Kopfschmerzem durch DENON pma 1700

Moin

Hast du denn den Denon noch?
Wenn ja würde ich testen wollen woran es dann doch im Genaueren liegt,
z.B. mal einen Hörsession durchführen und dabei den Bassregler gänzlich nach links, so das der Bereich abgeschwächt ist.
Zusätzlich könnte man noch die BR Öffnungen der Lautsprecher verschließen, Mit Stopfen oder Wintersocken.

Tritt es dann nicht mehr auf, kann man sich Gedanken darüber machen einen Verstärker zu kaufen welcher eine gute Einmessung im unteren Frequenzbereich bietet, damit es hier nicht mehr drückt und dröhnt.

Liegt es nicht an den Bässen, mal die Höhen rausdrehen und hören was dann passiert.

Grundsätzlich könntest du auch mal zum Ohrenarzt gehen und dich durchchecken lassen, vllt liegt ja auch was an....

Hallo

Mein Hörvermögen ist gut. Ich bekomme ja Kopfschmerzen und beschwere mich nicht über fehlende Frequenzen.
Weder mein Onkyo noch der Denon dröhnen im den unteren Frequenzen. Mein Hörraum ist gut eingerichtet. Außerdem trat dieses Phänomen ja auch im HiFi Laden auf.
Es ist wirklich dieser Verstärker. Ich habe ja meinen Onkyo wieder drann und dieser ist für mich völlig ermüdungsfrei zu hören.
Ich habe den Denon noch hier vielleicht mache ich mal den Test, ob es die Höhen oder Tiefen sind.
Allerdings würde es die Sache noch nicht erklären.

Geh mal zum HNO.

@BassTrap
Danke für deine Hilfe. Sicherlich sind es meine Ohren, wenn dieses Phänomen ausschließlich bei diesem Verstärker auftritt und wie geschrieben sonst nirgends.
Der Denon hört sich für mich gut und detailreich an, besser als mein alter Onkyo. Er ist nur für mich wahnsinnig anstrengend zu hören, bis hin zu dumpfen Kopfschmerzen.

Hallo

Höhen und Basstest habe ich nun zum Leidwesen meiner Nachbarn durchgeführt. Testmusik war Chaos A.D. von Sepultura. In Zimmerlautstärke via USB vom PC bei 44.1 kHz.

Beginnend mit dem Testdurchlauf Tiefen komplett raus gedreht und Socken in den Reflexrohren.
Ich war beeindruckt wie gut und präzise die Bassdrum Kicks bei diesem Versuchsaufbau noch durchgekommen sind. Noch erstaunter, das die Musik noch sehr gut genießbar war trotz der argen Beschneidung der Tiefen.
Die Höhe klangen sehr scharf und waren zu anfangs etwas viel aber nicht zu stressig. Eine Körperliche Belastung stellte sich nach ca. 15 Minuten ein. Ich bekam ein dauerhaft leichten zischenden Höreindruck, obwohl meinem Verstand gefiel was er hörte. Ich kann Höhen für mein alter sehr gut hören laut HNO und mag auch sehr gerne die vielen verschiedenen Abstufungen in diesem Bereich. Hier allerdings etwas zu harsch, leicht schmerzhaft und nervig.

45 Minuten Pause...
In der Pause war ein leichtes Pfeifen auf den Ohren wahrnehmbar, welches stetig nachließ. Die Kombination aus Dali Opticon 6 und dem Denon ist wohl etwas scharf.

Zweiter Durchlauf: Höhen am Verstärker raus geregelt und zusätzlich vor die Hochtöner ein Blatt Papier gehängt.
Der Höreindruck ist erwartungsgemäß sehr dumpf. Seltsamerweise habe ich trotz dieses Aufbaus ein nervigen klirrendes Empfinden. Nicht das ich schrille Höhen hören. Mein Gehör bzw. Gehirn sendet Signale, als ob ich von solchen genervt werde.
Nach etwa Zehn Minuten setzt der Kopfschmerz ein und wird stetig intensiver. Hier ist eindeutig der Übeltäter.

Mein Fazit aus diesem kleinen Test:
Die Höhen sind anstrengend und klirren etwas und das obwohl ich auf Höhen stehe und gerne etwas „dünn“ höre. Die Tiefen erzeugen eindeutig den dumpfen Kopfschmerz. Zusammen mit den leicht anstrengenden Höhen ergibt sich für mich ein sehr unangenehmer Höreindruck.

Aber dennoch hat jemand eine Vermutung woran dies liegen könnte? Schickt der Denon Frequenzen gebündelt oder betont raus. Ist ein EQ Maßnahme von Hause aus mit der Hardware verlötet?

Off Topic:
Hat jemand einen Tip um die 2.000€. Marantz Model 30 bzw. 50 soll ja etwas mehr lean back sein. Advance Paris 10 habe ich noch nicht gehört, soll aber Hölle viel Strom verbrauchen.

DB-Paule (Beitrag #5) schrieb:

Danke für deine Hilfe. Sicherlich sind es meine Ohren, wenn dieses Phänomen ausschließlich bei diesem Verstärker auftritt und wie geschrieben sonst nirgends. :)

Der HNO überweist Dich bei entsprechendem Verdacht an einen Kardiologen, Orthopäden, Rheumatologen oder Neurologen.
Daß Du Kopfschmerzen durch ein spezifisches Verstärkermodell bekommst, liegt nicht am Verstärkermodell sondern an Dir selbst. Oder aber Du bemerkst angesichts des trashigen Lärms von Chaos A.D. gar nicht, daß der Verstärker defekt ist und clippt. Davon krieg ich aber kein Kopfweh sondern returniere den Verstärker.
Haste denn auch mal was harmonischeres als Chaos A.D. probiert?

Selbstverständlich
Wir haben zu zweit alles durchgehört. Metall war da nur ein Ausschnitt. Wird hatten vorwiegend Klassik und Soundtracks, 70`ziger Pop und gut abgemischte Musik aus den 90`zigern gehört. Wir haben auch die DAC's zwischen dem Denon und meinem CD Player, meiner Soundkarte und meinem Streamer verglich und dabei kleine und feine Unterschiede gehört.
Selbstverständlich liegt es an mir selbst, schließlich hat mein Freund keine Kopfschmerzen bekommen. Allerdings muss ich deshalb nicht Krank sein. Ich bin auch im Altag Lärmempfindlich und wie ich schon schrieb fällt es mir schwer modern abgemischte (im Loudness War) produzierte Musik zu hören. Diese nervt mehr als das Ich Ihr gedankenverloren folge.

Meine eigntliche und einzige Frage ist: Schärft Denon den Ton nach oder komprimiert Denon Frequenzen?
Technische Zusatzfrage: Wie wird die Bühne bei mir im Hörraum vom Denon über 2 Meter vor die Lautsprecher getragen? Mein Onkyo klebt eher an den Lautsprechern und dazwischen. Kannn es sein das die Hörakustischen Maßnahmen des Denon die ursprüngliche Soundkarakteristik verändert?
Das ich empfindlich darauf reagiere sollte bitte zweitrangig sein.

@BassTrap bei deiner zufälligen Aufzählung von Fachärzten fand ich Orthopäde am lustigsten in diesem Zusammenhang.

Moin,

zu deiner Frage, nein, der Denon komprimiert normalerweise nicht,und schärft auch den Ton nicht nach.

Vllt liegt aber ein Defekt vor, so das es Verzerrungen oder Klirr gibt, welche etwas bei dir auslösen.

Verstärker zurücksenden, einen anderen Verstärker ordern, und hören was passiert.

Hallo,

schonmal dran gedacht, dass es sich vlt. um eine Art "Ausgasen" handeln könnte?
Lass mal den Verstärker einfach so, ohne Musik, laufen. Der wird auch ohne Signal warm, dauert ein wenig länger, aber egal.
Versuchen würde ich es mal.

Gruß Thomas

ich würde mal mit einem Smartfone oder Tablet und einer Analyzer-App, z.B. Sound-Analyzer-Basic, Advanced Spectrum Analyzer Pro oder Sound-Level-Meter schauen, ob da bei Musikbetrieb irgendwo eine einzelne Spitze im "unhörbaren" Bereich (so ab 15 kHz) sich dauerhaft zeigt
Sowas könnte vom Trafo bzw. Netzteil des Denon kommen.

An tiefe Frequenzen glaube ich eher nicht, da müßte dann eine Bewegung der Baß-Chassis zu sehen sein

Hallo liebe Forumsmitglieder

Ich habe nun den Denon 1700 nicht nur zuhause, sondern auch in 2 Hifi Läden gehört. In allen drei Hörräumen traten die Kopfschmerzen auf. Es ist also klar der Denon selbst. Einer der Hifi Händler bei dem ich den Denon diese Woche hörte kannte dieses Phänomen sogar.
Seiner Aussage nach empfinden mache Menschen die ca. 2 Meter vor den Boxen stattfindende Bassbühne des Denon als sehr stressig bei längeren hören.
Ich habe mich auch von einigen Kommentaren so sehr trollen lassen, das ich noch einmal mein Hörvermögen bei meinem HNO habe checken lassen. Es ist wie erwartend alles supie. Angesprochen auf mein Problem mit dem Denon machte mein HNO noch ein paar weitere Tests und attestierte mir im positiven sinne eine besondere Empfindlichkeit bei Lautheitsschwankungen.

Ich denke ich schaue jetzt einmal nach einem zurückhaltenden Verstärker und versuche einmal den Atoll IN50 und den Marantz Model 50. Je nachdem was mir besser gefällt werde ich dann die Modellreihen hoch gehen und hoffentlich vernünftig bleiben.

Nur so ne Idee, eine Art infra oder Ultra Schall , der z.B. vom Neztteil erzeugt wird ?

Würde MIR zumindest NICHT unmöglich erscheinen, vieleicht durch ein Schaltnetzteil ?

Ich komme deshalb darauf, weil ich mich an einem Wohnort mal Nachts im Stillen immer unwohl gefühlt habe. Und gemeint habe immer ein ganz schwaches Dröhnen/Brummen zu fühlen. Ich Wohne im "keller" .
Irgendwann hab ich versucht da zu messen, das Signal war aber zu schwach zum Messen. Unweit vom Wohnort (so 3km) war ein unterirdisches Mun Lager der BW..
Nach dem Umzug (nach 3 Jahren) fühlte ich mich Nachts wieder wohl.

DB-Paule (Beitrag #12) schrieb:

Angesprochen auf mein Problem mit dem Denon machte mein HNO noch ein paar weitere Tests und attestierte mir im positiven sinne eine besondere Empfindlichkeit bei Lautheitsschwankungen.

Wie ist es denn beim Hören mit Kopfhörer, wenn Du die Wiedergabe stoppst, also die Lautsstärke unmittelbar auf Null geht? Dabei bekomme ich Ohrenschmerzen und höre ein Summen. Beides klingt binnen 2-3s wieder ab.

Heutige Hifi-Läden sind auch nicht mehr das, was sie früher einmal waren.

Ich glaube auch nicht, das der Denon hier das Problem ist.

Mich beschleicht aber eine leise Idee, auch wenn diese indirekt bereits ausgeschlossen wurde, da leider nicht verifiziert
oder genauer beschrieben. Trotzdem ist die Geschichte mit den Socken und dem Blatt Papier ...

Nun, worauf ich hinaus will ist die Raumakustik.

Besorge dir doch testweise einmal einen Verstärker mit Raumeinmesssystem, wie z.B. einen Yamaha R-N800A (Produktlink)

auf alle Fälle ein interessantes Phänomen.

Wäre natürlich super, das Problem noch einzugrenzen, aber ich fürchte, dazu hat der TE keine Lust, wenn er immer Kopfschmerzen beim Testen bekommt...

Absolut skurrile Story, sorry. Habe ich so noch nie erlebt oder von gehört.

Ich werfe mal noch eines in die Runde, auch wenn ich es mir kaum vorstellen kann: falls der Verstärker noch bei Dir sein sollte, mach doch nochmal eine Hörsession - alles so einstellen wie eigentlich beabsichtigt, auch den Lautstärkesteller am Verstärker. Dann aber die Quelle nicht abspielen lassen. Mach also eine "stumme" Hörsession, aber eben nur Quelle nicht abspielend, Rest normal.

Passiert das da auch?

Ich bin seit 40 Jahren dem Hifiwahn verfallen aber soetwas hab ich noch nicht gehört.
Dann müste der TE ja gegen jeden Verstärker allergisch sein denn jeder andere Verstärker macht ja dasselbe wie der Denon.

Denon_1957 (Beitrag #18) schrieb:

Ich bin seit 40 Jahren dem Hifiwahn verfallen aber soetwas hab ich noch nicht gehört. Dann müste der TE ja gegen jeden Verstärker allergisch sein denn jeder andere Verstärker macht ja dasselbe wie der Denon.

Ich möchte auflösen: Was ist selektive Wahrnehmung für 400?

Ich möchte auflösen.
Was hat das mit meinem Post zutun ?????

DB-Paule hat doch festgestellt, dass die Bühne vor den Lautsprechern stattfindet und beim Onkyo nicht. Hier ahne ich am ehesten das empfinden. Ähnliches passiert manchen Leuten wenn die Lautsprecher verschieden gepolt sind. Dann findet alles irgendwo statt und es gibt kein Mono. Die Einen empfinden das als Feature weil es Weiträumiger klingt. Eventuel könnte auch die hinter den Lautsprechern stattfindene Bühne als unangenhm empfunden werden. Kann also auch bei anderen Verstärkern auftreten.

Am PMA1700 gibt es da echtes Mono? Also ein Menüpunkt der Mono schaltet? Am Onkyo, den ich habe schon noch. Das könntest Du noch testen, ob Mono das gleiche auslöst. Und am Onkyo tausche mal die Polung eines Lautsprechers.

Evtl. ist auch ein Hochfrequentes Dauerfieps am Start ... Du könntest das am einfachsten mit der Gratisapp "Spectroid" testen. Es geht nicht darum den Frequenzgang zu analysieren sondern nur um rauszufinden ob da was schmalbandiges ist oder eben nicht. Machst vorher nen langsameren Sinussweep bei deiner üblichen Abhörlautstärke und setzt damit deine Peakwerte.

Ich kann keine Tests mehr durchführen mit dem Denon, da dieser die Heimreise zum Verkäufer bereits angetreten hat.
Raumakustik halte ich für unwarscheinlich, da dies ja auch mit zwei weiteren Geräten in anderen Räumen aufgetreten ist. Vielleicht ist auch die Kombi aus Denon und Dali Boxen ungünstig, da beide hoch "Abgemischt" sind und beide eine breite Bühne aufbauen.
Da ich durch meinen Höhen und Tiefen Test von den Tiefen ausgehe, denke ich das hier die Ursache ist. Diese raumfüllende Bühne des Denon stresst mich vielleicht einfach. Ich empfinde auch im "loudnis War" produzierte Musik als sehr unangenehm. Wenn ich solche Musik ausmache ist mein erster Gedanke in der Regel "Endlich Ruhe". In diesem Zusammenhang kaufe ich von manchen Künstlern die neuen Alben nicht mehr obwohl ich alle älteren Veröffentlichungen besitze.
Mein Freund der bei einer Hörsession dabei war empfand den Denon im Vergleich zu meinem Onkyo auch als sehr vordernd und Raumfüllend. Sein Fazit war der Denon hat eine bessere Auflösung aber der Onkyo ist weitaus entspannter zu hören.
Ich gehe heute tatsächlich davon aus, das ich wohl sensiebel reagiere auf die tonale Auslegung bzw. den Bau der Bühne des Denon. Warum mein Körper nun mit Kopfschmerzen reagiert und nicht z.B. mit einem Unwohlsein oder wie bei meinem Freund keine Symtome auslöst werden wir wohl nicht erfahren.

En Onkyo haste noch? Mach mal den Test mit einem verpolten Lautsprecher.

DB-Paule (Beitrag #23) schrieb:

Ich gehe heute tatsächlich davon aus, das ich wohl sensiebel reagiere auf die tonale Auslegung bzw. den Bau der Bühne des Denon.

Ich bin ziemlich sicher, dass es nicht die "tonale Auslegung" ist. Die Verstärker verstärken doch alle gleich linear. Ich vermute eher einen Defekt, der vermutlich - wenn es, wie der Händler sagt, öfter vorkommt - zumindest einen Teil oder eine Charge des PM1700 betrifft.
Dieser Defekt könnte dazu führen, dass der Amp Töne im Ultraschall- oder Infraschallbereich abgibt, z.b. vom Netzteil oder anderen defekten Bauteilen. Also nicht unbedingt im Signalweg und über die LS übertragen.

Infraschall wird über den Körper aufgenommen und erzeugt oft Unwohlsein, Angst oder Übelkeit. Für Ultraschall haben wir eigentlich kein Organ, aber ein für dich schon unhörbarer Ton zwischen 15-18kHz kann evtl. sowas wie Kopfschmerzen auslösen.

Zum Thema "tonale Auslegung":
Hier mal der PMA 1600: https://www.i-fideli...e/seite-6-labor.html
und der PMA 1700 (polnisch, aber die Bilder erkennt man ja): https://audio.com.pl...560-denon-pma-1700ne

Zwischen 20Hz und 20kHz ist da nur ein Strich. Das trifft auf die meisten modernen Verstärker zu.

Das Phänomen tritt an mehreren Denon auf. Nicht nur an den einen. Sogar beim Händler.

Kunibert63 (Beitrag #26) schrieb:

Das Phänomen tritt an mehreren Denon auf. Nicht nur an den einen. Sogar beim Händler.

Also ich hab davon noch nix gehört,aber wenn du das sagst dann glaube ich dir.

Hallo

ich glaube das es sich um ein psychosomatisches "Phänomen" handelt: man sitzt mit hoher Erwartung vor seinem neuen Verstärker und hört das Gras wachsen. Dann hat man irgendwo das Gerücht gehört/gelesen/gesagt bekommen das der Verstärker den Klang in irgendeiner Form "komprimiert" verändert, eine besondere Abstimmung hat, die Höhen betont usw. und das läuft dann unterbewusst immer mit und führt beim Hören zu Verspannungen diese führen dann nach einer gewissen Zeit zu Kopfschmerzen etc.

Also mein Tipp: vor jeder Hörsession eine Runde Autogenes Training oder Meditation.

Mal eine etwas frevelhafte Frage: warum hast du das Teil gekauft, wenn du schon im Laden davon Kopfschmerzen bekommen hast?

Grüße

DB-Paule (Beitrag #12) schrieb:

...........Ich habe nun den Denon 1700 nicht nur zuhause, sondern auch in 2 Hifi Läden gehört. In allen drei Hörräumen traten die Kopfschmerzen auf. Es ist also klar der Denon selbst. Einer der Hifi Händler bei dem ich den Denon diese Woche hörte kannte dieses Phänomen sogar. Seiner Aussage nach empfinden mache Menschen die ca. 2 Meter vor den Boxen stattfindende Bassbühne des Denon als sehr stressig bei längeren hören............

@Denon_1957 kannst ja selber zurück spulen.

Nochmal zum Thema der unterschiedlichen Abstimmung von Denon und Marantz. Ich würde das als linear bezeichnen, was heutzutage auch üblich und keine Kunst mehr ist. Wer meint, einen Höhenabfall zu erkennen: das sind max. 0,5dB bei 20kHz. Ab 15kHz 0,2-0,3dB. Das ist unhörbar. Aber wer weiß, vielleicht reagiert der TE auf diese Unterschiede mit Kopfschmerzen?

Denon PMA 1700


Marantz Model 30

Observer01 (Beitrag #28) schrieb:

ich glaube das es sich um ein psychosomatisches "Phänomen" handelt:

Lässt sich auch nicht ganz ausschließen. Hie könnte ein Blindtest helfen. Dann hätte man auch gleich Klarheit über die "tonale Auslegung".

Hallo liebe Forumsmitglieder

@Kunibert63
An meinem Onkyo.
Eine Verpolung von einem Lautsprecher habe ich einmal durchgeführt.
Ich dachte mir was soll das bringen außer das erwartbare. Ergebnis waren schwächere Bässe und ich bilde mir ein, das links rechts Effekte deutlicher der Richtung der Boxen zugeordnet werden konnten.
Ich vergaß am nächsten Tag, das die Verpolung noch vor lag. Als ich dann mich erinnerte und die Boxen wieder richtig anschloss kamen mir die Bässe im Raum zu viel vor. Ich rückte an meinen Boxen fast zwei Stunden im cm Bereich herum und habe nun definierteren Bass und ein deutlich bessere Stereo Bild. Alles klingt besser! Es sind wirklich teilweise nur 2 cm Unterschied in der Aufstellung. Also Danke für diese Anregung an dieser Stelle.
Übrig bleibt ein leicht nerviger Bassimpuls bei Metallica’s Ride the Lightning Album. Was mich richtig Nerven gekostet hat war Michael Jacksons Smoth Criminal. Das ist ein off Beat drin, der teilweise den nachfolgenden Musik Eindruck kurz klaut. Hier war es dann Millimeterarbeit.

Ich habe Inzwischen den Verstärker Denon pma1700 zum vierten mal in einem Studio gehört. Es steht fest Ich, dieser Denon und meine Dalis werden keine Freunde mehr.

@Observer01
Ich gehe tatsächlich nicht von einem psychosomatisches Phänomen aus. Ich bin stets ergebnisoffen und lasse mich von Preisen selten in meiner Erwartung beeinflussen. Außerdem bin ich es beruflich gewohnt ganz genau hinzuhören. Ich habe z.B. die mit über 4.000€ fast drei mal so teuren neuen Dali Rubicor Boxen gehört und ich finde die echt nicht gut. Ich kann auch sagen warum. Meine Opticon gehen direkt nach vorne. Die neuen sehr hochpreisigen Dali Töner sind dünner in der Erscheinung und es findet ein zu großer, zu heller Bereich hinter den Boxen statt. Hier soll etwas besonderes geboten werden. Kling für mich persönlich ultra sauber allerdings substanzlos, bei gleichzeitig seltsamer Raum-Ton Verschiebung. Würde ich geschenkt nicht tauschen.

Das passt zum nächsten Punkt

@JULOR
Etwas flapsig ausgedrückt hat ein linearer Frequenzgang keine alleinige Aussage über die Wiedergabe von Hifi Komponenten. Der Frequenzgang meiner Dali Opticon 6 aber auch der Rubicor ist fast Linear, klingen allerdings unterschiedlich in der räumlichen Darstellung. Die ist im übrigen auch bei Denon und Marantz der Fall. Meine persönliche Meinung Denon für Filmgeschichten und Effekte und Marantz mehr für zurücklehnen im Stuhl und stundenlang Musik hören. Verstärker der verschiedenen Marken erfahren sicher Sound Tuning und das bei geradem Frequenzgang. Ich bin kein Elektrotechniker aber vielleicht kann ja jemand Wissen beisteuern zum technischen Sounding von Verstärkern. Bei Boxen macht man dies durch die Frequenzweiche, Anzahl, Größe, Material und Anordnung der verschiedenen Töner.

Danke noch einmal an Kunibert63 durch deine/Ihre Anregung habe ich mit meinem alten Setup besseren Sound. Werde mir als nächstes den Atoll IN 50 und den Marantz Model 50 zuhause anhören. Nachdem die Boxen jetzt etwas besser stehen würde ich gerne noch mal den Denon…
ahhh HiFi kann auch nerven…
Ich höre jetzt erst mal wieder etwas Musik und weniger Anlage.

DB-Paule (Beitrag #31) schrieb:

Ich rückte an meinen Boxen fast zwei Stunden im cm Bereich herum und habe nun definierteren Bass ... Es sind wirklich teilweise nur 2 cm Unterschied in der Aufstellung. ... Was mich richtig Nerven gekostet hat war Michael Jacksons Smoth Criminal. Das ist ein off Beat drin, der teilweise den nachfolgenden Musik Eindruck kurz klaut. Hier war es dann Millimeterarbeit.

Reine Einbildung.

Millimeterarbeit? Wird denn der Kopf beim Hören dann im Schraubstock zentriert? Sonst ist die millimetergenaue Aufstellung doch sinnlos !

So langsam habe ich eine Idee, wo die Kopfschmerzen herkommen könnten...

Gruß Sebi

Millimeterarbeit ist selbsverständlich etwas übertrieben. Aber zwei Zentimeter nach vorne oder hinten machten tatsächlich einen Unterschied. Nicht im allgemeinen allerdings bei Songs wie Smoth Criminal und hier nur bei der "Auslöschung" nach dem OffBeat.

@BassTrap
Kommen Sie gerne vorbei und überzeuge dich selbst. Was Sie nicht wissen können ist, das es sich nicht um einen Idealen Hörraum handelt. Allerdings kann ich Ihnen gerne vorführen wie bei Michael Jacksons Smoth Criminal nach dem offBeat ganze Frequenzen verschwinden oder es eben so ist wie es soll mit einem verücken von 4 cm von nur einer meiner Boxen. Auch lade ich Sie dazu ein dies einmal selbst bei diesem Song bei sich zu testen. Der Part ab 15 Sec ohne Gesang geht bei den meisten noch. Ab Sec. 30 mit dem Gesang wird es oft schwierig, wenn man nicht genau im Zentrum ist. Oftmal ist dann eine Lautheitsschwankung zu vernehmen. Ist eben schwierig abgemischt.

Moin, Moin - es war einmal -
Bei Kate Bush und Wuthering Heights habe ich auch einmal Kopfschmerzen bekommen -
nicht von der " Stimme " der fantastischen Sängerin , es waren ja nur die guten ... " Dali's ".
Nach " 3 : 46 " habe ich die schönen, neuen Dali's wieder eingepackt und " entsorgt " .
Meine Cabasse Clipper erzeugen bei klassischer Musik bei mir schoon manchmal eine
" Gänsehaut " , von den Dali's bekam ich aber " Schüttelfrost und Kopfschmerzen " .🥴

Angenommen DB-Paule reagiert auf Lautsprecher mit Mehwegeanordnung. Kann also Lauffzeitunterschiede tatsächlich wahrnehmen. Für mich elativ unvorstellbar aber halt möglich. Hängt doch dann vom Hörabstand ab. Bei mehr als 2Meter sollte man das nicht mehr bemerken von welchem Chassi her was tönt. Im Nahfeld schon.

Punktstrahler könnten da eine Möglichkeit sein?

Dein Verschiebe-Experiment spricht auch für Raummoden. Einen Sweap über alle Frequenzen, rauf runter, offenbart ganz schnell welche Frequenzen in den Moden verschwinden oder sich aufschaukeln.



Damit mach ich den Durchlauf. Nach solch einem Sweap können Zweifel aufkommen wie man überhaupt Musik genießen kann.

Ansosnten wirklich die Dali.

Bei der Musikproduktion, also Nachbearbeitung, wird auch mit Effekten hantiert. Da hat ein Interpret keinen Einfluß mehr drauf. Könnten gewisse Efekte, wie DB es im Titel von M. Jackson beschreibt, sein empfinden auslösen? Nicht Auslöschungen sondern gewollter Effekt?

Und was ist nun bei Mono? Hab jetzt mehrfach danach gefragt. Der Onkyo hat Mono. Oder das vertauschen der Anschlüsse EINES Lautsprechers?

DB-Paule (Beitrag #31) schrieb:

ahhh HiFi kann auch nerven… Ich höre jetzt erst mal wieder etwas Musik und weniger Anlage.

Gute Idee! Das mache ich schon lange so und es macht mehr Spaß der Musik zuzuhören.

Etwas feintuning ist schön und gut, aber dieses ständige lauschen nach Verbesserungen bringt nichts. Voraussetzung für entspanntes Musikhören ist aber, daß der Klang grundsätzlich zu dem paßt, was ich möchte.
Bei mir ist es so, daß die tonale Abstimmung passen muß, das "Echte" im Klang der akustischen Instrumente macht für mich den Reiz aus. Vielleicht war das der Grund, warum ich mit Dali nicht warm geworden. Ganz gleich ob Rubicon oder Opticon, das hätte für mich nicht lange funktoniert.

Valentino_II (Beitrag #37) schrieb:

..........Ganz gleich ob Rubicon oder Opticon, das hätte für mich nicht lange funktoniert......

Und bist gewechselt auf was? Sagt es doch, Du und *hannesjo*. Vielleicht hilft das jemanden. Wenn nicht unserem TE (der hört wahrscheinlich wieder mit Onkyo) dann eben einem stillen Mitleser.

Immer diese Geheimniskrämerei.

Nu, komm schon Kunibert ... schau dir doch einfach mal mein > Benutzerprofil < an. " 🧐 - 😉 "
Ein Teil von meinem schnöden Hifi - Geraffel ist da hinterlegt ... aber nicht wirklich " alles " -
seit den sehr frühen Swinging Sixties bin ich nämlich schon " am Hifi - Stereo - Ball " .

Ich durchsuch nicht immer die Profile. Wenn mal eine Signatur unter den Beiträgen steht sehe ich das ja. Kannst meine sehen?

Leider viel verbreitet hier nicht immer alles beim Namen zu nennen. Muss ja nichtmal immer ein Link sein. Gugeln können wir selber. Hättest ja jetzt schreiben können was du hast. Aber nein weiter Geheim.

BassTrap (Beitrag #32) schrieb:

DB-Paule (Beitrag #31) schrieb: Ich rückte an meinen Boxen fast zwei Stunden im cm Bereich herum und habe nun definierteren Bass ... Es sind wirklich teilweise nur 2 cm Unterschied in der Aufstellung. ... Was mich richtig Nerven gekostet hat war Michael Jacksons Smoth Criminal. Das ist ein off Beat drin, der teilweise den nachfolgenden Musik Eindruck kurz klaut. Hier war es dann Millimeterarbeit. Reine Einbildung.

Eben, 2cm - - und dann eine Bass-Frequenz da wird selbst "Goldöhrschen" neidig

scerms (Beitrag #33) schrieb:

Millimeterarbeit? Wird denn der Kopf beim Hören dann im Schraubstock zentriert? Sonst ist die millimetergenaue Aufstellung doch sinnlos ! So langsam habe ich eine Idee, wo die Kopfschmerzen herkommen könnten... Gruß Sebi

DB-Paule (Beitrag #31) schrieb:

Verstärker der verschiedenen Marken erfahren sicher Sound Tuning und das bei geradem Frequenzgang. Ich bin kein Elektrotechniker aber vielleicht kann ja jemand Wissen beisteuern zum technischen Sounding von Verstärkern.

Ich wüsste jetzt auch nicht, wie das funktionieren soll, bin aber auch kein Experte.
Worauf ich aber eigentlich hinauswollte: Wenn ein Verstärker bei mehreren verschiedenen Menschen in unterschiedlichen Situationen reproduzierbar Kopfschmerzen verursacht, liegt ein Defekt oder ein Konstruktionsfehler vor. Und das liegt nicht am wie auch immer gearteten Sounding.

Kunibert63 (Beitrag #40) schrieb:

Hättest ja jetzt schreiben können was du hast. Aber nein weiter Geheim.

☝... na gut, aber nur weil DU es bist, in Kurzform - statt der " überaus brillanten Dali's " sind nach vielen Tests mit
unterschiedlichen Lautsprechern ... letztendlich die Dynaudio's ins etwas kleinere Musikzimmer eingezogen.
Im 75 qm großen Wohnzimmer dudeln ja meine Cabasse Clipper Lautsprecher - meine absolute klangtechnische
Referenz (... seit Anno 1980) bei rein klassischer Musik. Sind auch nach heutigen Maßstäben und umfangreichen
Vergleichstests klanglich noch absolut " state-of-the-art " , über das rustikale Äußere kann man sich ja streiten.
Die etwas seidigeren und auch weitaus zarteren Dynaudio's sind für mich die " fast " perfekten Allrounder für den
schnöden Rest - Rock, Pop, Metal ... gestalten SIE doch das " Langzeithören " etwas entspannter " 😊 " !

Ich finde das phänomenal. Ein Verstärker verursacht Kopfschmerzen. Man könnte glauben, hier ist ein Troll unterwegs. Aber, das möchte ich nicht unterstellen. Zu den bisherigen Theorien. Infraschall. Das kann ausgeschlossen werden. Lautsprecher in normalen Dimensionen strahlen keine ausreichend hohen Leistungen unter 16 Hz aus, zudem würde man auch die wild schwingenden Bassmembranen sehen. Die Trafos scheiden komplett aus, die könnten maximal mit 50 Hz schwingen, dann aber auch nur leise.

Ultraschall, vielleicht schon eher. Sollte der Verstärker schwingen und so im unhörbaren Frequenzbereich hohe Schallleistungen abgeben, könnte dies vielleicht zu Kopfschmerzen führen bei entsprechend empfindlichen Menschen. Kann man alles messen, aber leider ist die Möglichkeit vertan. Wäre ein hoch interessanter Fall, gab es doch auch die Berichte von Botschaftsangehörigen, die über ähnliche Probleme (ohne Denon-Verstärker) klagten.

Dass bestimmte klangliche Eigenschaften Kopfschmerzen bereiten kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dann bekäme man ja je nach Aufnahme unterschiedlich schnell Kopfschmerzen.

In jedem Fall hat der Kopfschmerz den Weg gewiesen. Soviel Geld für das bisschen Verstärker, das hätte mir auch Kopfschmerzen bereitet, ohne ihn überhaupt anzuschalten.

@Kunibert63

Das mit der Verphasung habe ich oben bereits geschrieben

Eine Verpolung von einem Lautsprecher habe ich einmal durchgeführt. Ich dachte mir was soll das bringen außer das erwartbare. Ergebnis waren schwächere Bässe und ich bilde mir ein, das links rechts Effekte deutlicher der Richtung der Boxen zugeordnet werden konnten. Ich vergaß am nächsten Tag, das die Verpolung noch vor lag. Als ich dann mich erinnerte und die Boxen wieder richtig anschloss kamen mir die Bässe im Raum zu viel vor.

Das mit den Auslöschungen hat eher was mit dem Raum zu tun denke ich. Dali Boxen haben ja eine klare links Rechts Kennung und werden nicht eingewinkelt. Um nun ein Basslock oder sich aufschaukelnden Bass zu beseitigen drehe ich die Boxen etwas ein. Oder eine bleibt gerade und die andere ist leicht eingedreht.

Dass bestimmte klangliche Eigenschaften Kopfschmerzen bereiten kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dann bekäme man ja je nach Aufnahme unterschiedlich schnell Kopfschmerzen.

Das war auch tatsächlich so. Hörspiel war nur etwas spitz im Ton und erst bei Musik ging es los.
Ich bin auch wie geschrieben sehr anfällig bei modern abgemischter sehr stark koprimierter Musik. Geht oft an der Anlage garnicht. Meine Lösung ist dan meist als mp3 wandelt und über einfache Kopfhörer unterwegs hören. Machts auf jeden Fall erträglicher.
Im folgenden zwei Lieder einer Band. Beide klar viel zu laut gemixt, das erste ist noch Okeyisch zu hören wärend das zweit zu anstrengend für mich ist an meiner Anlage. Hört Ihr den Unterschied im Mastering?
Lorna Shore To the Hellfire
Beispiel 2 Lorna Shore: LORNA SHORE - Sun//Eater

Zum Thema DALI links und rechts Kennung.

Ich war mal so frei das von der Info Seite heraus zu kopieren.


"DALI Lautsprecher verfügen in den meisten Fällen über eine »links«- und »rechts«-Kennzeichnung. Diese Kennzeichnung erfolgt in der Produktion und ist für die Aufstellung nicht relevant. Die Kennzeichnungen »links« bzw. »rechts« dienen vielmehr in der Produktion der Zuordnung von paargleichen Echtholzgehäusen und im weiteren Verlauf der übereinstimmenden Logistik. In Bezug auf den technischen Aufbau können wir Ihnen versichern, dass die Lautsprecher identisch sind."

DB-Paule (Beitrag #34) schrieb:

Millimeterarbeit ist selbsverständlich etwas übertrieben. Aber zwei Zentimeter nach vorne oder hinten machten tatsächlich einen Unterschied. Nicht im allgemeinen allerdings bei Songs wie Smoth Criminal und hier nur bei der "Auslöschung" nach dem OffBeat.

Natürlich macht das einen Unterschied. Nicht umsonst wird von korrektem Stereodreieck und natürlich auch von Raumakustik geredet.

Wo ist der Abhörplatz? Wo stehen die Lautsprecher? Gibt es eine Raumskizze mit weiteren Möbeln?

Ich denke das dort das Problem liegt wie in 99,9 % aller Fälle.

Peter

DB-Paule (Beitrag #34) schrieb:

Millimeterarbeit ist selbsverständlich etwas übertrieben. Aber zwei Zentimeter nach vorne oder hinten machten tatsächlich einen Unterschied. Nicht im allgemeinen allerdings bei Songs wie Smoth Criminal und hier nur bei der "Auslöschung" nach dem OffBeat.

8erberg (Beitrag #47) schrieb:

Natürlich macht das einen Unterschied.

Da irrt ihr

ein Beispiel: Wandabstand EINEN Meter würde die "Frequenzauslöschung" 85,75 Hz betragen,

bei deinem, für dich angeblich "Hörbaren-Unterschied" von 0,02 Metern (also 2 cm) wären das 84,07 Hz.
Und Du willst mir jetz "verkaufen", das du den Unterschied von 1,68 Hz hörst

Das war jetzt mal bei einem meter Wandabstand wenn man das jetzt weiter spinnt und auf einen eher üblichen Wandabstand von 30 cm geht

verschiebt sich die Auslöschung dementsprechend zu höheren Frequenzen hin. Bei 30 cm = 285,83 Hz, bei 2cm weiter = 268,97 Hz, macht einen

Unterschied von 17,86 Hz, auch das macht keinen "Unterschied" usw. usw.

Offtopic on: Da würde ich mal meinen "Stammbaum" durchforsten ob da nicht eine Fledermaus dabei war. Offtopic off!

DB-Paule (Beitrag #45) schrieb:

Hört Ihr den Unterschied im Mastering? Lorna Shore To the Hellfire Beispiel 2 Lorna Shore: LORNA SHORE - Sun//Eater

Ich höre in beiden Fällen "furchtbaren Krach". Das ist ok so, es handelt sich ja auch nicht um eine "audiophile" Jazz-Nummer mit Dynamic Range "nahe unendlich", die bei zertifizierten HighEnd-Redakteuren einen "Mitwippfaktor" oder was auch immer auslöst, sondern eben um eine der härteren Metal-Spielarten.

Für mich ist an dieser Stelle aber jegliche Diskussion um die Perfektion einer Stereoanlage erledigt. Nicht dafür. Die Anlage, die das bei "Sollpegel" abkann, muss richtig laut abkönnen und darf dabei nicht kaputtgehen (vor allem die Hochtonlautsprecher nicht). Sie darf durch Verstärker-Überlastung an zu wirkungsgradschwachen Lautsprechern beim "Soll-Pegel" nicht zum Hochtönerkiller werden. Es muss "drücken", bitte gerne straffer Bass - "Dröhne-Bass" verdirbt auch hier den Spaß, das Schlagzeug muss ja klingen wie f*ckende Maschinengewehre (von wem kam gleich nochmal dieser Vergleich, ich kenne ihn schließlich irgendwoher, selbst erfunden habe ich ihn nicht).

Aber sorry... Millimeterarbeit bei der Lautsprecherpositionierung? Wie hält man die Distanzen dann beim Bangen ein? Durch Einspannen des Kopfes in Schraubzwingen? Das macht Kopfschmerzen. Ahh, wir haben die Lösung!

Irgendwie juckt es mich in den Fingern, bei den Lyrics mal genau hinzuhören, so wie es einst Coldmirror getan hat.

Du machst den Kakao! (die Band ist dann selbst auf Konzerten mit diesem Text aufgetreten)

Du düngst doch Pflanzen mit Fisch!

Nimms mir nicht bös, aber ich feiere gerade. Auch die von Dir verlinkten Titel. Schade, dass ich meine Wohnung nicht in einem freistehenden Einfamilienhaus (idealerweise Holzhaus mitten im finnischen Wald oder so) habe. Ich hätte eitel Lust, mal derbe aufzudrehen. Danach hätte ich mit Sicherheit durchgebrannte Hochtöner.


Und hier noch ein schlechtes, aber geiles Wortspiel:

Ich glaub langsam, der TO will hier nur seinen in meinen Augen völlig absurden Hörgeschmack promoten. Ich schreib bewußt nicht Musikgeschmack.