Auflösungverlust durch mehrfache DA-Wandlung?

Genau so ist es, bei 23,9 Khz ist es egal wo man misst da man den Sinus nicht immer auf der gleichen Stelle trifft und so genau funktioniert es.

Mikesch_75 (Beitrag #101) schrieb:

Je weiter du die auseinander ziehst, umso mehr Messpunkte pro Schwingung bekommst Du, bei 10 KHz hast du schon 44 Samples pro Schwingung.

Ja, das habe ich doch auch so dargestellt, mit dem Beispiel des 750-Hz-Sinus.

Ändert aber Nichts daran, dass die Rekonstruktionsfunktion einen sinusförmigen Verlauf annehmen muss, um aus nur 2,x Messwerten (nahe der oberen Grenze der Nutzungsbandbreite) pro Schwingung den Amplitudenverlauf zu "berechnen".

Ändert aber Nichts daran, dass die Rekonstruktionsfunktion einen sinusförmigen Verlauf annehmen muss, um aus nur 2,x Messwerten (nahe der oberen Grenze der Nutzungsbandbreite) pro Schwingung den Amplitudenverlauf zu "berechnen".

Ist auch von der Theorie vollkommen und eindeutig beschrieben.

In der Signalverarbeitung ist ein Rekonstruktionsfilter ein Filter, das bestimmt, wie bei der Umwandlung eines diskreten in ein kontinuierliches Signal die einzelnen Abtastwerte interpoliert werden sollen.

Bei gleichmäßiger Abtastung über der Nyquist-Frequenz ist die Sinc-Funktion das theoretisch ideale Rekonstruktionsfilter, da ihre Fourier-Transformation eine Rechteckfunktion (idealer Tiefpass) ist, die im Frequenzbereich das Nutzsignal vollständig isoliert. Das Originalsignal kann somit vollständig wiederhergestellt werden.
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Rekonstruktionsfilter

Verstehe nicht wo das Problem sein soll?

Tobiii2 (Beitrag #103) schrieb:

Ändert aber Nichts daran, dass die Rekonstruktionsfunktion einen sinusförmigen Verlauf annehmen muss, um aus nur 2,x Messwerten (nahe der oberen Grenze der Nutzungsbandbreite) pro Schwingung den Amplitudenverlauf zu "berechnen".

Was macht denn deiner Ansicht nach die Rekonstruktionsfunktion, wenn es sich um ein komplexes Musiksignal handelt?

Grüße

Mikesch_75 (Beitrag #101) schrieb:

Dass du genau die erste Frequenz nimmst, die nicht mehr funktioniert. 23,9 KHz würde die Sinuskurve minimal verlängern und damit out of sync zur Samplemessung sein.

OK, sehe ich ein Dann arbeitet man aber im oberen Grenzbereich der Bandbreite wirklich mit ultrakleinen Amplituden, die Verschiebung ist bei 23.9 kHz ja minimalst. Sehr schwer vorstellbar. Eine Verschiebung des Messpunkts wie in meiner zweiten Grafik würde eine viel bessere Ausgangslage für diese hohen Frequenzen bieten, insb. wenn man die Werte dann ja mit geringer Bittiefe speichert. Aber den Messwert hat man eben erst bei einer Abtastrate von 96 kHz. Demnach müsste sich die Qualität der Rekonstruktion bei 8-Bit verbessern, wenn man mit höherer Abtastrate arbeitet?

Demnach müsste sich die Qualität der Rekonstruktion bei 8-Bit verbessern, wenn man mit höherer Abtastrate arbeitet?

Korrekt.
Man darf bei der Digitalisierung ja nicht zwei Sachen verwechseln (wird aber von den meisten getan), nämlich die Zeit- und Amplitudendiskretisierung.
Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem beschäftigt sich nämlich mit der Zeitdiskretisierung und nimmt perfekte (also quasi "analoge") Amplitudenwerte an, dann kann man auch das originale Signal perfekt 1:1 wieder rekonstruieren.
Wenn man jedoch noch eine Amplitudendiskretisierung hat (wie üblich bei einem AD-Wandler) dann ensteht ein Fehler durch diese, der immer größer wird je niedriger die Amplitudenauflösung ist.
Wobei bei den 16bit also den 65536 Pegelstufen die man in der Audiotechnik schon seit den frühen 80ern hat, ist dieser glücklicherweise ziemlich gering.

Ich will nix beweisen.
Bin in Bezug auf hörbare Unterschiede an verschiedenen DAC´s etwas zurückhaltender geworden
Habe mal zu folgendem Messergebniss eine Frage.

Mir ist klar das das rückgewandelte Rechteck wegen der Bandbreiten Begrenzung bei höheren Frequenzen
immer weniger höherfrequente Sinus Anteile enthält und deshalb das Rechteck zum Sinus wird.

Meine Frage bezieht sich auf Filtereinflüsse, welche sich mit Veränderung das Sampling Frequenz
zeigen.

Folgendes Setup:
HP 3312 Funktions Generator liefert 1Khz Rechteck
- A/D Wandlung 44.1 16Bit per RTW Studio DAC
- Digital Signal per AES/EBU zur D/A Wandlung an PS Audio PWD II Wegen Upsampling & Filter Möglichkeiten)
- 2 Kanal Philips Scope Kanal
a) D/A gewandelt / oben
b) analoges Rechteck Signal direkt vom HP Generator unten

Philips Scope:
1Khz /oben D/A gewandelt, unten Analog


3Khz Filter 1 / 44.1Khz


3Khz Filter 2 / 44.1Khz (sei mal dahin gestellt was für ein Filter 2 ist, der DAC hat 6 Filteroptionen, 2 Basis Kategorien welche sich sehr
deutlich unterscheiden)


3Khz Filter 2 /192Khz Identisches Filter aber 192Khz upsampling


Meine Frage
wie erklärt sich der frapierende Unterschied des rekunstruierten Signals bei einem Umsampling von 44.1 nach 192Khz ?
Grüsse

Bekomme leider die Bilder nicht hochgeladen, hat immer funktioniert hat jemand einen Tipp ??

Zeile 6, das "[/quote]" muss weg. Und dann beim Bearbeiten unten den Haken bei "HF-Code aktivieren" setzen.

Danke für den Tipp.

@ Burkie Ich verstehe nicht was du mit dem komplexen Musiksignal meinst. Zu einem Zeipunkt x korrespondiert immer die Spannung y, egal ob da eine Flöte, ein Orchester, ein Wasserfall oder sonst etwas zu hören ist. Es wird vom Mikrofon ja immer die resultierende Spannungskurve erzeugt. Somit spielt die Komplexität des Signals keine Rolle. Allein die maximale Frequenz ist von Bedeutung und der Unterschied zwischen dem leisesten und lautesten Signal. Der in Realität keine 80 db beträgt. Auch bei einem Symphonieorchester nicht. Denn der leiseste Ton, also eine leise Geige oder eine Flöte wird immer über 30 dB liegen. Der lauteste vielleicht mal 100 dB betragen. Bei Popmusik sind es vielleicht 40 dB Dynamik.
Bei einem Musikstück wird auch nicht eine Frequenz von Relevanz jenseits der Hörgrenzen auftreten. Also für Babys 20 kHz, für den gereiften Bürger einer Großstadt 12 kHz. Mit 44 kHz Samplingrate kann man 22 kHz problemlos aufzeichnen und problemlos reproduzieren.

Anro1 (Beitrag #110) schrieb:

wie erklärt sich der frapierende Unterschied des rekunstruierten Signals bei einem Umsampling von 44.1 nach 192Khz ?

Beim Upsampling verschiebt sich die Nyquistfrequenz des DA-Wandlers von 22kHz auf 96kHz.

Während bei 44.1kHz das Rekonstruktionsfilter bei ca. 20kHz einsetzt, um bei kurz von 22kHz eine Dämpfung von ca. 80-100dB zu erzielen,
kann bei 192kHz der Filtereinsatz bei 30kHz erfolgen und dann "gemütlich" bis kurz von 96kHz auf -100 oder mehr zumachen.

Den Filtereinsatz, denn du bei 44.1kHz siehts, siehst du bei 192kHz nicht mehr.

Filter 2 scheint die ansteigenden Flanken zu betonen. Soll wohl womöglich besser oder anders klingen als Filter 1.

Grüße

Ingor (Beitrag #114) schrieb:

@ Burkie Ich verstehe nicht was du mit dem komplexen Musiksignal meinst.

Kein Sinus-Signal.
Sondern ein echtes komplexes Musiksignal aus der freien Wildbahn.

Grüße

Ingor (Beitrag #114) schrieb:

@ Burkie Ich verstehe nicht was du mit dem komplexen Musiksignal meinst. ... Mit 44 kHz Samplingrate ...

Das kam ursprünglich von mir und es ging um die Bittiefe, nicht Samplingrate. Einfach mal bis auf Seite 1 (relativ weit unten) zurückgehen...

@ Burki Wie ich schon schrieb auch ein noch so komplexes Signal ist nichts anderes als ein Wert auf der Zeitachse. Es geht nicht um reine Sinustöne, die gibt es fast nie. Das Genisch erzeugt einen resultierenden Schalldruck am Mikrofon und der wird registriert, Und daraus ergibt sich das Signal, dass man ja gut am Oszi sieht und jedem Punkt auf der x Achse entspricht ein Punkt auf der y-Achse immer genau einer. Und dieser Wert wird gespeichert. Das ist die Digiatlisierung oder die Aufzeichnung auf ein Band, oder eine Schallplatte. Die Nadel ist zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort, egal wie komplex das Signal ist. Sie kann nie an zwei Orten sein. DIe Magnetisierung beim Band hat auch immer nur einen Wert an einer Stelle. Daher ist es egal, welches Schallereignis man aufzeichnet, man zeichnet immer nur die resultierende Welle aller Schallereignisse auf. Mehr kann unser Trommelfell auch nicht. Eine Position zu einem diskreten Zeitpunkt.

Hallo Burkie

Während bei 44.1kHz das Rekonstruktionsfilter bei ca. 20kHz einsetzt, um bei kurz von 22kHz eine Dämpfung von ca. 80-100dB zu erzielen, kann bei 192kHz der Filtereinsatz bei 30kHz erfolgen und dann "gemütlich" bis kurz von 96kHz auf -100 oder mehr zumachen. Den Filtereinsatz, denn du bei 44.1kHz siehts, siehst du bei 192kHz nicht mehr.

So hab ich mir das auch gedacht.

DCS hat z.B. auf einer Karlsuher Tonmeistertagung vor ~ 25 Jahren schon ein
Thesen Papier & Messergebnisse & Bild/Hörtest Ergebnisse zum Thema Upsampling <> Digital Filter / Daten Upscaling,
Softwarefilter Design und wahrnehmbare tonale Unterschiede präsentiert.
Wenn ich mir den Unterschied des 3Khz Rechtecksignals mit Filter 2 zwischen 44.1 <>192Khz ansehe erscheint mir das möglich.
Bei einem 3Khz Rechteck Mitten / Höhen im +-1dB rein oder raus, das sieht man im Signal und das hört man ja auch.

Frapierend für mich ist, dass man bei dem PS Audio DAC je nach Upsampling <und > Filter Kombination
minimalste Unterschiede wahrnehmen kann.
Nach meinem Hörempfinden wahrzunehmen sind
a) Unterschiede bei den Klangfarben und der Natürlichkeit der Wiedergabe von z.B. Triangel oder Ridebecken)
b) Ortungsschärfe / Separierung der Musikereignisse, Nachhall Rauminformation in der virtuellen Bühne.
Diese Unterschiede sind aber extrem minimal, Hörraum, Aufstellung, Qualität der Aufnahme sind hier sicher
um X Faktoren wichtiger als der DAC.

Frage woher kommts?
Extreme Filtersteilheit -> Aliasfrequenzen, Pre/Post-Ringing Artefakte, Groupdelay-, Phasen-, Ripplefehler ?
Einfluss von weniger steilen Filteralgorythmen bei up-gesamplten Daten?
DSP Performance und einhergehende FIR Filterdesigns, Anzahl der FilterPole ?

Kleine Anekdote.
vor Weihnachten habe ich einem Bekannten ein "Ebay Schnäppchen" zu einem sehr teuren Home Hifi DACs empfohlen.
Er wollte aber vor dem Kauf seinen 1993 Studio DAC bei mir gegen dieses empfohlene Teil (hatte ich auch) gegenhören.
Beide 44.1/16Bit
Na klar machen wir. Pegelabgleich über den Preamp und losgehts.
3 Stunden Hörsession mit Blind-Umschaltung, keiner wusste welcher DAC gerade spielt.
Ergebnis, wir konnten nach ~3 Stunden mit unterschiedlichstem Musikmaterial keine Unterschiede erlauschen.
Minimalst, auch hier bei Tringeln und Glöckchen, aber kaum auszumachen.
Minimal anders bei K2 XRCD CD Wiedergabe, das kann der Studio DAC halt nicht.

Solche Erfahrungen sind der Grund warum ich mich bei Empfehlungen und Aussagen zu Klang-Unterschieden bei
DAC eher zurückhalte
Grüsse

@Anro1: Ich vermute mal, dass Filter 2 ein minimalphasiges Filter ist. Bei so einem Filter haben unterschiedliche Frequenzen unterschiedliche Verzögerungen, d.h. die Oberwellen verschieben sich zunehmend gegen die Grundwelle. Daher sieht das so zerknautscht aus. Der Grad der Verschiebung hängt dabei von der relativen Frequenz zur Nyquistfrequenz ab. Bei 44.1 kHz Abtastfrequenz wir die höchstfrequente Oberwelle noch zeitlich versetzt, bei 96 kHz würde der gleiche zeitliche Versatz erst bei wesentlich höheren Frequenzen erfolgen.

Anro1 (Beitrag #119) schrieb:

Frage woher kommts? Extreme Filtersteilheit -> Aliasfrequenzen, Pre/Post-Ringing Artefakte, Groupdelay-, Phasen-, Ripplefehler ? Einfluss von weniger steilen Filteralgorythmen bei up-gesamplten Daten? DSP Performance und einhergehende FIR Filterdesigns, Anzahl der FilterPole ?

Es gibt noch mehr Aspekte:
- sind die Filter gleich laut? (der wichtigste Punkt)
- ist ein Samplerateconverter im Spiel
- sind beide Clocks gleich gut (es gibt üblicher eine für die 48 und eine für 44,1 kHz Familie)
- wie ist Dither in den einzelnen Stufen im DAC umgesetzt ( Link1https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=178130#p178130, Link2)

Bei einem 3Khz Rechteck Mitten / Höhen im +-1dB rein oder raus, das sieht man im Signal und das hört man ja auch.

Das 3Khz Rechteck ist ein sogenanntes "illegales Signal" da es Anteile über der halben Samplingfrequenz hat und somit Aliasingartefakte produziert, was eben in einer Aufnahme nicht auftaucht wenn man richtig/sinnvoll arbeitet, so sind solche Versuche zwar interessant aber praxisfern und darum verschwinden dann

3 Stunden Hörsession mit Blind-Umschaltung, keiner wusste welcher DAC gerade spielt. Ergebnis, wir konnten nach ~3 Stunden mit unterschiedlichstem Musikmaterial keine Unterschiede erlauschen.

die hörbaren Unterschiede bei solchem.

Ich hatte mal auch zwei 2 DACs direkt verglichen, den einer PS3 Spielkonsole mit einem 400€ DAC von Arcam und wenn ich ein sehr leises (-70dBFs) Signal abspielte und dann den Verstärker voll aufdrehte konnte man bei der PS3 mehr Rauschen hören, aber bei normaler Musik war nicht hörbar. Auch bei einem Testtrack an einer Stelle hatte ich das Gefühl dass es einen kleinen Unterschied gab, aber war es mir den Preisunterschied wert? Beim ASR Forum gibt es inzwischen unmengen von sehr detaillierten Messungen von DACs, je besser diese im besseren Bereich sind, desto kleiner die Chance dass man sogar mit solchen Testsignalen überhaupt einen Unterschied hören wird und gute Wandler gibt es inzwischen für sehr kleines Geld.

Hier kann man übrigens selber mehrere Songs im Original vs. 8-facher(!) DA-AD Wandlung hintereinander vergleichen
https://www.audiosci...n-digital-copy.6827/

Es ist schön, dass jetzt auch thematisiert wurde, dass die AD/DA Wandlung in der realen Welt durchaus nicht so einfach ist, wie sie oft schematisch dargestellt wird. Ich bin allerdings erstaunt, mit wie wenig Aufwand und Rechenpower das heutzutage funktioniert. Ich hatte schon vor Jahren ein kleines 20 € (!) Kästchen mit AD und DA Wandler und kleinem KH Verstärker. Heute ist das ja auch in jedem Smartphone selbstverständlich integriert.
In der Hifi Welt haben wir allerdings ein Luxusproblem. Informationstechniker haben den Anspruch, das Nutzsignal mit möglichst wenig Aufwand „verständlich“ zu übertragen, sie arbeiten sozusagen wirtschaftlich vernünftig. Dies ist bei der Musik, die ja auch eine Kunst ist, völlig anders. Keiner käme auf die Idee, Musik mit möglichst billigen Instrumenten gerade noch gut wiedererkennbar zu reproduzieren. Der Anspruch ist vielmehr : immer noch mehr Farbigkeit, immer noch weitere Nuancen, größere Dynamik, noch größere Virtuosität - alles längst am Rande des noch Erkennbaren. Da ist es doch verständlich, dass auch in der Digitaltechnik ein pragmatischer Ansatz nach dem Motto: „Mehr kann man sowieso nicht hören“ , nicht akzeptiert wird. Der letzte Stand der Technik ist für Musik nur angemessen und nötig, oder ?

Gruß
Rainer

@Buschel
vielen Dank für die Erklärung und wieder was gelernt.
Der DAC hat im wesentlichen 2 Filter Typen (Linear- und Minimum-Phase, diese wiederum mit SoftKnee und Apodizing Filtern zu weitern
Filtern kombiniert und ausgewählt werden können.
Die unterschiedlichen Filter Kombinationen zusammen mit der Sampling Rate haben dann unterschiedliche
Auswirkungen auf das Audio Passband was man dann am Rechtecksignal deutlich sieht.

@thewas
habe die oben gezeigten Rechtecksignale dann nochmals (also 2 X) per RTW ( 4 Kanal Studio DAC)
44.1/16 A/D->D/A gewandelt und es waren wie erwartet mit meinen bescheidenen Mitteln
keine Signal Unterschiede durch die 2te A/D - D/A Wandlung zu erkennen.
Grüsse

@flexiJazzfan, es geht doch schon ewig nicht um "gerade noch gut wiedererkennbar zu reproduzieren", sondern dass inzwischen man schon bei guten günstigen Wandlern mit S/N über 120dB ist schon sehr weit unterhalb jeder Hörschwelle ist.
Zudem die meisten Haienten interessieren sich eh nicht für Messwerte, sondern nehmen oft irgendein gehyptes $$$$ Teil mit sehr schlechten Messwerten die teilweise sogar oberhalb der Hörgrenzen sind, das klingt dann "musikalischer".

@Anro1

flexiJazzfan (Beitrag #123) schrieb:

Informationstechniker haben den Anspruch, das Nutzsignal mit möglichst wenig Aufwand „verständlich“ zu übertragen, sie arbeiten sozusagen wirtschaftlich vernünftig.

Informationen sollen auf digitaler Ebene verlustlos übertragen werden und nicht irgendwie "verständlich" für menschliche Sinne. Das motivierte die NASA schon bei der Bildübertragung vom Mond.

Naja, MPEG Audio/Video Kompression ist durchaus auf den Empfänger optimiert. Das hat für mich genau die Aspekte von Wirtschaftlichkeit zum einen, und "Verständlichkeit" für den Empfänger zum anderen. Die digitalen Daten selbst müssen zwar verlustlos übertragen werden können, aber die zu übertragenden Daten werden gegenüber den Rohdaten vorher eingedampft (verlustlos wie bei zip oder verlustbehaftet wie bei MPEG).

Wenn ich am Ende einer Informationskette nur 1 und 0 an einer Lampe detektieren soll, dann wird man keine 254 Lichtstufen übermitteln. Das ist aber kein Aspekt des Informationstransportes in der digitalen Domäne.
Den findet man dagegen im analogen Bereich, baut man da Mist erkennt am Ende der Telegrafenleitung der Telegraf nicht mehr, was gesendet worden ist. Unter audiophilen "Hörprofis" wird das 1:1 in die digitale Welt übertragen, da man das ja so hört.
Die Threadfrage kann man auch thermodynamisch betrachten

Ich akzeptiere ja wirtschaftlich und ressourcenmäßig vernünftiges Verhalten, aber ähnlich wie die Astronomen, die jedem "Hauch" eines Signals hinterherjagen , halte ich es in der Kunst für wichtig an die Grenzen zu gehen.
Kleiner Excurs: Der digitale Kunstdruck hat heute auch bereits so perfektioniert,dass man mit dem bloßen Auge und selbst mit einer Lupe den Unterschied zu einem Original nicht mehr erkennen kann.
Gruß
Rainer

@ZeeeM: Betrache es mal anders herum. Wenn ein Audiosignal oberhalb von 24 kHz noch Signalanteile hat, die bei 24 Bit nicht Null und nicht Rauschen sind, dann beschneidet eine Übertragung mit 48 kHz und 16 Bit den Informationsgehalt. Aber es ist immer noch für den Empfänger (üblicherweise menschliches Gehör) hinreichend. Aus Sicht eines Informationstechnikers geht die Aussage von flexiJazzFan bzgl. Wirtschaftlichkeit und Verständlichkeit voll in Ordnung.

flexiJazzfan (Beitrag #129) schrieb:

Ich akzeptiere ja wirtschaftlich und ressourcenmäßig vernünftiges Verhalten, aber ähnlich wie die Astronomen, die jedem "Hauch" eines Signals hinterherjagen , halte ich es in der Kunst für wichtig an die Grenzen zu gehen. Kleiner Excurs: Der digitale Kunstdruck hat heute auch bereits so perfektioniert,dass man mit dem bloßen Auge und selbst mit einer Lupe den Unterschied zu einem Original nicht mehr erkennen kann. Gruß Rainer

Um bei dem Exkurs zu bleiben. Welchen Grund könnte es jetzt noch geben, den digitalen Kunstdruck weiter zu verbessern?

Mikesch_75 (Beitrag #131) schrieb:

Um bei dem Exkurs zu bleiben. Welchen Grund könnte es jetzt noch geben, den digitalen Kunstdruck weiter zu verbessern? :prost

Es gab schon keinen Grund mehr zur Weiterentwicklung, als man den Unterschied mit bloßem Auge nicht mehr erkennen konnte.
Dann ist aber jemand auf die Idee gekommen, mal mit der Lupe zu schauen und zack, das muss besser werden.

Bei Hifi guckt halt einer mit Messgeräten und kann damit noch Potential sehen. Spielt keine Rolle, ob das für die Wahrnehmung noch eine Rolle spielt...

sakly (Beitrag #132) schrieb:

Es gab schon keinen Grund mehr zur Weiterentwicklung, als man den Unterschied mit bloßem Auge nicht mehr erkennen konnte.

Warum sollte man schlechter drucken als man kann? Für gewisse Anwendungen braucht man die Druckqualität ja auch, Mikroschrift z.B. (für "unsichtbare" Anmerkungen, als Schutzmerkmal, etc.).

Um hier die Diskussion um den Bilddruck etwas abzukürzen: Es fehlt die dritte Dimension ! Um pastosen Farbauftrag ,etwa mit Spachtel, nachzustellen müsste man eine Art 3D Drucker integrieren. Ähnliches Problem ist ja die musikalische 3D Darstellung, die jede Menge grundsätzliche Probleme aufwirft.

Du meinst Reliefdruck. Das ist etwas anderes. Bilder sind zweidimensional.

Und die musikalische 3D-Darstellung ist bereits gelöst. Mit vier Lautsprechern. Hat aber mit Stereo nichts zu tun. Und mit dem Thema schon gar nicht.

Aber nett, mal darüber gesprochen zu haben.

flexiJazzfan (Beitrag #134) schrieb:

Ähnliches Problem ist ja die musikalische 3D Darstellung, die jede Menge grundsätzliche Probleme aufwirft.

Die technisch und künstlerisch schon längst gelöst sind.
Man denke nur an 5.1-Surround-Sound, Dolby Atmos, o.ä.

Das Problem ist das Verbreitungsmedium, was es nicht wirklich gibt.
SACD und DVD-Audio sind beide tot. DVD-Video geht, ist aber meist etwas unkomfortabel. Blu-Ray hat sich noch nicht durchgesetzt und wirft weitere Probleme wegen HDMI auf.

Grüße

Tobiii2 (Beitrag #133) schrieb:

sakly (Beitrag #132) schrieb: Es gab schon keinen Grund mehr zur Weiterentwicklung, als man den Unterschied mit bloßem Auge nicht mehr erkennen konnte. Warum sollte man schlechter drucken als man kann? Für gewisse Anwendungen braucht man die Druckqualität ja auch, Mikroschrift z.B. (für "unsichtbare" Anmerkungen, als Schutzmerkmal, etc.).

Weil der eigentliche Zweck bereits erfüllt ist. Es können keine weiteren Details mehr wahrgenommen werden, wozu diese also drucken?
Zusätzliche Anforderungen, wie Schutz oder Signaturen sind hier nicht das Thema. Bei digitalen Musikdateien interessierte sich hier bisher auch niemand für integrierten Kopierschutz, der nichts mit dem hörbaren Inhalt zu tun hat.

Die Maschinen können es aber heutzutage nunmal, weil es Anwendungen gibt, welche die hohe Auflösung erfordern. Daher war meine Frage: Warum sollte man schlechter drucken als man kann?

Im Übrigen waren es schon immer die Druckdaten, insb. bei Repros, die nicht hochauflösend genug waren, "perfekt" drucken kann man schon seit vielen vielen Jahren.

Gegenfrage: Wenn ein Album in HiRes und als MP3-Version gleich viel kostet, dann kaufe ich das HiRes-Album. Du wohl nicht?

Tobiii2 (Beitrag #138) schrieb:

Die Maschinen können es aber heutzutage nunmal, weil es Anwendungen gibt, welche die hohe Auflösung erfordern. Daher war meine Frage: Warum sollte man schlechter drucken als man kann?

Warum soll man Zutaten für ein Gericht immer besser abwiegen wollen?

ZeeeM (Beitrag #139) schrieb:

Warum soll man Zutaten für ein Gericht immer besser abwiegen wollen?

Das sind jetzt aber endgültig Äpfel und Birnen Niemand wiegt Zutaten mit der Körperwaage ab, wenn er eine Küchenwaage hat. Warum ungenauer wiegen als man kann?

Und wenn ich eine Waage habe, die geeicht Mikrogramm genau wiegen kann, warum die Rezepte nicht mit der Genauigkeit angeben? Kann doch nur besser werden, oder? Bringt denn nicht jede Verbesserung der Genauigkeit auch auf das Ziel, dem Hören, hin eine objektive Verbesserung?

Tobiii2 (Beitrag #138) schrieb:

Die Maschinen können es aber heutzutage nunmal, weil es Anwendungen gibt, welche die hohe Auflösung erfordern. Daher war meine Frage: Warum sollte man schlechter drucken als man kann? Im Übrigen waren es schon immer die Druckdaten, insb. bei Repros, die nicht hochauflösend genug waren, "perfekt" drucken kann man schon seit vielen vielen Jahren. Gegenfrage: Wenn ein Album in HiRes und als MP3-Version gleich viel kostet, dann kaufe ich das HiRes-Album. Du wohl nicht? ;)

Das ist doch gar nicht die Frage. Man kann alles sinnlos totdiskutieren.
Es ging nicht um HiRes gegen komprimierte Formate, sondern um hinreichend genau digitalisierte Aufnahmen, die über dem liegen, was das Organ wahrnehmen kann. Und das gilt auch bei Bildern. Besser als die Wahrnehmung braucht, muss es nicht. Technisch ist das natürlich nicht das Limit, aber das war auch nicht die Frage. Es ging um die Notwendigkeit. Die ist nicht gegeben, sobald der Sender besser ist, als der Empfänger. Und wenn es Anwendungen gibt, die das als Empfänger benötigen, ist es auch sinnvoll. Aber auch darum ging es hier nicht. Hier ging es um menschliche Wahrnehmung.

Ich sage doch nur, die Technik die ohnehin vorhanden ist, wird eben einfach genutzt. Daraus resultiert dann eben automatisch eine bessere Druckqualität (die man hat weil man sie für gewisse Anwendungen ohnehin benötigt). Das ist halt ein schlechter Vergleich. Auch wiegt heute Niemand mehr mit einer Balkenwaage, und hinreichend genau war die auch schon. Auch ein schlechter Vergleich.

Fakt ist doch, im Studio wird mit höheren Auflösungen gearbeitet - und dann wird aus dem Resultat eine extra für den Kunden schlechter aufgelöste Variante daraus hergestellt. Und diese ggf. nochmal verlustbehaftet komprimiert. Sorry, wenn ich darin keinen Sinn sehe, ausser wenn es der Einsatzzweck erfordert es, also fürs Streaming oder ähnliche Nutzungen. Ansonsten ist Speicherplatz huete so günstig, dass das kein Argument mehr ist. Im Übrigen stecken in den Audio-Endgeräten jede Menge Lösungen, um Probleme bei der Wandlung zu kaschieren. Die alle nicht nötig wären, wenn man auf 96 kHz Abstatrate ginge.

Und wenn die Wahrnehmbarkeit oder der Speicherplatz Argumente sind, dann müsste Jeder, der diese Argumente hier bringt, seine Musik im MP3-Format in mittlerer Qualität speichern. Ich kenne aber Niemand der das tut, Jeder speichert qualitativ so gut wie er die Daten vorliegen hat.

Tobiii2 (Beitrag #138) schrieb:

Wenn ein Album in HiRes und als MP3-Version gleich viel kostet, dann kaufe ich das HiRes-Album. Du wohl nicht? ;)

Man kauft die Version mit dem besten Mastering, die am besten klingt.
Gegenfrage: Was hilft "Hi-Res", wenn's doch nur von einem MP3 hochgerechnet und tot gemastert wurde.

Grüße

Klar, was schon da ist, kann man nutzen. Dagegen sagt keiner was, konnte ich hier zumindest nirgendwo rauslesen.
Nochmal: für den Menschen benötigt es nicht mehr als das, was CD kann und bietet. Das bedeutet nicht, dass andere Vorgänge nicht doch sinnvoll höhere Genauigkeiten "brauchen". Daraus ergibt sich ja idR. dann auch die Weiterentwicklung, weil es eben doch für bestimmte Ziele notwendig ist.
Wer jetzt aber daraus schließt, dass man dann auch für den Zweck des eigenen Konsums die "besseren" Formate nutzen muss, weil die wahrgenommene (und darum geht es hier!) Qualität besser ist, der unterliegt dann eben einen Irrglaube oder ist im Hifi-Bereich dann einer der Goldohren-Besitzern.

Soll jeder machen, wie er meint. Ich persönlich habe tatsächlich kein Problem damit meine Musik in variabler Bitrate als mp3 auf dem Handy zu speichern und dann sogar noch mit BT aptx an die Anlage zu schicken. Selbst damit höre ich keinen Unterschied zu der CD, die ich auch jedes Mal aus dem Schrank nehmen könnte, wenn ich sie hören will. Und weil das so ist, wühle ich eben nicht im Schrank rum und mache mit der CD rum, sondern nutze das Handy, wo meine komplette Sammlung drauf ist.

Mehr als 16 bit benutzt man bei der Produktion damit mit jedem Bearbeitungsschritt der Störteppich nicht in den hörbaren Bereich wandert, das Endprodukt kann man dann ohne Probleme auf 16 bit umrechnen.

Aber warum die nicht defaultmässig unkomprimiert zum Kunden ausspielen, wenn es das Transportmedium hergibt? Das wären doch lächerliche Datenmengen im Vergleich zu Video?

ZeeeM (Beitrag #147) schrieb:

Aber warum die nicht defaultmässig unkomprimiert zum Kunden ausspielen, wenn es das Transportmedium hergibt? Das wären doch lächerliche Datenmengen im Vergleich zu Video? ;)

Weil das viel mehr (unnötigen) Traffic verursacht und das Geld kostet, zumindest beim Streamen.
Und mit der CD verhält es sich wohl so, dass die klassische CD quasi in jedem Haushalt abspielbar ist, ein 24/96-Medium aber vermutlich nicht. Und da man für Streaming das Format eh herstellen "muss" (wirtschaftlich gesehen), kann man es auch direkt so auf eine CD pressen, die schon 40 Jahre funktioniert.

Weitgehend sind wir uns ja einig. Ich kaufe keine HiRes-Alben, nur weil ich der Meinung bin, die höhere Auflösung wäre hörbar. Ich kaufe aber auch keine Alben in mittlerer MP3-Qualität, auch wenn ich sicher bin, dass der Unterschied nicht hörbar ist. Also, die Frage nach der Hörbarkeit ist einfach nicht Alles.

sakly (Beitrag #148) schrieb:

Weil das viel mehr (unnötigen) Traffic verursacht und das Geld kostet, zumindest beim Streamen.

Unter dem Aspekt sollte man das Streaming ganz bleiben lassen. Erscheckend finde ich, dass offenbar noch keine dieser Kisten einen Cache hat, während mein Browser jedes noch so kleine Icon direkt mal auf der Platte ablegt.

Die Frage könnte ja auch sein, welche Auflösung würde man heute wählen, wenn es die CD nie gegeben hätte. Sicher nicht 16/44.1. Und deshalb kann man da, finde ich, auch mal etwas offener darüber nachdenken.

Tobiii2 (Beitrag #149) schrieb:

Erscheckend finde ich, dass offenbar noch keine dieser Kisten einen Cache hat, während mein Browser jedes noch so kleine Icon direkt mal auf der Platte ablegt.

Du kannst mal darüber nachdenken, warum dein Browser auch keine hunderte von Megabytes große Objekte zwischenspeichert.

Hätte und wenn kann man hier getrost beiseite legen. Wenn es das noch nicht gäbe, wären wir in dem Bereich der Entwicklung ja insgesamt auf dem Stand von vor nem halben Jahrhundert und würden wohl wieder die gleiche Entscheidung treffen.

Ich versuche bei solchen Unterhaltungen "Gefühle" im Sinne von "damit habe ich aber ein besseres Gefühl" komplett außen vor zu lassen. Und damit ist für mich ausschließlich die Frage nach der Hörbarkeit gestellt, ganz sachlich.
Aber wie ich auch schon schrieb, jeder wie er will. Bei ganz vielen Leuten ist bei sowas Emotion dabei. Bei mir eben nicht 🤷‍♂️

Bei dem Streamen bezog ich mich auf die Anbieter, die ihrerseits natürlich nur geringes Interesse haben, die Datenraten möglichst hoch zu wählen, da das mehr Last erzeugt. Wenn der Kunde das zahlt, bieten sie es ja auch an (zumindest zum Teil).
Zum Thema Cache: bei Amazon weiß ich, dass man dort auch offline hören kann, wenn man sich die Titel vorher auf das Device speichert. Das geht ja zumindest in die Richtung.
Wenn man alles cachen würde, was gestreamt wird, ist schnell das Device voll, gerade bei HiRes.

ZeeeM (Beitrag #150) schrieb:

Du kannst mal darüber nachdenken, warum dein Browser auch keine hunderte von Megabytes große Objekte zwischenspeichert.

Was soll ich darüber nachdenken? MP3-Dateien sind nicht hunderte Megabyte gross und das normale Nutzerverhalten ist durchaus so, dass z.B. neu erschiene Alben in einer gewissen Zeitspanne sehr häufig gehört werden. Es würde den Traffic dadurch massiv einschränken.

Aber es (der Traffic) interessiert einfach Niemand. Lediglich auf dem Smartphone, wo der Nutzer den Traffic zahlen muss, gibt's dafür Lösungen (siehe spotify-App, 10.000 Songs offline speicherbar).

@ sakly
Ich meinte natürlich schon mit der Technik, den Möglichkeiten und den Preisen von heute. Ist natürlich nur ein Gedankenspiel. Wir orientieren uns aber noch an der CD obwohl mittlerweile mehr Schallplatten als CDs verkauft werden.

Auch wenn ich mich wiederhole, wenn nur die Hörbarkeit zählt, dann müsste man seine Musik als MP3 kaufen. Aber da das nicht günstiger ist und auch sonst Nichts dafür spricht, kauft man sie als Flac oder eben die CD. Wenn HiRes nicht teurer wäre, würde man HiRes kaufen. Und wenn man als HiRes-Version dann noch das beste Mastering bzw. eines mit mehr Dynamik bekäme...