Bi-Amping Verschaltung

Hallo,

was meinst Du mit Leistung "ziehen"? Reicht die Lautstärke nicht etc?

Fürs Bi-Amping benötigst du 4 Endstufen, 2 sollen jeweils das exakt gleiche Signal ausgeben. Das ist die Bedingung das es überhaupt funktioniert.
Hochtöner und Mitteltöner brauchen allerdings deutlich weniger Leistung als der Tieftöner, einen Vorteil bei der erzielten Lautstärke gibt es nicht/kaum. Da fährt man mit einem Stereo Verstärker der eine höhere Leistung liefern kann besser. Der Vorteil vom Bi-Amping ist... man könnte sagen umstritten

Mit einem AVR sollte das funktionieren.

Die Ultima 40 sind einfache Brot und Butter Lautsprecher die du so ziemlich mit jedem Verstärker betrieben werden können. Die stellen keine besonderen Ansprüche an einen Verstärker.
Die mit vier Enstufen zu betreiben ist genauso als ob du an ein ruderboot vier Außenborder mit 150 PS montieren würdest.

Jörg

harekrishnaharerama (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe gestern ein paar Ultima 40 erhalten und festgestellt, dass sie ganz schön Leistung ziehen, insbesondere der Doppeltieftöner.

Wie hast du das denn festgestellt?

Bi-Amping bringt bzgl. der Lautstärke fast nichts, das liegt an der Grenze der Wahrnehmbarkeit.

Rechenbeispiel:
Ca. 80% der Leistung braucht man für den Baß.
Jetzt nehmen wir einen Verstärker mit 100 Watt.
80 Watt gehen in den Baß, 20 Watt in den Rest.
Jetz machen wir Bi-Amping mit einem zweiten 100 Watt Verstärker:
Jetzt hat der Baß 100 Watt zur Verfügung, aber von den 100 Watt des zweiten Verstärkers werden maximal 25 Watt abgerufen, denn das Lautstärkeverhältnis zwischen Baß und Mitten/Höhen soll ja gleich bleiben. (Baß hat 25% mehr Leistung zur Verfügung, ergo braucht der Mittel/Hochtonbereich auch nur 25% mehr. 25% von 20 sind 5, 20+5 = 25).

Gesamt also 100 Watt zu 125 Watt und nicht, wie vielfach angenommen wird 100 Watt zu 200 Watt!
125 Watt sind 1 dB lauter als 100 Watt und 1 dB liegt an der Wahrnehmbarkeitsschwelle.

Bi-Amping ist also nur eins:
Geld-, Ressourcen- und Energieverschwendung.
Und Energie sollte man bei der aktuell angespannten Energielage nicht verschwenden.

Grüße
Roman

Wer sagt denn, dass man für den Tieftonbereich einen gleich starken Verstärker verwenden soll. Logischerweise nimmt man hier dann einen mit mehr Leistung. Und selbst mit zwei identisch starken Verstärker kann es eine hörbare Verbesserung geben, wenn die TT-Chassis z.B. sehr tief getrennt sind, sprich z.B. bei 50Hz.
Deine Ausführung kann aber im Fall der Teufel zutreffen, wenn man zwei identische Verstärker nutzt, da diese höher getrennt sind.
Was nicht zutreffend ist, ist definitiv deine Verallgemeinerung im letzten Absatz.

pogopogo (Beitrag #6) schrieb:

Wer sagt denn, dass man für den Tieftonbereich einen gleich starken Verstärker verwenden soll. Logischerweise nimmt man hier dann einen mit mehr Leistung.

Ja, aber dann kann ich auch einfach den mit weniger Leistung verkaufen, statt ihn parallel zu betreiben.

Wenn man vor Romans letzten Absatz noch ein "Passives" davor setzt. trifft er jedenfalls nahezu immer zu. Und von passivem Bi-Amping reden wir hier schließlich.

Wer sagt denn, dass man für den Tieftonbereich einen gleich starken Verstärker verwenden soll. Logischerweise nimmt man hier dann einen mit mehr Leistung.

So leicht ist das leider nicht, wenn man in Spannungen denkt wird es klarer. Der Lautsprecher möchte am Bi-Amping Anschluss sowohl am HT/MT als auch am TT die gleiche Spannung haben, das ist normalerweise auch so wenn die Brücken am Lautsprecher gesetzt sind. HT/MT werden über die Weiche dazu vom Pegel abgeschwächt das sie zu den Tieftönern "passen".

Nimmt man jetzt am HT/Mitteltöner eine schwächere Endstufe kann diese nicht so weit ausgesteuert werden wie die TT Endstufe, hört man seine Musik sehr laut übersteuert die HT/MT Endstufe und zerstört unter Umständen die Chassis.

Es gibt ein anderes Problem, beide Endstufen müssen die Eingangsspannung um den gleichen Faktor verstärken oder bei einer der Eingang abgeschwächt werden. Macht man das nicht ist entweder MT/HT oder TT zu laut, wer kann das Zuhause als nicht Fachmann nachprüfen?

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:

Wenn man vor Romans letzten Absatz noch ein "Passives" davor setzt. trifft er jedenfalls nahezu immer zu. Und von passivem Bi-Amping reden wir hier schließlich.

Wenn von Bi-Amping die Rede ist, ist immer der Passivbetrieb gemeint.
Das Andere ist Aktivbetrieb (wenn jeder Zweig seine eigene Endstufe hat UND anstatt einer Passivweiche eine Aktivweiche verwendet wird).
Es gibt auch noch die Zwischenstufe Teilaktiv.
Da werden Tiefton und Mittel-Hochton per Aktivweiche getrennt und der Mittelton vom Hochton per Passivweiche.

Der Begriff "aktives Bi-Amping" ist absolut ungebräuchlich.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #9) schrieb:

Wenn von Bi-Amping die Rede ist, ist immer der Passivbetrieb gemeint. (...) Der Begriff "aktives Bi-Amping" ist absolut ungebräuchlich.

Nein. Der Begriff (und die Technik) kommt ursprünglich aus der PA-Ecke. Dort hat man aber schon immer praktisch nur aktives Bi-Amping genutzt.

Erst später kamen HiFi-Hersteller auf die Idee, das den Kunden als cooles Feature zu verkaufen. Die haben aber meist nur Passivlautsprecher, und erst da wurde der Begriff überhaupt auf Passivtechnik erweitert.

Siehe auch die Wikipedia-Einträge dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bi-Amping#Aktives_Bi-Amping
https://en.wikipedia.org/wiki/Bi-amping_and_tri-amping

Der englische Artikel beschreibt sogar überwiegend aktives Bi-Amping und geht auf passives eher beiläufig ein.

Die Wikipedia-Artikel sind Unsinn!
Den Begriff "Bi-Amping" oder "Tri-Amping" kannte man bis in die 80er hinein gar nicht, aber Aktivbetrieb.

Aktivbetrieb gab es schon in den 70ern bei HiFi.

Damals gabs schon aktive Frequenzweichen und es gab auch Lautsprecher, die sich von Passivbetrieb auf Aktivbetrieb umschalten lassen.

3-Wege Lautsprecher haben da dann 4 Anschlußklemmen:
1. Klemme = Passivbetrieb
2. Klemme = Tieftöner
3. Klemme = Mitteltöner
4. Klemme = Hochtöner

An Klemmenpaar 1 hängt die Passivweiche.
Von der Passivweiche geht es auf Umschalter und von dort zu den Chassis.
Der Umschalter schaltet die Chassis von der Passivweiche auf die dedizieren Klemmen um.
Dadurch ist die Pasivweiche komplett raus, sie hat keine Verbindung mehr mit den Chassis.

Beispielsweise Sony Aktivweiche TA-4300F von 1974:
https://www.hifi-archiv.info/Sony/197x/sony32.jpg

Anschlußklemmen der Sony SS-8150 von 1974:
https://www.hifi-wiki.de/images/4/49/Sony_SS-8150-Prospekt-1.jpg

Gabs auch bei anderen Herstellern, wie z.B. Technics (Aktivweiche SH-9015C, Lautsprecher SB-10000 von 1977).

Viele Hersteller hatten da Aktivweichen im Programm, z.B. Yamaha EC-1, Accuphase F-15, Pioneer D-23, D-70, SF-70, Marantz AD-5 und AD-6, Onkyo Integra D-655NII, Sansui CD-5 und CD-10, Sony TA-D88, etc. etc.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #11) schrieb:

Die Wikipedia-Artikel sind Unsinn!

Also alle verwenden den Begriff falsch, nur du machst es richtig?

Den Begriff "Bi-Amping" oder "Tri-Amping" kannte man bis in die 80er hinein gar nicht, aber Aktivbetrieb. Aktivbetrieb gab es schon in den 70ern bei HiFi.

Letzteres hat auch niemand bezweifelt. Aber dieser Aktivbetrieb hieß schon damals auch "Bi-Amping" oder "Bi-Amplification". All das, was du beschreibst mit den umschaltbaren Lautsprechern gehörte dazu.

Dass man diesen Begriff "bis in die 80er hinein" nicht kannte, ist auch nachweislich falsch.

Zum Beispiel erschien bereits 1972 ein Aufsatz der AES darüber: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1786 (When utilized in conjunction with the proven principles of bi-, tri-, and quad-amplification, this versatile system assures an overwhelming RMS power ...)

Als weiteres Beispiel eine Publikation von 1979, die "Bi-Amping" verwendet: https://www.cieri.ne...itoring%20(1979).pdf

Und gemeint ist damit das, was du als "Aktivbetrieb" bezeichnest, denn da steht: "With bi-amplification, both LF and HF portions of the system have their respective amplifiers, with ths frequency-dividing action taking place before their inputs." und "Larger monitor systems should provide for proper component access through external switching and additional terminals." Also genau das, was du gerade unter "Aktivbetrieb" schilderst.

Noch eine Quelle, die "Bi-Amping" bereits in den 70er-Jahren belegt: http://www.philebass...ileas%20Hohlweck.pdf : „Das Bi-amping kam in den 1970er-Jahren auf, als Bassisten wie etwa Chris Squire von Yes eine eher solistische Stellung innerhalb der Band einnahmen und daher den Anteil der Höhen im Frequenzband der Bassgitarre herausheben wollten. Squire war dann auch einer der ersten Bassisten, die diese Technik [...] verwendeten.“ Auch hier ist aktives Bi-Amping (also bei dir "Aktivbetrieb") gemeint, wie man aus dem Text darüber entnehmen kann.

Weitere Quelle von 1978: https://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=3244 Leider nur gegen Geld abrufbar, aber auch dort kommt das Wort "Bi-Amping" vor. Ebenso gab es das hier 1975, ebenfalls nicht abrufbar: LOVDA, J., & MUCHOW, S. (1975). BI-AMPLIFICATION-POWER VS PROGRAM MATERIAL VS CROSSOVER FREQUENCY. AUDIO, 59(9), 20.

Wie du siehst, gab es das Wort schon deutlich vor den 80ern. und es war damit praktisch immer das gemeint, was du "Aktivbetrieb" nennst.
Die Nutzung von zwei oder mehr Verstärkern an Lautsprechern mit Passivweiche und die damit einhergehender Ausweitung des Ausdrucks "Bi-Amping" auf diese Anwendungsform kam erst später, meines Wissens in den 90er-Jahren.

@Roman
Sehr gut erklärt jetzt sollte es auch jeder Laie verstehen.

........2,83 V bei einem Meter liegt bei 87 dB..........

Ich verorte die "Ultima" als Übeltäter, dass es der Verstärker nicht packt. harekrishnaharerama Schick die T..... zurück und hol dir Klipsch. Da ist auch was Kupfernes...... Oder hör nicht auf die Streithäne und häng eine Endstufe an die "Tieftöner". Sowas wie Behringer oder Crown. Thomann hat genug von denen. Die gehen mal locker auf 500Watt zu. Hast ja nicht mal Preis gegeben welchen Verstärker du hast, harekrishnaharerama.

Ich mache dieses Fass hier nochmal auf, sorry deswegen.

Wenn ich das richtig begreife (für Stereo), haben meine Lautsprecher jeweils 2 Paar Anschlüsse rückwärtig.

Ein Paar für den Hoch/Mitten-Ton, ein Paar für den Tiefton
Pro Anschlusspaar kann ich also einen Verstärker nutzen.
Das macht pro Lautsprecher also 2 Endstufen.

Das macht bei 2 Lautsprechern also 4 Endstufen.

So weit - so klar.

Ich bekomme vom Vorverstärker aber nur 2 Kabel = 2 Kanäle (links/rechts). Ich brauche aber 4 Kanäle.


Reicht zum Auftrennen von einem Kabel zum verdoppeln des Signal ein einfacher y-Split? Geht dabei nicht auch "Signal" verloren?
Könnt ihr einen entsprechenden Adapter empfehlen?

Brücke an die beiden Anschlussbuchsen pro Lautsprecherbox und gut. Nix 4 Strippen.

Ich möchte aber Bi-Amping ausprobieren.

Warum? Weil ich es Hardwareseitig kann!

SonyFriend (Beitrag #15) schrieb:

Reicht zum Auftrennen von einem Kabel zum verdoppeln des Signal ein einfacher y-Split? Geht dabei nicht auch "Signal" verloren? Könnt ihr einen entsprechenden Adapter empfehlen?

Jepp reicht , du kannst entweder Adapter oder ein kurzes Komplett Kabel wie es für Subwoofer verwendet wird nehmen , gibt es beispielsweise ab 11€ für 0,9m Länge bei Amazon , beidseitig Stecker ein auf zwei RCA .
Dann spart man sich den Adapterkram .

Signal geht dabei nicht verloren , bestimmte Empfehlungen hab ich da nicht , weil ich von Kabelklang nix halte , einfach kaufen , was dir von der optischen Anmutung und Verarbeitung am besten gefällt .

Dann probiers doch einfach aus!? Ein Y-Adapter ist ein Cent-Artikel. Ob dieser dämpft, hängt vermutlich von der Beschaffenheit des Adapters und von der Leistung des Vorverstärkers ab. Dann müsstest an der Endstufe eben einen ticken lauter stellen.

Was man in jedem Fall erreicht, ist erhöhter Stromverbrauch...