Linearer Frequenzgang = neutraler/guter Klang???

...oder versuchst zuerst, den "Druck" mit den Klangreglern hinzubekommen ? Das ist wesentlich einfacher, als sich für jede Abmischung neue Lautsprecher zu kaufen.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

...oder versuchst zuerst, den "Druck" mit den Klangreglern hinzubekommen ? Das ist wesentlich einfacher, als sich für jede Abmischung neue Lautsprecher zu kaufen. Grüße, Zweck

Das sind ja Sätze, die werd ich nie verstehen
Lolita bringt als Beispiel eine CD bei der der Effekt sehr deutlich war und es wird nur mit dem Beispiel argumentiert ....eigentlich kann man doch schon rauslesen, dass er insgesamt mit seinen jetzigen Lautsprechern zufrieden ist, zufriedener als mit den MEGs und sich natürlich nicht für jede Abmischung neue Lautsprecher kauft...
Nun ja, ich denke es geht ums Prinzip

Gruss
Lia

@ Lia:

Hallo!

Tja, die Jungs scheinen irgendwie nicht weiter zu kommen

Anders kann man die letzten Beiträge aus der "Zweck-Gemeinschaft" nicht interpretieren.

Ich gebe eine klare und bewusst einfache Beschreibung von FAKTEN und was kommt ist -entschuldigung- STUSS.

Während ich von Authentizität rede, die über meine "Neutralos" -zumindest im genannten Beispiel- nicht möglich war, (und nebenbei bemerkt auch mit Klangreglern nicht hinzubekommen war, weil die 904er nämlich dann nach wenigen harten Membrananschlägen (AUA!) mit schlagartiger Arbeitsverweigerung (Abschaltsicherung) reagierten, ), faseln die Verteidiger der heiligen Kühe etwas von "...wenn Du Druck suchst.."
Offenbar wissen die Jungs garnicht was ich meine...

@ P.Krips:

Nee, es ist die "Mondo Head". Und glaube mir, da ist genügend "Druck" truff!


Grüßchen
von Lolita

Hi,

weil die 904er nämlich dann nach wenigen harten Membrananschlägen (AUA!) mit schlagartiger Arbeitsverweigerung (Abschaltsicherung) reagierten

Dann sag das doch Es ist doch kein systembedingter Nachteil von neutralen Lautsprechern, Deinen Ansprüchen an die Pegelfestigkeit nicht zu genügen. Ich will Dir auch nicht Deine Lautsprecher madig machen (wie auch, ich kenne sie nicht ). Sorry, wenn sich das so angehört haben sollte.

Ich möchte nur zu einer etwas objektiveren Bewertung von Lautsprechern raten. Es ist nicht gottgegeben, dass ein schönfärbender Lautsprecher schöner klingt. Vielleicht klingt ein vergleichsweise gehörter neutraler Lautsprecher ja sogar besser, wenn man sich vorher mit den Klangreglern die passende rosarote Brille einstellt. Es könnte natürlich auch umgekehrt sein, dass ein übertrieben gesoundeter Lautsprecher sich als hervorragend entpuppt, wenn man z.B. den Bassregler etwas herunterdreht.

@Lia:

Ich hab gestern die halbe Nacht Musik gehört, zwangsläufig relativ leise..bei den Monitoren habe ich immer das Bedürfniss lauter zu hören, als fehle bei gemässigten Pegeln was.

Das KÖNNTE auch das bekannte Problem sein, für das Loudness-Schaltungen geschaffen wurden. Bei geringen Lautstärken hört das Gehör "mittenlastiger" und eine vernünftig konstruierte Loudness gleicht das aus.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Das KÖNNTE auch das bekannte Problem sein, für das Loudness-Schaltungen geschaffen wurden. Bei geringen Lautstärken hört das Gehör "mittenlastiger" und eine vernünftig konstruierte Loudness gleicht das aus.

Hallo Zweck

Da ist zwar was dran, nur, mit den Hifilautsprechern hab ich ja kein Problem, aus deren Frequenzschrieb ist keine eingebaute Loudness zu entnehmen (wenn ich das richtig seh),
...sollte ich mir vielleicht für die Monitore eine Vorstufe mit Loudness besorgen ?;)
Fehlender Bass oder Höhen sehe ich eigentlich auch nicht als "Problem", den Rest vermute ich damit auch nicht hinbiegen zu können
...also...ich will jetzt mal nicht behaupten, dass die Hummeln eher Party-LS sind, ganz klar sind sie aber bei sehr gehobener Lautstärke faszinierend...leise oder in Zimmerlautstärke überzeugen sie mich nicht so, dass ich auf die Hifi-LS gänzlich verzichen möchte..muss ich zum Glück ja auch nicht
Das ist natürlich relativ zu sehen, völlig subjektiv und so weiter...

Gruss
Lia

Hallo Lia,
Deine neutralen LS geben natürlich auch bezogen auf Lautstärke recht linear das wieder, womit Du sie fütterst. Unser Gehör arbeitet weniger linear. Wenn Du leise hörst, fällt Dir womöglich diese Linearität in einem relativ normalen Hörraum (Wohnzimmer?)stärker auf, als wenn Du sie beim Lauthören mit Deinen ebenfalls sehr guten aber eben doch nicht ganz so linearen HIFI-LS vergleichst.

Es ist Karneval, naja, da hoffe ich mal , daß ich mich trotzdem noch einigermaßen verständlich ausgedrückt habe.

MfG Bernd

Ich gebe eine klare und bewusst einfache Beschreibung von FAKTEN und was kommt ist -entschuldigung- STUSS.

Das ist mir neu! Vielleicht einen kleinen hinweis wo ich in deinen beitraegen "fakten" finde? Oder meinst du emotionen die fuer dich gueltig sind, haben andere als technische fakten zu akzeptieren?
Mit dem gleichen argument kannst du einen lsd trip die netzleitung entlang als beispiel ingenieurwissentschaftlicher studie kategorisieren.

Leicht verwirrt in CA.....

Hallo,

bin gerade über diesen Thread gestolpert. Kommt mir irgendwie bekannt vor .

Habe gerade in einen ähnlich Thread was zu diesen Thema gepostet und stelle es hier einfach mal so rein.

Wie unschwer erkennbar, schlage ich in die ungefähr gleiche Kerbe wie Lolita. Hoffe aber, dass ich nun nicht auch bewußt oder unbewußt falsch verstanden werde.

.....

Es kommt darauf an, für wen die Musikindustrie abmischt. Und das sind zu allermeist nicht Monitorbesitzer mit speziellen Hörräumen, sondern Hifi-LS-Besitzer im als durchschnittlich angenommen Wohnzimmer etc. Es wird dahingehend gemischt, dass es sich unter diesen Bedingungen gut anhört, so gut, dass die Leute immer wieder Platten kaufen. Wohlwissend z.B., dass aufgrund kleiner und schlecht gedämpfter Räume eine Bassüberhöhung eintritt (Raumeffekt), selbst wenn noch nicht mal der LS diese produziert. Dazu kommt noch, dass die meisten Hifi-LS nochmals von sich aus ca. 3 DB im Bass dazugeben.

Dies alles muss berücksichtigt werden, und dahingehend abgemischt werden, damit es der Klientel trotzdem gefällt und diese wieder kauft. Also wird von vorneherein der Bass weniger stark abgemischt, was sich dann beim Monitor nebst idealen Abhörraum in einem dünnen Bassbereich bemerkbar macht. Daher werden natürlich die Mitten und Höhen besser gehört und viele sprechen von mehr Detailreichtum.

Aber auch dass hat nur bedingt mit steril zu tun.

Von vielen werden z.B. schmale Konzertsäle bei akustischen Konzertdarbietungen bevorzugt, weil sich durch die seitlichen Reflektion ein "Mehr" an Räumlichkeit einstellt.

Bei an sich räumlichkeitslosen Aufnahmen, so wie sie, nicht nur der überwiegende Teil der Main-Stream-Aufnahmen darstellt, stellt sich durch die meist breite Abstrahlung der Hifi-LS und den reflektierenden Wänden / Decken der Wohnzimmer etc., eine künstliche Pseudoräumlichkeit ein, dessen sich viele Tonschaffende sehr wohl bewußt sind, und dies sogar mit in´s Kalkühl ziehen. Die Wiedergabe in solch einen Fall wird irgendwie, ja, künstlich räumlich. Und das gefällt sehr vielen, eben nicht steril zwischen dem beiden LS auf einer Höhe festgenagelt.

Bei eng abstrahlenden Monitore und dazu speziellen Abhörräumen fehlen diese künstlichen Rauminformationen und bei "ohne Raum" aufgenommenen Aufnahmen kommt die Musik sehr trocken und steril daher. Neutral im Sinne von, was auf CD gespeichert ist.

Und für viele eben einfach steril, auch wenn es das ist was auf den Tonträger gespeichert ist. Welchen unbedarften Musikliebhaber interessiert das wirklich?

D.h. der an sich "richtigere" Monitor, nebst speziellen Abhörraum wirkt in vielen Fällen kontraproduktiv.

Für sehr gute akustische Aufnahmen (meist Klassik), bei denen der aufgenommene Ursprungsraum bei der Wiedergabe auch wieder erkennbar werden soll, sind dagegen neutralste Monitore, nebst speziellen Hörraum unbedingte Vorraussetzung.

Ich sage nicht, dass Main-Stream-Wiedergabe über Monitore im akustisch geeigneten Raum abgehört, nicht gefallen kann. Vielmehr ist es eine eingene Kunstart und kann durchaus sehr gut gefallen, im Sinne der meisten Tonschaffenden sollte dies aber nicht so sein.

Aber, was spielt das schon für eine Rolle?. Gefallen muss es, sonst nichts.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

Du hast geschrieben

Es kommt darauf an, für wen die Musikindustrie abmischt. Und das sind zu allermeist nicht Monitorbesitzer mit speziellen Hörräumen, sondern Hifi-LS-Besitzer im als durchschnittlich angenommen Wohnzimmer etc. Es wird dahingehend gemischt, dass es sich unter diesen Bedingungen gut anhört, so gut, dass die Leute immer wieder Platten kaufen. Wohlwissend z.B., dass aufgrund kleiner und schlecht gedämpfter Räume eine Bassüberhöhung eintritt (Raumeffekt), selbst wenn noch nicht mal der LS diese produziert. Dazu kommt noch, dass die meisten Hifi-LS nochmals von sich aus ca. 3 DB im Bass dazugeben.

Dem kann ich nur zustimmen wohlwissend dessen, wie dahingehend abgemischt wird, daß es sich auch noch auf dem Küchenradio gut anhört - soweit das überhaupt möglich ist.
Diese Betrachtung führt aber zu einer völligen Willkürlichkeit, denn wann ist denn der Bass nun richtig, oder die zischenden Sssssslaute, oder die Monohühner auf der Stange oder die immaginäre Tiefe des Klanggeschehens ?
Bleibt doch nur die Möglichkeit, annähernd normierte Bedingungen für eine Übertragung der akustischen Informationen zu suchen. Da wir aber die räumlichen Bedingungen unter denen individuell ( Wohnzimmer ) gehört wird nicht normieren können, ist ein linearer Überallesfrequenzgang (im individuellen Hörraum)doch eine triviale Mindestvoraussetzung für eine "neutrale" Widergabe.
Das diese Forderung von den Produzenten mit vielerlei Märchen bestritten wird, dient doch nur kommerziellen Interessen und liefert uns herrliche Diskussionsthemen und eine sehr "bunte" Vielfalt der HiFi-Gerätschaften.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

so gut hätte ich es nicht sagen können. Hundert Prozent Zustimmung .

Gruss
leisehörer

Hallo,

an alle die sich angesprochen fühlen...locker bleiben .

Gruss und

leisehörer

Hallo Thomas,

Diese Betrachtung führt aber zu einer völligen Willkürlichkeit, denn wann ist denn der Bass nun richtig, oder die zischenden Sssssslaute, oder die Monohühner auf der Stange oder die immaginäre Tiefe des Klanggeschehens

Ja, sie führt, und vor allem, sie hat schon immer dazu geführt!!

Wenn mal min. 60% normgerecht Aufnehmen, dann sagt mir Bescheid. Nur, leider werde ich das wohl nicht mehr erleben, die jüngeren unter uns wohl auch nicht .

Was bleibt zu tun? Verzweifeln?, Weinen?.

Nein, Nein. Einfach sich der Willkür bewußt sein, drüber stehen und Musik trotzdem genießen.

Andere mögen für die Normierung allerdendlich kämpfen und haben vielleicht in 150 Jahren Erfolg; Na, ja, ist wohl auch zu bezweifeln.

Gruß - Richard

P.S. Nehmen wir mal an, dass in über 50% der Haushalte Bumm-Zisch-LS stehen, und die Musikindustrie dahingehend abmischt, weil zielgruppenorientiert, ja, dann hören diese 50% mit Hifi-LS eigentlich "ehrlicher" als ......


So´n Shit

Hallo Richard,

Was bleibt zu tun? Verzweifeln?, Weinen?. Nein, Nein. Einfach sich der Willkür bewußt sein, drüber stehen und Musik trotzdem genießen.

Seh' ich auch so ! Ich würde trotzdem empfehlen bewußter zu konsumieren und allzu große Soundkrücken garnicht erst zu kaufen, weil darin für den Verbraucher die einzigste reale Möglichkeit besteht , den Markt zu beeinflussen. Ich versuch's zumindest , klappt natürlich nicht immer... (eine von diesen Soundpannen war, als ich in einem Anfall von geistiger Umnachtung mir die CD Alicia Keys / Songs in A minor gekauft habe . Hochgelobt zwar , der Sound ist aber zum Weglaufen , bumm zisch bumm zisch..)

P.S. Nehmen wir mal an, dass in über 50% der Haushalte Bumm-Zisch-LS stehen, und die Musikindustrie dahingehend abmischt, weil zielgruppenorientiert, ja, dann hören diese 50% mit Hifi-LS eigentlich "ehrlicher" als ......

tja , wäre möglich... wenn mann "Schwabbel - Subwuffer - Bässe" dadurch kompensieren würde, daß in der Software diese Frequenzen nicht vorhanden wären.....

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

"Schwabbel - Subwuffer - Bässe"

im Niveau soweit runter habe ich bei Hifi-LS eigentlich nicht gedacht. Aber Du hast recht, sowas gibt es auch.

Ich würde trotzdem empfehlen bewußter zu konsumieren und allzu große Soundkrücken garnicht erst zu kaufen

Da tue ich mich ganz schwer, weil ich gerade auf so "Soundkrücken" stehe.

Friedemann, Synthesizer etc.

Aber diese "Soundkrücken" hören sich über meine verfälschenden Hifi-LS einfach hinreißend genial an .

Gruß - Richard

Nur der rein wissenschaftliche Typus wird hier möglicherweise verzweifeln.

Mich wundert daher nicht, daß Lia sich nicht so recht entscheiden will. So kann sie alle Tonträger geniessen und braucht nicht Musik dem Klang zu opfern.


MfG Bernd

Plüschus schrieb:

Hallo Gangster, es geht bei dieser Diskussion nicht um die Qualitäten der Aufnahmen, sondern lediglich um deren Wiedergabe ! Es ist daher für unsere Überlegung völlig belanglos in welcher Garage die Aufnahme entstanden ist. Ganz einfache Reaktion des aufgeklärten Verbrauchers: wenns nach Garage klingt, nicht kaufen den Schrott ! @all, es ist doch immer wieder erstaunlich, wie stark polarisierend eine Diskussion über eine triviale Grundvoraussetzung für eine hifidele Wiedergabe geführt wird. Offensichtlich verteidigen Higender , Monitorbesitzer , Normalhifisten ihre Spielzeuge mit einer Vehemenz , die völlig an dem Inhalt der Diskussion vorbeigeht . Gruß Thomas

Hallo Thomas,

natürlich geht es auch um die Qualität, das eine ist untrennbar mit dem anderen verbunden und geht einher miteinander.

Warum geht es am Thema vorbei, dass einer der bedeutendsten Mastering-Gurus Lautsprecher verwendet, die es z.B. nur EINMAL gibt ?

Das bedeutet doch : Genauso hören zu wollen, wie der, der das Band für´s Mastering erstellt, ist schlicht unmöglich, zudem dieses eine spezielle Paar LS nach seinen persönlichem Geschmack modifiziert wurde. Und diese Informationen niemandem zugänglich gemacht werden. Von den schwer zu kopierenden akustischen Verhältnissen im Gateway ganz zu schweigen.

Dass die Qualität der existierenden, käuflich zu erwerbenden Aufnahmen oft bescheiden ist, bedeutet lediglich zuzugeben, dass das hohe Lied á la " ...alle Aufnahmen ab 1980 klingen gut, wer gegenteiliges behauptet, nutzt quäkende Hifi-Tröten und sollte schleunigst eine heilige Monitor-Kuh kaufen, dann wird alles gut..." reichlich unrealistisch ist.

Realitäten kann man nicht wegdiskutieren, man kann sie aber (an)erkennen und daraus lernen. Ignorieren jedoch halte ich für den falschen Ansatz.

Wenn Aufnahme xyz also in einer "Garage" gemastert wurde, dann hat man als Endverbraucher schlicht nicht die leiseste Ahnung, wie es in dieser Garage geklungen hat und es ist unmöglich, identische Bedingungen herzustellen.

Der Rezipient hat das Produkt in seiner vorliegenden Form so zu akzeptieren und zu bewerten. So lautet doch das stete Credo?

Das Hohe Lied klingt plötzlich furchtbar tief...

gruß gangster

Wenn Aufnahme xyz also in einer "Garage" gemastert wurde, dann hat man als Endverbraucher schlicht nicht die leiseste Ahnung, wie es in dieser Garage geklungen hat und es ist unmöglich, identische Bedingungen herzustellen.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Alles was ich von einer wiedergabe kette verlange ist das was auf dem "source" material ist - und das ist die lp/cd/sacd/ oder was immer du waehlst - so unverfaelscht wie moeglich durch die ls wiederzugeben. Sind die neutral - dann tun sie genau das und nichts anderes.

Wenn du das nach deinem geschmack regeln willst: dazu gibt es dann eq/ und die alten klangregler - aber warum einen lautsprecher einsetzen der mir JEDES quellmaterial nach des ls designers geschmack veraendert? Ich moechte keinen ls einsetzen der mir alles unterhalb 100Hz um 3db anhebt nur weils fuer des herstellers ohren gut klingt.

gangster1234 schrieb:

Plüschus schrieb: Hallo Gangster, es geht bei dieser Diskussion nicht um die Qualitäten der Aufnahmen, sondern lediglich um deren Wiedergabe ! Es ist daher für unsere Überlegung völlig belanglos in welcher Garage die Aufnahme entstanden ist. Ganz einfache Reaktion des aufgeklärten Verbrauchers: wenns nach Garage klingt, nicht kaufen den Schrott ! @all, es ist doch immer wieder erstaunlich, wie stark polarisierend eine Diskussion über eine triviale Grundvoraussetzung für eine hifidele Wiedergabe geführt wird. Offensichtlich verteidigen Higender , Monitorbesitzer , Normalhifisten ihre Spielzeuge mit einer Vehemenz , die völlig an dem Inhalt der Diskussion vorbeigeht . Gruß Thomas Hallo Thomas, natürlich geht es auch um die Qualität, das eine ist untrennbar mit dem anderen verbunden und geht einher miteinander. Warum geht es am Thema vorbei, dass einer der bedeutendsten Mastering-Gurus Lautsprecher verwendet, die es z.B. nur EINMAL gibt ? Das bedeutet doch : Genauso hören zu wollen, wie der, der das Band für´s Mastering erstellt, ist schlicht unmöglich, zudem dieses eine spezielle Paar LS nach seinen persönlichem Geschmack modifiziert wurde. Und diese Informationen niemandem zugänglich gemacht werden. Von den schwer zu kopierenden akustischen Verhältnissen im Gateway ganz zu schweigen. Dass die Qualität der existierenden, käuflich zu erwerbenden Aufnahmen oft bescheiden ist, bedeutet lediglich zuzugeben, dass das hohe Lied á la " ...alle Aufnahmen ab 1980 klingen gut, wer gegenteiliges behauptet, nutzt quäkende Hifi-Tröten und sollte schleunigst eine heilige Monitor-Kuh kaufen, dann wird alles gut..." reichlich unrealistisch ist. Realitäten kann man nicht wegdiskutieren, man kann sie aber (an)erkennen und daraus lernen. Ignorieren jedoch halte ich für den falschen Ansatz. Wenn Aufnahme xyz also in einer "Garage" gemastert wurde, dann hat man als Endverbraucher schlicht nicht die leiseste Ahnung, wie es in dieser Garage geklungen hat und es ist unmöglich, identische Bedingungen herzustellen. Der Rezipient hat das Produkt in seiner vorliegenden Form so zu akzeptieren und zu bewerten. So lautet doch das stete Credo? Das Hohe Lied klingt plötzlich furchtbar tief... gruß gangster

Hallo Gangster

Dein Denkansatz bedeutet in der Konsequenz doch zweierlei:

1. jede wie auch immer geartete Aufnahme erfordert eine spezifische Hardware speziell Lautsprecher nur für diese eine Aufnahme zumindest aber verbraucherseitige Soundbearbeitung/gestaltung jeder individuellen Aufnahme.

2. da wie Du selber sagtst , daß der Verbraucher nicht weiß unter welcher Garagenbedingung die Aufnahme entstanden ist , ist die Wiedergabe beim Verbraucher völlig zufällig in ihrem Ergebnis.

zu 1. würde die Hersteller sehr freuen und zu einer lebhaften Umsatzsteigerung im HiFi-Hardwarebereich führen.

zu 2. da es vom Zufall abhängt, wie es zuhause klingt,sind alle Bemühungen gut klingende Geräte zu bauen rein spekulativer Natur und völlig sinnlos. Somit wird der High Fidelity-Gedanke ad absurdum geführt.

so kann's doch aber nicht sein , oder doch ?

Mein "Credo" lautet da ganz schlicht und schon mehrfach geäußert .....Aufnahmeschrott nicht kaufen...und wie Richard schon sagte "...sich der Willkür bewußt sein... "

Gruß Thomas

PS: audio kraut hat es auch noch 'mal gesagt - es geht um die Wiedergabe.....

Hallo,

zu 2. da es vom Zufall abhängt, wie es zuhause klingt,sind alle Bemühungen gut klingende Geräte zu bauen rein spekulativer Natur und völlig sinnlos. Somit wird der High Fidelity-Gedanke ad absurdum geführt.

genauso ist es. Das sollte doch bereits für jeden ersichtlich sein. Es scheint, gerade Studiomonitoranhänger tuen sich sehr schwer dies endlich zu akzeptieren. Was nützt eine neutrale Wiedergabe, wenn nicht neutral abgemischt wurde?

Warum trösten sich so viele Monitorbesitzer mit dem Behelfssatz "Aber ich höre wenigstens das, was auf der CD gespeichert ist" In den allermeisten Fällen ist darauf gepfiffen. Warum sagen sie nicht einfach: "Ich freue mich, dass mein LS neutral in den wichtigsten Parametern spielt, das gibt mir ein gutes Gefühl und es gefällt mir musikalisch obendrein"

Warum fordern viele Neutralverfechter, dass "die Anderen" jetzt endlich auch neutral hören sollen. So ein Unfug, besteht doch zur Zeit überhaupt gar nicht, in keinster Weise, nicht mal am hintersten Horizont, die Chance, dass sich wenigsten der größte Teil der Aufnahmestudios in den nächsten 10 Jahren eine eng tolerierte einheitliche Norm geben. Das Gegenteil ist zur Zeit der Fall! Also, wozu der Eifer?

audio-kraut schrieb:

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Alles was ich von einer wiedergabe kette verlange ist das was auf dem "source" material ist - und das ist die lp/cd/sacd/ oder was immer du waehlst - so unverfaelscht wie moeglich durch die ls wiederzugeben. Sind die neutral - dann tun sie genau das und nichts anderes.

Du solltest schreiben, dass Du dies von deiner Wiedergabekette erwartest. Ist auch völlig o.k.

Dies für anderen ihre Wiedergabenketten zu erwarten ist humbug und vermessen obendrauf.

Aber vielleicht meinstest Du ja auch nur deine Wiedergabekette für deinen Geschmack.

Gruß - Richard

Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Alles was ich von einer wiedergabe kette verlange ist das was auf dem "source" material ist - und das ist die lp/cd/sacd/ oder was immer du waehlst - so unverfaelscht wie moeglich durch die ls wiederzugeben. Sind die neutral - dann tun sie genau das und nichts anderes. Wenn du das nach deinem geschmack regeln willst: dazu gibt es dann eq/ und die alten klangregler - aber warum einen lautsprecher einsetzen der mir JEDES quellmaterial nach des ls designers geschmack veraendert? Ich moechte keinen ls einsetzen der mir alles unterhalb 100Hz um 3db anhebt nur weils fuer des herstellers ohren gut klingt.

Was auf der CD zu hören ist, ist kein unverfälschter Originalklang, sondern das, was der Toningenineur als gut empfindet. Wenn man mal wohlwollend den Marketinggedanken ("muss im Autoradio gut klingen") ausser Acht lässt, so setzen doch beispielsweise viele Studios als Monitorlautsprecher beim Abmischen die Nautilus 801 ein, die im Bassbereich eine deutlich angehobene Frequenzkurve aufweist.
Wenn Du so eine Aufnahme (besser: Abmischung) mit streng neutralen Speakern (mit kerzengradem Frequenzgang) abspielst, hörst Du nicht den Klang, den der Toningenieur angestrebt hat, sondern einen scheinbar bassarmen Sound.

Gruss

Hmm

So'n bischen schräg finde ich die Diskussion ja schon
So verbissen seh ich das nicht.
Ich muss Richard bepflichten, es ist illusorisch auf halbwegs genormte Aufnahmebedingungen zu hoffen...
insofern hat ein halbwegs linearer FG schon seine Vorteile, mit ein wenig Glück hat man einen guten Kompromiss...es gibt ja nicht nur Aufnahmen mit zu wenig Bass, sondern auch solche, die für meinen Geschmack ein bischen viel des Guten haben

Zu Abmischungen mit B&W...mischt nicht Stockfisch über B&W?
Allan Taylor zB kann man wunderbar mit Monitoren hören, da fehlt mE nix
(das kommt natürlich auch auf den Monitor an, also meine haben mit Bass nun echt kein Problem, hab ihn ja schon um 3db abgesenkt, ist aber immer noch (für meinen Geschmack)genug ;))
Ich schätze, ein halbwegs guter Toning wird auch um die Tücken des verwendeten LS wissen und wahrscheinlich daran denken, dass nicht alle Hörer den gleichen LS wie er haben...


Anders schaut es für mich mit der Abstrahlcharakteristik aus (kann ich mit einem EQ ja wohl auch nicht ändern ;)), auch das hat Richard mE gut beschrieben.
Grob würde ich schon sagen, dass mir Klassik besser über die Monitore gefällt, Jazz eher über die Hifi-LS
Die unterschiedliche Aufnahmetechnik wird sich sicher nicht ändern, perfekt wäre da ein schaltbarer Lautsprecher

Zur Aufnahmequalität...vielleicht hab ich Glück mit meiner Auswahl aber so viele total bescheiden klingenden Aufnahmen habe ich gar nicht, viel bewegt sich mE im Mittelfeld, also nicht umwerfend aber auch nicht zum Weglaufen, ich denk aber auch nicht soviel drüber nach, ich schätze, das würde mir den Spass am Hobby nehmen und ich seh auch nicht ein meinen Musikgeschmack einzuschränken, bzw ständig nach perfekten Aufnahmen zu suchen...entweder die Musik gefällt mir oder halt nicht.
(Wenn ich, was ich schon häufiger mache, im Netz reinhöre kann ich die ja auch eher nicht beurteilen, das ist dann ja eher wie´s kommt wars bestellt ;))

Im Grossen und Ganzen muss ich gestehen, ist mir relativ egal ob meine Anlage dem Hifi-Gedanken gerecht wird, ich auch exakt das höre, was der Toning sich dabei gedacht hat...die eine passt, die andere nicht. Spass machts mit beiden
Eine Religion oder allgemeingültige Forderung daraus zu machen, halte ich nicht für nötig.
Wie gesagt, sich mal einen neutralen LS anzuhören halte ich für eine gute Idee, letztendlich denke ich aber ist es egal wie man sich entscheidet
Lieber verfärbt als gar kein Spass mehr an der Musik

Gruss
Lia

Hallo!
Habe mir gerade die heutigen Beiträge durchgelesen, und muss feststellen, das die "Neutralos" entweder eines besseren belehrt wurden, oder heute alle beim Rosenmontagszug sind. Nein Spaß beiseite, ich finde das ganze hat jetzt mehr Niveau wir haben endlich kapiert, das Geschmaecker verschieden sind, sonst wuerde es vielleicht nur noch einen Hersteller für LS und Elektronik geben, außerdem könnten wir uns dann auch nicht mehr gegenseitig auf die Palme bringen.
Nein Spaß beiseite genauso wie es verschiedene Musikrichtungen und Aufnahmen gibt muss man sich auch unabhängig davon seine für sich individuelle Anlage zusammenstellen können.
Ich finde auch dass wir im Vergleich zu vor 10 bis 20 Jahren an einem Punkt angekommen sind wo man sich nicht mehr so sehr über neutral streiten muss, wenn ich an meine alten Focal Suspense zurückdenke( das waren noch echte Soundkisten! Waren aber Referenzklasse in Hifitests).
Meiner Meinung nach unterscheiden sich heute LS oft nur noch geringfügig, auch Röhrenverstärker hören sich nach Transis an und über den CD-Player wollen wir erst garnicht reden. Da kann man sich ruhig auch erlauben eine nicht ganz schnurgerade Anlage zu besitzen.
Die Ursachen eines nicht neutralen Sounds liegen ja wohl eher in der Abmischung der Aufnahme oder im Hörraum,wie auch schon Richard und anderen festgestellt wurde.


MfG Dirty

Hallo Lia,

lia schrieb:

Hmm So'n bischen schräg finde ich die Diskussion ja schon So verbissen seh ich das nicht. Ich muss Richard bepflichten, es ist illusorisch auf halbwegs genormte Aufnahmebedingungen zu hoffen... insofern hat ein halbwegs linearer FG schon seine Vorteile, mit ein wenig Glück hat man einen guten Kompromiss...es gibt ja nicht nur Aufnahmen mit zu wenig Bass, sondern auch solche, die für meinen Geschmack ein bischen viel des Guten haben Zu Abmischungen mit B&W...mischt nicht Stockfisch über B&W? Allan Taylor zB kann man wunderbar mit Monitoren hören, da fehlt mE nix (das kommt natürlich auch auf den Monitor an, also meine haben mit Bass nun echt kein Problem, hab ihn ja schon um 3db abgesenkt, ist aber immer noch (für meinen Geschmack)genug ;)) Ich schätze, ein halbwegs guter Toning wird auch um die Tücken des verwendeten LS wissen und wahrscheinlich daran denken, dass nicht alle Hörer den gleichen LS wie er haben... Anders schaut es für mich mit der Abstrahlcharakteristik aus (kann ich mit einem EQ ja wohl auch nicht ändern ;)), auch das hat Richard mE gut beschrieben. Grob würde ich schon sagen, dass mir Klassik besser über die Monitore gefällt, Jazz eher über die Hifi-LS Die unterschiedliche Aufnahmetechnik wird sich sicher nicht ändern, perfekt wäre da ein schaltbarer Lautsprecher Zur Aufnahmequalität...vielleicht hab ich Glück mit meiner Auswahl aber so viele total bescheiden klingenden Aufnahmen habe ich gar nicht, viel bewegt sich mE im Mittelfeld, also nicht umwerfend aber auch nicht zum Weglaufen, ich denk aber auch nicht soviel drüber nach, ich schätze, das würde mir den Spass am Hobby nehmen und ich seh auch nicht ein meinen Musikgeschmack einzuschränken, bzw ständig nach perfekten Aufnahmen zu suchen...entweder die Musik gefällt mir oder halt nicht. (Wenn ich, was ich schon häufiger mache, im Netz reinhöre kann ich die ja auch eher nicht beurteilen, das ist dann ja eher wie´s kommt wars bestellt ;)) Im Grossen und Ganzen muss ich gestehen, ist mir relativ egal ob meine Anlage dem Hifi-Gedanken gerecht wird, ich auch exakt das höre, was der Toning sich dabei gedacht hat...die eine passt, die andere nicht. Spass machts mit beiden Eine Religion oder allgemeingültige Forderung daraus zu machen, halte ich nicht für nötig. Wie gesagt, sich mal einen neutralen LS anzuhören halte ich für eine gute Idee, letztendlich denke ich aber ist es egal wie man sich entscheidet Lieber verfärbt als gar kein Spass mehr an der Musik Gruss Lia

ich gestehe, dass ich mit einem grossen Teil Deinen obigen Gedanken gut leben kann. Schon allein deshalb, weil Du zu differenzieren weisst und Dir aus beiden Welten das für dich "passende" auswählst.
Und- wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe - Du dir offensichtlich der Unzulänglichkeiten der "Nichtstudiolautsprecher" bewusst bist, und dich trotzdem BEWUSST (!!) bei einigen Musikgenres dafür entscheidest.

Wie wohltuend unterschiedlich ist das doch zu der verbissenen Unversöhnlichkeit, mit der sich die Lager hier sonst gegenüberstehen.

Vielleicht kommen wir dieser Unversöhlichkeit auf die Spur, wenn wir mal abfragen, welche Musikgenres den überwiegend, gelegentlich oder garnicht von den Kombattanten hier so gehört werden.

Um es mal überspitzt zu formulieren:
Wer ausschliesslich im Studio produzierte Pop/Rock/Jazz-Aufnahmen hört, bei denen ohnehin keine natürlichem Instrumente und Originalraumakustik gespeichert sind, der benötigt wahrlich keine neutralen Lautsprecher, der kann mit "soundenden Hallsossenwerfern" tatsächlich subjektiv besser dran sein, auch wenn der Pfad der korrekten REPRODUKTION des Tonträgers damit verlassen wird.

Für den ausschliesslichen Klassik (etc.) Hörer wären derartige Speaker wohl eher Folter, für den sind dann wohl neutrale (Studio-(?))-Lautsprecher ohne Alternative.

Schwieriger wirds dann für Crossoverhörer (wie für mich). Da sehe ich leider auch keine Alternative zu Neutrallautsprechern, wenn die Klassik nicht verhunzt werden soll....
Und für die anderen Genres empfehle ich ausdrücklich den Gebrauch von Klangreglern und /oder EQ's, damit kann ich ebenfalls den Lautsprecherklang nach belieben und Tagesform "sounden"(kann - muss aber nicht !), kann aber jederzeit wieder die neutrale Einstellung wählen, wenn es die Musik verlangt.
Genau diese reversible "Soundungsmöglichkeit" haben aber all diejenigen nicht, die soundende Lautsprecher und "puristische" Hardware ohne Klangregelmöglichkeiten ihr eigen nennen.
Wobei, -Achtung Spitze-, ich nicht verstehe, dass ausgerechnet bei Anlageneignern, die ohnehin über soundende Lautsprecher abhören, Klangregler und Loudnessregler so des Teufels sind....

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

Für den ausschliesslichen Klassik (etc.) Hörer wären derartige Speaker wohl eher Folter, für den sind dann wohl neutrale (Studio-(?))-Lautsprecher ohne Alternative.

Ja, so scheint mir auch!

Schwieriger wirds dann für Crossoverhörer (wie für mich). Da sehe ich leider auch keine Alternative zu Neutrallautsprechern, wenn die Klassik nicht verhunzt werden soll....

Kann ich verstehen, das ist sehr schwierig!

Und für die anderen Genres empfehle ich ausdrücklich den Gebrauch von Klangreglern und /oder EQ's, damit kann ich ebenfalls den Lautsprecherklang nach belieben und Tagesform "sounden", kann aber jederzeit wieder die neutrale Einstellung wählen, wenn es die Musik verlangt.

Frequenzen unterschiedlich laut zu machen, ist aber leider nicht alles. Ich selbst fahre mit meinem DEQ rel. linear. Weniger Bass -> mehr Detailreichtum in Mitten und Höhen (auch wenns so von Toning. nicht beabsichtigt sein sollte -> einfach Wurst)

Mich dünkt, was ich so sehr an meine LS liebe, sind eher seine Abstrahleigenschaften und Mehrfachschallquellenbildung, infolge von Gehäusereflektionen und evtl. der TML-Auslegung.

Wobei, -Achtung Spitze-, ich nicht verstehe, dass ausgerechnet bei Anlageneignern, die ohnehin über soundende Lautsprecher abhören, Klangregler und Loudnessregler so des Teufels sind....

Ich glaube es schon zu verstehen, aber verstehen tue ich es eigentlich auch nicht .

Gruß - Richard

Hallo ,
ich selbst würde mich gerne der Illusion hingeben können, dass ich mit einem neutralen LS genau das höre, was auf einem Tonträger drauf ist. Aber wer weiß denn überhaupt, was auf so einem Tonträger wirklich drauf ist? Wie könnte er das wissen?

Vergleichen könnte man gehörmäßig zum Beispiel das Original vor der Aufnahme und das wiedergegebene gehörte „Original“ , wie es im Hörraum gehört wird. Alles dazwischen ist Wandlung, Transport und Wandlung inklusive Fehlerkorrekturen.

Ist es nicht eine Spekulation zu wissen zu glauben, was auf dem Tonträger drauf ist? Klar, man kann alles messen und muß nur die richtigen Schlüsse ziehen...
Ich bin schon froh, wenn eine Geige wie eine Geige und diese Geige wie diese Geige klingt.

Auch bei Klassik gibt es zusammengeschusterte Studioaufnahmen.

MfG Bernd

Hallo Peter,

Wie wohltuend unterschiedlich ist das doch zu der verbissenen Unversöhnlichkeit, mit der sich die Lager hier sonst gegenüberstehen. Vielleicht kommen wir dieser Unversöhlichkeit auf die Spur, wenn wir mal abfragen, welche Musikgenres den überwiegend, gelegentlich oder garnicht von den Kombattanten hier so gehört werden. Um es mal überspitzt zu formulieren: Wer ausschliesslich im Studio produzierte Pop/Rock/Jazz-Aufnahmen hört, bei denen ohnehin keine natürlichem Instrumente und Originalraumakustik gespeichert sind, der benötigt wahrlich keine neutralen Lautsprecher, der kann mit "soundenden Hallsossenwerfern" tatsächlich subjektiv besser dran sein, auch wenn der Pfad der korrekten REPRODUKTION des Tonträgers damit verlassen wird. Für den ausschliesslichen Klassik (etc.) Hörer wären derartige Speaker wohl eher Folter, für den sind dann wohl neutrale (Studio-(?))-Lautsprecher ohne Alternative.

Mit dieser Aussage triffst Du den Nagel auf den Kopf !
Ich glaube aber, daß es sinnvoll ist sich hin und wieder in seinem Hörempfinden zu "erden" und auch als Hörer welchen Genres auch immer mit " Neutralen" LS seine persönlichen Maßstäbe zu überprüfen, was einem dann besser gefällt ist einem in jedem Falle selbst überlassen.
Lia's Ansatz sowohl mit dem einem (HiFi LS) als mit dem anderen (Studio LS) die jeweilige Musik zu hören ist natürlich absolut konsequent und die eleganteste Lösung!

Und für die anderen Genres empfehle ich ausdrücklich den Gebrauch von Klangreglern und /oder EQ's, damit kann ich ebenfalls den Lautsprecherklang nach belieben und Tagesform "sounden"(kann - muss aber nicht !), kann aber jederzeit wieder die neutrale Einstellung wählen, wenn es die Musik verlangt. Genau diese reversible "Soundungsmöglichkeit" haben aber all diejenigen nicht, die soundende Lautsprecher und "puristische" Hardware ohne Klangregelmöglichkeiten ihr eigen nennen.

Ich glaube auch , daß diese Möglichkeit die einfachste Lösung für das Problem der "subjektiven Neutralität" ist. Es verführt aber zum Spielen...... und dann ?

Gruß Thomas

Hallo Peter und Thomas

Ich schätze, es ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit (elegant ist nicht das richtige Wort, optisch ist es das ganz und gar nicht und ich schätze, den Luxxus kann ich mir nur leisten weil ich alleine wohne ;))

Ein EQ
In meinem Fall würde der nicht helfen, da es wohl eher die Abstrahlcharakteristik und nicht der FG ist, über die verfärbt wird. Tonal sind beide Lautsprecher sehr ähnlich "abgestimmt", insofern fiel bei mir eine Gewöhnungsphase an die Monitore auch weg.
Der Hauptunterschied (natürlich neben der Bassgewalt meiner Monitore ;))scheint in der Interaktion mit dem Raum zu liegen.
Ein wirkliches Verbiegen des FG war mir bisher eher kein Bedürfniss, sicher werd ich das aber auch mal ausprobieren, den High-End-Pfad hab ich ja lang verlassen

Wie gesagt, der für mich perfekte Lautsprecher müsste seine Abstrahlcharakteristik ändern können...

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Wie gesagt, der für mich perfekte Lautsprecher müsste seine Abstrahlcharakteristik ändern können...

Ja, das wär´s. In meinen neuen Hörraum werde ich verschiebbare Wände und Decken einbauen, so dass ich von reflektierend bis gedämpft abstimmen und schnell vergleichen kann.

@Peter

Du willst doch LS für den Markt herstellen und verkaufen. Wäre das nicht ein Ansatz. Eine kleine Revolution im LS-Bau. Müßte doch Marktchancen ergeben, bei genügend Zeit, Geld und Geduld.

Fraglich, ob dies technsich überhaupt möglich ist, wohl kaum, oder?

Gruß - Richard

Hallo Lia,
mit "elegant" meinte ich die Art, wie Du Dein "Klangproblem" gelöst hast. Das die Hummeln etwas sperrig aussehen, glaub' ich gern .

Gruß Thomas

Hallo Thomas

Mal von der Sperrigkeit ab, selbst wären sie schön und ein klein wenig kompakter halte ich zwei Paar Lautsprecher (und trotzdem nur Stereo ;))nicht für sonderlich elegant und nicht wirklich wohnzimmertauglich.
Früher oder später führt da wohl kein Weg an einem seperaten "Klassikzimmer" vorbei....;)

Gruss
Lia

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

@Peter Du willst doch LS für den Markt herstellen und verkaufen. Wäre das nicht ein Ansatz. Eine kleine Revolution im LS-Bau. Müßte doch Marktchancen ergeben, bei genügend Zeit, Geld und Geduld. Fraglich, ob dies technsich überhaupt möglich ist, wohl kaum, oder? Gruß - Richard

Hatte auch schon mal in so eine Richtung gedacht, aber schnell wieder verworfen.
Ich seh nicht viel Sinn darin, sich erst einen Wolf zu konstruieren, bis Amplituden-, Abstrahl-, Bündelungs-, Energieverhalten etc. pp. "passt", dann das alles wieder absichtlich zu verhunzen, nur damits "highenderkompatibel" wird.....

Am ehesten ginge das noch mit einem aktiven (angenährten) 3-Wege-Halbraumstrahler, da wäre es kein Problem quasi per Knopfdreh Übergangsfrequenzen/Flankensteilheiten zu verschieben.
Da könnte man dann leicht das Abstrahl/Energieverhalten so verschlechtern, dass es auch Highendern gefällt...

Gruss
Peter Krips

Moin auch,

Einen ähnlichen Weg geht die Fa. HiFish. Dort sind die Weichennetzwerke über einen externen Meß- und Einstellcomputer auf die Raumakustik (oder den eigenen Geschmack )anpassbar.

Näheres hier:

h**p://www.hifish.de/deutsch/produkte.php3

Hallo Peter,

Da könnte man dann leicht das Abstrahl/Energieverhalten so verschlechtern, dass es auch Highendern gefällt...

Na, wenn es doch so leicht ist, dann würde ich es an deiner Stelle probieren.

Auch wenn es Dir nicht gefällt, wenn es der Markt besser als nur neutrale LS annimmt, wäre doch alles bestens.

Gruß - Richard

P.Krips schrieb:

Da könnte man dann leicht das Abstrahl/Energieverhalten so verschlechtern, dass es auch Highendern gefällt...

Ich glaub ja nicht, dass diese Vorliebe auf "Highender" begrenzt ist...ich schätze, der "Otto-Normalhörer" könnte davon auch profitieren...

Was für ein Klientel willst Du eigentlich ansprechen?

Gruss
Lia

P.Krips schrieb:

Am ehesten ginge das noch mit einem aktiven (angenährten) 3-Wege-Halbraumstrahler, da wäre es kein Problem quasi per Knopfdreh Übergangsfrequenzen/Flankensteilheiten zu verschieben. Da könnte man dann leicht das Abstrahl/Energieverhalten so verschlechtern, dass es auch Highendern gefällt...

Hallo Peter,

in Grenzen kann ich das bei mir realisieren. Mein Dreiwegsystem (2x8", 2,1" und 0,75"; TF 580Hz, 3300Hz) kann ich auf Knopfdruck in einen Zweiweger verwandeln mit beliebiger Trennfrequenz. Sofort stellt sich das so geliebte "nach vorn springende" und trotzdem softe Klangbild ein.

Ich kann natürlich auch nur beim Dreiweger die Trennfrequenz ändern. Gibt auch etwas Softenns, wenn bei 5kHz der Diffuspegel durchhängt. Effektiver wären hier allerdings Dreiweger mit größerem Mitteltöner.

Nur die oft präferierte dunkle, pseudoräumliche und mulmige Baß/Grundtonsauce, die die Mitten total zukleistert, kann ich nicht simulieren. Das Konzept des Quasiwandeinbaus mit ausreichend Membranfläche in CB ergibt "leider" zwangsläufig und unabänderbar beste Grundtonperformance.

Gruß, Uwe

Nachtrag:
Der Grundton und Baß lässt sich etwas aufweichen, wenn die Trennfrequenz herabgestzt wird und ein Bandpass 8. Ordnung Butterworth mit den Eckfrequenzen 50Hz und 400Hz geschaltet wird.

@ lia und Richard,

als Klientel könnte ich mir ähnliche Leute vorstellen, die sich aktive Monitore anschaffen.
Da mein Konstrukt passiv sein soll, müssen diese Leute dann ihre sonstige Hardware nicht auf's Altenteil schicken, sondern könnten sie weiterverwenden...

Ausserdem gehöre ich zu den "Spinnern", die von ihren Produkten selbst überzeugt sein müssen....
Marktwirschaftlich sinnvoller, wäre es sicher, Chassis mit wohlbeleumdeten Namen, reichlich Voodoo ("Zeitrichtigkeit" - "3-D-Abbildung", "Feindynamik", "modernste Chassismaterialien" usw.), viel HAF, etwas Design in eine Kiste zu zimmern, nach Mainstreamgeschmack zu "sounden"....
Will ich nicht, muss ich nicht.....

Gruss
Peter Krips

Hmmm?! Die Ausgangsfrage betrachtend würde ich mich für meinen Teil nicht angesprochen fühlen, denn das, was aktuell so Mode ist, ist es irgendwann auch wieder nicht mehr.
Ich lege Wert auf nach dem Einspielen "gepaarte" LS und dann bitte welche mit einem schnurgeraden FG. Denn machen wir uns doch nichts vor, wenn ich irgendeine Klangfarbe betont haben möchte, ist es doch bestimmt gerade die, die der LS-Entwickler nicht betont hat - Ausnahmen bestätigen die Regel.
Also müßte ich sowieso zum EQ greifen und gerade hier trennen sich die Philosophien, weil der eine gerne dem Ur-Klang auf der Spur sein möchte und der andere gerne ein bißchen mitmischt. Ok, jeder so, wie er will!
Für den Klassik/Jazz-Hörer wage ich trotzdem eine Prognose:
75% sind scharf auf den Ursprungssound, selbst dann noch, wenn das Bandmaterial von 1952 ist (Remastering machts möglich).

Gruß Merlin

Ach kinners,
wir waren doch schon so weit , daß wir über das ewige Polarisieren mit High End / HiFi / Studio / Neutral hinweg gekommen sind .

Offensichtlich ist in den Köpfen auch eine "Wertungsskala" in der Reihenfolge Hifi dann High End und als Krönung dann Neutral( sound) unauslöschlich eingebrannt.

...und wenn Peter erkennt, daß bestimmte Produkteigenschaften sich nicht verkaufen lassen , sollten wir ihm für seine kaufmännische Weitsicht gratulieren....


Gruß Thomas

@Plüschus

Wo hast Du denn eine Polarisierung erkennen können?

Auf dem Weg zur Egalisierung/Harmonisierung von Wünschen und Vorlieben solltest Du allerdings nicht ganz vergessen, daß am Ende eines solchen Prozesses die Is_Mir_doch_egal_Maxime steht und die will doch auch keiner, gelle?!

Grüße vom Merlin

Hallo Merlin,
habe Dein (vor)letztes posting auch nicht gemeint.

Gruß Thomas

Dann , denn auf den ersten wie zweiten Blick ist der Thread verhältnismäßig wenig polarisiert und zu dem offen für Geschmacksrichtungen... das gibts sonst nicht so oft (siehe Kabelthreads :D)!


Gruß Merlin

Hallo Thomas,

Plüschus schrieb:

...und wenn Peter erkennt, daß bestimmte Produkteigenschaften sich nicht verkaufen lassen , sollten wir ihm für seine kaufmännische Weitsicht gratulieren....

Das seh ich noch etwas entspannter....
Woher willst Du wissen, dass die Produkteigenschaft "(fast) neutraler Lautsprecher" unverkäuflich sei ??
Mangels entsprechendem Angebot im HiFi/Highendbereich existieren doch keine entsprechenden Erfahrungen, oder sehe ich da was falsch ???

Wenn Du Recht hättest, dann gäbe es ja nicht die offensichtlich wachsende Gruppe von Leuten, die sich mangels Alternativen im "Normalmarkt" bei Studioausstattern mit Monitoren eindecken, weil sie sonst nicht an die erwünschte neutrale Reproduktion kommen....

Gruss
Peter Krips

@Peter

Wenn Du Recht hättest, dann gäbe es ja nicht die offensichtlich wachsende Gruppe von Leuten, die sich mangels Alternativen im "Normalmarkt" bei Studioausstattern mit Monitoren eindecken, weil sie sonst nicht an die erwünschte neutrale Reproduktion kommen....

Das sehe ich nicht so. Scheint nur demjenigen so, der sich hauptsächlich hier im Forum informiert.
Ich kenne z.B. mehrere Leute, die wie ich, nach einiger Zeit gemerkt haben, daß das Leben mit den sogenannten Neutralen letztlich doch nicht das gelbe vom Ei ist weil der Spaßfaktor ganz einfach zu kurz kommt.
Auf Dauer genügt es eben uns (in Euren Augen) dummen Kunden nicht immer, sich ständig vom Kopf her seine meist hohe Investition über Messwertargumente schön zu reden. Es muß auch "im Bauch" stimmen

Mit Schalldruck hat das übrigens überhaupt nichts zu tun, wie Lia ja auch ganz schön beschrieben hat

Grüßchen von
Lolita

Ja meine Güte,

da hab ich ja ganz schön was losgetreten. Letztlich stimme ich der Lolita zu: Das Bauchgefühl muß stimmen! Klar, wie auch schon beschrieben wurde: innerhalb gewisser Grenzen sollte das Meßtechnische schon sein, damit der Klang, ahem, naja, so inetwa dem Original entspricht.
Aber Einflüsse, wie der Raum und die Aufnahme spielen eine dermaßen große Rolle, dass ein Paar dB hier oder da keinen Einfuß haben. Was wichtig ist, ist das stimmige Gesamtergebnis.

Aber eines ist (für mich) ganz besonders wichtig:
Ich muss wissen, dass die Lautsprecher das Geld "wert" sind, d.h. in mechanischer Ausführung, in Qualität und Haptik der verwendeten Materialien, Chassis und Bauteile muß die "Box" dem investierten Geld entsprechen.

Und wenn ich lese, dass ein ehemaliger Geigenbaumeister ca. 30 Stunden Handarbeit braucht, um die 34 Ahornteile der Sonus Faber Cremona zusammenzufügen. Wenn ich sehe, dass hier nur feinstes Chassismaterial verwendet wird.
UND: wenn ich mit dem Lautsprecher beim Kauf einen individuell erstellten Meßschrieb bekomme, der wirklich seeeehr linear ist, dann weiß ich:
ich habe hier richtig investiert.

... vom Klang mal ganz abgesehen! :-)

Gruß, Jörg

Hallo Peter,
da ich bis vor ein paar Jahren selbst HiFi Dealer war, sehe ich die Dinge immer etwas aus der Sicht des Kaufmanns.

Das seh ich noch etwas entspannter.... Woher willst Du wissen, dass die Produkteigenschaft "(fast) neutraler Lautsprecher" unverkäuflich sei ??

Eine meiner damals gemachten und sehr frustrierenden Erfahrungen war , daß der allergrößte Teil der Kundschaft eine sehr große Unsicherheit hatte, klangliche Eigenschaften von (hauptsächlich) Lautsprechern sicher zu beurteilen. Die Meinungsbildung wurde bei den Kunden hauptsächlich noch von der "Fachpresse" "gemacht".
Gerade aufgeklärte und interessierte Kunden sind oft sehr stark verunsichert gewesen, da offensichtlich häufig die persönlichen Hörerfahrungen und Wertungen vollkommen anders waren , wie die Wertungen aus der Presse.

Mangels entsprechendem Angebot im HiFi/Highendbereich existieren doch keine entsprechenden Erfahrungen, oder sehe ich da was falsch ???

Eine weitere persönliche Erfahrung war , daß gerade Lautsprecher mit Loudnessfrequenzgang bei sehr vielen Hörern weit aus besser "ankam" (und auch gekauft wurde ) als LS, die einen eher neutralen Klangcharakter haben. Berühmtes Beispiel und vielfacher Testsieger damals - die T&A T160 - eine Loudnessschaltung am Verstärker war nicht mehr nötig ! Vorteil von diesem Produkt war , daß es schon vorvermarktet war und damit viel einfacher zu verkaufen als Lautsprecher, die einen weniger spektakulären Sound machten.
Ich glaube, daß der Hörgeschmack bei den allermeisten von uns"formbar" ist, tendenziell aber das Spektakuläre von den meisten Hörern bevorzugt wird.

Die Unabwägbarkeit des klanglichen Ergebnisses einer Musikwiedergabe im Einzelfall haben wir ja schon ausführlich besprochen, somit ist das Vorhaben einen neutralen LS zu bauen nur im speziellen Einzelfall und Situation (beim Kunden) meines Erachtens möglich.

Entscheidend aber für ein technisches Produkt (keine Einzelanfertigung) ist, wie es sich am Markt behauptet und wie es sich dauerhaft in wirtschaftlich gesunden und nachhaltigen Dimensionen vermarkten läßt.

Gruß Thomas

PS. Zum Glück gibt's heute das HiFi Forum zur Meinungsbildung

Hallo,

Mangels entsprechendem Angebot im HiFi/Highendbereich existieren doch keine entsprechenden Erfahrungen

Na ja, vor ca. 20 Jahren waren ja noch sehr viele recht lineare LS auf dem Markt. Wollte wohl irgendwann keiner mehr, da es mit der Zeit immer mehr gesoundete LS gab. Die Leute kauften also eher die gesoundeten LS, als die fast Neutralen.

Von daher ist obige Quote nicht zu Ende gedacht.

Aber vielleicht sind wir jetzt ja tatsächlich in einer Zeit, wo sich der Trend wieder umkehrt.

Ist ja meisten so, mal so und mal so.


Gruß - Richard

Guten Morgen!

Wenn man richtig gutes Surround haben will, auch für Musik, wo dann zum erstenmal ein Ensemble fast im Zimmer steht, da erst wird man wohl um Neutrale LS nicht herumkommen.

MfG Bernd

Hallo Richard,

Richrosc schrieb:

Hallo, Mangels entsprechendem Angebot im HiFi/Highendbereich existieren doch keine entsprechenden Erfahrungen Na ja, vor ca. 20 Jahren waren ja noch sehr viele recht lineare LS auf dem Markt. Wollte wohl irgendwann keiner mehr, da es mit der Zeit immer mehr gesoundete LS gab. Die Leute kauften also eher die gesoundeten LS, als die fast Neutralen. Von daher ist obige Quote nicht zu Ende gedacht. Aber vielleicht sind wir jetzt ja tatsächlich in einer Zeit, wo sich der Trend wieder umkehrt. Ist ja meisten so, mal so und mal so. Gruß - Richard

dass die gesoundeten Lautsprecher "gesiegt" haben ist bekannt, doch auch da muss man differenzieren, war übrigens in einem anderen thread schon mal besprochen worden.

Wenn alle (wie früher eher verbreitet) Hersteller sich bemühen, neutrale Lautsprecher zu bauen, gibt es halt diverse Probleme am Markt:
Unterscheiden sich die akustischen Eigenschaften zwischen den Herstellern nicht wesentlich, daraus folgt
a) Kaum Anreiz zum Neukauf
b) geringer Spielraum, ein unterscheidbares Markenimage zu platzieren...

Irgenwann kam dann halt die Geburtsstunde von soundenden Lautsprechern (zunächst Badewannenfrequenzgang), die mit passendem Musikmaterial vorgeführt tatsächlich eindrucksvoller klangen.

Als das Erfolg hatte, zogen natürlich alle Hersteller mit und soundeten auf Teufel komm raus bei der Jagd um Marktanteile.
Soweit ich mich erinnere, kamen dann auch sehr schnell die ersten "puristischen" Verstärker auf den Markt:
"Beim Lautsprecher x brauchen Sie keine Klangregler mehr, der klingt auch so gut, ausserdem klingts insgesamt besser, weil im Verstärker keine klangverfälschenden Regler mehr drin sind usw. blah blah..."

Insgesamt hat sich seit etlichen Jahren IMHO der grösste Teil der Branche immer weiter vom ursprünglichen HiFi-Gedanken entfernt. Dass möglicherweise mittlerweile Aufnahmen gezielt so abgemischt werden, dass sie eher auf Soundmaschinen vernünftig klingen als auf neutralem Equipment, pervertiert die ganze Chose dann vollends...

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

ja, so ist es aber nunmal. Und der Weg zurück zu "Normal" wird wohl verdammt schwer sein. Aber letztlich haben sich damals die Kunden für die soundenden LS entschieden, obwohl zur damaligen Zeit auch überwiegend, und etwas später immer noch genügend weitgehend lineare LS in den Verkaufsräumen standen und gekauft werden konnten.

Der Kunde ist König. Und dieser Kunde hat zumeist aus freien Willen gesoundete LS gekauft. (nur ein Bruchteil der LS-Kauf-Kunden laß damals Stereoplay etc.)

Bedauerlich für manch einen, für mich hingegen völlig egal.

Nicht verstehen kann ich, dass manche hier gesoundete LS als Teufelszeug sehen und mit Begriffen wie "Dreckschleuder", "Hallsoßenwerfer" etc. diese LS betiteln und damit natürlich ihre Besitzer in´s Negative rücken.

Jeder hat sein eigenes High-End, das kann Neutral oder auch verfärbend sein! Mir scheint, ab und an lese ich sogar aus Beiträgen heraus, dass derjenige, der soundende LS lobt, etwas Böses tut. Welch ein Unsinn. Wer, welche LS mag, hat nicht mal eine klitzkleine gesellschaftliche Relevanz (ausser hier im Forum natürlich)

Na ja, schon so oft erzählt...........

Peter schrieb:

Dass möglicherweise mittlerweile Aufnahmen gezielt so abgemischt werden, dass sie eher auf Soundmaschinen vernünftig klingen als auf neutralem Equipment, pervertiert die ganze Chose dann vollends...

Na ja, dann sehe ich tatsächlich die Zeit für neutrale LS angebrochen. Denn hiermit klingt es dann doch wieder anders, als bei den meisten sich im Betrieb befindlichen LS. Und der Kunde möchte nun mal in gewissen Zeitabständen was anderes haben. Dabei dürfte es kein Problem sein, dass in diesem Falle die Wiedergabe über Monitor verfärbend ist, da den meisten sowieso egal.

Nubert bereitet den Weg. Später werden dann vielleicht die High-Ender zu den teueren Monitoren greifen. Ich werde nicht dabei sein, denn ich liebe den Sound meiner Hifi-LS und ich brauche auch nichts mehr neues, anderes .

Gruß - Richard