Hhmm was ist Qualitativ besser? 2 oder 40 brennen???

Hi!

Nun ja ich würde ja sagen am besten ist immernoch gar nicht brennen. Eine Kopie vierliert oft viel an Brillianz und Luftigkeit.
Aber um deine Frage zu beantworten müsste ich wohl das 2fache Brennen vorziehen. Die Fehlerquote ist bei dieser Geschwindigkeit eben einfach geringer (theoretisch). Inwieweit sich das dann aber praktisch auf den Klang auswirkt ist eine andere Frage.
Wegen den + bzw. - Rohlingen; gibt es sowas nicht eigentlich nur bei der DVD? Soweit ich weiß sind das verschiedene zueinander konkurierende Standarts für die DVD. Welches nun besser ist weiß ich nicht. Dafür gibt es ja Brenner, die beide unterstützen und dann kann man selbst wählen.

MfG

Daniel

wie kann ein brennvorgang das ausgangsmaterial verbessern? achja, ich würde eine brenngeschwindigkeit in der mitte wählen, da heutige rohlinge für schnelle geschwindigekiten ausgelegt sind (glaube ich zu meinen)

ich würde die max. nehmen (Was sonst :D).
ein normaler brenner schafft damit eine 1:1 kopie, BITGLEICH ohne versatz!!

möchte mal bitte erklärt bekommen, warum eine kopie (bitgleich) an luftigkeit verlieren sollte.... so ein quatsch, dabei bleibe ich bis mir jemand eine techn. erläuterung geben kann, die ich auch noch als plausibel annehme, also unmöglich
vlt. ist die cd schwerer lesbar ('schwächer beschrieben'?), ist mir aber noch nie so vorgekommen.

im internet gibts viele tools zum vergleichen der kopie ->
image auf hdd vergleichen mit original und dann bei keinem fehler brennen und diese kopie mit dem image vergleichen, ev. mit dem original.

wenns fehler gibt, dann mit niedriger geschw. brennen.
ich hatte mal ein 'ersatzgerät' von philips mit dem wars unmöglich audiocds schneller als 12* zu brennen obwohl es ein 24* war; mit einem 52* von liteon gabs bisher keine probs bei 52*.

verschiedene formate wie bei der dvd gibts auch nicht.
nimm aber keine 90min rohlinge oder so, die halten sich überhaupt nicht mehr an spezifikationen (wie die 80min auch) und könnten von einigen geräten nicht mehr gelesen werden.

---
meiner meinung ist eine kopie eine kopie mit dem gleichen inhalt wie das original, hauptsache keine platinum rohlinge

muss mich korrigieren.
natürlich ist die kopie nicht 'bitgleich' im direkten sinn.
aber die aus den auf der cd gespeicherten analogdaten vom cd-romlaufwerk rekonstruierten (ausgewertete spannungen) daten in digitaler form sind gleich, eben der vorteil von 'digitaler' speicherung.

Eine Kopie vierliert oft viel an Brillianz und Luftigkeit.

Ich bin auch in meinem ganzen Leben auf der Suche nach dem heiligen Gral der absoluten Musikreproduktion.

Aber hier befinden wir uns wieder im Reich des Voodoo´s.

Und der Meinungswiedergabe einschlägiger Flachjournalisten, die um ihre Absatz-,weil Werbeeinnahmen der Hardware und CD-Industrie bangen.

Nichts für ungut...

Eine Kopie vierliert oft viel an Brillianz und Luftigkeit.

Das ist ja wohl ausgemachter Unsinn - digital bleibt digital, den Einsen und Nullen, den Pits und Lands ist es ziemlich egal. Es sei denn, du sprichst von komprimierten Daten, da stimme ich dir bis zu einem gewissen Grad zu, obwohl ich nicht glaube, dass du ein 320er MP3 von der Original-CD unterscheiden kannst. Altes Streithema...

Gruß
Lantanos

Der Original CD steht natürlich von der Qualität ausser frage! Aber gut brennen (günstig), ich meine eine bessere Alternative als die CD-R gibt es mom nicht!
ABer das durch die Schreibgeschwindigkeit die Höhen und die Luftigkeit leiden! Das hört verdammt nach VOOODDOOOOOO an!

ich kann nur empfehlen "Hört mal richtig hin"...auf ner guten Anlage und mit ner guten bis sehr guten Original-CD hören und dann die kopierte CD anhören, da hört man nicht nur deutliche Unterschiede in Richtung schlechter (gebe Dos_Corazones völlig recht, scheint ein Mann mit Gehör zu sein !!), sondern wer gut hören kann, hört auch Unterschiede zwischen verschiedenen Rohlingen und Brenngeschwindikeiten....

Wenn ich mal in die Verlegenheit komme zu brennen, nehme ich in meinen Plexter Premium die Plextor Rohlinge und brenne höchtens 4 fach.....eine mit 52facher Geschwindkeit gebrannte CD macht zwar auch Musik, klingt aber echt fahl und krätzelig, insbesondere wenn man noch schlechtere Rohlinge z.b. die Aldi Rohlinge nimmt.....

Wer da keine Unterscheide hören kann (was ja nicht schlimm oder minderwertig ist, denn es ist einfach eine Frage der Warnehmung und ich schmecke z.b. auch keine Unterschiede bei Wein) der kann doch glücklich sein...man nehme die günstigsten Rohlinge, brenne so schnell es geht und ist dann auch glücklich...

Es gibt leute, z.b. formidable Dirigenten, die hören aus einem Pulk Geigen die eine Geige raus, die den Ton um ein Cent (1 Halbton = 100 Cent), also um ein Hunderstel zu hoch oder zu tief spielen, oder den Ton um eine Hundertstel Sekunde zu spät spielen. Wenn die dann noch das Absolute Gehör haben, kann man denen irgendeinen Accord auf dem Flügel anschlagen (meinetwegen auch mit dem Hintern oder 2 Armen), die hören jeden Ton heraus und sagen dann mit 100%iger Sicherheit z.b. A Dur-Sept-Non Accord mit Terz im bass und doppelter Quinte....

Für solche leute sind Klangfehler, die andre Leute garnicht wahrnehmen können oder nur so eben gerade wahrnehmen können geradezu offensichtlich, ja sogar störend und nicht zu ertragen....

Woran es technisch liegt, wäre interessant zu wissen, ist aber schlussendlich egal, denn "Just trust your ears"

Grüße

ich kann nur empfehlen "Hört mal richtig hin"...auf ner guten Anlage und mit ner guten bis sehr guten Original-CD hören und dann die kopierte CD anhören, da hört man nicht nur deutliche Unterschiede in Richtung schlechter (gebe Dos_Corazones völlig recht, scheint ein Mann mit Gehör zu sein !!), sondern wer gut hören kann, hört auch Unterschiede zwischen verschiedenen Rohlingen und Brenngeschwindikeiten....

meine meinung!!!

hi,

ich höre beim besten Willen keinen Unterschied. Selbstgebrannte Sicherheitskopien sind lediglich deutlich empfindlicher und ich habe das Gefühl, dass dieser Effekt durch hohe Brenngeschwindigkeiten noch verstärkt wird.

Gruß
MH

Also ich hab bisher zu dem Thema auch schon einiges gehört, viel Voodoo mit dazu.


Meine Meinung ist immer Audio und Video so langsam wie möglich brennen, da gibts die wenigsten Fehler.

In einem test für Brenner am TV hieß es mal, man sollte eigentlich immer die Mitte der Brenngeschwindigkeiten des brenners nehmen, da er da die wenigsten Fehler usw. erzeugt.

Kann der Brenner also max. 40 fach, soll man nicht schneller wie 20 fach brennen.


Seis wies will, ich brenn AudioCD´s immer so langsam wies das Brennprogramm erlaubt, bei Nero halt 4 fach. Probleme oder hörbare Unterschiede hatte ich bisher keine

Hi leonardo...,

hier eine Erfahrung von mir zu Deinen Fragen ohne philosophischen Hintergrund.

Klare Aussage zur Brenngeschwindigkeit: Möglichst niedrig. (Mein Brenner kann z.B. minimal 8x.) Nicht etwa, weil dann die "klangliche Qualität" an sich besser wird (Bit ist Bit), sondern weil diverse Player sonst Leseprobleme bekommen können, was sich in allerübelstem Kratzen bemerkbar macht bis hin zur Unhörbarkeit. So geschehen mit meinem Technics SL-PG5 und auch in Einzelfällen mit dem Shanling CD-T100C, der dann das Abspielen total verweigert. Besonders der Technics hat bei CD-R, die mit 40x gebrannt wurden, starke Leseprobleme. Die gleichen Rohlinge mit 8x gebrannt liest er (und auch der Shanling) problemlos.

Ein Grund dafür liegt angeblich in den unsauberen Übergängen der Pits bei hoher Brenngeschwindigkeit. Klingt zumindest für mich aus technischer Sicht einleuchtend; also kein "Voodoo".

Zu den Plus- oder Minus-Rohlingen: Bei CD? Kenne ich nur von DVD. Für CD IMHO irrelevant, da nicht erhältlich. Es gibt nur CD-R oder CD-RW. Man korrigiere mich, wenn ich bisher etwas verpasst habe. Mit gebrannten DVDs habe ich keine Erfahrung.

Und eine gebrannte CD ist einer Audiocassette haushoch überlegen; insbesondere auch unter Langzeitgesichtspunkten, da kein mechanischer Verschleiß und keine Abnahme des Magnetfeldes (sofern man das Thema "Haltbarkeit" von CDs mal außer acht lässt).

Grüße

Panther

Wenn ich mal in die Verlegenheit komme zu brennen, nehme ich in meinen Plexter Premium die Plextor Rohlinge und brenne höchtens 4 fach.....eine mit 52facher Geschwindkeit gebrannte CD macht zwar auch Musik, klingt aber echt fahl und krätzelig, insbesondere wenn man noch schlechtere Rohlinge z.b. die Aldi Rohlinge nimmt.....

Hi BassTrombone,

das ist eine interessante Aussage. Ich hatte bisher keinerlei Qualitätsprobleme mit den Aldi-Rohlingen. Darüber hinaus schneiden die Aldi-Rohlinge bei Tests regelmäßig sehr gut ab. Der Laden hat eine derartige Einkaufsmacht, dass die allerbeste Qualität zu günstigen Preisen ein- und verkaufen können. Das dürfte sich inzwischen auch weitestgehend herumgesprochen haben. Insofern scheint es mir, dass Du ein seit langem überholtes Klischee bemühst.

Grüße

Panther

Ein Grund dafür liegt angeblich in den unsauberen Übergängen der Pits bei hoher Brenngeschwindigkeit. Klingt zumindest für mich aus technischer Sicht einleuchtend; also kein "Voodoo".

Glaube dahingehend auch schon was gehört zu haben. Bei hohen Brenngeschwindigkeiten muß der Laser natürlich mit mehr Leistung brennen, und die Wärmeentwicklung bleibt dadurch nicht mehr auf den Fokkuspunkt alleine reduziert und zieht die benachbarten Pits eventuell in mitleidenschaft.

Ergebnis ist die Fehlerkorrektur des Abspielgerätes hat unmengen an Arbeit bzw. "kapituliert" manchmal sogar.


Man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege

Erst mal vielen Dank für die VIELEN Interessanten Antworten!

Aber klar gibt es Plus und Minus Rohlinge! Auch bei der normalen cd-r oder halt cd+r!

Am Anfang gab es sogar nur plus oder Minus Brenner! Mensch das war darmals ein heides DURCHEINANDER!!!!

Dann gab es die Multiformatbrenner und die Welt war in Ordnung!

Bist Du sicher das Du von CD Brennern und Rohlingen sprichst?

Da höre ich das heute zum ersten mal, das wäre mir ganz was neues.

Bei DVD ja, aber nicht bei CD R. Von einem Formatkrieg bei CD R weiß ich auch nichts

Hallo !!!

Man schicke mir einen CD + R Rohling, den will ich sehen

Greets DOMino

Sollte ich das wirklich mit DVDs vertauscht haben!! HHhmmm??

Aber klar gibt es Plus und Minus Rohlinge! Auch bei der normalen cd-r oder halt cd+r!

Schmarrn ...

Nur ganz kurz zur Brenngeschwindigkeit: Langsamer ist keineswegs immer besser. Bei aktuellen Rohlingen steigt gerade beim "zu langsamen Brennen" die Fehlerrate z.T. drastisch an.
Gerade wenn man im Besitz eines ordentlichen Brenners (z.B. das hier erwaehnte Plextor Premium) kann man sich mit den Plextools recht aussagekraeftige Tests "reinziehen".
NC

Ich persönliche brenne nur bei Geschwindigkeiten, die konstant gehalten werden. Bei 40x wird ja erst mit 8x, dann 16x, dann 32x und ganz am ende 40x gebrannt.
Ich glaube einfach nicht, dass der Übergang exakt wird und ich glaube auch, dass die Fehlerrate bei höheren Geschwindigkeiten steigt.
Das Problem ist das Format der Audio-CD, die viel weniger Raum für Fehler lässt (weniger error correction) als Daten-CDs, und sollte der Laser ein Bit überspringen, oder die Clock des Brenners bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr 100% funktioniert kann der Datenstrang auch nicht mehr 100% rekonstruiert werden.
Ausserdem hat langsam brennen auch einen psychologischen Nachteil: Ich zumindest würde mich nur noch fragen ob ich nicht was verpass
(Zum Glück hör ich eh nur 99% Originale *g*)

-Taurui

hey Panther....

meine Aussgae hatte nix mit Klischee zu tun....sondern ich habe nur meine Erfahrung mit Aldi Rohlingen im Plextor Brenner wiedergegeben.....mit daten CD´s hat der Plextor mit den Aldi Rohlingen keinerlei Probleme, deshalb hab ich die auch in Massen bei mir zu hause.....

Ich muss aber auch sagen, dass im Pextor gebrannte Aldirohlingsmusikcd´s wirklich nicht gut klingen.....TDK Rohlinge gebrannt auf meinem Plextor kommen mir schon angenehmer vor.....

Die besten Ergebnisse hab ich mit Plextor Rohlingen, was aber auch nicht verwundert bei einem Plextor Brenner.

Der Plextor liefert auch eine Software mit, mit der man Rohlinge durchtesten kann und bei diesen tests werden die Aldi Rohlinge zumindest für den Plextor Brenner nicht empfohlen...

andere Brenner liefern vielleicht bessere Klangergebnisse auf Aldi Rohlingen....

Nebenbei steh ich voll auf Aldi und bin dort Stammgast..

Hhmm was ist Qualitativ besser? 2 oder 40 brennen??? Ich habe mich schon immer gefragt ob es sich beim heutigen Stand der Dinge wirklich auf die Qualität auswirkt ob mann mit 2 oder 40 facher Geschwindigkeit die CD-R brennt!? Und vor alledem ist ein Plus Rohling wirklich besser als ein Minus Rohling? Kennt sich jemand aus!?!?!?

Beim Kopieren von Audio-CDs gibt es zwei Problemkreise.
Der eine ist das Auslesen der gepressten Original-CD.
Der zweite das Brennen auf CD-R oder CD-RW.
CD+R resp. CD+RW gibt es nicht.

Generell gilt:
Je langsamer ich brenne desto länger wird die Disc lesbar bleiben und desto grösser ist die Wahrscheinlichkeit dass sie überhaupt von einem beliebigen CD-Player / CD-ROM Laufwerk gelesen werden kann.
Zusätzlich sind die RW-Medien chemisch stabiler als die R-Medien, das heisst ihr Dye hält länger.
Fazit: Langsam brennen auf eine CD-RW ist die beste Lösung, schnell brennen auf eine CD-R die schlechteste.

Klangliche Unterschiede kann man zu 100% vermeiden wenn man:
- exactaudiocopy im Secure Mode zum Auslesen der gepressten Original-CD verwendet, im Idealfall mit einem CD-ROM Laufwerk das beim Auslesen der Audiodaten kein Caching macht (denn so kann exactaudiocopy einen Teil der Fehlerkorrektur machen ohne durch das 'Überlisten' des Cachings sehr langsam zu werden). Sehr sehr gut in dem Zusammenhang ist das PX40-TSi von Plextor.
- die resultierenden WAV-Dateien mit einer geeigneten Software (exactaudiocopy selber oder Feurio) langsam auf eine CD-RW brennt

Alle Bemerkungen von wegen 'ein Bit ist ein Bit und bleibt ein Bit' sind überflüssig und zeugen von wenig praktischer Erfahrung. Wir haben es bei der Audio-CD NICHT mit einer Daten CD-ROM zu tun. Das Auslesen einer Audio-CD ist technisch aufwendiger als das Auslesen einer Daten CD-ROM, wer sich mit exactaudiocopy und mit dem Rippen von Audio-CDs ernsthaft auseinandergesetzt hat kann ein Lied davon singen. Es existiert leider weder eine ausreichend gute Fehlerkorrektur noch ein eigentliches Filesystem. So gibt es zum Beispiel je nach CD-Laufwerk einen unterschiedlichen Sampleversatz, das heisst es ist nicht einmal möglich davon auszugehen dass alle Laufwerke beim selben Bit mit Lesen beginnen und beim selben aufhören.
Ich habe mehrere Wochen intensiven Tests mit diversen Laufwerken und verschiedener Software gebraucht um eine Methode zu finden mit der ich Audio-CDs 100% korrekt auslesen kann.

Bei der DVD-Audio, der SACD wie auch bei der DVD-Video sieht es zum Glück anders aus. Da ist das Filesystem und die Fehlerkorrektur so ausgereift dass es beim Rippen mit dem PC keine Unterschiede gibt, egal welches DVD-ROM Laufwerk ich verwende. Leider kann man DVD-Audios und SACDs bis jetzt nicht rippen sondern nur über den speziellen Digitalausgang von dvdupgrades.ch recorden. Aber immerhin ist gewährleistet dass die Daten die an dem Ausgang anliegen reproduzierbar und korrekt sind.

Mann! Bin ich froh, dass ich so taub bin, dass ich solche Unterschiede nicht Höre und in so manchen HiFi-Dingen ein echter Heide/Ungläubiger bin! Muss das eine Qual sein, audiophil zu sein - mein Beileid!

merke einmal an, dass es keine aldi rohlinge gibt!
tevion u.a.(Sony z.b. auch) vertreiben unter ihrem labe rohlinge verschiedener hersteller, kann jeder mit progs ausprobieren die die cd.id auslesen.
einige sind z.b. von acer, andere von irgendeinem indischen hersteller, noch andere sind gar nicht zugelassen usw... -> bei sowas weis man(n) nie woran man ist.

anders bei z.b. mitsui und tayo yuden, zwei hersteller die alles von der dye über den pc-körper selbst herstellen. mitsui hat auch eine länger haltbare dye entwickelt (phtalc..irgendwas :))
---
wenn ein superduperhighend audiocdplayer eine schnell gebrannt ecd nur mit fehlern wiedergeben kann, so ist das ein zeichen von minderwertiger qualität des gerätes (fehlerkorrektur,laser,optik,wandler,...)

die daten werden nicht! digital gespeicher, sondern analog, geht ja auch nicht anders.
wenn nun ein land etwas unsauberer oder länger sein sollte, so sollte das nichts ausmachen solange alles in gewissen tolleranzbereichen ist (den es auch bei gebressten cd's gibt), die die fehlerkorrektur auswerten kann, oder auch gar nicht muss - also zertifiziert diese max. geschwindigkeit brennen zu 'dürfen'.

ungünstig sicher, wenn ein minderwertiger rohling mit schlechten reflexionswerten wegen schlechtem brenner-setup (etwa weil keine id vorhanden) zu 'schwach' bebrannt wird, weshalb dann gewisse cd-lw. nichts mehr lesen können oder eben schlecht, was aber NICHTS mit einer kopie an sich zu tun hat.
--
auch wenn man nun einen unterschied hören sollte (z.b. auch durch einbildung) wie ist das erklärbar, wenn nach vergleich die cd die gleichen daten enthält??? ist für mich nicht sachlich begründbar! (die ganze pits lands- diskussion erübrigt sich, da die daten ja GLEICH sind!!! -auch wenns nur eine annahme ist)

wenn nun jemand meint, die cdkopie verliert an luftigkeit (einige ja immer der meinung unabhängig von der geschw.) dann müsste eine kopie auf einer hdd ja auch schlechter klingen (supger geräte vorausgesetzt), obwohl schnellere zugriffszeit besser korrektur usw...
wieso werden dann immer öfter hdd's in studios eingesetzt?

nur so nebenbei: gewisse hersteller/labes brennen (z.b. bei jazz, da auflagen gering sein sollten) ihre cd's inzwischen da pressen zu aufwendig und risikoreich ist

--
@ borry
auch wenn ich leichte unterschiede vernehmen würde, dann würde ich das ignorieren und meine defekten psyche zuschieben

Mann! Bin ich froh, dass ich so taub bin, dass ich solche Unterschiede nicht Höre und in so manchen HiFi-Dingen ein echter Heide/Ungläubiger bin! Muss das eine Qual sein, audiophil zu sein - mein Beileid! ;)

Ich habe mit keiner Silbe geschrieben dass man einen Unterschied hört wenn die Kopie nicht bitgenau identisch ist. Richte Deine Kritik bitte an die die es betrifft.

Fakt ist, und das kann ich Dir jederzeit an einem x-beliebigen PC beweisen, dass es mit der allermeisten Software nicht möglich ist eine bitgenaue Kopie einer Audio-CD zu erstellen.

Fakt ist weiter dass die Haltbarkeit und die Lesbarkeit von CD-Rohlingen davon abhängt wie schnell ich sie brenne und ob ich RW- oder R-Medien verwende. Ein guter Kollege von mir arbeitet bei der Firma die weltweit die Nummer 2 ist beim Herstellen von Produktionswerkzeugen für CD-R(W) und DVD+-R(W). Er kennt die Probleme in dem Zusammenhang.

Wenn Du nur hierher kommst um Deine Vorurteile zu bestätigen und nicht um den Horizont zu erweitern oder gar etwas zu lernen hast eher Du mein Beileid verdient.

ich kann nur empfehlen "Hört mal richtig hin"...auf ner guten Anlage und mit ner guten bis sehr guten Original-CD hören und dann die kopierte CD anhören, da hört man nicht nur deutliche Unterschiede in Richtung schlechter (gebe Dos_Corazones völlig recht, scheint ein Mann mit Gehör zu sein !!), sondern wer gut hören kann, hört auch Unterschiede zwischen verschiedenen Rohlingen und Brenngeschwindikeiten....

Ich habe dazu vor Jahren mal einen Test gemacht und eine CD-R erstellt, bei der ein Titel in verschiedenen Brenngeschwindigkeiten (geht im TAO-Modus) gebrannt wurde und zusätzlich noch eine Variante, bei der dieser Titel zuvor zehn mal zwischen Festplatte und einer CD-RW hin- und her kopiert wurde (also 20. Generation Digitalkopie).

Unterschiede konnte ich beim besten Willen nicht hören und auch bisher niemand, dem ich die CD-R ausgeliehen hatte. Allerdings kann man Unterschiede sehen, wenn man den Rohling gegen das Licht hält: Die Brenngeschwindigkeiten zeigen sich dem menschlichen Auge durch leicht unterschiedliches Reflektionsverhalten als "Jahresringe" wie bei einem Baum. Dem Laser eines (abtastsicheren?) CD-Players scheint das Wurscht zu sein.

Grüße,

Uwe

Hey Schalti....

vielen dank für Deine fundierten Erfahrungen ...ich werd mal das mit PX40-tsi und exactaudiokopie mal ausprobieren..

Ich hab allerdings bony2 eher humorvoll verstanden und glaube eigentlich nicht dass er jemand verärgern will

grüße

Vieleicht ist diese Sache auch abhängig von Hörer (Wahrnehmung, Alter) und Anlage...Auf meiner Anlage habe ich jedenfalls eine Original CD und die fürs Auto angefertigte Kopie probegehört und die Kopie klang im Vergleich zum Original irgendwie stumpf, teilweise breiig (versinnbildlicht). Nun meine Eltern und meine Freundin konnten keinen Unterschied hören, wobei ich von allen noch das beste Gehör habe.
Selben Test habe ich auch bei meiner ollen Anlage durchgeführt und konnte keinen Unterschied wahrnehmen.
Das zu meiner Erfahrung mit dem Thema, welches ja eignetlich nur mit der Frage nach einer geeigneten Brenngeschwindigkeit begann

MfG

Daniel

PS @schalti, danke für die fachkundigen Erläuterungen . Für mich hieß es bisher CD rein und Knopf gedrückt. Fertig Jetzt weiß ich wenigstens Ansatzweise was vor sich geht, gesetz dem Fall ich hab dich richtig verstanden

PPS Ich denke auch, das bony2 nichts gegen schaltis Argumentation sagen wollte.

hi Daniel,

mach den CD Vergleich mal als Blindtest.
würde mich wirklich wundern....

Gruß
MH

Werde ich gleich mal in Angriff nehmen.

MfG

Daniel

wir haben schon mehererererere Blindtest bei hifi treffen gemacht, und bei vielen Personen lag die Trefferquote stabil und langfristig bei 100 %....bei einigen anderen allerdings eher im Zufallsbereich mit 50 % und einige wenige haben tatsächlich nix gehört....wie gesagt eben eine Frage der individuellen Warnehmungsfähigkeit.....

wir haben schon mehererererere Blindtest bei hifi treffen gemacht, und bei vielen Personen lag die Trefferquote stabil und langfristig bei 100 %....bei einigen anderen allerdings eher im Zufallsbereich mit 50 % und einige wenige haben tatsächlich nix gehört....wie gesagt eben eine Frage der individuellen Warnehmungsfähigkeit.....

Und vor allem auch eine Frage wie die Kopien erstellt wurden. Man kann die Wahrscheinlichkeit dass sich Klangverfälschungen ergeben steigern indem man ein Original mit Kopierschutz verwendet, dieses mit einem Tool rippt das keine Fehlerkorrektur kennt sondern nur den Burst-Mode und nicht mit Sampleversatz umgehen kann und dann mit 48-fach Speed auf einen Billigst CD-R Rohling brennt.
Dann noch ein CD-Laufwerk/CD-Player der beim Lesen von CD-R Discs und mit dem Auslesen von Audio-CDs generell nicht so gut klar kommt und die Chance dass man einen Unterschied hört ist gross.
Macht man die Kopie aber bitgenau und brennt sorgfältig und verwendet ein Spitzen CD-Laufwerk/CD-Player werden sich alle Probanden im Zufallsbereich wiederfinden.

hey schalti....das wär doch mal nen versuch wert.....bei unseren Versuchen wurden nicht kopiergeschützte CD´s auf HDD mit 40x gezogen (ohne exactaudiokopie) und dann 40 fach mit Nero auf "Aldi" Rohlinge gebrannt....ergebnis wie eben geschildert....

Gehört wurden die Scheiben auf Accuphase DP67, Marantz 67 SE sowie Phillips DVD 963 SA...bei allen drei gleiche Ergebnisse

beim selben Verfahren aber mit runterziehen und Brennen mit 4x, wäre das Ergebnis ggf. different....ggf auch mit besseren Rohlingen und Programmen

Wäre sehr daran interessiert mal eine möglichst perfekt geburnte CDR (exactaudiokopie etc...) zu bekommen um dann mit dem Original zu vergleichen....eine Vorraussage über das Ergebnis möchte ich jedoch nicht wagen, man könnte ja den Vorwurf der Voreingenomenheit bekommen

Vielleicht finden wir beide ja eine CD die wir beide haben, oder ich schick dir ein Original und du brennst es dann möglichst perfekt und schickst es mir zurück ?

Ich wäre der letzte, der nicht zugeben könnte, das dann die Kopie nicht unterscheidbar wäre, denn so könnte ich mir schöne Sampler CD´s zusammenstellen und müsste nicht dauernd zum CD Regal und Player hin und herlaufen
grüße

hey schalti....das wär doch mal nen versuch wert.....bei unseren Versuchen wurden nicht kopiergeschützte CD´s auf HDD mit 40x gezogen (ohne exactaudiokopie) und dann 40 fach mit Nero auf "Aldi" Rohlinge gebrannt....ergebnis wie eben geschildert.... Gehört wurden die Scheiben auf Accuphase DP67, Marantz 67 SE sowie Phillips DVD 963 SA...bei allen drei gleiche Ergebnisse beim selben Verfahren aber mit runterziehen und Brennen mit 4x, wäre das Ergebnis ggf. different....ggf auch mit besseren Rohlingen und Programmen Wäre sehr daran interessiert mal eine möglichst perfekt geburnte CDR (exactaudiokopie etc...) zu bekommen um dann mit dem Original zu vergleichen....eine Vorraussage über das Ergebnis möchte ich jedoch nicht wagen, man könnte ja den Vorwurf der Voreingenomenheit bekommen Vielleicht finden wir beide ja eine CD die wir beide haben, oder ich schick dir ein Original und du brennst es dann möglichst perfekt und schickst es mir zurück ? Ich wäre der letzte, der nicht zugeben könnte, das dann die Kopie nicht unterscheidbar wäre, denn so könnte ich mir schöne Sampler CD´s zusammenstellen und müsste nicht dauernd zum CD Regal und Player hin und herlaufen grüße

Bei mir war der Antrieb für die aufwendigen Abklärungen dass ich dabei bin fast alle Medien auf den PC zu übertragen, sprich Audio-CDs, SACDs, DVD-Audio, DVD-Video und HDTV-Tapes (Laserdisc und Laservision lass ich im Moment weg da es da ohne Digitalisierung nicht geht). Und die Audio-CDs sind neben den HDTV-Tapes am schwierigsten in perfekter Qualität hinzubekommen.

Die Übung mit dem Brennen mach ich gerne mit, ich schicke Dir auch gleich Screenshots aus den Tools die ich verwende damit Du es nachvollziehen kannst.

Wäre eine CD von Yello geeignet? Zum Beispiel Zebra oder Baby oder Flag? The eye möchte ich nicht nehmen denn die hat einen Kopierschutz. Gut daran wäre dass es von Yello nicht verschieden gemasterte CDs gibt, sprich eine Zebra die man in Deutschland kauft ist bitgenau identisch mit einer Zebra die man in der Schweiz kauft.

Oder Du schickst eine Disc oder äusserst einen anderen Wunsch .

hey schalti...yello befindet sich nun garnicht in meiner "Discothek"...ich schick dir mal ne PM oder per Mail ne liste mit meinen CD´s und ein Paar Vorschlägen und wenn sich dann nix gemeinsames findet, dann schick mir doch per PM deine Adresse und dann schick ich die ne audiophile nicht kopiergeschützte CD...ok ?

Grüße

Macht man die Kopie aber bitgenau und brennt sorgfältig und verwendet ein Spitzen CD-Laufwerk/CD-Player werden sich alle Probanden im Zufallsbereich wiederfinden.

hast du vorher nicht eben gemeint das sei möglich mit normalen pc's? wenn es ein pc nicht schafft warum dann ein audiocd-recorder (am besten mit cd-rom laufwerk ) ?

ich wills nicht abstreiten wüsste aber gerne warum dann mit verschiedenen tools keine unterschiede festgestellt werden konnten, ist das nun deiner meinung eine bitgleiche kopie (52* !)oder nicht? wenn ja, hört man dann einen unterschied?

wenn keine bitgleiche kopie, warum nicht?
-
ob die cd nun haltbarer ist in dem fall für mich egal, wenngleich es für mich eigentlich keinen grund gibt warum eine 40* kürzer halten sollte als eine 1* auf gleichen rohling mit gleicher intensität im verhältnis zur dauer, außerdem setzte ich voraus(theoret.), dass da 40* so gute optik, laser mechank besitzt, dass ein pit beinahe gleich ist wie beim 1*.

dürfte dann nicht die abtastung auch nur 1* erfolgen?
wenn ja, warum - darunter dürfte aber die fehlerkorr. leider, da weniger daten, wenn nein, entstehen da nicht mehr fehler durchs schnellere einlesen?
wenn nein, warum entstehen keine, beim brennen aber doch?
warum haut daten kopieren hin, audio aber nicht?!? mag sein, dass die fehlerkorrektur bei audiocd's nicht ganz so komplex ist da es in echtzeit ablaufen muss, aber es gibt dennoch eine die ganz gut ist...

ich brenne nie mehr als 12X mal weil einfach sonst zu viele fehler sind.

das ist nicht nur bei mir so ...das sagen alle meine kumpels

allerdings werden bei mir oft daten gebrannt.bitfehler bei mp3s sind deutlich hörbar sie werden mehr sobald man mit zb 40 fach brennt.

wie sollen 'bitfehler' (im mp3 oder auf der cd?)
bei mp3's hörbar sein?
das geht ja nur bei 1:1 auslesen inkl. fehler wo dann aber meist ein crc-fehler auftreten wird/sollte oder aber der fehler wird korrigiert, wenn nicht im mp3.

bei meinen 52*mp3-cd's hatte ich bisher noch keine probs, die vorher nicht da waren.

Macht man die Kopie aber bitgenau und brennt sorgfältig und verwendet ein Spitzen CD-Laufwerk/CD-Player werden sich alle Probanden im Zufallsbereich wiederfinden. hast du vorher nicht eben gemeint das sei möglich mit normalen pc's? wenn es ein pc nicht schafft warum dann ein audiocd-recorder (am besten mit cd-rom laufwerk ) ?

Die Kopie mache ich ja nur und ausschliesslich mit dem PC, ich schreibe gar nichts anderes. Das Spitzen CD-Laufwerk/CD-Player ist nur für die Wiedergabe bei der Hörprobe um Abtastfehler auf ein Minimum zu reduzieren.

ich wills nicht abstreiten wüsste aber gerne warum dann mit verschiedenen tools keine unterschiede festgestellt werden konnten

wer sagt das? Es kommt auf vieles darauf an beim Erstellen einer Kopie. Das Tool das man verwendet ist sehr wichtig, exactaudiocopy kann bitgenaue Kopien erstellen denn es hat eine eigene Fehlerkorrektur und kann mit dem Sampleversatz der Laufwerke umgehen.

, ist das nun deiner meinung eine bitgleiche kopie (52* !)oder nicht?

Dazu gibt es keine Meinungen, das kann man ja exakt feststellen indem man die Discs beide mit exactaudiocopy im Secure Mode rippt und dann die WAV-Files bitgenau vergleicht. Shell öffnen --> 'fc /b <file1>.wav <file2>.wav' und schon weiss man Bescheid.

wenn ja, hört man dann einen unterschied?

Das ist eine andere Frage. Aber wenn ich eine CD kopiere dann will ich sie bitgenau kopieren damit eben auf gar keinen Fall ein Unterschied zum Original zu erkennen ist.

wenn keine bitgleiche kopie, warum nicht?

Die Fehlerkorrektur der Laufwerke ist nicht gut genug, und es gibt kein Filesystem wie bei einer Daten CD-ROM. Nicht einmal Trackanfang und Trackende sind identisch wenn man dieselbe CD mit zwei verschiedenen CD-ROM Laufwerken und dem falschen Tool rippt.

- ob die cd nun haltbarer ist in dem fall für mich egal, wenngleich es für mich eigentlich keinen grund gibt warum eine 40* kürzer halten sollte als eine 1* auf gleichen rohling mit gleicher intensität im verhältnis zur dauer, außerdem setzte ich voraus(theoret.), dass da 40* so gute optik, laser mechank besitzt, dass ein pit beinahe gleich ist wie beim 1*.

Ob es für Dich einen Grund gibt oder nicht spielt keine Rolle. Es ist eine Tatsache dass ein Rohling beim schneller Brennen viel stärker belastet wird als beim langsamen Brennen und die Fehlerrate steigt wie auch die Lebensdauer des Dye sinkt. Wie schon gesagt arbeitet ein guter Kollege von mir bei der Firma die die Nummer 2 ist weltweit bei der Herstellung von Produktionsanlagen und im speziellen der Werkzeuge um Rohlinge herzustellen. Das heisst er ist ständig bei den Herstellern und kennt und sieht die Problematiken die es da gibt jeden Tag. Aber vielleicht weisst Du es ja besser.......

warum haut daten kopieren hin, audio aber nicht?!? mag sein, dass die fehlerkorrektur bei audiocd's nicht ganz so komplex ist da es in echtzeit ablaufen muss, aber es gibt dennoch eine die ganz gut ist...

Siehe oben. Die Fehlerkorrektur ist eben nicht gut genug (was man mit dem PC auch problemlos beweisen kann) und es gibt kein Filesystem und dann kommt noch die Kopierschutzproblematik hinzu die zum Beispiel die C2-Fehlerkorrektur ad absurdum führt da sie absichtlich korrupte Werte verwendet.

Bei Daten-CDs hat es eine viel aufwendigere Fehlerkorrektur und ein Filesystem. Immerhin hat ein Audiosektor einer CD 2352 Bytes, ein Datensektor der innerhalb des Audiosektors liegt aber nur 2048 Bytes an Nutzdaten. Die restlichen 304 Bytes hat man vor allem genutzt um die Fehlerkorrektur massiv zu verbessern.

wie sollen 'bitfehler' (im mp3 oder auf der cd?) bei mp3's hörbar sein? das geht ja nur bei 1:1 auslesen inkl. fehler wo dann aber meist ein crc-fehler auftreten wird/sollte oder aber der fehler wird korrigiert, wenn nicht im mp3. bei meinen 52*mp3-cd's hatte ich bisher noch keine probs, die vorher nicht da waren.

dann mach doch mal den test kopiere eine mp3...von der kopie wieder eine kopie...mindestens nach der 100sten kopie hast nur noch brei

bitfehler machen sich mit ganz leisen glucksgeräuschen knackser etc...bemerksam...

crc ist ne schöne sache.wenn sie denn funzen würde;) ich erinnere an CRC fehler in cab dateien bei den meisten spielen....

Hi there,
meine Empfehlung:
Für CD....
Datenbrennung, 20-fach
Audiobrennung, 8-fach
Movies, Vcd,Svcd.... Max 4-fach !!!!

DVD....
Egal was,... Max 8-fachbrennung.

Gruss SteveO

ich brenne Audio-CDs mit minimalem Brenner-speed
4x, es ist ein Plextor..
auch beim Auslesen kleine Geschwindigkeit
... EAC dürfte so ziemlich das Optimum
darstellen...

besonders Daten-CD-Rs, die für hohe Brenngeschw.
ausgelegt sind können aber bei solch kleinen
Brenngeschw. Ärger machen, deshalb nutze ich
die optimierten Audio-CD-R-Rohlinge.
damit liefen alle perfekt in Audio-Playern,
was ich von einigen anderen Rohlingen nicht behaupten kann.

dann mach doch mal den test kopiere eine mp3...von der kopie wieder eine kopie...mindestens nach der 100sten kopie hast nur noch brei

falsch, die kopie sollte genau!! gleich sein!

bitfehler machen sich mit ganz leisen glucksgeräuschen knackser etc...bemerksam...

für mich sind das andere fehler als bitfehler in der datei...

crc ist ne schöne sache.wenn sie denn funzen würde;) ich erinnere an CRC fehler in cab dateien bei den meisten spielen....

das haut auch hin, warum auch nicht?, muss superschlecht gebrannt sein wenn da soviele fehler auftreten.

Ebenfalls sehr interessantes Thema!

Ich bin zwar ein waschechter High-Ender mit viel Erfahrung im von euch genannten Voodoo-Bereich (Analog-Kabel, Digital-Kabel, Entkopplung, CD-Entmagnetisierung, Stromversorgung etc.). Sehr viele Dinge bringen teilweise verblüffend viel (z.B. Unterschied bei Digitalkabeln!), man glaubts teilweise selber nicht. Ihr sieht also, ich bin vorbelastet.

Die Mär hingegen, dass CD-Original und CD-Kopie unterschiedlich klingen sollen, kann ich guten Gewissens widerlegen. Intensive Tests und Versuche haben mich vom Gegenteil überzeugt: Original und Kopie sind nicht zu unterscheiden!
Ein Auswechslen des Stromkabels macht sehr viel mehr aus!

Also ich brenne max. 16 Fach
auch bei 52x oder so...wie schon am Anfang gesagt wurde, es ist BITGLEICH...jedoch ist mir aufgefallen, das bei schnellerer brennspeed die Dynmaik ein bischen verloren geht, sprich, man muss etwas höher drehen am amp

Hier ein kleiner Bericht von meinen Erfahrungen nach mehreren hundert gebrannten Audio CD-Rs

Um bei der Qualität der Kopie anzufangen, da geht es schon mal los, mit welcher Geschwindigkeit und mit welchem Laufwerk die Original CD ausgelesen wird.

Meine Laufwerke sind ein Brenner von Plextor (PW 40/12/40) und ein DVD-Rom von Sony. Das DVD-Rom Laufwerk spielt zwar die Original-CDs tadellos ab, zum auslesen ist es jedoch völlig ungeeignet: Störgeräusche (ich glaub das nennt man Jittern) sind auf der Kopie, d.h. die Qualität ist unter jeder Kritik. Daher lese ich nur mit dem Brenner aus und bekomme hier die brauchbarsten Ergebnisse. Hab's auch mal mit einem Asus CD-Rom probiert, hat aber den Brenner nicht geschlagen.

Zur Geschwindigkeit beim Auslesen: Also ich lese eigentlich nicht schneller aus als 8fach. Scheint für mein Laufwerk ein sehr guter Wert zu sein, die Fehlerrate ist gering.

Als Brennprogramm verwende ich entweder Nero oder Plextools Professional, wobei ich in letzter Zeit immer mehr auf Plextools zurückgreife, weil es optimal auf den Brenner abgestimmt ist, denke ich.

Bei der Brenngeschwindigkeit bin ich auch der Meinung, dass man eine Geschwindigkeit wählen sollte, die konstant durchgebrannt werden kann. Geschwindigkeitsänderungen während des Brennvorganges bzw. Stillstand weil der Rechner nicht mit dem Nachliefern der Daten zusammenkommt und der Buffer underrun verhindert werden muss, wirken sich meiner Meinung nach negativ auf die Gesamtqualität aus. Bei meinem Setup ist diese Geschwindigkeit 16fach.

Sicher sind Brenner auch in der Lage mit Maximalgeschwindigkeit zu brennen, aber meist nur bei Daten-CD-R. Bei Audio CD-R die offensichtlich aufwändiger zu erstellen sind, bremst der Brenner schon von sich aus ein, daher kann man gleich eine geringere Geschwindikeit wählen, sodaß der Brenner nicht nachjustieren oder nachkorrigieren muss.

Zu den Qualitätsunterschieden bei Rohlingen: Natürlich merkt man Unterschiede zwischen den Rohlingen. Wenn es nicht der Sound ist, dann zumindest die Lesbarkeit. Dies kann ich immer sehr gut im Auto testen. Der Wechsler dort ist sehr empfindlich und vor allem gibt es viele Erschütterungen. Außerdem habe ich einen älteren Wechsler ohne Schockspeicher, d.h. der deckt dann sozusagen gnadenlos jede schlecht lesbare CD-R auf, in dem er einfach hüpft oder Aussetzer hat. Das geht sogar soweit, dass gewisse CD-Rs gar nicht abgespielt wurden und einfach eine Error-Meldung kam. Mit einer gut lesbaren CD-R kann es das gesamte Auto durchschütteln und es passiert nichts.

Naja und wenn aufgrund der schlechten Lesbarkeit einer CD-R der Fehlerspeicher aus dem letzten Loch pfeift, kann ich mir schon gut vorstellen, dass es sich auch auf das Klangbild auswirkt. Im Auto wird man's wahrscheinlich nicht so schnell hören, auf der Heimanlage eventuell schon.

Zu den Aldi-Rohlingen möchte ich sagen, dass Tevion ja selbst keine Rohlinge produziert sondern sie von verschiedenen Herstellern zukauft. Ich hatte mit ihnen noch keinerlei Probleme und sie sind sehr robust. Auch jeder Player konnte sie bis jetzt tadellos lesen. Wer aber auf gleichbleibende Qualität setzt und nicht die Katze im Sack kaufen möchte, dem rate ich, die paar Cent mehr für Markenrohlinge (z.B. TDK, Verbatim, Plextor u.ä.) auszugeben, es lohnt sich meiner Meinung nach.

Fazit: Für die Qualität einer Kopie auf CD-R ist nicht allein die Brenngeschwindigkeit verantwortlich, da spielen sehr viele Faktoren zusammen:

Qualität der Laufwerke
Installation der Laufwerke (richtige Treiber)
Geschwindigkeiten beim auslesen und beim schreiben
Art und Qualität des Rohlings
usw.

Ein Patentrezept für die Einstellungen gibt's hier glaub ich nicht, da muss jeder für sein Setup die richtigen Kombinationen durch testen herausfinden oder auf Erfahrungswerte mit ähnlichen Setups zurückgreifen. Mich hat's auch einige Rohlinge gekostet, bis alles gut gepasst hat, aber die Mühe des austestens lohnt sich meiner Meinung nach.

"Zu den Aldi-Rohlingen möchte ich sagen, dass Tevion ja selbst keine Rohlinge produziert sondern sie von verschiedenen Herstellern zukauft. Ich hatte mit ihnen noch keinerlei Probleme und sie sind sehr robust. Auch jeder Player konnte sie bis jetzt tadellos lesen. Wer aber auf gleichbleibende Qualität setzt und nicht die Katze im Sack kaufen möchte, dem rate ich, die paar Cent mehr für Markenrohlinge (z.B. TDK, Verbatim, Plextor u.ä.) auszugeben, es lohnt sich meiner Meinung nach."

Tevion? Bist du bei AldiSüd? Bei uns sind die dinger von LifeTec...und ich nehm auch nur die, weil die sehr sehr gut sind..und welche von TDK liest mein brenner erst gar nicht

Ich bin aus Österreich und bei uns heißt der Laden "Hofer", denke aber mal dass es zu Aldi Süd gehören wird. Habe mit den Tevion-Dingern nie Probleme gehabt. Bezüglich Haltbarkeit kann ich noch keine Aussagen treffen, hatte bis jetzt aber noch keine Ausfälle

Wundert mich, dass du mit TDK solche Probleme hast, eigentlich verwenden die Top-Hersteller (Taiyo Yuden, TDK selbst und manchmal Ritek). Ist aber von Brenner zu Brenner verschieden. Ich hab mir auch vorher die Empfehlungen vom Hersteller angesehen. Welchen Brenner verwendest du?

Aso, Ösi *sofort zurück nimmt*

Also an meinem PC verwende ich einen "Traxdata CR/RW 24/12/40" und am Laptop einen "Sony CRX210E"

Jedoch hab ich dort auch ab und zu Probleme mit TDK & Platinum Rohlingen.

Zu Empfehlen sind von mir aus die Aldi Rohlinge ( egal wo sie sind und wie sie heißen^^ ) und Memorex