Portabler 32bit Recorder?

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Niko66
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Aug 2022, 17:27

Lieber Schwarm!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich hier im richtigen Thema poste, man möge das Posting gegebenenfalls verschieben!

Ich tape sehr gerne Live-Konzerte im kleineren Rahmen (bis ca 1000 Leute, meistens aber bis 100) und zwar 4-Kanal mit 2 Raummikros und 2 Kanälen direkt vom Mischpult; ich verwende dazu bislang ein Zoom H6 und bin eigentlich auch recht begeistert.

Nunmehr tauchte am Markt das TASCAM PORTACATURE X8 auf, das mit bis zu 32bit auflösen/aufnehmen und somit ein Einpegeln des Signals (nach Meinung der meisten) völlig überflüssig machen soll...... (habe allerdings auch schon vereinzelt anderes gelesen, was ich aber mangels entsprechender Technikkenntnisse nicht wirklich verstanden habe.....)

Meine (untechnische) Frage: stimmt das?? Ich bräuchte hier bitte auch keine wissenschaftliche Arbeit über Vorverstärker, Bits & Bytes, sondern eine klare, verständliche Antwort, ob mit solchen Recordern, die eben mit 32bit aufnehmen können, ein "Übersteuern" im klassischen Sinn schlichtweg nicht möglich sein kann, wohlgemerkt: 2 Kanäle Raummikros, 2 Kanäle Stereo am Pult!

Vielen lieben Dank!!

srabu
Stammgast

#2 erstellt: 11. Aug 2022, 18:10

Kurze Antwort: Ja, das stimmt.

Etwas ausführlicher: Den Gain-Regler musst du trotzdem nutzen, sonst hast du nachher mehr Arbeit beim Pegel angleichen.

Es gibt natürlich wie so häufig bei tollen Innovationen auch Nachteile:
1. 32 Bit Float Dateien sind ca. 1/3 größer als 24 Bit Dateien.
2. Du musst trotzdem "Einpegeln", dann halt Post-Production Pegel angleichen statt bei der Aufnahme auszusteuern.

Mein Fazit: Das macht für deinen Anwendungsfall keinen Sinn. Einfach weiter mit mit dem schicken Zoom H6 24 Bit Dateien aufnehmen und reichlich (!) Headroom lassen, dafür ist 24 Bit ja da.
Eine klangliche Verbesserung gibt es nicht. Das könnte ich erklären, aber du wolltest ja keine technische Antwort sondern eine praktische Antwort.

Ist wahrscheinlich eine tolle Sache, wenn man über den Waldboden kriecht, das kaum hörbare Schaben der Steinlaus für die Nachwelt konserviert und dabei von einer rüden Krähe laut unterbrochen wird

[Beitrag von srabu am 11. Aug 2022, 18:22 bearbeitet]

DB
Inventar

#3 erstellt: 11. Aug 2022, 18:25

srabu (Beitrag #2) schrieb:

... das kaum hörbare Schaben der Steinlaus ...

Fürwahr. Verheerendere Schäden an Bausubstanz erzeugen nur Stadtplaner...

Niko66
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 12. Aug 2022, 21:36

Klar, den Pegel grundsätzlich zu setzen muss ich, ist mir klar! Aber das Risiko was zu übersteuern ist doch bei 32bit absolut NULL, oder, dh ich hab doch - abgesehen von der Filegröße - schon einen immensen Vorteil, oder???

srabu
Stammgast

#5 erstellt: 12. Aug 2022, 23:18

Den Vorteil sehe ich nicht.

Der Pegel ist doch bei deiner Anwendung gut berechenbar, die Dynamik begrenzt. Und du kannst dank 24 Bit so reichlich Headroom lassen, dass dir nichts passieren kann.

Aussteuern bis knapp unter die Schmerzgrenze (digital over) machen nur Rookies oder Menschen, die gerade von Analog Tape umsteigen. Ich erinnere mich gut an die Zeit. Schön, dass wir gelernt haben seitdem

„Spontanes“ Recording von Atmos, das könnte ich mir als Anwendung vorstellen. Aber wer macht sowas? Vielleicht Aufnahme von Walgesang oder sonst etwas im Bereich der Wissenschaft?

Zweck0r
Moderator

#6 erstellt: 13. Aug 2022, 01:46

Macht IMHO keinen Sinn, weil m.W. kein ADC, und schon gar kein Mikrofonvorverstärker, auch nur ansatzweise den Störabstand erreicht, um 24 Bit voll auszunutzen.

Niko66
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Aug 2022, 08:10

Mir geht's nicht um den Mic-Pegel,sondern eher darum die beiden Kanäle direkt vom Pult nicht dem Risiko einer Übersteuerung auszusetzen!
Beim Recording von Live-Konzerten hab ich oft nicht die Zeit minutenlang die Levels zu beobachten; wenn ich denn schon mal beim Soundcheck (früher) ans Pult komm, dann ist der Level dort meist niedriger als dann beim Konzert selbst; ausserdem Schrauben die Mannen am Pult bei angeheizter, später Stunde die Levels auch noch mal nach oben: um da böse Überraschungen zu vermeiden, dachte ich mir, könnte eine 32bit-Maschine helfen.......

Oder auch nicht!?

Zweck0r
Moderator

#8 erstellt: 13. Aug 2022, 09:05

Von den 32 Bit hat man nichts, wenn AD-Wandler und Vorverstärker 12 Bit davon mit Rauschen überlagern.

Man kann auch einen Recorder mit 24 oder 16 Bit so weit runterdrehen, dass er nicht übersteuert (bzw. dass der Ausgang des Mischpults eher übersteuert).

Ob die böse Überraschung durch zu wenige genutzte Bits oder durch Analograuschen entsteht, ist egal. Es ist in beiden Fällen Rauschen, "verlorene Auflösung" durch zu wenige Bits gibt es nicht.

srabu
Stammgast

#9 erstellt: 13. Aug 2022, 09:20

@Niko66: Na klar funktioniert das mit 32 Bit - fire and forget.
Den Aufwand kannst du dir sparen, wenn du wie ein Profi pegelst: ‑18 dBFS bei 24 Bit als Ziel und dann das Konzert geniessen. Der Headroom sollte locker reichen. Wenn du paranoid bist, nimm -20 oder schau beim dritten Song kurz auf die Pegel.
-18 dBFS bei 24 Bit ist das Equivalent zur 0 VU Marke bei analogen Aufnahmen. Mit der Regel im Kopf gelingen dir perfekte Aufnahmen.
Gar nicht erst probieren, eine möglichst "laute" Aufnahme zu erzeugen, das verbessert die Qualität des Produktes nicht.

@Zweck0hr: Doch, 24 Bit Recording macht Sinn. Der Vorteil ist der "Safety-Headroom" und die Möglichkeit, das Material später beim Mix hochauflösend zu verändern, ohne eine Formatkonvertierung durchführen zu müssen. Zu der Zeit, als von Analog auf Digital umgestellt wurde, war 16 Bit (und weniger!) echt ne Quälerei, weil man möglichst "laut" aussteuern musste um gute Qualität zu bekommen. "Digital Over" nachträglich zu "retten" ist sehr viel Arbeit und das Produkt leidet.

Zweck0r
Moderator

#10 erstellt: 13. Aug 2022, 09:34

24 Bit-Recording macht schon Sinn, 32 Bit aber nicht.

Keksstein
Inventar

#11 erstellt: 13. Aug 2022, 09:52

@Niko66: Na klar funktioniert das mit 32 Bit - fire and forget.

Du missverstehst da was. Es gibt Wandler die 32Bit verarbeiten können, auf der Analogseite ist das aber nicht zu erreichen.

32Bit -> 2^32 Stufen -> 192dB Dynamik. Nicht zu machen.
24Bit -> 2^24 Stufen -> 144dB Dynamik. Kenne kein Gerät das das schafft.

Die besten Wandler kratzen an der 120-130dB Dynamik Marke.

Niko66
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Aug 2022, 09:56

Alles klar, Freunde! Vielen Dank für eure Hilfe: ich genieße weiterhin meinen ZOMM H6!

DANKE

srabu
Stammgast

#13 erstellt: 13. Aug 2022, 10:08

Gute Sache @Niko66! Probier mal ‑18 dBFS mit dem Zoom, du wirst begeistert sein.

@Keksstein - es geht hier um Recording und das Vermeiden von Digital Over, nicht um Qualität. Und um die Möglichkeit der verlustarmen Nachbearbeitung, dafür braucht man 24 Bit, aber halt keine 32 Bit.

Niko66
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 13. Aug 2022, 15:25

Ein leises STOPP an dieser Stelle: an das Ergebnis meines Aufnahmevorganges Stelle ich dann doch einen gewissen Qualitätsanspruch!! Das ganze sollte schon besser klingen als ein Kasetten-Bootleg der Stones aus den frühen 70iger!

ZeeeM
Inventar

#15 erstellt: 13. Aug 2022, 15:36

Klingt es auch. Mit -18dB unter 24Bit, wirst du vermutlich besser als CD sein.
Bei der AD-Wandlung spielt auch die Wandlerlinarität eine Rolle
Das Gros an Signalfehlern wird eh analog generiert.

srabu
Stammgast

#16 erstellt: 13. Aug 2022, 15:41

Der Einwurf von Keksstein war ja eher „das ist Qualitäts-Overkill“, und zwar schon bei 24 Bit.
Ist es aber nicht, sondern genau richtig

Niko66
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 13. Aug 2022, 15:45

Und wie bewertest du grundsätzlich das ZOOM H6 im Gegensatz zu den Mitbewerbern? Tascam? Sony? Etc?

srabu
Stammgast

#18 erstellt: 13. Aug 2022, 16:01

Habe noch nicht damit gearbeitet. Ich kenne aber einen Musiker, der es nach einem guten Test in SoundOnSound (UK Magazin) gekauft hat und schon lange damit arbeitet. Seine Aufnahmen sind fein, die MicPres können was.

Selbst muss ich leider schwerer schleppen, weil ich mehr Kanäle benötige.

So eine Herausforderung wie deine würde ich mit einer Soundkarte und nem iPad lösen, weil ich diese Geräte zur Verfügung habe.
Alternativ könnte man sich vorab mit dem Mixerman kurzschliessen, Audience Mics und nen Memorystick mitbringen und das über das FOH Desk lösen.

In beiden Fällen erwarte ich nicht, das Resultat von deiner Aufnahme mit dem Zoom unterscheiden zu können

Niko66
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Aug 2022, 17:20

Na dann: bleib ich dabei!
Muss natürlich auch sagen, dass ich zum einen (Bootleggen ist ja nicht gaaaaanz legal) nicht zu viel Equipment mitschleppen möchte, zum zweiten (manchesmal zumindest der Künstler nicht weiß dass ich tape und zum Dritten, ich mich natürlich nicht um den Konzertgenuss selbst bringen möchte, indem ich vorher kofferweise Geräte anschleppe, aufbauen muss und dann das ganze wieder retour, im besten Fall nach etlichen Pints Guinness..... 🤣🤣🤣

ZeeeM
Inventar

#20 erstellt: 13. Aug 2022, 17:46

So nebenbei entsprechen 32 Bit einen Umfang von 192dB.

srabu
Stammgast

#21 erstellt: 13. Aug 2022, 17:57

Wenn du die Künstler vor oder nach (nicht während) dem Soundcheck freundlich ansprichst, ihnen erklärst, dass die Rechte natürlich vollständig beim Künstler verbleiben, eine Visitenkarte mit deiner E-Mail Adresse reichst und versprichst, ihnen den fertig gemixten Mittschnitt am nächsten Tag per Dropbox oder whatever zur Verfügung zu stellen, dann wirst du erstaunlich oft ein „ok gerne“ als Antwort bekommen.
Und wenn du gute Arbeit ablieferst, vielleicht beim nächsten Konzert sogar freien Eintritt.

Alles andere ist natürlich moralisch nicht vertretbar.

Niko66
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 13. Aug 2022, 18:30

I know, I know! 😉🎤🎙

Vieles davon (was im übrigen absolut legal getaped wurde) findest du auf

http://niko-records.blogspot.com bzw auf

http://glenhansardlive.blogspot.com !

[Beitrag von Niko66 am 13. Aug 2022, 21:11 bearbeitet]

Califax3
Stammgast

#23 erstellt: 17. Aug 2022, 16:02

Ich habe zwar von Recording keine Ahnung, dafür habe ich mir mal ein paar deiner Aufnahmen angehört.
Gefällt mir, was ich da höre.
Auch die Live Atmosphäre ist schön eingefangen.

Danke für die Links

Niko66
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Aug 2022, 17:50

Oh - ich sag DANKE & BITTE GERNE!!

fotoralf
Inventar

#25 erstellt: 20. Aug 2022, 22:44

Habe ich das nur übersehen oder fehlt der Hinweis bisher in diesem Thread:

32 Bit helfen auch dann nicht mehr wenn schon der Eingang übersteuert ist.

Es gibt im übrigen ein englischsprachiges Forum speziell für Taper, also für Leute, die Konzerte mitschneiden:

https://taperssection.com/

Da gibt es auch ellenlange Threads über 32-Bit-Recording im allgemeinen und den Tascam-Recorder im besonderen.

Ralf