Linearer Frequenzgang = neutraler/guter Klang???

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Heinrich
Inventar

#151 erstellt: 13. Feb 2005, 17:52

Hallo Gangster,

Die Welt der Klassik ist leider auch eine abgeschlossene Welt, in der kaum neues zu erwarten ist. Oder hat jemand neues von Mozart gehört?

Ja:

http://www.hifi-foru...rum_id=67&thread=240

Zum Ernst der Sache - der Tanz um das heilige Kalb des linearen Frequenzgangs,

@ Peter Krips:

Das ist richtig. Zumindest ab einer gewissen Klasse des Studios. Und da dies in erster Linie die StudioAKUSTIK betrifft, kann man diese just so abstimmen, daß auch "HiFi-Tröten" darin einen sehr guten Dienst verrichten können. Die oft gescholtenen B&W-Monitore lassen grüßen (und, nein, sie stehen dort nicht nur zu Marketing- und Photozwecken...).

Und gerade im Klassikbereich dürften neutrale/nahe an der Norm angelehnte Bedingungen eher vorherrschen...

Das ist falsch. Der Grund ist nachvollziehbar: die allermeisten klassischen Aufnahmen entstehen nicht in Studios, sondern in den Konzertsälen dieser Welt. Und die allerwenigsten Konzerthäuser bieten wiederum vernünftige Studios (mit viel Glück existiert in den Häusern ein Rundfunkstudio, in das man sich einmieten kann, aber auch da gibt's SEHR unterschiedliche Bedingungen...). Da aber nach wie vor die überwiegende Zahl der klassischen Produktionen gleich auf Stereo mitgeschnitten wird, bleibt in der akustisch guten Studioumgebung des jeweiligen Labels genau das Editing und das Mastering über. Und gerade in der Klassik wird beim Mastering klanglich gar nicht mehr so gerne und so viel eingegriffen (hat weniger klangliche, als vermutlich psychologisch-historische Gründe). Also - es sind schon die Ohren der Tonmeister und seine Erfahrung, die dafür sorgen, daß der eine Tonträger neutral-"klassisch" klingt, und der andere eben nicht...
Und es ist Deine Hörerfahrung und entspricht Deinem "Hörcharakter", daß Du für Dich die "Studiomonitore" als Dein Optimum ansiehst.

Und nochmals für alle: Ein Studiomonitor ist ein Lautsprecher, der in einem Studio steht. Und ein Heimlautsprecher (auch HiFi-Lautsprecher genannt) ist ein Lautsprecher, der zuhause steht. Da aber der Lautsprechr sich seine Umgebung weder im ersten noch im zweiten Fal selbst ausgesucht hat (sondern von seinem grausamen Besitzer genau dorthin verschleppt wurde), gibt es auch keine Unterscheidung in diese beiden Kategorien...

Entspannt (un-)linearer Gruß aus Wien,

Heinrich

Thono
Stammgast

#152 erstellt: 13. Feb 2005, 18:14

Hallo,

@Lolita:

Das Problem scheint mir in Deinem Fall das zu sein, das Du die Problematik nicht erkennst

Es tut mir fast schon leid das so zu sagen aber ich habe den Eindruck daß Du da etwas einfach nicht verstehen willst. Und dieser Eindruck hat sich durch Dein Posting noch mehr verstärkt. Man könnte auch sagen, Du verrennst Dich in eine (fixe) Idee.

Das einzige was mir also bleibt ist, mir eine Anhöranlage zusammen zu stellen, die mir ganz persönlich dabei am besten hilft der Musik nahe zu kommen und umgekehrt.

Niemand hat je etwas anderes behauptet. Aber wirklich niemand, weder ein "Neutralo" noch ein "Tröterich".

Keiner von Ihnen hört ALLE seine Aufnahmen nur ansatzweise so, wie sie derjenige der sie abgemischt hat gehört hat.

Wenn das Dein Verständnis von der "Neutral-Fraktion" ist, dann hast Du es nicht verstanden.

@Richrosc

JA, da hast Du recht. Wer wird denn mit 1, 2 und 3 KHZ so rummachen? Wohl wirklich ein Einzelfall

Der Einzelfall bezog sich nicht auf 1,2,3 kHz sondern auf die Abmischung auf einen ganz speziellen LS-Frequenzgang.

Und den Toning würde ich - sinngemäß - deshalb entlassen weil er auf einen ganz bestimmten Trötenfrequenzgang abmischt. Nicht jeder hat Canton (als meistbekannter Taunussound-Verfechter) Daheim stehen. So gesehen erfüllt der Toning sicher nicht die Vorgaben.

Fragen wir doch mal einen Toning. Hallo? Falls jemand mitliest:
Stehen im Studio "Monitore" und "HiFi-Lautsprecher" und wird wirklich so abgemischt, daß es auf einem gut und auf dem anderen schrecklich klingt?

Wie ist also wirklich die Realität in den Studios?

Und während ich das so schrieb kam schon eine Antwort. Ich habe in Heinrichs Beitrag nicht gesehen, daß "schrecklich" und "gut" abgemischt wird. Da hilft manchem ein Blick auf die Realität bestimmt weiter...

Gruß
Thomas

[Beitrag von Thono am 13. Feb 2005, 18:33 bearbeitet]

Zweck0r
Inventar

#153 erstellt: 13. Feb 2005, 18:21

Hi,

...meist etwas basschwach und zurückhaltend in den obersten Höhen klangen.

Lustig finde ich daran, dass mir das genau umgekehrt vorkommt

Die Behringer ist der erste Lautsprecher, bei dem ich NICHT wegen fehlender Brillanz als erstes den Höhenregler nach rechts gedreht habe. Über schwachen Bass kann ich auch nicht klagen, der Bässeregler steht nach wie vor auf ca. -6 dB, die Raumkompensation der Boxen auf -4 dB. Die Loudness ist allerdings drin, blendet sich bei höheren Lautstärken aber abhängig vom Drehwinkel des Lautstärkepotis aus.

Grüße,

Zweck

P.Krips
Inventar

#154 erstellt: 13. Feb 2005, 18:28

Hallo gangster,

gangster1234 schrieb:

@ P.Krips :

Da du in dieser bislang erfreulich nüchternen Diskussion sicher alles aufmerksam mitgelesen hast, erklär mir mal, wie du zielsicher verhunzten Aufnahmeschrott erkennst? ;)

Ich könnt es mir ja einfach machen und antworten:
Genauso zielsicher, wie Highender 90 % der Aufnahmen als Schrott deklarieren........, wenn Du mir deren Massstab erklären kannst ??
Ansonsten ist es natürlich schwierig, aber wenns mir persönlich im Bass und in den Höhen "zu dünn" erscheint, dann hilft ja ein beherzter Dreh an Klangreglern...

Der Toleranzschlauch ist allerdings, anders als bei Kabeln, immer noch so breit, dass ein Toning. sicher blind sagen kann, ob er in seinem Hausstudio ist oder in einem fremden. Mit SSL 0,5 und dem ganzen anderen Gedöns.

Oder warens 0,05 ? Mir langsam komplett egal.

Und, was soll mir das jetzt sagen ?
Ich habe nicht behauptet, dass der Toleranzschlauch im Studiobereich infinitessimal klein wäre, sondern lediglich, dass er wesenlich schmäler ist als das, was man im Heimbereich vorfindet.

Die Welt der Klassik ist leider auch eine abgeschlossene Welt, in der kaum neues zu erwarten ist. Oder hat jemand neues von Mozart gehört? Die Welt der Musik ist groß und Klassik ein kleiner Spektraler Anteil, nicht DAS Ganze. Leider ein weitverbreiteter Irrtum, der vielleicht das persönliche Weltbild zementieren hilft, aber an der Realität vorbeischubbert.

So klein ist die Welt der Klassik wohl nicht, wie Du es hier hinstellen willst, und neue Interpretationen gibt es ja auch unentwegt. Da ist es immer wieder mal spannend, was man da noch aus alten Partituren herausholen kann....

Möglicherweise gibt es in anderen Bereichen wesentlich mehr Produktionen, da ist aber eine Unmenge ex-und-hopp Müll dabei, an den sich nach einem 1/4 Jahr oftmals keine Sau mehr erinnert, geschweige denn dafür interessiert...
Und Coverversionen werden ja auch immer zahlreicher, habe da des öfteren das Weltbild der Stieftochter in's Wanken gebracht, wenn ich ihr die alten Originale vorgespielt habe....

Also gibt es unterschiedliche Wege zum Ziel ? :prost

Gruss
Peter Krips

Heinrich
Inventar

#155 erstellt: 13. Feb 2005, 18:33

Hallo,

Fragen wir doch mal einen Toning. Hallo?

Bin ja schon da - nur ruhig Blut

Stehen im Studio "Monitore" und "HiFi-Lautsprecher" und wird wirklich so abgemischt, daß es auf einem gut und auf dem anderen schrecklich klingt?

Es wird sicher nicht so abgemischt, daß es auf einem hervorragend und auf dem anderen furchtbar klingt. Wenn sich das Studio den Luxus zweier wirklich komplett verschiedener Abhören leistet (Nahfeldmonitore mal ausgeschlossen), wird jeder Toning. selbstredend versuchen so abzumischen, daß der Mix auf beiden LS gut klingt. Möglicherweise bedeutet dies den einen oder anderen Kompromiß in die eine oder andere Richtung - gut gemacht wird dieser Kompromiß aber niemandem auffallen. Was auffallen wird, ist allerdings daß beide Fraktionen (wenn sie es denn gibt...) zufrieden mit der Mischung sind.

Wie ist also wirklich die Realität in den Studios?

Genau das ist das Entscheidende: es gibt sie nicht, DIE Realität in den Studios. Es gibt eine ganze Menge Studios (die im besten Falle in die Raumakustik investiert haben), eine ganze Menge Tonings (die ihr Handwerk mal besser, mal weniger gut beherrschen, und alle noch dazu ihre eigene Hörerfahrung und eigene Hörvorlieben haben...) und eine ganze Menge unterschiedlicher Wünsche auf Seiten der Künstler und Produzenten (auch diese wieder mit ihren eigenen Hörgewohnheiten).

Also - nicht auf die Studios und Tonings berufen. Sondern einfach zu seinen eigenen Vorlieben stehen. Und/oder auch zu den Überlegungen, die hinter diesen Vorlieben stehen.

Gruß aus Wien,

Heinrich (der sich nun auf den Weg in die Loos Bar macht, um dort den einen oder anderen Martini Dry Cocktail zu sich zu nehmen - gemischt natürlich mit einem Bombay Sapphire. Dies ist eine der wenigen Mischungen, die tatsächlich keine Toleranz erlauben

)

lolita
Ist häufiger hier

#156 erstellt: 13. Feb 2005, 20:28

Gunabend!

Kripsens Peter schrieb:

Genauso zielsicher, wie Highender 90 % der Aufnahmen als Schrott deklarieren........, wenn Du mir deren Massstab erklären kannst ??

Komisch, hab ich so noch nicht gehört. Könntest Du mir mal zeigen wo, wer das wann behauptet hat?

Ich glaube vielmehr daß es eine einfache Floskel von Euch ist, um im Stile der Rasenmähermethode erstmal alles, was Ihr als HighEndergeschwätz beszeichnet abzutun.

Ich zähle mich GARANTIERT nicht zu den HighEndern.

Wenn sich die Qualität einer Anlage darin erweist, wieviel, %ual gesehen, des eigenen Plattenarsenals klanglich als gut empfunden wird, dann kann ich mit großer Sicherheit behaupten, daß meine jetzige HiFi-Anlage um ein Vielfaches besser ist, als meine Vorherige (die bekanntlich mit sogenannten "neutralen" Monitoren bestückt war.

Aber um nochmals auf die Bewertung von guten und schlechten Aufnahmen zurück zu kommen:

Ich habe eine ganze Reihe originaler 50er Jahre "Living Stereo" Scheiben im Schrank.
Gemessen an denen, kannst Du heute wirklich sehr viele aktuelle Produktionen vergessen.
Und das mein Lieber, habe ich sogar über meine Monitore rausgehört.

Grüßchen Lolita

technicsteufel
Inventar

#157 erstellt: 13. Feb 2005, 20:39

[quote="Cpt._Baseballbatboy]Ja, stimmt. Als letzte Instanz, um zu hören, ob es sich auch auf den Tröten vernünftig anhört

Gruß
Cpt.[/quote]

Oha,
und wie kommt der Batboy zu so einer Aussage?

cu

Merlin18
Hat sich gelöscht

#158 erstellt: 14. Feb 2005, 11:05

Heinrich schrieb:

Und gerade im Klassikbereich dürften neutrale/nahe an der Norm angelehnte Bedingungen eher vorherrschen...

Na das solltest Du mal der BBC oder Ihren Kollegen erzählen, wenn Sie allein, um ein Mikrofon zu kaufen, mit drei TonIngs bis nach Wien fliegen, es dort durchmessen und probehören und direkt mitnehmen - zu einem Preis, wo andere ein Auto für erwerben.
Erzähl mir nicht, daß die Aufnahmen in den Tonhallen dieser Welt mies sind, nur weil das Studio vor Ort gerade klein ist. Da wird ein Studio eingeflogen, komplett und ganz bestimmt kein Quark und dann werden Aufnahmen gemacht, die auch den höchsten Anforderungen genügen.

Deinem Logo nach zu urteilen, solltest Du das eigentlich
wissen.

Gruß Merlin

[Beitrag von Merlin18 am 14. Feb 2005, 11:06 bearbeitet]

Richrosc
Inventar

#159 erstellt: 14. Feb 2005, 13:43

Hallo Merlin,

woher weißt Du, dass immer eingeflogen wird, bei kleinen Studios?

Gruß - Richard

kalia
Inventar

#160 erstellt: 14. Feb 2005, 14:02

Merlin18 schrieb:

Erzähl mir nicht, daß die Aufnahmen in den Tonhallen dieser Welt mies sind, nur weil das Studio vor Ort gerade klein ist. Da wird ein Studio eingeflogen, komplett und ganz bestimmt kein Quark und dann werden Aufnahmen gemacht, die auch den höchsten Anforderungen genügen.

Deinem Logo nach zu urteilen, solltest Du das eigentlich
wissen.

Gruß Merlin

Hat er das?
Kann ich so gar nicht finden
(kleines Studio = zwangsläufig miese Aufnahme ???)

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 14. Feb 2005, 14:04 bearbeitet]

Merlin18
Hat sich gelöscht

#161 erstellt: 14. Feb 2005, 14:24

@Lia

Was er gesagt hat, steht als zitierter Ausschnitt in meinem Posting. Er sagte nichts von klein = mies. Ich habe die Aussage

[quote]Und die allerwenigsten Konzerthäuser bieten wiederum vernünftige Studios (mit viel Glück existiert in den Häusern ein Rundfunkstudio, in das man sich einmieten kann,...[/quote]

als "kleines" Studio bezeichnet. Das ist, ganz im Gegenteil zum Zitat, nicht wörtlich zu verstehen.

Gruß Merlin

p.s. weiß doch, daß Du besonderen Wert auf das richtige Lesen der Postings legst, somit anbei ein kleines Sorry für die genommene Freiheit, ungeeignete Aufnahme-/Studiogegebenheiten als "klein" zu bezeichnen.

[Beitrag von Merlin18 am 14. Feb 2005, 14:30 bearbeitet]

Merlin18
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 14. Feb 2005, 14:36

Richrosc schrieb:

Hallo Merlin,

woher weißt Du, dass immer eingeflogen wird, bei kleinen Studios?

Gruß - Richard

Ich weiß, daß bei Künstlern wie Horowitz und Co. das Studio massiv aufgestockt wurde durch mobile Einheiten. Ich weiß, weil wir die AKG in Wien als guten Kunden haben, daß die BBC den Aufwand treibt und ich denke, daß mit diesem Aufwand so ziemlich jeder Ort für eine gute Aufnahme genommen werden kann - es bleibt stets eine Frage des technischen Aufwands.

Gruß Merlin

kalia
Inventar

#163 erstellt: 14. Feb 2005, 14:37

Hallo Merlin

An dem klein hab ich mich gar nicht gestört, sondern an dem Rückschluss: miese Aufnahme
Das steht da nicht
Nur weil die Bedingungen nicht optimal sind, muss die Aufnahme ja nicht mies sein...ich schätze eine optimale Umgebung garantiert auch nicht zwingend eine Gute

Das Können und die Erfahrung des Tonmeisters scheinen mir da ungleich wichtiger...

Gruss
Lia
(bin ich mal wieder zu kleinkariert ;), ich geb mir ja schon immer Mühe so einiges zu überlesen...)

Merlin18
Hat sich gelöscht

#164 erstellt: 14. Feb 2005, 14:49

Na na na, jetzt bist Du nicht pingelig genug.

Heinrich hatte abgestritten, daß die meisten Aufnahmen klassischer Musik neutral sein dürften, weil die Konzerthäuser nur in den wenigsten Fällen vernünftige Studios hätten.

Es ging schließlich um die Voraussetzungen für eine neutrale (gute) Aufnahme. Bis zu den Leistungen des TonIngs waren wir noch gar nicht vorgedrungen. *grins*

Grüße vom Merlin

[Beitrag von Merlin18 am 14. Feb 2005, 14:54 bearbeitet]

kalia
Inventar

#165 erstellt: 14. Feb 2005, 15:48

Hallo Merlin

Wir reden ja vorbildlich aneinander vorbei

Heinrich sprach mE nicht von meistens unneutralen (oder miesen) Ergebnissen, also Aufnahmen, sondern von uneinheitlichen Bedingungen bei der Aufnahme...was ja nicht automatisch heisst, dass die Aufnahmen nicht neutral (oder gut) sind...
(was auch immer eine "neutrale" Aufnahme bedeuted)

(Heinrich erwähnte übrigens schon auch den Tonmeister ;))

Aber lassen wirs gut sein

Gruss
Lia

Merlin18
Hat sich gelöscht

#166 erstellt: 14. Feb 2005, 17:31

@Lia

Heinrich
Inventar

#167 erstellt: 14. Feb 2005, 17:32

Hallo Merlin,

Dann wüßte ich schon gerne, um welches Mikrophon es sich dabei gehandelt haben soll - wahlweise wo man Autos (am besten britische, ein Aston Martin DB5 oder Jaguar Mk2 würde mir für den Anfang vollauf genügen) so günstig bekommt

Hab' ich das erzählt? Natürlich sind die Aufnahmen NICHT schlecht (in der Regel), sehr wohl sind aber die Arbeitsbedingungen (in der Regel) alles andere als gut. Denn da wird zwar (in immer selteneren Fällen) eine Menge Equipment durch die Lande tranportiert - ein STUDIO ersetzt das noch lange nicht. Denn ein Studio zeichnet sich in erster Linie durch die akustische Adaption eines Raumes aus. Und RÄUME lassen sich denn auch von der BBC bislang nur schwer verschiffen. Es ging ja um etwas anderes:

Peter Kriebs schrieb:

Auch wenn es Dir nicht zu gefallen scheint, abgesehen von Hinterhofstudios, die auf HiFi-Tröten abmischen, dürften die meisten Studiobedingungen, wenn zwar nicht identisch, sich in einem WESENTLICH schmalerem Toleranzschlauch bewegen als im Heimbereich vorhanden.
Und gerade im Klassikbereich dürften neutrale/nahe an der Norm angelehnte Bedingungen eher vorherrschen....(zum Glück!!)

Und genau der Toleranzbereich in der Klassik ist auch bei TOP-Produktionen ein sehr großer. Eine Kirche (für ein Oratorium oder eine Orgelaufnahme) hat eben garantiert KEIN Studio eingebaut, und einen echten Ü-Wagen leisten sich nicht alle Label. Denn man kann eben auch in sehr unterschiedlichen Umgebungen (sprich: größeren Toleranzbereich) zufriedenstellend arbeiten, ebenso mit unterschiedlichem Equipment - wenn man letzteres kennt, und über die Erfahrung verfügt, ersteres einordnen zu können.

Gruß aus Wien,

Heinrich

P.S.: Inzwischen hat sich hier ja eh alles in Wohlgefallen aufgelöst (und ich das Posting heute morgen geschrieben, aber erst jetzt abgeschickt - ab und an muß ja auch ein Tonmensch arbeiten). Also auch von mir:

[Beitrag von Heinrich am 14. Feb 2005, 17:39 bearbeitet]

gangster1234
Inventar

#168 erstellt: 14. Feb 2005, 18:38

Zweck0r schrieb:

Hi,

...meist etwas basschwach und zurückhaltend in den obersten Höhen klangen.

Lustig finde ich daran, dass mir das genau umgekehrt vorkommt

Hi,

Nein, über mangelnde Brillanz kann man sich IMO bei der 2031A nicht beklagen. Der Bass ist IMO katastrophal schlecht. Aber nun zurück zum Thema.

Heinrich schrieb :

Und nochmals für alle: Ein Studiomonitor ist ein Lautsprecher, der in einem Studio steht. Und ein Heimlautsprecher (auch HiFi-Lautsprecher genannt) ist ein Lautsprecher, der zuhause steht. Da aber der Lautsprechr sich seine Umgebung weder im ersten noch im zweiten Fall selbst ausgesucht hat (sondern von seinem grausamen Besitzer genau dorthin verschleppt wurde), gibt es auch keine Unterscheidung in diese beiden Kategorien...

Nun, das klingt nach der alten Ferengi-Weisheit :

Ein Geschäft, ist ein Geschäft, ist ein Geschäft.

Das aus berufenem Munde. Darüber denk´ ich nach!

@ P.Krips :

Bei meinem letzten Besuch bei Claus Buecher hatte ich die Absicht, mir ein paar Aufnahmen mitzunehmen, die bei mir IMO merkwürdig klingen. Ich hatte Mühe aus meiner Sammlung ein paar richtig schräge Scheiben auszusuchen. Die genannten 90% sind eher ein gerne verbreitetes Vorurteil und dienen als Vorschub zum Weltbild zementieren. ÄÄh, auch ich zähle mich nicht zu den High-Endern. Auch nicht zu den Monitor-Hassern. Zu den Musikhörern, ja.

Warum ich das mit der Klassik etwas verniedlicht habe :

Nehmen wir einmal an, die Evolution ( oder der liebe Gott, wer weiß das schon ) hätte es so eingerichtet, dass Bach und die anderen klassischen Barocker vom Stil her eher Musik gemacht hätten, die, sagen wir mal, heute zu Line-Dance gespielt wird, zu deren richtiger Aufführung/Aufnahme/Interpretation man ein Sinfonie-Orchester braucht ( weil da mit ganz vielen Stützmikrofonen und 48Spur Recordern gearbeitet werden muss

) und die ihren elitären Nimbus bis heute ebenfalls nicht eingebüßt hätte :

Mir fallen da spontan ein paar wohlbekannte User ein, die über einen Kleiderschrank, voll mit einer veritablen Stetson + Cowboy-Stiefel-Sammlung, verfügen würden. Hauptsache, der Nimbus stimmt. Ist aber bloß mein Eindruck.

Hast Recht, man sollte die Musik, die sich tatsächlich evolutionär durchgesetzt hat, nicht kleiner machen als sie ist.

Wäre etwas zuviel der Ehre für ein paar einzelne.

gruß gangster

edit : Ich gehe davon aus, dass genüßlich mitgelesen und geschwiegen wird.

[Beitrag von gangster1234 am 15. Feb 2005, 15:32 bearbeitet]

Merlin18
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 14. Feb 2005, 20:04

Heinrich schrieb:

Also das liefer ich Dir noch

wobei der DB5 wohl etwas teuerer ist *schmunzel*

Es handelt sich um ein C 12 VR (ein Röhrenmikrofon), das in der Grundversion ohne den Meßzirkus und das Probehören etc. bereits über 4000,- Euro kostet.

Gruß Merlin

Heinrich
Inventar

#170 erstellt: 14. Feb 2005, 20:36

Hallo Merlin,

das würde dann bedeuten, das hier

gegen so etwas

Kein Wunder, daß die Briten darauf angesprungen sind - welches andere Mikrophon gibt's schon in british racing green?

Gruß aus Wien,

Heinrich

Merlin18
Hat sich gelöscht

#171 erstellt: 14. Feb 2005, 20:40

@Heinrich

Jooo

MM1067
Ist häufiger hier

#172 erstellt: 11. Jan 2012, 18:30

Ich bin zwar noch nicht so lange im Geschäft, aber ich habe mich bezüglich Frequenzgang durch das Forum gekämpft und Diesen im Wohnzimmer, nunja, sagen wir mal etwas optimiert. Nun stellt sich bei mir folgende Grundsatzfrage, da Einige von Euch einen linearen Frequenzgang anstreben um am Original so nah wie möglich zu sein:

Die

Hörschwelle eines jeden Hörers (Tonaudiogramm) ist verschieden, aber auf keinen Fall Linear. Damit ich also HIFI hören kann, muss ich dann nicht den Frequenzgang meiner Hörposition an *meiner Hörschwelle* anpassen, oder hat der Tonmixer verallgemeinert Dies schon so *berücksichtigt*?

Danke für Eure Antworten, Dirk

stschroeder
Stammgast

#173 erstellt: 11. Jan 2012, 18:42

MM1067 schrieb:

Die

Dein Gehirn bügelt das alles aus. Wenn du dir mal die phon-Kurve anschaust, stellst du fest, dass das Menschliche Gehör alles ist, nur nicht linear.

Nur hörst du mit diesem Gehör ja auch in Live. Damit sich zu Hause es auch Live anhört, muss die Wiedergabekette dazwischen linear sein.

MM1067
Ist häufiger hier

#174 erstellt: 11. Jan 2012, 20:33

Vielen Dank,

hab auch noch mal weitergeblättert und die Aufklärung über die

gehörrichtige Lautstärke gefunden.
Nun weiss ich das bei VV es wahlweise eine *Loudness Anpassung* gibt, bei AVR`s jedoch nicht. Hier gibt es Einstellmöglichkeiten wie *Adaptive DRC* (Dynamic Range Control) von Yamaha.
=> Sind diese System vergleichbar?
Wenn ich bei einem AVR nicht das automatische Einmesssystem nutze sondern selber den Frequenzgang einstellen möchte, bei wieviel dB müsste ich Dies dann optimalerweise durchführen?

Danke und viele Grüsse Dirk

stschroeder
Stammgast

#175 erstellt: 12. Jan 2012, 00:40

MM1067 schrieb:

Nun weiss ich das bei VV es wahlweise eine *Loudness Anpassung* gibt, bei AVR`s jedoch nicht. Hier gibt es Einstellmöglichkeiten wie *Adaptive DRC* (Dynamic Range Control) von Yamaha.
=> Sind diese System vergleichbar?

Nein, zwei völlig verschiedene Dinge.
Die Funktion von Loudness hast du ja bereits erfasst.
"A-DRC" hingegen ist ein DSP-Programm von Yamaha AVRs, was dir Film-gucken zu später Stunde ermöglichen soll, ohne dass deine Nachbarn etc. aus dem Bett fliegen. Früher hieß das mal "Night-Cinema" oder dergleichen. Hierbei werden die Effekte beschnitten und die Dynamik generell begrenzt.

Wenn ich bei einem AVR nicht das automatische Einmesssystem nutze sondern selber den Frequenzgang einstellen möchte, bei wieviel dB müsste ich Dies dann optimalerweise durchführen?

Die Frage verstehe ich nicht. Hat dein AVR einen parametrischen EQ? Und hast du ein Messsystem?
Loudness etc. sind halt für sehr niedrige Abhörlautstärken gedacht, bei der dir merklich Bass bzw. Höhen fehlen. Wenn du so den EQ von vorneherein einstellst, hast du bei normaler Lautstärke einen Badewannenfrequenzgang ohne Mitten

mackimessa
Stammgast

#176 erstellt: 14. Jan 2012, 18:01

Heute gehen viel LS Hersteller von weiteren Kriterien aus, die für angenehmen Klang in der Praxis mindestens genau so wichtig sind wie ein mit dem Lineal gezogene Frequenzverlauf.
PHASE und Sprungantwort, sprich Timing.
Zeitrichtiges Zusammenspiel der Chassis.
Sind diese Aspekte bei einer Neu Konstruktion praxisgerecht gelöst ist das schon die halbe Miete.
Macht man seine Hausaufgaben bei der Konstruktion eines Hifi Gerätes dürften auch die Messwerte im Rahmen des Optimum liegen.
Dass viele teure Geräte schrecklich üble Messwerte aufweisen (auch Röhren Geräte sind meist messtechnisch akzeptabel) halte ich für ein Gerücht.

Gute Messwerte allein sind leider kein Garant für Spitzen Sound.

jamapaza
Stammgast

#177 erstellt: 06. Jul 2022, 17:33

Ich weiß, der Thread ist schon etwas älter aber ich wollte noch etwas loswerden.
Ich wollte meine Standlautsprecher etwas im Bass unterstützen und so besorgte ich mir einen Subwoofer. Angeschlossen, aufgedreht und ............sch..! Das klingt nicht gut!
Also rumexperimentiert aber es wurde nicht besser.
Dann ein Mikrofon bestellt, REW installiert und gemessen.
Der Frequenzgang war eine Achterbahn, also habe ich alles recht schön glattgebügelt.
War dann richtig stolz und voller Vorfreude und .............. sch...! Das klingt ja richtig schlecht!
Am Ende habe ich nur den Subwoofer eingemessen und integriert. Der Frequenzgang der Ls ist wider eine Achterbahn aber es klingt halt gut. Die Entwickler haben sich schon etwas dabei gedacht und waren doch nicht blöde als ich.

Denon_1957
Inventar

#178 erstellt: 06. Jul 2022, 17:39

Und jetzt sollen wir raten was du für LS hast und was du für einen Sub gekauft hast und natürlich noch was für ein Verstärker verwendet wird.

jamapaza
Stammgast

#179 erstellt: 06. Jul 2022, 17:41

Ist das denn wichtig für die Aussage "linear klingt schlecht"?

Filou6901
Inventar

#180 erstellt: 06. Jul 2022, 17:42

Ja , leider ................ein linearer Frequenzverlauf garantiert leider nicht immer den guten Ton !
Ich mache nur noch Messungen ( Umik & REW ) um Moden ausfindig zu machen, diese dann mit den Filtern etwas zu bügeln .
Aufstellung,Phase,Pegel, Nachhall,Raum u.s.w sollten halt auch irgendwie immer berücksichtigt werden

hifipirat
Inventar

#181 erstellt: 06. Jul 2022, 18:49

Zu aller erst sollte man seinen Ohren vertrauen und erst dann einem Messschrieb.
Nicht umsonst hören die Profi Installer von z.B. Heimkinos nochmal gegen, ob die von der Technik nach Einmessung ermittelten Werte auch wirklich korrekt sind und eine stimmige Klangkulisse ergeben. Denn keine Technik ist perfekt.

Raumeinmessung ist zwar wichtig, auch und besonders wenn der Raum akustisch nicht optimiert wurde, aber letzten Endes muss das Ergebnis meinen Ohren und dem was da zwischen sitzt gefallen. Messergebnisse können dabei nur ein Anhaltspunkt für Optimierungen sein, doch sie sind halt kein Garant für guten Klang. Jeder hört anders und hat seine eigenen Präferenzen.

Dazu kommt noch, dass man sich schnell an ein bestimmtes Klangmuster gewöhnen kann und dieses als Ausgangspunkt für den Vergleich heranzieht. Da kann es eben vorkommen, dass ein linearer Frequenzgang im ersten Augenblick etwas seltsam klingt, wenn man vorher einen anderen gewöhnt war. So kann eine weggebügelte Mode, die vielleicht tieffrequente Anteile am Hörplatz verstärkt hat, dazu führen, dass es sich plötzlich nach der Einmessung etwas dünn anhört, jedoch so eigentlich richtig ist. Man sollte daher seinem Gehirn die Möglichkeit geben, sich eine gewisse Zeit lang daran zu gewöhnen. Sollte das Ergebnis danach immer noch nicht mit dem eigenen Verständnis von gutem Klang korrespondieren, versucht man an den Parametern der Einmessung etwas zu verändern, startet einen neuen Versuch oder man kehrt wieder zum ursprünglichen Setup zurück. Es ist eben eine Phase von Finden und Ausprobieren. So etwas kann sich auch schon mal in die Länge ziehen. Was sich letztlich richtig anhört, entscheidet man nur ganz alleine und wird nicht bestimmt durch Messungen und Frequenzverläufe.

sm.ts
Inventar

#182 erstellt: 07. Jul 2022, 09:42

Gut formuliert hifipirat.

Passat
Inventar

#183 erstellt: 07. Jul 2022, 10:00

Der Frequenzgang allein sagt noch nichts über den Klang aus.

Selbst ohne Raumeinflüsse kann ein linearer Frequenzgang tonal falsch klingen.

Das liegt an einer Eigenheit des menschlichen Gehörs.
Das hört Töne unterschiedlicher Dauer als verschieden laut.
Wenn ich z.B. einen Ton mit 80 dB einmal für 10 ms und einmal für 15 ms erklingen lasse, meint das Gehör, das der 15 ms-Ton lauter ist als der 10 ms-Ton.
So etwas erfasst ein Frequenzgangdiagramm nicht.
Dazu müsste man sich ein Wasserfalldiagramm anschauen.

Auch kann es sein, das z.B. ein verminderter Pegel in einem bestimmte Frequenzbereich durch Verzerrungskomponenten aufgefüllt wird.
Das sieht man in einem Frequenzgangdiagramm auch nicht, weil da i.d.R. mit einem breitbandigen Rauschen gemessen wird.
Bei einem Sweep dagegen würde man es sehen.

Grüße
Roman

Ton0815
Gesperrt

#184 erstellt: 07. Jul 2022, 10:01

hifipirat (Beitrag #181) schrieb:

Das stimmt soweit, aber öfters als gelegentlich ist es eher so, daß man hinterher anpassen muss, weil der eigene Frequenzgang nicht so richtig linear sein will

NORMALERWEISE, sollte das Thema aber die Produktion (Tonstudio) berücksichtigen. Nicht der Lautsprecherbauer. @Passat

Das Ende hier gefällt mir trotzdem

https://www.der-akus...htig-interpretieren/

[Beitrag von Ton0815 am 07. Jul 2022, 10:04 bearbeitet]

Passat
Inventar

#185 erstellt: 07. Jul 2022, 10:10

Ton0815 (Beitrag #184) schrieb:

Das Ende hier gefällt mir trotzdem

https://www.der-akus...htig-interpretieren/

Die Senke im letzten Frequenzgang würde man wahrscheinlich weg bekommen, wenn man den Hochtöner schlicht verpolt.

Grüße
Roman

flexiJazzfan
Inventar

#186 erstellt: 07. Jul 2022, 14:08

Wie schon in #183 stichwortartig beschrieben wurde kann man nicht alles gleichzeitig genau hören und auch nicht alles mit einer Methode genau messen. Man muss vorher (!) wissen, was man untersuchen, und messen will. Danach kann man die geeignete Messmethode, das geeignet Gerät und eine zielführende Darstellung der Messergebnisse auswählen.

Der Frequenzgang eines Lautsprechers, im schalltoten Raum (oder Freifeld) gemessen, in einem Meter Entfernung, an einem einzigen Punkt, mit einer bestimmten Leistung, mit einem breitbandigen Signal, gibt einen ersten Hinweis darauf, wie „korrekt“ der Wandler dem Eingangssignal folgt. Was man dann noch nicht weiß: Wie sieht das an anderen Punkten und in anderen Entfernungen aus? Wie reproduziert der LS einen einzigen Ton? Gibt es Intermodulationen zwischen zwei Tönen? Was bewirkt ein sehr scharfer Impuls? Was passiert nach dem Abstellen des Breitbandsignals , wann kommt der LS zur Ruhe?

Wenn man das dann alles gemessen hat, weiß der LS Entwickler noch nicht, welche Ursachen bestimmte Abweichungen, bzw. Unregelmäßigkeiten haben. Sind diese elektrischer oder mechanischer Art? Sind sie zufällig oder systematisch konstruktionsbedingt?
Wenn das mit weiteren spezifischen Messungen aufgeklärt ist, ist immer noch nicht klar, wie Musik dargestellt wird, genauer welche Töne unser Tonleiter oder welches Tonspektrum eines bestimmten Instruments vielleicht „unterbewertet“ werden.
Der geneigte Hörer des Lautsprechers ist jetzt aber noch interessiert, wie das alles in seinem Wohnzimmer messtechnisch und klanglich zu bewerten ist.
Da hilft natürlich auch genau hinhören.
Ich habe eine CD wiederentdeckt, die ich allen empfehle, die an Frequenzgang und Musikklang interessiert sind: Audio Hörkurs 3 2016 Thema Verfärbungen.

Audio Hörkurs 3 2016
Quelle: Discogs

Es wird dort das immer gleiche Musikstück mit jeweils einer Anhebung bzw. Absenkung der Frequenzkurve in einem bestimmten Bereich angeboten. Ebenso Aufnahmen mit verschiedenen Klavieren, Mikrofonen und sogar Mikrofonverkabelungen.

Gruß
Rainer

Ton0815
Gesperrt

#187 erstellt: 07. Jul 2022, 15:24

flexiJazzfan (Beitrag #186) schrieb:

Der Frequenzgang eines Lautsprechers, im schalltoten Raum (oder Freifeld) gemessen, in einem Meter Entfernung, an einem einzigen Punkt, mit einer bestimmten Leistung, mit einem breitbandigen Signal, gibt einen ersten Hinweis darauf, wie „korrekt“ der Wandler dem Eingangssignal folgt. Was man dann noch nicht weiß: Wie sieht das an anderen Punkten und in anderen Entfernungen aus? Wie reproduziert der LS einen einzigen Ton? Gibt es Intermodulationen zwischen zwei Tönen? Was bewirkt ein sehr scharfer Impuls?

Das wichtigste was man da nicht weiß ist, wie sich das im realen Endkundenraum verhält...

[Beitrag von Ton0815 am 07. Jul 2022, 15:24 bearbeitet]

music12
Stammgast

#188 erstellt: 07. Jul 2022, 15:30

Nicht erstrebenswert, dass einem der 15" Treiber ins Gesicht springt. Gibt AUUUUUAAAA.

music12
Stammgast

#189 erstellt: 09. Jul 2022, 08:15

jamapaza (Beitrag #177) schrieb:

Ich wollte meine Standlautsprecher etwas im Bass unterstützen und so besorgte ich mir einen Subwoofer. Angeschlossen, aufgedreht und ............sch..! Das klingt nicht gut!

Soll ja auch nicht. Wenn man das Gefühl hat, man müßte seine Standlautsprecher mit Sub unterstützen, ist die Frage nach dem Musikstück als erstes zu stellen. Wenn die Abmischung der unteren Frequenzen nicht nach Geschmack des Hörers, ist diesem mit einem PEQ als erstes geholfen. Ein Sub, um zu unterstützen, wäre erst der zweite Schritt.

Linear sieht zwar auf den Papier gut aus, ist aber bei einer Abmischung, wo sich mehrere Instrumente überschneiden können, schwerlich umsetzbar. Da muß man die ein oder andere Frequenz mit Anhebung oder Absenkung auch versuchen zu betonen.

Ton0815
Gesperrt

#190 erstellt: 09. Jul 2022, 09:11

music12 (Beitrag #189) schrieb:

Wenn die Abmischung der unteren Frequenzen nicht nach Geschmack des Hörers, ist diesem mit einem PEQ als erstes geholfen.

Natürlich. Zum Glück gehört das bei Stereoamps zum gleichen Standard wie das analoge CD-in. Kein Thema. Gute Idee.

Selbst wen man noch so archaische Stereoamps ohne EQs hat, kann man schnell sehr rpesiwert einen nachrüsten und dazwischen packen. Eine Kette ohne EQ im Amp ist zwar sehr selten, aber einer Kette wo man nicht völlig problemlos einen EQ it reinschleifen kann hat mittlerweile niemand mehr.

(Sark off)

Filou6901
Inventar

#191 erstellt: 09. Jul 2022, 09:39

Frage an die Experten :
Im welchen Frequenzbereich liegt denn dieser knallharte,straffe,trockene Bass ?
Und mit welchem Bereich könnte man z.B Stimmen etwas mehr betonen, anheben,ist das möglich ?

GAREA
Inventar

#192 erstellt: 09. Jul 2022, 10:12

Ein trockener Bass hat eher was mit Raumakustik zu tun. Je nachdem, ob die Bassenergie dem Raum schnell wieder entzogen wird oder der Bass durch langes Hin- und Herschwingen im Raum lange braucht, um abzuklingen.
Wo wir auch wieder beim Thema linearer FG sind. Der FG ist nur ne Momentaufnahme. Er sagt nichts über das zeitliche Verhalten des Frequenzspektrums aus, also Frequenz + Pegel nach 0, 100, 200, 300 ms…

Falls du den Kickbass meinst, so liegt der irgendwo zwischen grob 80 und 200 Hz.

music12
Stammgast

#193 erstellt: 09. Jul 2022, 12:44

@Tom
Mir ist das Problem durchaus bekannt.

music12
Stammgast

#194 erstellt: 10. Jul 2022, 13:28

Kick

Aber immer daran denken, dass das Disharmonie für den gesamten Mix bedeuten kann. Von daher wirklich nur leichte Betonung mit EQ anstreben!

jamapaza
Stammgast

#195 erstellt: 10. Jul 2022, 16:08

Gutes Video, danke!

Ton0815
Gesperrt

#196 erstellt: 10. Jul 2022, 16:20

GAREA (Beitrag #192) schrieb:

Ein trockener Bass hat eher was mit Raumakustik zu tun. Je nachdem, ob die Bassenergie dem Raum schnell wieder entzogen wird

Was bitte entzieht einem Raum die Bassenergie?

Stromsegler
Stammgast

#197 erstellt: 10. Jul 2022, 16:36

Z. Bsp. ein hinteres Bassarray:

music12
Stammgast

#198 erstellt: 10. Jul 2022, 16:56

Da ist der Raum eindeutig unterdimensioniert.

Passat
Inventar

#199 erstellt: 10. Jul 2022, 17:41

Ton0815 (Beitrag #196) schrieb:

GAREA (Beitrag #192) schrieb:

Ein trockener Bass hat eher was mit Raumakustik zu tun. Je nachdem, ob die Bassenergie dem Raum schnell wieder entzogen wird

Was bitte entzieht einem Raum die Bassenergie?

Auch dünne Wände können dafür sorgen, wenn die durch den Basß angeregt werden.

Da Holzbauweise in den USA sehr verbreitet ist, haben früher die US-Hersteller von Lautsprechern darauf Rücksicht genommen und die Lautsprecher im entsprechenden Frequenzbereich etwas fetter abgestimmt.

Grüße
Roman

jamapaza
Stammgast

#200 erstellt: 10. Jul 2022, 18:16

Deswegen wundern sich die Amis wie wir überhaupt Musik hören können, weil unserer europäischen Lautsprecher keinen Bass können.

music12
Stammgast

#201 erstellt: 10. Jul 2022, 20:29

Bass ist auch immer ein Streitthema zwischen Mieter und Vermieter. Die Wohnstruktur der Amis ist da weniger den europäischen Stil angepasst.