiede: Klirrverhalten und Verzerrungsarten Röhre/Transistor. Ich kann mir vorstellen, dass dies wahrnehmbar ist.

Denkt an die Leute, die auf Single-ended 8 Watt 300B-Verstärker schwören.

Andererseits gab es die klassischen großen Class-A Transistorverstärker, von denen einige einen legendären Ruf haben:
hier ein paar Beispiele:

Nelson Pass: Threshold SA4/e: 100 Watt rein Class A, bis zu 120 A Spitzenstrom.
Mark-Levinson ML-2: 25 Watt Mono-Block / 8 Ohm rein Class A, gigantische Leistungsreserven,
Jean Hiraga: Le Classe A 2: 30 Watt

Und besonders Jean Hiraga kannte sich in beiden Welten Röhre und Transistor bestens aus.

Es ist nicht automatisch so, dass ein Röhrenverstärker lauter als ein Transistorverstärker (oder umgekehrt) empfunden wird.
Es kommt immer auf das Gesamtkonzept der Schaltung an nach dem Motto: "Start at the beginning" und das heißt schon mal, dass wirklich hochwertige Verstärker nicht mit einem Schaltnetzteil machbar sind.

Gerd

hihi ich mag ironisch und sarkastisches !

und nen LAB Gruppen FP 10000 Q/SP gehört sowas von in die Tonne

Um auf die letztgenannte Frage einzugehen:

Konkret geht es mir um Bassverstärker, bei denen zunehmend Class-D-Amps angeboten werden mit reichlich Leistung für vergleichsweise wenig Geld.

Wenn man berücksicht, dass Class D im Hochton leicht impedanzabhängig klingt, dann ist der Bass tatsächlich der Bereich, in welchem Class D seine Vorteile voll ausspielen kann, ohne (technische und klangliche) Nachteile zu haben. Kleinere Bauform, weniger Abwärme, das passt doch bei hohem Leistungsbedarf ganz prima.

Das gilt natürlich nur bezogen auf das Konzept bei ordentlicher Umsetzung ohne Schummeleien.

Zweck0r (Beitrag #6) schrieb:

Wenn der Verstärker bei einem Impedanzmaximum mehr Spannung abgibt, hast Du einen Buckel im Frequenzgang. Den will man bei Hifi nicht, also baut man für den Betrieb an einer Röhre eine Impedanzlinearisierung ein, die die Leistung wieder verbrät.

Genau diese Impedanzlinearisierung wird außer im DIY-Bereich
meist nicht implementiert, sondern einfach ein Röhrenverstärker
an eine handelsübliche Box angeschlossen. So klingen dann die
Mitten und der Tiefbass etwas betonter, dazu ein leichter Klirr über
den gesamten Frequenzbereich. Und schon klingt es 'lauter'.

Gruß Mart

@Peas

Ich kann nicht feststellen, dass Class D im Hochtonbereich anders klingt als der A/B.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #27) schrieb:

Uns da gibt es durchaus mögliche Unterschiede: Klirrverhalten und Verzerrungsarten Röhre/Transistor. Ich kann mir vorstellen, dass dies wahrnehmbar ist.

Mögliche Gründe können sein:
- man fährt die Röhre an die Leistungsgrenze
Das ist mit modernen Lautsprechern mit kleinen Chassis schnell passiert.

- man hört, dass es dem Verstärker an Kontrolle fehlt.
Moderne Lautsprecher sind oft so gebaut, dass die den Verstärkern eine gewisse Kontrolle abverlangen. Ist diese nicht vorhanden, dann hört man das unter Umständen. Sprich, der Dämpfungsfaktor ist meist so niedrig, dass es einen hörbaren Effekt mit sich bringt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #27) schrieb:

Es kommt immer auf das Gesamtkonzept der Schaltung an nach dem Motto: "Start at the beginning" und das heißt schon mal, dass wirklich hochwertige Verstärker nicht mit einem Schaltnetzteil machbar sind.

Die Class D Technik, insbesondere ICE Power oder auch Class D Hybriden wie die von NAD widersprechen dem ganz klar. Die funktionieren tadellos und für den Musik hörenden Anwender ohne Einschränkungen ggü. den Vorgänger Technologien. Dazu kommt, dass viele Class D Verstärker auch mit sehr niedrigem Widerstand klar kommen, so dass die oft uneingeschränkt 2 Ohm stabil sind.

Das wird sich nach und nach durchsetzen. Und nicht aus dem Grund weil es schlechter ist. Es funktioniert gemessen am Aufwand, den benötigten Rohstoffen und Produktionskosten deutlich besser als vergleichbare A/B Verstärker. Gerade im Consumer-Bereich, aber auch schon bei Oberklassemodellen wie beispielsweise den NAD Masters wird diese Technologie eingesetzt. Ich glaube auch bei Onkyo habe ich schon Class D AVRs gesehen. Rotel hat auch Class D im Programm und es gibt viele zufriedene Nutzer.

Ich glaube, dass es noch maximal 10 Jahre dauernd wird, bis die Hersteller alle umgestellt haben. Altmodische Verstärkertechnik findet man dann nur noch bei den Firmen, die auch Kabelklang verkaufen und ihre Verstärker jetzt schon von Jungfrauen während ihrer Periode bei Mondlicht fertigen lassen. Man wird als HiFi Fan gezwungen sein, diese "neue" Technologie einzusetzen. Wenn man das nicht will, bei McIntosh, Accuphase und Co. wird man dann noch ein paar Jahrzehnte solche Verstärker herstellen. Jedenfalls bis die alten und gläubigen Leute gestorben sind und denen die Kundschaft ausgeht.

Ich glaube die Zeiten von Verstärkerboliden mit 120000 Mikrofarad und 1400 Watt maximaler Stromaufnahme sind langsam vorbei. Damit kann man sich abfinden und mal probieren was die Industrie so als Alternative hat, oder man schaut halt, dass man diese Geräte am laufen hält um später zu merken, dass deren Reparatur teurer ist als ein neuer Class D Verstärker, der so groß ist wie zwei Zigarettenschachteln und die gleiche Leistung bringt.

Der einzige "Nachteil" von den wertigen Class D Verstärkern sehe ich in der höheren Störanfälligkeit für Brummschleifen. Aber auch das wird sich mit der Zeit noch geben.

Und was den Klirr angeht, so gibt XTZ bei ihrer EDGE A2-300 an:

0,005% THD+N (1 kHz, 1 - 100 W, 4 Ω)

Danach geht der Klirr steil nach oben, Class D typisch. Ist aber auch kein Problem, denn wenn das nicht reicht, dann nimmt man halt noch ne zweite der kleinen Kisten. Dafür hat man dann im Monobetrieb (in der Größe von 2 externen CD Laufwerken) ordentlich Power und einen Verstärker dem es so ziemlich Wurst ist, was für Lautsprecher dran hängen. Für etwas über 1000€, mit ner Netzteileffizienz von 90%.

Aus rein technischer Sicht ist das der hochwertigere Verstärker, wenn ich mir die A/B Endstufen in der Preisklasse anschaue.

Und was ist ein wirklich hochwertiger Verstärker?
Ein wirklich hochwertiger Verstärker verstärkt das angeschlossene Signal linear und betreibt die angeschlossenen Lautsprecher ordnungsgemäß, dabei erzielt er den gewünschten Pegel ohne Verzerrungen. Er verfügt über die notwendigen Anschlüsse und Möglichkeiten die man benötigt und ist letztendlich in ein schnödes Gehäuse gepackt, das sich vllt. nicht abnutzt oder schlecht anfühlt und designlich gut aussieht. Bei den verwendeten Bauteilen hat man drauf geachtet, dass diese eine geringe Toleranz aufweisen. Das wars dann auch schon. Sowas kostet heute nicht wirklich viel Geld.

Oder sind vllt. die Marantz Ruby Modelle besonders hochwertig?
Weil ein Rubin und ne gelaserte Unterschrift von jemandem drauf ist, der eigentlich am Gerät selbst nichts mehr geändert/verbessert hat im Gegensatz zu den Standard Modellen?!

Oder ein Accuphase Gerät wo schon lange bekannt ist, dass die automatische Standby Funktion oft Probleme bereitet und man im Unternehmen lieber an ner neuen Potitechnologie arbeitet die statt 3dB Abweichung bei Vollaussteuerung nur noch 2dB hat um festzustellen, dass Yamahas verwendete digitale Lautstärkesteuerung des 400€ Receivers unter 0,5dB liegt.

Oder McIntosh, wo man Monoblöcke herstellt mit 1,2 KW Leistung und dazu nen Dämpfungsfaktor von "größer als 50" angibt. Reicht zwar aus um keine negativen Effekte zu erzeugen, aber wirklich "toll" oder "hochwertig" ist das nicht. Zum Vergleich kommt der Classe D Verstärker von XTZ mit nem Dämpfungsfaktor von "größer als 1500" daher. Dieser hat zwar weniger Leistung, aber deutlich mehr Kontrolle der Chassis. Dem dürfte echt Wurst sein, was da angeschlossen ist. Zumal der auch noch 2 Ohm stabil ist, im Gegensatz zur McIntosh mit VW Golf Tuningbeleuchtung. Dort heißt es, dass maximal 4 Ohm Lautsprecher angeschlossen werden dürfen (3.2 Ohm im Minimum nach Norm).

Ich denke, dass die Definition von "hochwertiger Verstärker" sehr stark vom Anwender abhängt. Ganz einfach auch deshalb, weil es heute kein Geheimnis mehr ist wie man ein Signal anständig verstärkt.

mit VW Golf Tuningbeleuchtung

aber genau das will der Nörd mit verbesserter Kaufkraft

Am Ende wird der Kunde im anvisierten Marktsegment sagen, wie sieht das Gerät aus, wie fasst es sich an, wie klingt es? Ist es etwas das nicht Jedermann daheim hat. Die "Boliden" werde genauso bleiben, wie Röhrenverstärker.
Man sieht ja am Poti-Beispiel, wie Marketing geht. Hifi-Geräte sind halt keine Laborinstrumente, obwohl man meinen möchte das dies kein Nachteil sein sollte.
Das ist aber eine Diskussion am Thema vorbei.

Zusammenfassend kann man sagen, das Lautheit von der Signalzusammensetzung abhängt und da wird interessant wie man die Leistung eines Amps ermitteln, da die Methode durchaus identische Zahlenwerte liefern kann, aber unterschiedliche Signalzusammensetzungen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #27) schrieb:

Es kommt immer auf das Gesamtkonzept der Schaltung an nach dem Motto: "Start at the beginning" und das heißt schon mal, dass wirklich hochwertige Verstärker nicht mit einem Schaltnetzteil machbar sind.

Das halte ich auch für ein Ammenmärchen. Es kommt immer darauf an, was man daraus macht, auch bei Schaltnetzteilen.

KongIslander (Beitrag #31) schrieb:

Ich glaube, dass es noch maximal 10 Jahre dauernd wird, bis die Hersteller alle umgestellt haben.

Da wäre ich nicht so sicher. Class-D gibt es ja nicht erst seit vorgestern, und welche Entwicklung sollte das plötzlich so sehr beschleunigen.

Bilslang hat Class-D bei normalen Leistungen keine relevanten Kostenvorteile, und solange immer noch die Vorurteile durch die Gazetten wabern, werden die Hersteller das nicht im großen Stil einsetzen.

Zum Vergleich kommt der Classe D Verstärker von XTZ mit nem Dämpfungsfaktor von "größer als 1500" daher. Dieser hat zwar weniger Leistung, aber deutlich mehr Kontrolle der Chassis.

Nein, das ist falsch. Man kann sich jetzt streiten, ob ein Dämpfungsfaktor von 20 ausreicht, um keine hörbaren Verbesserungen mehr erzielen zu können, oder ob er für bestimmte Leute mit Fledermausohren erst bei 50 liegt, aber eine hörbare Steigerung von 50 auf 1500, erst recht eine "deutliche", ist völlig ausgeschlossen.

Siehe
http://www.cieri.net...0Debate%20(1967).pdf
http://diyaudioproje...ense-Floyd-Toole.pdf

Hallo

natürlich hat der Hörer Recht, der es hört.
Denn er hört es ja.

Kannst den Kerl mit Fakten tothauen, er hört es und fertig.

Diskutier mit ner Hauswand, bringt mehr.

Peter

Dadof3 (Beitrag #34) schrieb:

Bilslang hat Class-D bei normalen Leistungen keine relevanten Kostenvorteile, und solange immer noch die Vorurteile durch die Gazetten wabern, werden die Hersteller das nicht im großen Stil einsetzen.

Kupfer und Eisen treiben die Kosten, also die Netzteile.
Elektronik eher weniger. Selbst wenn man die 1000er Preise bei Mouser und Co anschaut, das geht noch mehr.
Die Frage ist was kosten 500W aus einem klassischen und aus einem Schaltnetzteil.
Bei den D-Amps fallen die teuren Kühlkörper kleiner aus, und wenn man die Elektronik auf einen Chip integriert, dann sind es die Stückzahlen, die den Preis regeln.

8erberg (Beitrag #35) schrieb:

Hallo natürlich hat der Hörer Recht, der es hört. Denn er hört es ja. Kannst den Kerl mit Fakten tothauen, er hört es und fertig. Diskutier mit ner Hauswand, bringt mehr. Peter

Er glaubt es zu "hören".
Ob er es wirklich "gehört" hat ist deshalb zumindest umstritten, da "Hören" an sich eine komplexe, gefilterte Funktion ist, woran dass Gehirn des "Hörenden" mit allen entsprechenden Einflüssen seiner Person (inkl. physischer Tagesform) in Form einer Informations-Vorverarbeitung umfassend, aber unbewusst, beteiligt ist. Das "Endprodukt" repräsentiert dann das - vermeintlich - "Gehörte"
Das zu verstehen (und zu verinnerlichen) ist aber nicht Jedem gegeben...

Class D kann man zumindest deutlich kleiner und leichter bauen mit viel weniger Material. Ob die Konstruktion aufwändiger ist, weiß ich nicht. Bezogen auf die Verkaufspreise tut sich das nicht viel. Aber wir wissen ja, dass diese Preise mit dem Markt zu tun haben und nicht mit den Herstellungskosten.

KongIslander (Beitrag #31) schrieb:

Und was den Klirr angeht, so gibt XTZ bei ihrer EDGE A2-300 an: 0,005% THD+N (1 kHz, 1 - 100 W, 4 Ω) Danach geht der Klirr steil nach oben, Class D typisch. Ist aber auch kein Problem, denn wenn das nicht reicht, dann nimmt man halt noch ne zweite der kleinen Kisten. Dafür hat man dann im Monobetrieb (in der Größe von 2 externen CD Laufwerken) ordentlich Power und einen Verstärker dem es so ziemlich Wurst ist, was für Lautsprecher dran hängen. Für etwas über 1000€, mit ner Netzteileffizienz von 90%.

Benötigen Class D Amps also mehr Headroom als AB-Verstärker? Dann wäre es tatsächlich sinnvoll, einen vergleichbaren Amp mit 300W statt 100W maximaler Leistung zu bauen, unabhängig davon, ob diese auch abgerufen werden. Das würde zumindest zum Teil die inflationären Leistungsangaben erklären.

Ich kann nicht feststellen, dass Class D im Hochtonbereich anders klingt als der A/B.

Das ist aber in dem Bereich, über den wir hier reden, gemessen und dokumentiert worden.

Die TDA7498-Chips und wie sie alle heißen werden auch in Subwoofermodule von Buddytec und Gelhard eingebaut ("Bassverstärker", siehe die Frage von Julor). Dort hat es natürlich keine Relevanz.

Ebenso keine Relevanz hat es bei Einbau in Vollaktiv-LS. Dort wird mit Amp gemessen und entzerrt. Die TDA-Platinen sind aufgrund des Preises dafür recht beliebt.

Einzig bei SMSL & Co. kann es zum Tragen kommen. Da die Impedanz im Hochton ohne Linearisierung oft ansteigt, kann es zu etwas mehr Glanz bis hin zu einem harschen Superhochton kommen. Hängt aber wie gesagt sehr von den LS ab, ob es überhaupt hörbar oder nur zu erahnen ist oder gar nicht, nicht einmal messbar, stattfindet.

@Peas:
Danke für deine Einschätzung. Subwoofer werden ja spätestens bei 250Hz abgeregelt, da ist die Hochtonwiedergabe wirklich egal. Bei Instrumentenverstärken will man natürlich auch vor allem einen kräftigen trockenen Bass, dennoch hat man Obertöne bis über 10 kHz, die sind ja nicht egal, wenn man etwas Brillanz haben will. So wie ich dich verstehe, könnte man das aber in diesem Fall ggf. als gewünschte bauartbedingte Verfärbung durchgehen lassen, ähnlich wie Röhren oder wie es auch Mosfets nachgesagt wird (ich hoffe, ich schmeiße jetzt nicht alles durcheinander).

Oder es ist, wie von anderen hier beschrieben, eher dem Voodoo zuzuordnen. Zumal die Klangformung woanders stärker passiert: Instrument, Vorstufe/EQ, Lautsprecher falls gewünscht.

Bei Instrumentenverstärker bin ich gar nicht im Thema. Da werden sicher andere Module verbaut. Auf der anderen Seite ist es denkbar, dass so ein Klang, sofern existent, gewollt ist (als Teil des Instruments). Die Obertöne beeinflussen durchaus, wie man den Bass wahrnimmt.

Peas (Beitrag #39) schrieb:

Ich kann nicht feststellen, dass Class D im Hochtonbereich anders klingt als der A/B. Das ist aber in dem Bereich, über den wir hier reden, gemessen und dokumentiert worden. Die TDA7498-Chips und wie sie alle heißen werden auch in Subwoofermodule von Buddytec und Gelhard eingebaut ("Bassverstärker", siehe die Frage von Julor). Dort hat es natürlich keine Relevanz. Ebenso keine Relevanz hat es bei Einbau in Vollaktiv-LS. Dort wird mit Amp gemessen und entzerrt. Die TDA-Platinen sind aufgrund des Preises dafür recht beliebt. Einzig bei SMSL & Co. kann es zum Tragen kommen. Da die Impedanz im Hochton ohne Linearisierung oft ansteigt, kann es zu etwas mehr Glanz bis hin zu einem harschen Superhochton kommen. Hängt aber wie gesagt sehr von den LS ab, ob es überhaupt hörbar oder nur zu erahnen ist oder gar nicht, nicht einmal messbar, stattfindet.

Da die Welt sich schon weitergedreht hat, gibt es inzwischen (patentierte) neue Konzepte im Class-D Bereich, die den LS-Zweig z.B. mit in das Feedback-Konzept einbeziehen, so dass hier keine LS Impedanz-abhängigen Probleme mehr auftauchen (können). Die genannten Probleme treten deshalb nur noch bei den "konventionellen", althergebrachten Konzepten auf, die sich aber - standhaft - im "Billig-"Segment halten. Einzig die typischen (konventionellen) Class-D Subwoofer-Verstärker kennen das Problem nicht, weil hier der Frequenzgang anwendungstypisch nach oben beschnitten wird.

Hallo,

bei E-Gitarren sind von Saite über Pickup, Kabel (Kapazität!), Effektgerät und Gitarrenverstärker ALLES Teile des Instrumentes.

Peter

Peas (Beitrag #41) schrieb:

Bei Instrumentenverstärker bin ich gar nicht im Thema. Da werden sicher andere Module verbaut.

Nein. Für die Endstufen nicht. Die finden sich in verschiedensten Geräten im Hifi-, Instrumenten- oder PA-Bereich. Ich hätte auch als Beispiel PA-Endstufen nennen können, die man auch für Subs, E-Bässe oder Heimkino gerne benutzt.

Zum Beispiel:
Class AB: https://www.musicsto...m/art-PAH0012917-000
Class D: https://www.musicsto...dNaqmk070000LYiBzRWs

Und bei Bassamps wird sowas gerne von einigen alten Hasen, die auf ihre 20kg Vollröhre stehen, belächelt:
https://www.musicsto...0/art-BAS0007632-000

8erberg (Beitrag #43) schrieb:

Hallo, bei E-Gitarren sind von Saite über Pickup, Kabel (Kapazität!), Effektgerät und Gitarrenverstärker ALLES Teile des Instrumentes. Peter

Ja, auch das Lautsprechercabinet zählt meist dazu. Aber die Endstufe nicht unbedingt. Da will man meist nur wissen, wie laut es wird und ob sie genug Wumms für eine Metalband oder einen kleinen Auftritt ohne PA hat. Und genau darum ging es mir in der Ausgangsfrage. Da steht mancher eben auf AB, der nächste sagt D, aber vielleicht nur als Zweitamp usw.

Belächeln ist der falsche Einstieg in eine Sachdiskussion. Da müssen sich die alten Hasen und die selbsternannte "Fakten"-Fraktion auch mal an die Nase fassen.

Als Teil des Instruments kann man so einen Verstärker anders einsetzen als im Hifi-Bereich. Zum Beispiel werden ja bewusst Verzerrungen ausgenutzt, das ist dann der Klang. Im Hifi-Bereich wäre das nicht bestimmungsgemäß.

Im Instrumentalbereich ist es aber Geschmack, Stimmung (nicht Gemüt). Da kann die Vollröhre genau den Sound erzielen, den man gerade haben möchte oder gewohnt ist.

Hallo,

ach, auch im sogenannten Hifi-Bereich (glaub High-End heisst das) werden Geräte "gerne" als Instrumente eingesetzt.

Statt am (fies fies) Klangregler zu drehen wird dann lieber ein "höher klingender" Verstärker genommen, der nach Definition gar kein Hifi mehr wäre

Peter

JULOR (Beitrag #44) schrieb:

Aber die Endstufe nicht unbedingt. Da will man meist nur wissen, wie laut es wird und ob sie genug Wumms für eine Metalband oder einen kleinen Auftritt ohne PA hat.

Das stimmt so nicht. Gerade bei Gitarren ist die Endstufensättigung ein durchaus gerne gewähltes Werkzeug für den vollen Rocksound.

@Dadof
beim Dämpfungsfaktor bezog ich mich auf die Aussage mit dem "richtig hochwertigen" Verstärker. Und da gehört für mich auch ein Dämpfungsfaktor dazu der keine Fragen offen lässt. Also wenn man vom "hohen Ende" redet, dann muss das in jedem Detail auch drin sein. Schon deshalb, weil man es unter den Herstellern in den technischen Daten ja angeben muss und es nicht wegen Sinnlosigkeit einfach weg lässt. Dass der Dämpfungsfaktor nur noch bei Röhrengeräten eine Rolle spielt, das ist mir klar. Da spielt dann eher das Problem "zu niedrig" eine Rolle als alles darüber... Und das Buch von Toole und seine Abhandlungen kenne ich auch. Wer den Anspruch "High End" hat, der muss halt auch seine Gerätschaften entsprechend bauen. Und hier stellt sich mir die Frage, ob dann auch eine effizientere Energieversorgung nicht dazu gehören müsste?!

Was Class D betrifft, so hab ich das "neue" extra so geschrieben. Die Technologie gibts schon ne gefühlte Ewigkeit, behandelt wurde sie aber eher nicht. Jedenfalls nicht im HiFi Bereich. Allerdings muss man sagen, dass sich dennoch ein Vorstoß beobachten lässt. Bei NAD zum Beispiel gibts derzeit nur noch zwei Endstufen und beide sind Class D Hybride. Die Masters Serie ist komplett Class D. Rotel hat nen Class D im Angebot und ein bekannter Händler meinte letztens, dass diese Endstufe von allen Rotels am besten geht. Bei anderen bin ich jetzt nicht so im Bild, aber in Aktivlautsprechern funktioniert diese Technologie ebenfalls tadellos und wird auch flächendeckend verwendet.

Die Vorurteile sind vorhanden, das stimmt! Die Leute lesen im Wikipedia die Spalte "Nachteile" und denken sich "muss ich nicht haben". Dass die Technik aber weiterentwickelt wurde, das zeigt B&O mit ihren ICE Power oder NAD gerade sehr gut. Ich denke wenn das jetzt noch weiter anklang findet, fühlen sich vllt auch noch andere genötigt da ein Augenmerk drauf zu setzen. Ich hoffe nur, dass es nicht die aufgreifen, die ohnehin von 90er Jahre Technik leben und Verbesserungen nur im Marketing sehen.

Man muss sich einfach mal drauf einlassen und es ausprobieren, dann erübrigen sich die Vorurteile schnell. Und hey, die best klingende Privat-Anlage die ich kenne wird mit zwei XTZ A-200 befeuert und ist vollbereichsentzerrt und Subwoofer sind auch fürn Stereobetrieb mit dran. Wobei hier zwei dieser Endstufen aus optischen Gründen gewählt wurden, nicht wegen der Leistung. Die McIntosh 1,2 KW Fraktion bekäme dort Pipi in den Augen. Aber nicht weil der Verstärker so gut "klingt", sondern weil die Vollbereichsentzerrung und Raumakustik einfach das beste ist was ich bisher gehört habe. Könnten die ja annähernd auch so haben, aber dort sind DSPs genau so böse wie die Class D Technik und die Subs im Stereobetrieb.

Letztens gelesen, dass man sich lieber ne McIntosh zu seinen B&W (90db, 3.2Ohm min) kaufen sollte, da die EDGE da gnadenlos abschalten würde. Und das wurde darunter gleich noch ein paar Mal bestätigt.

Schade finde ich, dass Class D gerade da wo es sich richtig lohnen würde, noch nicht flächendeckend eingesetzt wird - bei den AVRs.
Das hätte deutliche Vorteile für die Nutzer. Vor allem was Energiekosten und Verlustleistung/Abwärme angeht. Und Leistung würde man ins Gehäuse bekommen, die wäre jenseits von gut und böse. Braucht ja nicht viel Platz das Zeug. Dann könnte man auch gänzlich auf Endstufen verzichten. Ich weiß nicht, ob sich das nicht sogar für den Hersteller lohnen würde.

Es gibt sehr wohl AVRs mit Class D, ich besitze ein solches Gerät und bin sehr zufrieden damit. Der Aspekt wird für mich auch zukünftig in Kaufentscheidungen einfließen.

Wobei eben unterschiedliche Implementierungen von "Class D" doch schon einige (klangliche usw.) Unterschiede aufweisen und zu entsprechenden Einschränkungen führen können, als negatives Beispiel wäre hier meiner Meinung nach Pioneer bei den AVRs zu nennen, als positives Beispiel: Marantz mit dem PM10, leider aber kein AVR sondern Stereo-Vollverstärker und zudem recht teuer. Letzteres teilen sich leider viele Vertreter der "neuen Technologie" und sind deshalb meist nur in Nischen zu finden...

Die in der Vergangenheit dieser Technologie begründeten vielen Vorurteile haben leider die Verbreitung stark eingeschränkt und die zugehörige Innovationskraft deutlich beschnitten...