Klangunterschiede richtig einordnen Hifi-Geräte richtig vergleichen

Was genau ist denn dein Begehr?

Auch wenn es seeeeehr schwierig ist den Beitrag zu hören ohne einzuschlafen...glaube ich ist vieles gesagt...

Ich denke du weißt was wichtig ist:

Die Lautsprecher und deren Aufstellung

Der Raum

Die Aufnahme


Hört sich profan an, ist aber immens schwierig.

KarstenL (Beitrag #2) schrieb:

Was genau ist denn dein Begehr? Auch wenn es seeeeehr schwierig ist den Beitrag zu hören ohne einzuschlafen...glaube ich ist vieles gesagt... Ich denke du weißt was wichtig ist: Die Lautsprecher und deren Aufstellung Der Raum Die Aufnahme Hört sich profan an, ist aber immens schwierig.

Ich fand es war gut zu hören, wie ein Podcast eben.

Wenn das Akustische Gedächtnis wirklich nur wenige Sekunden genau funktioniert und danach in eine abstrakte Speicherung über geht, ist ja gerade der Vergleich von Lautsprecher und Raum schwierig, da gerade da das Umschalten/ stecken / Schleppen länger dauert. Und eigentlich stellt sich die Folgefrage, wenn ich alles gut verstanden habe, warum nicht fast jeder HiFi-Interessierte eine Umschaltanlage hat, mit der man schnell umschalten kann. Denn alle anderen Vergleiche sind ja nur für große Unterschiede geeignet!

Hallo,

das verlinkte Video hat gerade mal 4 Aufrufe bis gerade eben und 0 - Kommentare ... da kann man sich nun seinen Teil dazu denken was das hier soll ...

Zudem wird dort so langsam gesprochen das man die Geschwindigkeit erst mal auf 1,25 stellen muss damit ein sinniger Sprachfluss entsteht ...

Klangrichtig hören muss man LERNEN und ist stets mit Wissen und Können als Parameter zu hinterfüttern und die Lernkurven bedürfen stetiger Wiederholung um die Wissens- und Könnens- Ebene aurecht zu erhalten und zu verbessern.

Weiterhin gibt es auch noch so Aspekte wie Psychoakustik ...

Und getzt lege ich mich wieder hin.

P@Freak

Man kann da auch eine Raketenwissenschaft draus machen.
einfach hören und geniesen so mach ich es.

Denon_1957 (Beitrag #5) schrieb:

Man kann da auch eine Raketenwissenschaft draus machen. einfach hören und geniesen so mach ich es.

Lautsprecher und Raum ist nicht schwierig zu vergleichen....da dort die Unterschiede extrem sind und nicht wie bei Geräten deren Frequenzgänge nahezu genau gleich sind.
Arbeite mit Dämpfung im Raum und du wirst jeden Schritt hören. Ebenso beim umstellen oder ausrichten der Lautsprecher, da brauchst du kein Gedächtnis.
Genauso hörst du sofort raus welche Aufnahme gut ist und welche für die Tonne.

P@Freak (Beitrag #4) schrieb:

Klangrichtig hören muss man LERNEN und ist stets mit Wissen und Können als Parameter zu hinterfüttern und die Lernkurven bedürfen stetiger Wiederholung um die Wissens- und Könnens- Ebene aurecht zu erhalten und zu verbessern.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kannst Du nur den akustischen Fokus trainieren das akustische Kurzzeitgedächtnis nicht richtig und es bewegte sich immer im Sekundenbereich. Da aber nur im akustischen Kurzzeitgedächtnis die Details vorhanden sind ist, doch alles was länger dauert an Umschalten bzw. umbauen nicht mehr genau zu beurteilen?!

Ich habe viel vorher schon über Blindtest gelesen z.B. von der Harman Groupe, die haben ja immer kurze Umschaltzeiten realisiert, auch bei Lautsprechern. Das akustische Gedächtnis und den Fokus habe ich nicht so im Blick gehabt. Daher ist ja eigentlich die Frage, was überhaupt sinnvoll ist zu vergleichen, wenn die Umschaltzeit viele zu lang ist. Das sehr große Unterschiede erkannt werden können ist klar, aber wo fängt mittel und klein an? Wenn man z.B. Hochtöner im Schalltotenraum aufnimmt und per Kopfhörer vergleicht bleibt ja nicht viel an Unterschied übrig...

Deutlich anders abgestimmte LS wird man horen können...

Und auch das Verschieben im Raum...

Bei Elektronik gibt es eh nichts bedeutendes zu Hören oder man glaubt halt dran

Ich habe nur einmal in 43 Jahren die LS an meinen Haupt-Anlagen getauscht und auch in den neuen Wohnungen etwas anders aufgestellt;)

Elektronik wurde nur getauscht/angeschafft wg. Anschlussmöglichkeiten, Features oder Defekten. Und ein NAD 33 für 5,5 kEUR klingt/klang nicht anders als eine Rotel-Kombi für 2,5 kDM, einen Class A für 2 kDM, ein Denon für 400 DM, ein Tandberg für ~ 1 kDM...

Meine ursprünglich fürs Jugendzimmer angeschafften ReVox wurden dann in größeren Zimmern irgendwann zu klein und wurden durch ReVox Stand-LS ersetzt, die immer noch nach ca. 30 Jahren für mich unverändert alle Art von Musik hervorragend nach unserem Geschmack wiedergeben Und Sub wird bei insgesamt vier 22" auch nicht gebraucht.

dialektik (Beitrag #9) schrieb:

Deutlich anders abgestimmte LS wird man horen können... Und auch das Verschieben im Raum...

Ja das denke ich auch, dass man das hören wird ohne schnelles Umschalten. Nur wird ohne dies ja wahrscheinlich ein erheblicher Bias auf der Beurteilung liegen. Zur Einordnung es hören ja welche Klangunterschiede wo im Blindtest gar keine sind, wie bei Kabeln und so.

Hamann hatte ja auch mal veröffentlicht wie eine kleine Subwoofer Satelliten Anlage deutlich schlechter abgeschnitten hatte wenn man sehen konnte was es war gegen einen verblindeten Test und dort war ein schnelles Umschalten möglich!

Es ist ja nicht durch Zufall, dass viele einen Unterschied bei Kabeln usw. hören wo verblindet keiner ist. Bei schnellen Umschalten unverblindet gibt es wahrscheinlich deutlich weniger die Kabelklang hören??

KarstenL (Beitrag #7) schrieb:

Lautsprecher und Raum ist nicht schwierig zu vergleichen....da dort die Unterschiede extrem sind und nicht wie bei Geräten deren Frequenzgänge nahezu genau gleich sind. Arbeite mit Dämpfung im Raum und du wirst jeden Schritt hören. Ebenso beim umstellen oder ausrichten der Lautsprecher, da brauchst du kein Gedächtnis. Genauso hörst du sofort raus welche Aufnahme gut ist und welche für die Tonne.

Genau da bin ich jetzt noch mehr skeptisch als vorher eh schon wie leicht und richtig die Beurteilung wirklich ist. Da wie schon geschrieben überall ein Bias drauf liegt.

Das sind aber doch Dinge die du selber ausprobieren kannst...

Traust du deinem eigenen Urteil nicht?

Ich bin mit meinen Lautsprechern 4 x umgezogen und jedesmal war die Klangveränderung durch den Raum enorm.

Ebenso kannst du mit deinen Lautsprechern ja Mal in deinem Raum experimentieren. Andere Position, andere Maße des Hördreiecks, andere Wandabstände, andere Winkel , andere Höhe, andere Möbel....

Wenn du du keine Unterschiede hörst....ok...

Du kannst dir aber auch von jemand anderen Lautsprecher leihen und das ganze gegen deine hören.

Dieses „alles relativieren“ hilft doch nicht weiter. Letztlich führt es zu der Annahme, dass Hören unmöglich sei!
Das Hören von Unterschieden ist jedoch Grundlage des Erlernens von Instrumenten, es bestimmt die Arbeit der Tontechniker, es führt zu Fortschritten bei Orchesterproben, es ermöglicht das Erkennen eines Interpretationsstils eines Solisten, es ermöglicht den Bau von Instrumenten … .

Alle die genannten Situationen erfordern allerdings eine besondere Konzentration, eine besondere Umgebung und ein geschultes Gehör. Wenn es also wichtig ist, bestimmte akustische Unterschiede wahrzunehmen, die an der Grenze der physiologischen Leistungsfähigkeit liegen, ist eine spezielle Versuchsanordnung nötig, da gibt es keine einfache Hinhörregeln.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #13) schrieb:

Dieses „alles relativieren“ hilft doch nicht weiter. Letztlich führt es zu der Annahme, dass Hören unmöglich sei!

Den Eindruck hat man allerdings bei Einigen

TEKNOne (Beitrag #1) schrieb:

und gerade das Video gefunden: Hifi-Ohr Video

Ist das nur Zufall, daß Du denselben Vornamen (Thomas) trägst wie der Ersteller dieses Videos und das Video am selben Tag erschien wie Dein Thread hier?

KarstenL (Beitrag #12) schrieb:

Das sind aber doch Dinge die du selber ausprobieren kannst... Traust du deinem eigenen Urteil nicht? Ich bin mit meinen Lautsprechern 4 x umgezogen und jedesmal war die Klangveränderung durch den Raum enorm. Ebenso kannst du mit deinen Lautsprechern ja Mal in deinem Raum experimentieren. Andere Position, andere Maße des Hördreiecks, andere Wandabstände, andere Winkel , andere Höhe, andere Möbel.... Wenn du du keine Unterschiede hörst....ok... Du kannst dir aber auch von jemand anderen Lautsprecher leihen und das ganze gegen deine hören.

Ich habe vor allem früher sehr viel probiert und habe natürlich auch Unterschiede gehört.

Das Problem ist ja, dass ich nie den Vergleich mit einem blinden schnellen Umschalten haben kann bei allem was mit Raumakustik zu tun hat. Das bedeutet ich könnte ähnlich wie die Leute beim Kabelklang jahrelang Gespenstern hinterher jagen, wenn ich probiere die Raumakustik zu optimieren. Gerade wenn ich Dinge ändert und eigentlich erstmal trainieren muss um gut durch die neue Raumakustik durch hören zu können. Das Phänomen ist ja auch nicht zu vernachlässigen... Alles irgendwie schwierig

Um die Raumakustik zu beurteilen hilft die eigene Sprache, in die Hände klatschen oder messen zB mit REW.

Ich lebe frei nach dem Motto, wenn es nicht messbar ist, gibt es das nicht...ich glaube unsere Ohren sind erheblich schlechter als alle Messgeräte.

Bin aber weit davon entfernt mit meiner Meinung andere zu evangilisieren.

Wichtig auch, wie in dem Video erwähnt: wenn ein Gerät nach Optik und Haptik ausgesucht wird, dann klingt es für den Anwender evtl besser weil das Gerät seiner Psyche gut tut.
Ich finde das völlig legitim...es gibt hier im Forum genug Nutzer die teure Geräte, Autos, Uhren besitzen und ihre Eier sind groß genug für die Aussage, die Produkte sind nicht besser als günstige, aber sie machen mir Spaß und tun mir gut.

Schwierig wird es mE erst, wenn die Besitzer Argumente anderen gegenüber brauchen um den Kauf zu rechtfertigen.

Wichtig ist natürlich auch, was du unter Geräte verstehst?
Gehören Lautsprecher dazu?
Reden wir nur über Verstärker, etc?

Ich klopp jetz mein Dirac inne Tonne, mach alle akustischen Maßnahmen rückgängig, messe auch sonst nix mehr, trainiere mein akustisches Gedächtnis und den akustischen Fokus (wow!) und mach alles nochmal von vorn, rein nach Gehör... und katapultiere mich so um Welten nach vorne! Bäm!

Ich finde, das hat alles sehr stark die Perspektive des privaten Heimanwenders.
Und einige Schlüsse und Analogien die angestellt werden, müssten nochmal etwas genauer unter die Lupe.

Für viele der angesprochenen Schwierigkeiten gibt es prinzipiell Lösungsansätze.

Aber allein zuhause kommt man ziemlich sicher nicht aus dem Dilemma raus und jeder findet für sich den Umgang mit der Frage, wie sicher man sich sein muss, dass der Schall jetzt auch anders ist oder nur die Klangempfindung.

Und viele Aspekte werden zu undifferenziert besprochen für jemanden, der sich schon etwas mit der Materie beschafft hat.

Unterscheidbarkeit ist z.B. etwas anderes als Präferenz usw..

Was ich denke, was man zunächst lernen müsste, wäre wie sich Unterschiede im Schall auf das eigene Hörempfinden auswirken. Und es fehlt natürlich an einheitlichem Vokabular beim Laien sobald es nicht mehr um Messbares geht.

Morgen
Was bedeutet „richtig“ vergleichen überhaupt. Vergleichen kann ich alles woran ich Interesse habe. Ich habe zum Bleistift ein Budget von X Teuronen, warum sollte ich dann nicht auch mal einen viel teureres Gerät anhören. Ich kann auch eine LP gegen Digital vergleichen. Oder das selbe Album von Cassette hören.

Es gibt kein richtig und falsch. Man hört sich einfach etwas im Vergleich an.
Jetzt haben wir gelernt das der Raum zu Hause etwas ist, was einen großen Anteil am Klangerlebnis hat. Im Jahr 2024 gibt es Technik die auch im Heimbereich innerhalb physikalischer Grenzen eine Möglichkeit zur Anpassung gibt.
Wenn man konsequent ist, müsste ich jetzt noch zum Ohrenarzt laufen und mein Gehör testen lassen.
Die Raumkurve und die der Ohrenmessung überlagern und entsprechend korrigieren.
Dann hätte man zumindest aus rein physikalischer Sicht ein erreichbares Optimum. Blöd nur das das immer noch nicht bedeutet das das dann auch gefühlsmäßig gefällt.

Ich denke manchmal machen wir einfach zu viel Stress.
So wie ich mir meine Musik aussuche, kann ich auch meine Gerätschaften aussuchen. Mein Bauch und ein bisschen unterstützende Technik (wenn gewünscht), die Möglichkeiten zu Hause und der Geldbeutel entscheidet was rauskommt.

Sicher kann man auch vorher in einschlägigen Foren nachfragen. Und auch das garantiert keinen Erkenntnisgewinn.
Ist alles viel zu viel subjektives Empfinden dabei. Unsere Individualität steht uns da einfach im Weg.

Meinereiner hat Anforderungen an Gerätschaften formuliert, habe erst beim örtlichen Tandler gehört, dann zu Hause mit meiner Musik gehört - bewusst ohne irgendwelche Test-CD, habe in meinen Geldbeutel geguckt und dann entschieden.

Seither höre ich Musik.

Initial habe ich mich nur wegen des Elektrotod eines Gerätes damit befasst.

Schönes Wochenende

BassTrap (Beitrag #15) schrieb:

TEKNOne (Beitrag #1) schrieb: ... das Video ... Ist das nur Zufall, daß Du denselben Vornamen (Thomas) trägst wie der Ersteller dieses Videos und das Video am selben Tag erschien wie Dein Thread hier?

Eine sehr interessante und berechtigte Frage bei diesem Thema!

Denon_1957 (Beitrag #5) schrieb:

Man kann da auch eine Raketenwissenschaft draus machen. ...

So ist das!
Man hört Musik. Das tut man in der Gegenwart, JETZT!
Die Erinnerung an das Klangbild u.ä. ist nebulös, auch wenn Gläubige das anders sehen, aber wir haben hierzulande ja Glaubensfreiheit!
War es positiv, dann merke ich mir das als solches!
Wie es nach zweifelhaften individuellen klanglichen Bewertungen war, muss gar nicht relevant sein.
Bei Live-Konzerten gibt es dafür auch mehrere Faktoren. Ich kann mir aber merken, wo ich die Akustik für was gut befand!
Die klangliche Zukunft kann man ohnehin nicht vorhersagen!

Also gefällt mir jetzt, was ich höre, oder eben nicht.
Dann kann ich entscheiden, Einfluss darauf zu nehmen, oder eben nicht.
Damit verursache ich eine Veränderung, bestenfalls zum m.E.n. Besseren, oder eben nicht.
Und sollte hinterher alles einfach nur gut sein, ja dann was?!
Ende des Programms!

Und sollte es nicht gut sein, geht es wieder mit der Entscheidung bzgl. Veränderung von vorne los.
Ober eben nicht!

hifi_raptor (Beitrag #20) schrieb:

Morgen ... Schönes Wochenende

Ist jedenfalls mal was anderes als "Verstärkerklang", wenn auch doch wieder ähnlich!

Vorbemerkungen: Wenn es darum geht etwas „richtig“ zu machen, ist das Podcastgeplauder von jemand der nicht weiß, wie man einen Vortrag zu einem Thema ansatzweise „richtig“macht , keine gute Wissenquelle. Dass „kleine“ Unterschiede schwerer zu identifizieren sind als „große“ Unterschiede und einem manchmal sogar unbemerkt bleiben, ist eine Trivialität, eigentlich schon ein Zirkelschluss. Man fragt sich wo das hinführen soll.

Zum Thema:
Es wurden in dem Audiobeitrag und der Diskussion einige Probleme beim vergleichenden Hören angeschnitten: das sogenannte akustische Gedächtnis, Quantifizierung und Skalierung von Klangeindrücken, Fokussierung und Konzentration auf Details, Zusammenwirken mit anderen Sinneseindrücken, soziale Beeinflussung, Präsentationstechnik, Raumausstattung.

Für alle diese Probleme gibt es bewährte Vorgehensweisen, die alle Untersuchungen mit Sinneseindrücken betreffen, also hören, riechen, sehen, schmecken, fühlen. Diese sind u.a. : Festlegung eines Standards, der bekannt ist und immer wieder aufgesucht wird, Erstellung einer begrenzten Checkliste von Details/Parametern/Eigenschaften auf die fokussiert wird, Erstellung und Einübung einer Bewertungsskala für die Eigenschaften auf der Liste, ein neutraler abgeschirmter Raum ohne störende sensorische Reize, unsichtbare und unhörbare Präsentationstechnik der Hörbeispiele, festgelegter streng getakteter Versuchsablauf, sofortiges Skalieren und Notieren der Wahrnehmungen, Auswertung durch Unbeteiligte.

Je niederschwelliger die Sinnesreizungen und je kleiner bemerkbare Unterschiede sind, desto ausgefeilter und standardisierter muss der Versuchsablauf sein – bis zu der Entscheidung nur noch speziell sensorisch geschulte Testteilnehmer eines bestimmten Alters einzusetzen.

Es versteht sich von selbst, dass die beliebten Testrunden mit Freunden (und Alkohol) weit davon entfernt sind. Für mich sind das Fokussieren auf wenige Parameter und das sofortige Aufschreiben (wie auch immer) der Wahrnehmungen die wichtigsten Vorbedingungen, um Klangunterschiede aufzuspüren. Wer darauf verzichtet, landet oft in der Autosuggestionsspirale – wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Gruß
Rainer

Wozu dieses ganze Blabla. Da will doch nur einer sein eigenes Video promoten.

Man kann auch nach eine schlechten "Vorlesung" eine gute Diskussion haben.

Gruß
Rainer

BassTrap (Beitrag #24) schrieb:

Wozu dieses ganze Blabla. Da will doch nur einer sein eigenes Video promoten.

So sehe ich das auch schon.