Musik Bass < 40Hz

Womit und wie hast du die Graphen erstellt?
Bei den wenigsten akustischen Instrumenten passiert was unter 20 Hz.
Hilfreich wäre es, wenn die Frequenzen mit abgetragen wären.

Otis_Sloan (Beitrag #1) schrieb:

.. unter 40 Hz in ..

Habs gerade selbst gemerkt. Frequenzen sind jetzt drauf.
Erstellt mit Acon Acoustica 7

Und ich meine schon unter 40Hz nicht 20Hz.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-6830.html

Du kannst ja mal einen Frequenzgenerator über die LS laufen lassen. Ab 20hz bis 40hz wackeln die Chassis wie Sau, hören tust du wenig. Danach hörst du Tiefton und die Chassis beruhigen sich wieder. Alles meine Erfahrungen.
Gruß
Markus

Hab ich schon oft gemacht. Höre die 25Hz aber gut.

Ich vermute da musst du aber schon Gas geben um auf Lautstärke kommen.
Ich höre auch was, ist schon fast ein Fühlen. Also, die Möbel und Vitrine fangen an zu rappeln.

Otis_Sloan (Beitrag #1) schrieb:

Es heißt ja, dass Frequenzen unter 40Hz in der Musik kaum eine Rolle spielen.

Soll u.A. heißen, dass alles "da unten" kaum einen Mehrwert darstellen würde, würde man es akkurat wiedergeben.

Und demnach auch, ja, dass bei durchschnittlicher Musik der Bereich "da unten" keine Rolle spielt.

Da mag zwar was sein, ja, aber ob ich das wiedergeben tu oder in China fällt der berüchtigte Sack Reis um macht für >99,99% der Menschheit absolut keinen Unterschied.

Auch so kann man seine Beiträge in die Höhe schieben mal sehen was als nächstes kommt von Otis.

Da mag zwar was sein, ja, aber ob ich das wiedergeben tu oder in China fällt der berüchtigte Sack Reis um macht für >99,99% der Menschheit absolut keinen Unterschied.

Was mich eben wundert, ist dass der Pegel im Bereich von 20 Hz bis 40 Hz fast auf dem selben Level
liegt wie zwischen 40 Hz und 100 Hz.
Wenn alles unter 40 Hz Reissack unnütz wäre, dann würde das doch spätestens beim Mastern abgeschnitten.

Da die Musikindustrie ihre Produktionen ja sehr gerne mit hohem LUFS in den Handel bringt,
sollte man doch davon ausgehen, dass der Bereich dann eingespart würde. Durch diese Einsparung
könnte man dann dieselbe Lautheit erreichen, das aber mit niedrigerer Kompression/Limiting.

Otis_Sloan (Beitrag #10) schrieb:

Was mich eben wundert, ist dass der Pegel im Bereich von 20 Hz bis 40 Hz fast auf dem selben Level liegt wie zwischen 40 Hz und 100 Hz.

Das liegt an Deiner verwendeten Analysefunktion und deren Auflösung, wie schon eingangs von Hüb angemerkt. Sieht also "nur so aus".

@Otis, könntest du meine kurze Aufnahme analysieren, wieviel Hz der runtergeht?

https://1drv.ms/u/s!Al54sOVc45ElgRafJJtNGFa0ZwhW?e=hIMNpt

wurde von meinem Lautsprecher bzw. Anlage mit einem Mikrofon aufgenommen.

wäre interessant zu wissen wieviel Hz es macht. Klingt aufjedenfall bassig

@AIKOVE1988

Kein Problem.

Hier

Naja. Da ist ein Peak bei 37 Hz.









Je nachdem, wie man es betrachtet, kann man sehen, was man will. Wenn man es anhört, erinnert es an schlimme Yello-Zeiten. Aber das ist Geschmacksfrage. Was dem einen sein Meier, ist dem anderen sein Schulze...

Wie kann das sein, dass es so tief geht? Es sind meine Rogers ls3/5a von damals mit 15 Ohm, laut Papier 70Hz aufwärts? Mikrofon ist ca. 1 Meter entfernt.

http://www.hifi-archiv.info/Rogers/1987/05.jpg

Danke euch für die Grafik bzw. Analyse.

Ich habe mal zum Spaß beim Musikhören den RTA in REW mitlaufen lassen: http://www.hifi-foru...ad=1088&postID=65#65
Das ist im Prinzip zu sehen wie die Frequenzanalyse, die hier gemacht wurde, nur mit dem Frequenzgang meiner Wiedergabekette beaufschlagt.
Es gibt durchaus einige Titel, die unter 40Hz noch deutlich was bringen und diese Anteile auch brauchen, damit sie so klingen, wie sie sollen. Gerade bei elektronischer Musik gibt's da schon einiges, da das eben nicht auf Instrumenten-Basis entsteht.

Hallo,

man darf allerdings nicht vergessen, dass das Ohr so tiefe Frequenzen erheblich schlechter wahrnimmt, man also ganz schön powern muss.

Und ja, das ist von der Natur aus so gewollt, man soll nicht vom Geräusch des fliessenden Bluts kirre werden.

https://upload.wikim...-Akustik_db2phon.jpg

Peter

Ja, es gibt Orgelkonzertaufnahmen, da "flattern" die Lautsprecher-Tieftöner beängstigen :).

Aber da muss eben alles zusammenpassen, das man dies auch noch selber tonal mitbekommt (Bassbereich <40 ). Die "Hardware" und auch das eigene Ohr :

VG

Den Spektren fehlt die A-Bewertung, die die Empfindlichkeit des Ohres nachbildet. Dann wird eine unvorteilhafte Fensterung gewählt, für Schmalbandspektren sollte "Hanning" benutzt werden. Um den unwägbarkeiten der Schmalbanddarstellung zu entkommen sind Terzspektren besser.

Googelt mal "Hörfläche Menschliches Ohr".

Hallo,

ja, Aufnahmen bei denen das 32 Fuß-Register einer Orgel genutzt wird fordern schon anständige Lautsprecher wenn sie auch noch hörbar sein sollen.

"Normale" passive Lautsprechersysteme kommen dort doch an ihre Grenzen. Technischer Vorteil für aktive digitale Systeme.

Allerdings sollte man dann doch keine hellhörige Mietswohnung haben...

Peter

8erberg (Beitrag #21) schrieb:

Allerdings sollte man dann doch keine hellhörige Mietswohnung haben...

Danke für eure Beiträge.

@sakly
Schöne Analyse. Bin also nicht der einzige dem das beim hören auffällt.

Ich habe von Avril Lavigne - Hello Kitty einmal mit und einmal ohne 40Hz Highpass gegengehört.
Man kann den Unterschied deutlich wahrnehmen.

Original


40Hz Highpass Filter


Allerdings sieht man den Unterschied bei einer Waveletanalyse deutlich besser

Original


40Hz Highpass Filter

Letztlich ist das massiv von dem Material und dem Wiedergabesystem abhängig. Wenn Material solche Frequenzen enthält und das System in der Lage ist, es wiederzugeben, wird man "belohnt". Ansonsten klingt es eben unten rum nicht so voll, wie es sein könnte, vermisst aber oft auch nichts, bis man es mal so gehört hat. Seit ich das DBA nutze, habe ich wirklich einige Titel "neu entdeckt". Nicht nur wegen des deutlich geringeren Nachhalls und fehlenden Dröhnen, sondern auch wegen des sehr souveränen Tiefgangs dabei.

Oder auch Realtime:


Rock / Metal:



DnB:

Otis_Sloan (Beitrag #6) schrieb:

Hab ich schon oft gemacht. Höre die 25Hz aber gut.

Kannst du nie genau wissen. Oft hört man dadurch erzeugte Oberwellen aufgrund von Resonanzen.

Kannst du nie genau wissen. Oft hört man dadurch erzeugte Oberwellen aufgrund von Resonanzen.

Also bei diesem hier, kann ich es gerade so noch hören, spüren schon eher
https://www.youtube.com/watch?v=GnOc0GI5kC0

Und hier krieg ich einen ordentlichen, richtig tiefen Sound
https://www.youtube.com/watch?v=mpYZpcld3sk

Kann mir nicht vorstellen, dass ich da nur Oberwellen höre.

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

Otis_Sloan (Beitrag #6) schrieb: Hab ich schon oft gemacht. Höre die 25Hz aber gut. Kannst du nie genau wissen. Oft hört man dadurch erzeugte Oberwellen aufgrund von Resonanzen.

Also wenn ich in meinem Keller Bursts laufen lasse, kann ich den mit 25Hz auch ziemlich gut hören. Anhand der ansteigenden Frequenz der darauf folgenden Bursts mit eben höheren Frequenzen, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich dabei auch die 25Hz höre und nicht irgendwelche Störgeräusche.

Bei den ursprünglichen Resultaten kam mir übrigens einiges spanisch vor. Die scheinbar im unteren Frequenzbereich sehr geglättete Kurve, flacher Abfall in den Infraschall, der harte Cut-Off bei zwischen 15 und 20 kHz... so sieht das in der Realität nicht aus.

Otis_Sloan (Beitrag #23) schrieb:

... Avril Lavigne - Hello Kitty ... ... Original

Hier die etwas akkurateren Werte; Energiekurve ermittelt mit HOFA IQ Analyzer V2 (hohe Auflösung im Frequenzbereich mit 121 Bändern (Filterbank-Technologie)):




Dass sich unter 30 Hz, oder selbst unter 40 Hz signifikant was tut, ist übrigens bei normaler Musik sehr unüblich. Das Lied hat hier in der Tat eine sehr tiefe Bassline (sieht man in der Realtime-Analyse sehr gut - kann ich bei Bedarf posten) - wäre ein gutes Testlied für so manchen Infra

Zmd. aber sieht man, dass 20 Hz ggüber dem übrigen Bassbereich schon bei -20 dB ist. Das ist so üblich - der Infraschall, den 99% der Lautsprecher sowieso nicht wiedergeben können, wird üblicherweise bereits in der Produktion steil rausgefiltert.

Hallo,

recht harte Cuts bei 14 - 15 kHz sind im UKW-Rundfunk (da ist eh bei 15 kHz Feierabend) und bei Vinyl (wegen der Ausglühproblematik bei den Schneidköpfen) nicht unüblich. Digitale Medien haben diese Probleme nicht.

Aber ganz ehrlich: wer spielt mit Lautstärken größer 80 dB(A) zu Hause? Und unter dem Pegel sind die tiefen Frequenzen eh....

Peter

@stoneeh

Dass sich unter 30 Hz, oder selbst unter 40 Hz signifikant was tut, ist übrigens bei normaler Musik sehr unüblich. Das Lied hat hier in der Tat eine sehr tiefe Bassline

Wenn du dir die Wavelets aus Post #23 anschaust, und hier mit vergleichst, ist der Frequenzanteil
unter 40 Hz ebenfalls deutlich. Ich hab das jetzt mit mehreren Titel von unterschiedlichen Interpreten
getestet (gehört) und kann den Unterschied deutlich wahrnehmen.

Queen Headlong (original)


Queen Headlong (40Hz Highpass Filter)


Queen Headlong (original)


Daher ist es unwahrscheinlich, dass ich zufällig Songs getestet habe, welche eine besonders tiefe Bassline haben.
Denke ich jedenfalls

Otis_Sloan (Beitrag #23) schrieb:

... Avril Lavigne - Hello Kitty ...

Persönliche Meinung?
Was ein beschi**ener Song



Aber egal.
In dem Teil von 2:00 bis ca. 2:30 liegt die tiefste Freq doch tatsächlich bei 25Hz...
Ab 2:30 etwa dann bei 35Hz.

Ist das nun "wichtig"?
Ich sage mal nein.

Denn selbst bei ihren eigenen Konzerten wird die PA das nicht wiedergeben.
Weil: 25Hz wiedergeben kostet einfach zu viel Platz, zu viel Strom und auch zu viel Geld.
Selbst 35Hz sind äußerst unwahrscheinlich...

Daheim kann das wie gesagt auch nur maximal 0,01% der Bevölkerung "akkurat" wiedergeben.

Die anderen haben irgendwelche BT-Boxen oder Aldi-Radiowecker - und sind damit hochzufrieden.
Die wissen also gar nicht dass da unten was passiert.
Juckt es die bzw. irgendjemanden?
Nein?
Ok.

Otis_Sloan (Beitrag #1) schrieb:

Was haltet ihr davon?

Diese Frage sei damit hinreichend beantwortet.

Du kannst doch keine Konzerte und Radiowecker mit audiophilem Musikgenuß verlgeichen.
Was soll denn dieser Unsinn.

Fast 10000 Posts und schön Arrogant

AIKOVE1988 (Beitrag #34) schrieb:

Fast 10000 Posts und schön Arrogant :D

Das ist immer seine Tonlage. Vielleicht ein kleiner Nervenschaden

An welcher Stelle bitte?!?!



Ganz offen und ehrlich:
Meine Partnerin hat mir gerade von ihrem nächsten Mädelsabend erzählt, und dass sie da ja leider nur mit einem JBL GO Musik hören können.
Aber das würde zur Not ja auch reichen.
Dann fiel ihr ein, dass sie ja auch ihr Medio CD-Radio aus ihrem Arbeitszimmer ins kleine Wohnzimmer stellen könnte.
"Das wär doch super, oder was meinst du?"

Meine Augen waren entsprechend groß aufgerissen, aber gut.
So sind halt die Ansprüche.
Dabei steht der halbe Schuppen voll mit PA von klein bis groß...

Schau doch mal in die WHZ "normaler Bürger".
Da findste ne dicke Glotze und ne Konsole.
Das wars.
Da wird neimand auch nur ahnen, dass es Töne unterhalb von 100Hz überhaupt gibt.

Und du meinst dass 25Hz wichtig wären,
die höchstwahrscheinlich nicht mal bei den Konzerten der Interpreten solcher Songs wiedergegeben werden...

Zitat: "Dabei steht der halbe Schuppen voll mit PA..."


"Manchmal sind es die Kleinigkeiten, die Herz und Seele erwärmen...."

Otis_Sloan (Beitrag #31) schrieb:

Daher ist es unwahrscheinlich, dass ich zufällig Songs getestet habe, welche eine besonders tiefe Bassline haben. Denke ich jedenfalls :prost

Kurios ; scheint aber in der Tat so.

Ich hab in jedem Fall die letzten Jahre dutzende bis hunderte Lieder auf diese Art und Weise analysiert, und das Bild, das sich zeichnet, ist recht klar.
Unter 50 Hz fällt's üblicherweise stark ab, da sich dort, oder leicht darüber, der Peak der üblichen Bassdrum befindet. Alles darunter ist bei nicht-elektronischer Musik eigtl. fast immer Noise, der heutzutage beim abmischen schon steil rausgefiltert wird. Bei elektronischer Musik gibt's durchaus öfters mal eine Bassline um die 40 Hz; alles darunter ist extrem unüblich.

Dass du mit 40 Hz HP einen Unterschied hörst kann ich nachvollziehen. Wird doch bisl Gerumpel / Noise untenrum (nochmal) rausgefiltert. Hört sich dann schon nochmal bisl cleaner an. Das nicht nur aus der Theorie, sondern auch aus der eigenen Hörerfahrung - bei der HiFi Anlage hab ich diverse Lowcuts zmd. schonmal probiert, bei der PA ist seit wir von analoger auf digitale Trennung gewechselt haben permanent einer drauf.

Hier noch ein paar random Samples aus diversen Musikrichtungen, inkl. deinen Queen - Headlong und Avril Lavigne - Hello Kitty. Was für ein Ausreisser insb. letzteres ist, sollte denk ich deutlich werden.

@stoneeh
Ja, ist klar erkennbar.
Welches Programm hast du zur Analyse verwendet?

Bezogen auf den Eröffnungspost: Für die "Musik" an sich sind diese Frequenzen (unter 40Hz) idR nicht wichtig, schneidet man sie weg, verpasst man nichts, die Musik bleibt die gleiche - es klingt evtl - insbes. bei elektronischer Musik untenrum evtl minimal weniger "fett/bassig". Was Anderes "passiert" da doch idR nicht. Dürfte je nach Equipment bei der meisten Musik kaum auffallen...

Der E-Bass zB ist mein Lieblingsinstrument, hab auch einen 5-Saiter. Die leere B Saite liegt bei um die 30Hz. Man hört sie aber auch wunderbar, wenn man unter 40Hz alles abkappt, sind ja auch sehr viele Frequenzen darin enthalten. Das meiste passiert - auch dort - über 40Hz.

Ich persönlich mag diese extrem tiefen Frequenzen zB gar nicht, von daher kann ich auch drauf verzichten... Dieses 25Hz Video

Otis_Sloan (Beitrag #39) schrieb:

@stoneeh Ja, ist klar erkennbar. Welches Programm hast du zur Analyse verwendet?

Siehe Post #29:

stoneeh (Beitrag #29) schrieb:

Energiekurve ermittelt mit HOFA IQ Analyzer V2 (hohe Auflösung im Frequenzbereich mit 121 Bändern (Filterbank-Technologie))

8erberg (Beitrag #30) schrieb:

Aber ganz ehrlich: wer spielt mit Lautstärken größer 80 dB(A) zu Hause?

Typische Lautstärke ist etwa ~85dB, wenn ich laut höre, knapp 100.
Ich sitze dann ja da, um bewusst Musik zu hören. Im Wohnzimmer oder beim Küchenradio natürlich nicht so laut, aber da ist mir der Sound auch mehr oder weniger peng, da ich dort nicht bewusst höre, sondern dann in den Zimmern rumlaufe oder das im Hintergrund läuft, während man sich mit Besuch unterhält oder sowas.

Die Diskussion ist ja vermutlich schon so alt, wie es Musik und Lautsprecher gibt.
Nachdem ich die praktische Erfahrung gemacht habe, dass es vieles gibt, was unter 40Hz noch einiges zu bieten hat, bin ich der Meinung, dass es Sinn macht f3 so niedrig wie sinnvoll umsetzbar anzustreben.
Dabei rede ich natürlich nicht von Beschallung, denn da stehen andere Sachen im Fokus, aber in seinen eigenen Wänden kann man entscheiden, ob einem das wichtig ist und ob man dafür Aufwand treiben will.

Hm,
bei ständig um die 85dB dürfte es aber nicht sooo lange dauern, bis die Höhen dann auch "weg" sind .

"Auf Arbeit" würde sich jeder beschweren, der unter solchen Lärmbedingungen arbeiten müsste ... .

Höhen "weg" bei 85 dB?

Ja, weil Ohr kaputt!

Messmethode?
Flat? A, C-bewertet?
Peaks, kurzfristiges Mittel, langfristiges Mittel?

Messgerät? Kalibriertes Pegelmessgerät, oder eher doch Smartphone?

Wo gemessen? An der Hörposition, direkt vorm Lautsprecher, ..?

stoneeh (Beitrag #29) schrieb:

Bei den ursprünglichen Resultaten kam mir übrigens einiges spanisch vor. Die scheinbar im unteren Frequenzbereich sehr geglättete Kurve, flacher Abfall in den Infraschall, (...) so sieht das in der Realität nicht aus.

Genau das dachte ich auch, als ich die Post am Anfang sah. Ich hatte mal Messungen mit so einer Smartphone-App versucht, die zeigte ein ähnliches Verhalten und viel Tiefbass - Im Ergebnis sah das dann fast genauso aus wie eingangs - auch dann, wenn da definitiv kein Tiefbass da war. (Mal abgesehen davon, dass das Smartphone-Mikro den wahrscheinlich auch gar nicht messen kann.)

Otis_Sloan (Beitrag #27) schrieb:

Kann mir nicht vorstellen, dass ich da nur Oberwellen höre.

Es gibt eigentlich kaum Anlagen in normalen Wohnräumen, die keine Oberwellen produzieren.

Ich hatte in meiner Wohnzimmeranlage vor Jahren auch mal solche Tests gemacht und war dann sicher, auch bei ~ 20 Hz noch Sachen hören zu können. Dann aber habe ich festgestellt dass es deutlich weniger wurde, wenn ich mich auf das Sideboard neben dem Subwoofer setzte. Offensichtlich schwang das irgendwie mit und produzierte deutlich lauter wahrnehmbare Geräusche als der Subwoofer selbst.

Dann sind da die Strömungsbewegungen am Bassreflexrohr, wenn man keine geschlossenen Subwoofer verwendet. Auch die kann man oft deutlich stärker hören als den eigentlichen Ton.

In meiner Kelleranlage habe ich ein Double Bass Array. Da höre ich auch recht deutlich was mit 20-Hz-Test-Tönen, aber kurioserweise kommt das aus den Hauptlautsprechern, die eigentlich bei 120 Hz abgetrennt sind. Wenn ich die abklemme, höre ich fast nichts mehr. Wie es dazu kommt, weiß ich nicht, ich bin der Sache noch nicht auf den Grund gegangen, weil es in der Praxis eigentlich keine Bedeutung hat - es ist nach wie vor so leise, dass es praktisch immer jede Menge viel viel lauterer Töne gibt, so dass man davon nichts wahrnimmt.

Was ich eigentlich sagen will: Es ist wirklich selbst mit hochwertigem Equipment alles andere als einfach, einen Sinuston < 30 Hz so wiederzugeben, dass nicht irgendwo Oberwellen entstehen, die viel lauter wahrgenommen werden. Es gibt eigentlich nur eine Möglichkeit, das auszuschließen: Mit einem Mikrofon nachmessen. Wenn das Mikro auch nur Töne bei der Frequenz des Testsignals anzeigt, nur dann kannst du sicher sein, keine Oberwellen gehört zu haben.

______
Man muss sich bei dieser Sache auch immer vor Augen führen, wie viel mehr Pegel man bei so tiefen Frequenzen benötigt:
https://commons.wiki..._lautst%C3%A4rke.svg

Wenn ich jetzt, sagen wir mal, auf einer normalen gehobenen Zimmer-Lautstärke höre (so ca. 60 dB im Mittelton), dann muss ich bereits bei 40 Hz einen Pegel von über 90 dB erzeugen, wenn der genau so laut wirken soll. Das ist mehr als die 8-fache Lautstärke! Bei 30 Hz sind es schon 100 dB, also noch mal doppelt so viel Pegel, und bei 20 Hz gar 110 dB.

Auch in deinen Messungen ist der Höhepunkt bei 40 Hz erreicht, darunter nimmt der Pegel ab. Faktisch ist also der wahrgenommene Pegel bei 30 Hz maximal noch halb so laut wie bei 40 Hz, bei 20 Hz nur noch ein Viertel so laut. Davon hört man in der Praxis nicht mehr viel.

Ich will nicht behaupten, dass der Bereich unter 40 Hz für die Musikwiedergabe keine Rolle spielt. Aber der Aufwand, den man dafür treiben muss, um den noch sauber mit dem nötigen Pegel wiederzugeben, ist enorm, und steht bei den meisten Anlagen in keinem Verhältnis zum Nutzen.

stoneeh (Beitrag #47) schrieb:

Messmethode? Flat? A, C-bewertet? Peaks, kurzfristiges Mittel, langfristiges Mittel? Messgerät? Kalibriertes Pegelmessgerät, oder eher doch Smartphone? Wo gemessen? An der Hörposition, direkt vorm Lautsprecher, ..?

A-bewertet mit Umik im RTA an der Hörposition gemessen.
Ob der Pegel jetzt auf 2dB genau gemessen ist... 🤷‍♂️

Puuhbaer68 (Beitrag #43) schrieb:

Hm, bei ständig um die 85dB dürfte es aber nicht sooo lange dauern, bis die Höhen dann auch "weg" sind . "Auf Arbeit" würde sich jeder beschweren, der unter solchen Lärmbedingungen arbeiten müsste ... .

Der Unterschied liegt erstens in der Art der Lärmbelastung und zweitens in der Länge der Lärmbelastung.
Ich gehöre zur normal arbeitenden Bevölkerung, mit Familie. Ich habe folglich keine Zeit 40h und mehr in der Woche Musik zu hören, wohingegen ein Arbeitnehmer am Arbeitsplatz genau diesem Zeitraum dem Lärm ausgesetzt ist.
Zudem höre ich keinen Lärm (auch wenn andere das anders sehen 😁😂), sondern für mich angenehme Musik. Das ist für die schädigende Wirkung sicherlich kein Aspekt, da das Gehör da wohl nicht zwischen angenehmem und unangenehmem Lärm unterscheidet, aber für das Gemüt macht das einen deutlichen Unterschied.
Ich höre mit meinen knapp 40 Jahren isoliert noch gut bis 17kHz, bei Rauschsignalen kann ich tiefpass-gefiltert noch zwischen 15 und 16kHz unterscheiden. Scheint in den Höhen also noch alles frisch zu sein 👍

Wie alt bist du? Krass, irgendwo bei 16khz hört es bei mir auf, und ich bin noch u40