Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

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garry3110
Stammgast

#1 erstellt: 16. Feb 2021, 02:01

(Falls falsch, bitte verschieben)

Guten Abend

Mich beschäftigt derzeit die Frage, weshalb Lautsprecher einer Serie, z.B. Klipsch rf 62 ---> rf 62II ---> rp 260 ---> rp 6000 (Canton kann es auch sehr gut), sich im Laufe der Zeit immer wieder verbessern sollen.

Wie geht denn das? Für mich könnte es genau so heißen, dass ältere Modelle einer Serie Fehlkonstruktionen sein könnten, die ja zuvor auch gelobt wurden. Denn meistens treten dann die älteren Serien in den Hintergrund und die neuen werden in den Himmel gelobt. Zwangsläufig wird doch so das neuere Produkt über das des älteren gestellt, was ja zuvor ebenso gelobt wurde. Welche neuen Erkenntnisse hat man denn nun in einem ganzen Jahr sammeln können?

Im Ernst, was wird denn verbessert, was man denn noch nicht wissen könnte? Wird es überhaupt besser? Muss ja, sonst funktioniert es nicht. Wenn's nur "anders" klingt, funktioniert das Marketing ja nicht.

Die Psychologie spielt dabei so eine große Rolle, dass eingefleischte Liebhaber eines bestimmten Herstellers das neuere Produkt als besser empfinden und bevorzugen, weil es ja besser sein muss (wegen Marketing und so), auch wenn das ältere Produkt besser klingt - soweit haben "die" uns schon.

Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber meiner Erfahrung nach geht die Tendenz Richtung "neuer ist besser". Wenn man sich aber mal die Wirtschaftslage anschaut könnte man eher davon ausgehen, dass noch weiter gespart wird. Als für mich persönlich klingt das widersprüchlich.

Was wird verbessert?
Meiner Meinung nach nur der Geldbeutel des Herstellers, was ja auch ok ist (möchte keine Grundsatzdiskussion über die Marktwirtschaft anfangen). Mir ist das ja alles klar, will ja nur ein wenig plaudern. Aber dann sieht man mal, was da so abgeht.

Ich finde eine "Ur-Klipsch" klingt um Längen besser als neuere Modelle. Und wenn jetzt 'ne "Klipsch RPF super 30000" kommt, wird auch diese wieder besser sein - weil, muss ja!

Über Rückschritte lese ich kaum etwas. Mhhh, warum nur?! *kopfkratz*

Gruß

[Beitrag von garry3110 am 16. Feb 2021, 02:14 bearbeitet]

sumpfhuhn
Inventar

#2 erstellt: 16. Feb 2021, 02:30

Ich mache es kurz, bin gerade am Zocken.
Persil hat vor 30 Jahren genauso Weiß gewaschen wie heute.
Etwas besseres Design und Verpackung, fertig.
Klar, die Chassis sind Robuster geworden, andere Werkstoffe halt, aber sonst nicht wirklich viel.
Ich bin mit meinen Lautsprechern seit 13 Jahren sehr zufrieden, will auch keine anderen.
Außer die gehen kaputt, dann muß halt was Neues her.

Ach so, anhören tun die sich, wie am ersten Tag

[Beitrag von sumpfhuhn am 16. Feb 2021, 02:48 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 16. Feb 2021, 07:05

Moin,

vor 30 Jahren war es tatsächlich so, dass die Messtechnik und auch die die Entwicklung von Chassis und vor allem der Gehäuseabstimmungen und Weichen noch nicht so gut computergestützt entwickelt werden konnten. Das ist heute definitiv anders und es lässt sich ganz sicher objektiv sagen, dass dadurch Verbesserungen entstanden sind.
Heute kann sogar jeder Interessierte diese Möglichkeiten zu Hause nutzen, um gute Lautsprecher zu entwickeln (bei gegebenem Chassis - Material). Demnach kann man sicher sagen, dass heute objektiv kaum noch von Verbesserungen gesprochen werden kann, sondern nur von unterschiedlichen Konzepten, die natürlich jeweils ihre Eigenarten haben, bzw. von Veränderungen am Vorgänger - Modell, wenn es denn das gleiche Modell und Prinzip/Konzept ist. Da kommt im Wesentlichen dann das Marketing ins Spiel.

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 16. Feb 2021, 13:51

Unser ganzes Wirtschaftssystem basiert auf der "ständigen Verbesserung" (bzw. dessen Suggestion). Es "muss" laufend konsumiert werden, um wirtschaftliches Wachstum zu erzeugen. Das ist gerade für den Hifi-Markt überlebenswichtig, da hier auf einen begrenzten Kundenstamm geschielt wird, der perspektivisch vermutlich schrumpft. Künftige Generationen wollen (und werden

) "einfach nur gut Musik hören", ohne daraus eine Wissenschaft oder eine Geräteparkansammlung zu machen. Der "klassische Hifi- und High-End-Kunde" stirbt eher aus. Folglich muss man dieser Klientel weismachen, dass sie ihr Zeugs in jeweils möglichst kurzen Zeiträumen gegen was Besseres ersetzen sollte. Oder man macht den Laden dicht.
Das ist natürlich in einer Branche mit bestenfalls marginalen Veränderungen (Verbesserungen?) im Zeitablauf nur sehr schwer zu machen und wird daher zu 99% mit den Mitteln der Kommunikation und des Marketings "herbeigeredet".
Letzteres ist vergleichsweise leicht, in einem emotionsgeprägten Hobby wie "Musik hören" (oder ggf. "Hifi hören"), wo es ja vor allem um "Wahrnehmung" geht, die ganz stark "zwischen den Ohren" stattfindet.

Wenn man nüchtern und sachlich an die ganze Hifi-Geschichte herangeht, dann gibt es ab einem gewissen Niveau wirklich keinen Grund zur Nervosität, wenn ein neues Produkt herauskommt oder aber die nächste Sau durch's Dorf gejagt wird ...

Wobei es natürlich aus Spaß an der Freud' gute Gründe geben mag, sich bewußt "Einen in die Tasche zu lügen".
Man nimmt sich halt einen Betätigungsfeld/ Hobby, täte man es nicht.

Viele Grüße
Frank

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 16. Feb 2021, 14:48

Bei Lautsprechern sind solche Verbesserungen zumindest noch denkbar. Bessere Simulationsmöglichkeiten, günstigere Materialien und Fertigungsverfahren bieten zumindest theoretisch Spielraum für klangliche Verbesserungen.

Aber diesen Zirkus erlebt man ja auch bei Verstärkern, CD-Spielern usw. Da kommen Geräte nicht nur alle 5 bis 10 Jahre neu auf den Markt (wie bei Lautsprechern üblich), sondern sogar alle 1-3 Jahre. Und jedes Mal lobt die Fachpresse die tollen Klangverbesserungen gegenüber der Vorserie.
Wenn man die bei jedem Modellwechsel eindeutig hören könnte, müsste sich ja im Laufe der Modellgenerationen ein drastisch hörbarer Unterschied kumulieren, und ein aktueller Verstärker gigantisch viel besser klingen als ein 20 Jahre alter ... aber nichts davon trifft zu.

Meistens geht es bei LS wohl vor allem um optische Neuerungen, nicht klangliche. Die Designwünsche der Kunden haben sich immer wieder verändert. Meistens steht dabei der Wunsch nach möglichst kleinen und vor allem schmalen LS - eine Bauform, die gutem Klang erst mal entgegensteht. Da muss man sich schon etwas einfallen lassen, damit es wenigstens nicht schlechter klingt als vorher.

[Beitrag von Dadof3 am 16. Feb 2021, 14:48 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#6 erstellt: 16. Feb 2021, 15:10

Bei Consumer-LS kann man halt von Serie zu Serie zudem ein klein wenig an der Abstimmung ändern, um damit eine hörbare "Verbesserung" zu suggerieren. Auch mögen Hörvorlieben gewissen Moden unterliegen.
Beides hat aber nichts mit einer Evolution/ Weiterentwicklung im Sinne von "besser" zu tun.

Rufus49
Stammgast

#7 erstellt: 16. Feb 2021, 16:44

Früher war Alles besser, kein Corona, keine Masken, mit den Kollegen live plauern, shoppen gehen, schön Urlaub machen, wo man wollte, die Kinder haben in der Schule tatsächlich was gelernt.

Nein im Ernst, vor allem bei der Chassis-Technologie hat sich in den letzten Jahrzehnten viel getan, dank Computersimulation und verbesserte Messtechnik (Klippel u. Co.) z.B. auch optimierte Materialien, hinterlüftete Schwingspulen, optimierte Sicken und Zentrierspinnen für minimalen Klirr bei gleichzeitiger Leistungssteigerung.

Man braucht sich nur mal die "alten" Chassis aus den 70er Jahren anzuschauen.

Hüb'
Moderator

#8 erstellt: 16. Feb 2021, 16:50

Ja, richtig. Du schreibst allerdings selbst von "Jahrzehnten"

(die 70er sind 40-50 Jahre her!

).
Setzt das mal in Relation zu heutigen Produktlebenszyklen und der Häufigkeit von Konsumentscheidungen. Das sind wird dann oftmals in zeitlichen Abschnitten unterwegs, die durch reellen "Fortschritt" kaum zu rechtfertigen sind.

Und - technische Verbesserungen hin oder her - aber wie viel "klanglichen Mehwert" bedeutet das?

[Beitrag von Hüb' am 17. Feb 2021, 13:35 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#9 erstellt: 16. Feb 2021, 17:30

Moin,

ich denke, das je nach Hersteller, die nächste Generation schon diverse Unterschiede ergeben.
Ob einen, um bei LS zu bleiben, das Wert ist, ist eine andere Frage.

Ich kann nur für Canton und B&W sprechen, wo ich die Reference und Diamond Serien Alt/Neu verglichen habe, eindeutig sagen: Ja es gibt eine eindeutige Verbesserung.
Man kann dann aber bei den alten LS, nicht von einer Fehlkonstruktion sprechen. Es werden die Gehäuse immer aufwendiger, andere Materialen bei der Membrane und Weiche genutzt°! Und daraus ergeben sich dann neue Klangbilder. Und der Kunde ist nicht so blöd, und gibt kein Geld für nichts Besseres aus. Ich zumindest.

In der HIFI Kette, Verstärker und CD-Player, wird die Luft nach oben schon dünner. Zumindest wechsele ich da seltener die Geräte. Weil ich mich da zum Klanggewinn zur Neuanschaffung (Preis) sehr schwer tue.

Synercon
Inventar

#10 erstellt: 16. Feb 2021, 17:48

Die Kunden wollen ja immer neues und wir hier natürlich angesprochen geht es um Werbung. Das macht sicher 90% aus. Als keine bis minimale Änderungen.

Echte Verbesserungen gibt es eher selten bei Baureihen mit Ausnahme von wirklich neuen Technologien bzw. Wechsel von Membranen, Materialien oder was auch immer.

Komplette Neuerungen sind z.B. Aktivboxen, eingebautes DSP, automatische Einmeßsysteme etc. Das ist dann schon was anderes.

Bei vielen Lautsprechern spielen die in der Klasse vergleichbaren 30 Jahre alte Boxen ebenso gut wie die aktuellen. Heute wird vielleicht besser simuliert, dafür wurde früher zum teil wertiger gefertigt.

Hören ist natürlich Geschmackssache. Von den reinen Kurven und Werten sind beispielsweise meine 24 Jahre alten Magnat Vintage 760 auf der gleichen Höhe wie aktuelle Lautsprecher dieser Klasse. So ist das bei den meisten Lautsprechern. Der Rest ist Geschmacksache, Glaube und Marketing bis auf die wenigen wirklichen technologischen Neuerungen.

allesgeht
Inventar

#11 erstellt: 16. Feb 2021, 17:50

Synercon (Beitrag #10) schrieb:

Bei vielen Lautsprechern spielen die in der Klasse vergleichbaren 30 Jahre alte Boxen ebenso gut wie die aktuellen. Heute wird vielleicht besser simuliert, dafür wurde früher zum teil wertiger gefertigt.

Moin,

mit der Aussage lehnst Du dich aber sehr weit aus den Fenster!
Erstmal ist es nur Deine Meinung, und mehr eine Vermutung.

Warum geben dann HIFI Freunde, soviel Geld aus, wenn die alte 30.Jahre Box genau so gut klingt? Meinst Du das sind alles Trolls, die zu viel Geld haben

Ich zähle auch zu diesen Kreis, und bei einer Neuanschaffung, setzt man sich schon sehr mit den Mehrwert des Klangs auseinander.

[Beitrag von allesgeht am 16. Feb 2021, 17:57 bearbeitet]

Synercon
Inventar

#12 erstellt: 16. Feb 2021, 18:08

da lehne ich mich nicht weit raus. Eine gute alte 30 oder auch 50 Jahre alte JBL lässt die meisten neuen Boxen immer noch alt aussehen.

Das kannst Du auch den Messwerten festmachen. Der Rest bis auf die in meinen posting echten angeführten Neuerungen reine Geschmacksache. Messen kannst Du es jedenfalls nicht, dass die neueren alle besser sind. Natürlich gibt es heute viel mehr Lautsprecher und natürlich sind dabei auch bessere dabei. Nur die Aussage, neuer muss und ist immer besser stimmt eben nicht bzw. muss nicht stimmen.

[Beitrag von Synercon am 16. Feb 2021, 18:11 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#13 erstellt: 16. Feb 2021, 18:15

Wer lese kann ist Klar im Vorteil!
Erstmal habe ich nicht "Alle, und immer" geschrieben. Und zweitens bezog ich mich, weil vertraut und getestet, Canton /B&W angegeben.
Alles andere ...........................

Synercon
Inventar

#14 erstellt: 16. Feb 2021, 18:24

auch bei B&W gibt es alte Lautsprecher, die eben so gut klinge wie die aktuellsten. Und Du schreibst,d a dioe Leute wohl nichts viel geld für neues ausgeben würden, wenn es nicht besser wäre............Hahah.... Muß schön sein so naiv durch die Welt zu gehen.

Unter den besten Lautsprechern der Welt (ist natürlich auch subjektiv, aber unter den Listen der sogenannten Fachleute, ewige Bestenlisten etc.) findest Du jede Menge alte Lautsprecher.

[Beitrag von Synercon am 16. Feb 2021, 18:24 bearbeitet]

Sedi-at
Inventar

#15 erstellt: 16. Feb 2021, 18:27

Hallo
Verallgemeinern sollte man es nicht mit den Verbesserung an Lautsprechern. Das mag ca bei 70% der Herstellern schon stimmen , aber nicht bei allen .
Klangliche Verbesserung sind schon möglich wenn man sehr viel Innovation rein steckt. Das kostet viel Geld und werden mit Patenten gesichert.
Geschmacksache ist was anderes , Technisch aber sicher, das es zu sehrguten Ergebnissen kommen kann die Hörbar sind.
Es gibt Firmen die hier eine Vorreiterstellung haben ob man sie mag oder nicht , sie sind es. Wer International Preise holt kommt nicht von irgendwas, sondern von Innovationstechniken die sich sehen lassen können.
Testzeitschriften sollte man nicht so ernst nehmen.
gruss dieter

Synercon
Inventar

#16 erstellt: 17. Feb 2021, 09:43

die Leute kaufen Lautsprecher und Anlagen einer höheren Klasse um sich zu verbessern. Von der gleichen Serie und Klasse das Nachfolgemodell bringt in den meisten Fällen nur eine minimalste Verbesserung die sich in der Regel nicht lohnt. Ich habe beispielsweise das Auslaufmodell dere Vento 896 DC nach Erscheinen der Vento 889.2 gekauft, da das Auslaufmodell damit um fast 50% reduziert wurde. Wer nun glaubt, dass er von der 896 auf die 896.2 wechseln muß, da er damit einen so viel besseren Lautsprecher bekommt, soll das ruhig machen.

allesgeht
Inventar

#17 erstellt: 17. Feb 2021, 09:49

Moin,,

ich habe die B&W 802D2 zu der 802D3 gehört. Und der Preiszuschlag auf das Folgemodell ist auch nicht ohne! Aber die Wertigkeit samt Klang, hat sich recht deutlich erhöht. Was sagt und das?

Hüb'
Moderator

#18 erstellt: 17. Feb 2021, 09:52

Eigentlich nur, dass am Nachfolger so viel geändert (ungleich "verbessert"?) wurde, dass es für Dein Empfinden eine Verbesserung darstellt, die Dir scheinbar den Mehrpreis Wert ist (ganz klar wird das aus Deinem Beitrag nicht) - unter den uns unbekannten Vergleichsbedingungen. "Mehr" eigentlich nicht.

[Beitrag von Hüb' am 17. Feb 2021, 09:53 bearbeitet]

Synercon
Inventar

#19 erstellt: 17. Feb 2021, 09:57

es gibt auch viele, die das gerade bei der B&W802D2/3 auch umgekehrt sehen. Das sagt uns, dass Geschmäcker verschieden sind und oft auch einfach nur unseren Erwartungen entsprechen. Wenn Du einen hervorragenden Wein aus einem Tetrapack kredenzst wird der auch schlechter beurteilt, weil eben ein billiger Wein erwartet wird. Bei den Messwerten findet man zwischen guten alten und guten neuen Lautsprechern keine oder nur minimale Unterschiede. Gleiche Klasse vorausgesetzt. Und natürlich wird Dir jeder Händler und PR-Text sagen, dass die 3er um Klassen besser geworden sei.
Wobei bei der D3 hinzukommt, dass hier im Gegensatz zu den meisten neuen Serien wirklich viel erneuert wurde und beinahe ein komplett anderer LS am Ende herauskam.

[Beitrag von Synercon am 17. Feb 2021, 10:03 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#20 erstellt: 17. Feb 2021, 10:03

Hüb' (Beitrag #18) schrieb:

Moin,

ach was? Natürlich mein Empfinden! Ich hatte aber auch einen Kumpel mit, zum Probehören. Und das alles im Blindtest.
Und wenn der Hersteller, glaube ich über 8000€ zum Vorgänger-Modell mehr Geld nimmt, muss man schon verdammt gute Argumente haben.

Synercon
Inventar

#21 erstellt: 17. Feb 2021, 10:05

nochmals, ich sprach von der gleichen Klasse. Bei der D3 entstand ein fast ein komplett neuer Lautsprecher. Das ist so als wenn ich einen 520er BMW der alten Serie mit einem 530er der neuen Serie vergleiche. ich sprach von der gleichen Klasse. Wenn der neue LS dann eine Klasse höher liegt bei Preis, Volumen etc. hinkt das natürlich.

[Beitrag von Synercon am 17. Feb 2021, 10:05 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#22 erstellt: 17. Feb 2021, 10:05

Synercon (Beitrag #19) schrieb:

es gibt auch viele, die das gerade bei der B&W802D2/3 auch umgekehrt sehen. Das sagt uns, dass Geschmäcker verschieden sind und oft auch einfach nur unseren Erwartungen entsprechen. Wenn Du einen hervorragenden Wein aus einem Tetrapack kredenzst wird der auch schlechter beurteilt, weil eben ein billiger Wein erwartet wird. Bei den Messwerten findet man zwischen guten alten und guten neuen Lautsprechern keine oder nur minimale Unterschiede. Gleiche Klasse vorausgesetzt. Und natürlich wird Dir jeder Händler und PR-Text sagen, dass die 3er um Klassen besser geworden sei.
Wobei bei der D3 hinzukommt, dass hier im Gegensatz zu den meisten neuen Serien wirklich viel erneuert wurde und beinahe ein komplett anderer LS am Ende herauskam.

Moin,

genau, das hast Du Gut erkannt

Hüb'
Moderator

#23 erstellt: 17. Feb 2021, 10:32

allesgeht (Beitrag #20) schrieb:

Und das alles im Blindtest.

Ich sach' ma': "klar!"

[Beitrag von Hüb' am 17. Feb 2021, 10:33 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 17. Feb 2021, 10:38

Grundsätzlich dürfen solche Vergleiche erstmal nur objektiv durchgeführt werden, also an messbaren Zielsetzungen unter gleichen Bedingungen. Dann kann man von Verbesserungen oder Verschlechterungen im Sinne des Messwertes und der Zielsetzung argumentieren.
Subjektive Tests können immer nur den eigenen Geschmack als Bewertungsgrundlage haben und der ist sogar tagesformabhängig, also kein guter Ratgeber, wenn man von objektiven Verbesserungen sprechen will.
Der größte Parameter ist und bleibt der Raum, die Umgebung, in dem der Lautsprecher agieren muss. Und den kennt kein Hersteller bei der Entwicklung, sodass die entwickelten Lautsprecher idR. nie optimal zu den Gegebenheiten passen. Und das gilt sowohl für alte als auch neue Serien.

Sockenpuppe
Gesperrt

#25 erstellt: 17. Feb 2021, 10:41

allesgeht (Beitrag #20) schrieb:

Und wenn der Hersteller, glaube ich über 8000€ zum Vorgänger-Modell mehr Geld nimmt, muss man schon verdammt gute Argumente haben.

"Und es bleibt die Feststellung: Es wird weiterhin lustig konsumiert, und zwar nicht neu und nachhaltig, sondern im Koordinatensystem der Markenwelten der vergangenen Jahrzehnte."

Quelle:

Wie geht Konsumgesellschaft ohne Konsum?

garry3110 (Beitrag #1) schrieb:

Was wird verbessert?

So erhältst Du z.B schon für kleines Geld recht brauchbare Konstruktionen. Auch dürften Konstruktionen wie

diese dank computergestützter Simulation der Vergangenheit angehören. Der Rotstift wird natürlich nach wie vor fleißig geschwungen, unabhängig davon, ob die Tröte nun mit 22 000,- Euro oder 800,- Euro zu Buche schlägt.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Feb 2021, 10:59 bearbeitet]

13mart
Inventar

#26 erstellt: 17. Feb 2021, 10:56

Die relativ kurzen Produktzyklen sind wohl auch der Tatsache geschuldet,
dass ein 'neues' Gerät dann auch zu einem Test in den einschlägigen Zeit-
schriften kommt, selbst wenn die Neuerungen marginal sind oder bloß das
Design betreffen. Im Lautsprecherbereich kann man an Herstellern wie Geit-
hain, Magnepan oder auch Klipsch Heritage sehen, in welchen Zeiträumen
sich echte Verbessserungen erzielen lassen.

Gruß Mart

Hüb'
Moderator

#27 erstellt: 17. Feb 2021, 11:03

Klar. Wer im Gespräch bleiben will, braucht ständig neue Produkte. Pseudoinnovation als Marketingselbstzweck.

allesgeht
Inventar

#28 erstellt: 17. Feb 2021, 11:04

Hüb' (Beitrag #23) schrieb:

allesgeht (Beitrag #20) schrieb:

Und das alles im Blindtest.

Ich sach' ma': "klar!"

:prost

Kann es sein, das der so "neutrale" Moderator befangen ist??

Sockenpuppe
Gesperrt

#29 erstellt: 17. Feb 2021, 11:07

Steht es denn dem Moderator nicht zu, seine Meinung frei zu äußern? So wie es dir in diesem Forum frei steht, deine Meinung zum Besten zu geben.

mit frdl. Gruß

[Beitrag von Sockenpuppe am 17. Feb 2021, 11:09 bearbeitet]

Synercon
Inventar

#30 erstellt: 17. Feb 2021, 11:09

Ich würde es so sehen, dass ausgenommen bis auf DSP, integrierte Einmesssysteme, Aktivboxen sich in den letzten Jahrzehnten bei Lautsprechern nicht viel getan hat. Anders ausgedrückt; wenn man in einem Höhrraum gut aufgestellte 30 bis 40 Jahre alte Highend-Anlagen mit heutigen High-Endanlagen in Blindtestes vergleichen würde, würde kein wirklich eindeutiges und klares Ergebnis zu Gunsten der neuen Anlagen herauskommen.
Die Unterschiede und Geschmäcker der Anlagen untereinander sind viel größer als der Faktor Baujahr.

Hüb'
Moderator

#31 erstellt: 17. Feb 2021, 11:09

allesgeht (Beitrag #28) schrieb:

Kann es sein, das der so "neutrale" Moderator befangen ist?? :?

Wie auf der Hand liegt, beteilige ich mich hier als Nutzer. Denn logischerweise gibt es in inhaltlicher Hinsicht keine "Moderationsposition"...

Sockenpuppe (Beitrag #29) schrieb:

Steht es denn dem Moderator nicht zu, seine Meinung frei zu äußern?

...denn natürlich tut es das.

olibar
Inventar

#32 erstellt: 17. Feb 2021, 11:13

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

...da möchte ich widersprechen. Die Hersteller passen auch ihre klangliche Ausrichtung dem an, was am Markt gewünscht ist oder von dem sie glauben, was gewünscht ist. Die aktuellen Serien von B&W klingen komplett anders als die jeweiligen Vorgänger. Viel heller abgestimmt, mehr Hochton, Bässe nicht mehr so aufgedickt. KEF geht nach meinen Informationen den anderen Weg, die aktuellen R-Serien haben sichtbaren Abfall ab 9 kHz. Hier wird die Ausrichtung schon geändert, um am Markt zu bleiben. Es werden neue Käuferschichten beworben, vielleicht mit Erfolg

olibar
Inventar

#33 erstellt: 17. Feb 2021, 11:49

Synercon (Beitrag #12) schrieb:

da lehne ich mich nicht weit raus. Eine gute alte 30 oder auch 50 Jahre alte JBL lässt die meisten neuen Boxen immer noch alt aussehen.

Das kannst Du auch den Messwerten festmachen. ....

Bist du sicher, dass eine 50 Jahre alte JBL noch die gleichen Messwerte aufweist wie kurz nach ihrer Herstellung? Ich bin mir sicher, das dem nicht so ist

Synercon
Inventar

#34 erstellt: 17. Feb 2021, 11:59

wird je nach Bauart verschieden sein. Bei vielen sind bei guten Umgang die Messwerte sicher noch nahezu ident bzw. nicht merkbar verändert. Gibt natürlich Ausnahmen je nach Materialeinsatz. Einige Materialien altern merklich, andere nicht oder kaum. Kann also sein, muss aber nicht.

imLaserBann
Inventar

#35 erstellt: 17. Feb 2021, 12:10

Bei derartigen Fragen, komme ich nicht umhin, mich über die Wahrnehmung des Wirtschaftens zu wundern. Die Wichtigkeit des Marketings für den Unternehmenserfolg scheint mir da weithin unterschätzt zu werden. Es kommt weniger auf eine objektive Verbesserung an, wobei im Hifi-Bereich ja nichtmal ein breiter Konsens herrscht, was überhaupt objektiv besser wäre.

allesgeht
Inventar

#36 erstellt: 17. Feb 2021, 12:20

imLaserBann (Beitrag #35) schrieb:

Da wirst Du auch keine Antwort zu erhalten! Um diese Thema streiten sich ja viele Leute hier im HIFI Forum: Was ist objektive Verbesserung??? Und dann noch bei den Ohren, die völligs subjektiv sind

Hüb'
Moderator

#37 erstellt: 17. Feb 2021, 12:32

imLaserBann (Beitrag #35) schrieb:

Ja, siehe

#4.

sakly
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 17. Feb 2021, 12:34

Was objektiv eine Verbesserung ist, definiert die Zielsetzung, die man bei der Entwicklung verfolgt. Diese muss letztlich messbar sein, also etwa 'weniger Klirr', 'linearer(er) FG', 'gleichmäßige(re) Bündelung' - sowas eben.
'muss besser klingen' zählt nicht dazu, da nicht objektiv messbar. Kann aber von einem Oberboss sicher auch verlangt werden, wobei dann nicht klar ist, wie das Ziel erreicht werden soll oder kann.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#39 erstellt: 17. Feb 2021, 12:44

Ist doch recht Easy:
Je weniger "Eigenanteile" eine Lautsprecherbox der Musik beisteuert, desto besser.

Dazu zählen unter anderem
- der Frequenzgang
- das Klirrspektrum
- die Impulsantwort
- ...

Je besser diese Eigenschaften sind, desto objektiv besser ist die Lautsprecherbox, da sie noch besser exakt das wiedergibt, was der Tonträger/Verstärker ihr liefert.

Denn eine Lautsprecherbox ist ja kein Musikinstrument, dass einen Eigenklang mitbringen soll.
Jedenfalls nicht wenn es um HiFi geht.

Daher lässt sich schon sehr präzise und objektiv sagen, ob eine Lautsprecherbox nun besser oder schlechter als ihr eigener Vorgänger (oder als andere Lautsprecherboxen) ist.

Der Raum kann/muss dabei, wie bereits angesprochen, ausgeblendet werden, da Raum und Lautsprecherbox eine Einheit bilden, der Hersteller aber nicht den Raum des Käufers (bzw. "jeden" Raum) kennt.

Aber dass man aber so gut wie nirgends handfeste Daten zu diesen Eigenschaften findet,
außer wenn man gewerblich mit Boxen sein Geld verdient (Studio, PA, Kino, ...),
liegt wohl daran, dass das HiFi-Geschäft mehr und mehr auf der emotionalen Ebene agiert.
Damit lässt sich halt mehr Geld verdienen.
Menschen sind emotionale Wesen.
Ganz einfach.

"Freude am Fahren" (eine Emotion) heißt es bei einem großen Automobilhersteller.
und nicht etwa "Hat den besten Reihen-6-Zylinder in seiner Klasse".

Ja, mag ja schön sein, dass da ein toller R6 drin steckt.
Und in einem Traktor oder LKW steckt ein noch viel größerer, kräftigerer und besserer R6!
Nur weckt so ein Traktor oder LKW noch viel weniger Emotionen beim Durchschnittsmenschen als bereits die Aussage über das Aggregat an sich

Synercon
Inventar

#40 erstellt: 17. Feb 2021, 12:47

und dazu kommt, um bei der Analogie Auto zu bleiben, die subjektiven Vorlieben. Einer findet nur einen V8 Motorsound als den wahren; ein anderer hingegen den leisen E-Sounds eines Tesla und den V8 als Lärm. Fahrgefühl ditto.

[Beitrag von Synercon am 17. Feb 2021, 12:49 bearbeitet]

olibar
Inventar

#41 erstellt: 17. Feb 2021, 12:48

Synercon (Beitrag #34) schrieb:

Gummisicken der Chassis nach 50 Jahren noch genau so weich wie zum Anfang? Mit Sicherheit nicht.

Ferrofluid im Hochton (wohl nicht bei JBL) - das Zeugs wurde teilweise schon nach 2 Jahren fest

Kondensatoren in den Weichen - auch hier wird nach 50 Jahren sicherlich der Alterungsprozeß eingesetzt haben

Sorry, Vintage ist ja ok, aber deine Annahmen würde ich so nicht unterstreichen.

Sedi-at
Inventar

#42 erstellt: 17. Feb 2021, 12:49

Hüb' (Beitrag #27) schrieb:

Klar. Wer im Gespräch bleiben will, braucht ständig neue Produkte. Pseudoinnovation als Marketingselbstzweck.
:prost

Hallo Hüb
Ja sicher, aber viele Lautsprecherkäufer können es nicht unterscheiden zwischen echter Innovation oder Pseudoinnovation .
Wenn Patente auferlegt wird , da kann man schon von einer echten Innovation ausgehen , alles andere wäre völliger Unsinn .
Es gibt nur wenige Hersteller die wirklich was neues herstellen im Lautsprecherbau .
gruss dieter

Synercon
Inventar

#43 erstellt: 17. Feb 2021, 12:50

nach 20, 30 Jahren jedoch bei den meisten nicht. Klar, nach 50 oder 100 Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass sich nicht viel getan hat. Tauscht man diese "Verschleißteile" passt es wieder. und ich schrieb ja je nach Materialeinsatz.
Folienkondensatoren MKT (Polyesterfolie) MKP (Polypropylenfolie) altern sehr, sehr langsam. Da machen 30 Jahre meist nichts aus.

[Beitrag von Synercon am 17. Feb 2021, 12:57 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#44 erstellt: 17. Feb 2021, 12:51

Reference_100_Mk_II (Beitrag #39) schrieb:

Damit lässt sich halt mehr Geld verdienen.

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten: überhaupt erst ein Geschäft dauerhaft zu betreiben.
Wenn ich einen "objektiv guten" Lautsprecher entwickelt habe, dann gibt es kaum einen vernünftigen Grund, bereits zwei Jahre später einen ("besseren") Nachfolger zu präsentieren. Langlebige Produkte sind für einen auskömmlichen Absatz und eine marktgerechte Rendite keine ausreichende Basis.

Sedi-at (Beitrag #42) schrieb:

Ja sicher, aber viele Lautsprecherkäufer können es nicht unterscheiden zwischen echter Innovation oder Pseudoinnovation .
Wenn Patente auferlegt wird , da kann man schon von einer echten Innovation ausgehen , alles andere wäre völliger Unsinn .
Es gibt nur wenige Hersteller die wirklich was neues herstellen im Lautsprecherbau .

Bezüglich Deines "Abers": ich erkenne da keinen Widerspruch.

Man sieht ja hier im Thread (und an vielen anderen Stellen im Forum), dass für viele Menschen ein neues Produkt implizit mit einem "besser als der Vorgänger" einhergeht. Es ist ja lediglich eine Feststellung/ Behauptung, dass dies zum überwiegenden Teil bloß ein Marketingversprechen ist - und keine Wertung oder Verurteilung, weder der Hersteller, noch des "dummen" Käufers

[Beitrag von Hüb' am 17. Feb 2021, 13:01 bearbeitet]

olibar
Inventar

#45 erstellt: 17. Feb 2021, 12:58

Synercon (Beitrag #43) schrieb:

Auch das sehe ich durchaus anders. Die Nautilus in den 80er Jahren war durchaus ein großer Schritt. KEFs UniQ ebenso.

Die SMC-Technologie bei Dali, deren Hochtöner und ganz allgemein die Entwicklung im AMT-Bereich. Da hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan.

Auch die Möglichkeiten des Gehäusebaus haben sich bei vielen Herstellern ganz enorm entwickelt. Wie gesagt, Vintage ist ok, aber zu behaupten, es habe sich in den letzten Jahren in der Entwicklung nichts getan halte ich mindestens für diskutabel.

Synercon
Inventar

#46 erstellt: 17. Feb 2021, 13:01

ich sprach ja auch von den letzten Jahrzehnten. Genau Dein Beispiel der Nautilus zeigt das doch. Glaube 1983 oder so. Die hält doch noch locker mit den Neuen mit. Wer die damals gekauft hat, für den machte es nicht wirklich Sinn in den letzten Jahrzehnten auf neue LS umzusteigen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#47 erstellt: 17. Feb 2021, 13:02

Hüb' (Beitrag #44) schrieb:

Langlebige Produkte sind für einen auskömmlichen Absatz und eine marktgerechte Rendite keine ausreichende Basis. ;)

Jedenfalls nicht im Consumer-Bereich

Anders wo gibt es i.d.R. nur neue Produkte, wenn diese neue Features bieten bieten, neuere Standards erfüllen oder das Vorgänger-Produkt aufgrund von Verfügbarkeiten nicht mehr produzierbar/lieferbar ist.

Man schaue einfach mal in den Visaton-Katalog.
Wie lange werden die Klassiker wie zum Beispiel W 170 S und BG 20 nun schon nahezu unverändert hergestellt?
15 Jahre?
20 Jahre?
25 Jahre?

Und ganz wo anders: Automatisierung.
Wie lange sind Siemens LOGO und Simatic nun schon nahezu unverändert am Markt?
Ebenfalls Jahrzehnte.

olibar
Inventar

#48 erstellt: 17. Feb 2021, 13:10

Synercon (Beitrag #46) schrieb:

Sehr gutes Beispiel, das bei näherer Betrachtung meine Ansicht unterstreicht. Im Vergleich zur Ur-Nautilus (die du noch kaufen kannst) sind die aktuellen Modelle im bezahlbaren und aufstellbaren Rahmen. Die Entwicklung der Nautilus ist ja nicht 1983 stehen geblieben. Wäre es so, wie du es sagst, wärst du auf das alte Modell beschränkt.

Bei DALI hat sich in den letzten 15 Jahren ganz viel entwickel. Von der Suite 1.5 die ich mal hatte zur den aktuellen Serien bestehen ganz enorme Unterschiede.

Hüb'
Moderator

#49 erstellt: 17. Feb 2021, 13:14

olibar (Beitrag #45) schrieb:

Die SMC-Technologie bei Dali,

Das scheint mir evtl. ein gutes Beispiel für Marketing-Quark, der Innovation mehr vergaukelt, als wirklichen Nutzen für den Kunden zu bringen.

Dali lässt dazu schreiben:

36 | Heimkino 2/3-2019 schrieb:

Ebenfalls ein exklusives Dali-Patent ist die von den Dänen erfundene
SMC-Technologie, die den üblichen Magnetantrieb von Lautsprechertreibern
geradezu revolutioniert hat. Übliche Magnetantriebe
leiden nämlich unter dem Effekt, dass die sich im Luftspalt bewegende
Schwingspule einen parasitären Wirbelstrom im Magnet erzeugt, der
einer perfekten, verzerrungsfreien Wiedergabe entgegenwirkt. Um diesen
Effekt zu minimieren bzw. nahezu vollständig zu eliminieren, hat
Dali die „Soft Magnetic Compound“ – kurz SMC – erfunden. Dahinter
steckt ein Magnetantrieb, der anstatt aus einem homogenen Material
aus einem gesinterten, magnetischen Pulver besteht. Trotz ähnlicher
magnetischer Eigenschaften sind diese mikroskopisch kleinen „Mini-
Magneten“ elektrisch voneinander isoliert und lassen daher kaum noch
einen störenden Wirbelstrom zu. Der messbare und hörbare Effekt der
SMC-Technologie ist eine deutliche Verringerung von Verzerrungen.

Das liest sich erst einmal toll. Nirgends findet man aber mal Messungen, in welchem Maße durch diese "Innovation" die Verzerrungen reduziert werden (einen Effekt könnte man messen, wenn er signifikant wäre). Vorausgesetzt er wäre signifikant, dann schlösse sich noch die Frage an, ob er denn von der Größenordnung her überhaupt relevant für die Wahrnehmung wäre (Verdeckungseffekte, Psychoakustik, Verhältnis und Bedeutung im Kontext anderer Quellen für Verzerrungen etc.). Eine plausibel erscheinende Technologie mit nicht näher bezeichnetem Nutzen wird marketingtechnisch ausgeschlachtet, der Konsument denkt "boah ey!", geht mit entsprechender Erwartungshaltung in den nächsten Dali-Hörtest ... und zückt das Portemonnaie ...

(Ist nur ein Beispiel / ich habe nix gegen Dali / machen alle so / gibt es nicht bloß bei Hifi)

EDIT: Man kann übrigens alles Mögliche patentieren lassen.

Patentfähigkeit ist keinesfalls gleichzusetzen mit belegtem Nutzen!

[Beitrag von Hüb' am 17. Feb 2021, 13:42 bearbeitet]

olibar
Inventar

#50 erstellt: 17. Feb 2021, 13:18

---na ja, es gibt schon Labortests, die der Technologie Vorteile gegenüber dem Herkömmlichen bescheinigen. Google hilft (und ja, diese stammen aus den einschlägigen Tests).

Nur darum geht es nicht. Es ist nicht die Frage, ob die Entwicklung zu einem "besseren Ergebnis führt" (wer definiert dieses "besser") sondern ob es eine Entwicklung gegeben hat.

Mit deiner Argumentation kann ich auch den UniQ-Treiber oder die Nautilus Hochtöner schlecht reden. Messbar "bessere" Ergebnisse gegenüber anderen Technologien gibt es da nämlich auch nicht.

[Beitrag von olibar am 17. Feb 2021, 13:20 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#51 erstellt: 17. Feb 2021, 13:25

olibar (Beitrag #50) schrieb:

---na ja, es gibt schon Labortests, die der Technologie Vorteile gegenüber dem Herkömmlichen bescheinigen. Google hilft (und ja, diese stammen aus den einschlägigen Tests).

Ich bin leider nicht fündig geworden. Hast Du da einen Link?

olibar (Beitrag #50) schrieb:

Nur darum geht es nicht. Es ist nicht die Frage, ob die Entwicklung zu einem "besseren Ergebnis führt" (wer definiert dieses "besser") sondern ob es eine Entwicklung gegeben hat.

Da haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Sinn und Nutzen von "Innovationen". Man kann alles Mögliche "machen". Aus meiner Sicht muss es aber auch etwas "bringen". Ansonsten ist der Aufwand schon allein im ökonomischen Sinne Unfug (Hersteller wollen Geld verdienen...). Es sei denn, es wird der oben von mir skizzierte Zweck verfolgt: Pseudoinnovation zum Zwecke des Marketings, zum Zwecke der Absatzförderung in einem kompetitiven Markt.

olibar (Beitrag #50) schrieb:

(...) UniQ-Treiber oder die Nautilus (...) Messbar "bessere" Ergebnisse gegenüber anderen Technologien gibt es da nämlich auch nicht.

Warum braucht man die dann?

Viele Grüße
Frank