Was bedeutet eigentlich high-end?

Ach ja, zu meinem Post, warum der Denon AVC-A1XV kein High-End ist: - Die Bauteile-Selektion erfolgt automatisch und mit höheren Toleranzen als z.B. bei Burmester od. Madrigal

Zum Glück. Ich zahle für Selektion 'genau wie nötig' aber nicht nutzlos für 'genau wie möglich'. Und wozu für solch ein 'Doofelesg'schäft' wie Selektion Handarbeit?

- sehr wenig Handarbeit

Zum Glück. Das sorgt für Qualität. Ich hatte bisher nur mit 'handcrafted' Haientklitschen Qualitätsprobleme.

- technisch fast perfekt, aber doch sehr überladen

Den Mehrwert nehm ich gerne mit. Die Bedienung leidet nur manchmal darunter

Hallo

MH schrieb:

highend beginnt wo die Musik sekundär wird Gruß MH

Hast du dich da nicht verschrieben und "pekunär" gemeint?

Gruss

einige beiträge behaupten, hi-end-firmen wären hinterhof-firmen. bei einigen mag das stimmen, bei etlichen anderen aber auch nicht. z.b. gehört mark levinson zum harman-konzern (beim derzeitigen aktienkurs kaptitalisiert mit usd 5.5 mrd.), esoteric zum teac-konzern (ebenfalls ein multi-mrd-konzern).

high-end muß auch nicht firmenspezifisch sein. auch typische hifi-firmen wie marantz, denon oder sogar sony haben high-end-geräte im programm, wie schon erwähnt am höheren ende der preisliste. die werden gerne hervorgehoben als "reference-series", "premium" oder ähnlichen bezeichnungen.

Wir befinden uns bereits auf Seite 3 und es wird noch nicht moderiert...

gruß gangster

Hi !

Auf dem High End Level befindet man sich , wenn einem plötzlich nicht mehr die Main Stream Titel, sondern die eher unbekannten Stücke auf einer Scheibe gefallen

Peter

ja, schon erstaunlich! insbesondere bei einem thread mit diesem titel!

ja...ich will damit nur zum Ausdruck bringen, daß High End nicht zwangsläufig nur etwas mit dem Equipment zu tun hat ( z.B. der Raum und die Qualität der Aufnahme usw.)

Peter

Hai.
High End umfasst mehrere Diskurse: Wie Klang oder Prestige. Für die meisten von uns ist es sehr schwer, diese auseinanderzuhalten. So geschieht, dass Geräte, die eindeutig allein dem Prestige-Diskurs zuzurechnen sind, als sehr gut klingend kommuniziert werden.
C.

HiEnd heißt oft auch möglichst wenig Bedienungskomfort (zB CD-Player, die man ohne Fernbedienung nicht mehr vernünftig bedienen kann). Oder anderweitig spartanische Ausstattung (zB Verstärker ohne Klangregler, Balance und Monotaste, wobei ersteres sogar Sinn macht).

Wenn du HiEnd suchst, würde ich stattdessen auch mal im Studiobereich schauen. Dort bekommt man Solides meist mit vernüftigerer Preis/Leistungsrelation (zB Lautsprecher, CD-Rekorder ....).

Mit High-End (im besten Sinne) wird m.E. das Thema Musik-Reproduktion in den eigenen vier Wänden auf die Spitze getrieben, was ein gewisses zelebrieren des Ganzen, also auch einen gewissen Gerätekult durchaus miteinbezieht.
So kann man sich z.B. durchaus gleichermaßen am Klang, der Verarbeitung, Funktionsweise und Optik eines guten Plattendrehers erfreuen.
Ich kenne genug Leute, die sich eine Art Altar aus ihren Geräten aufgebaut haben und trotzdem jeden Ton, den sie hören geniessen können.
Ich mag lieber das Understatement, weiss gut gemachte Geräte aber zu schätzen.
Für eine gute Widergabe bin ich zu so einigen Kompromissen bereit und der Weg dahin ist mir relativ egal.
Ob Stand- oder Kompakt-LS, Platte oder CD, Transistor oder Röhre, usw.
Ich trag das flauschige Fell halt lieber nach innen, während die anderen nur die Nähte sehen.
Der Klang der Anlage hat die Funktion, mir die Musik nahe zu bringen. Ohne den Klang verliert die Musik ihre Autenzität, wird flach, verliert ihre Spannung.


Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Ich trag das flauschige Fell halt lieber nach innen, während die anderen nur die Nähte sehen.

Hallo,

das hast du aber schön gesagt.

Gruß
Andreas

Mir ist es eher Egal wie eine Hifi Anlage aussieht. ich hab die wichtigsten Geräte ine ein 19" Case gesperrt (siehe Profil) Das Einzige was zählt ist der Klang. Die CDs kommen aus dem PC der am Gang steht und an den Wandlern hängt. Nur Platten lege ich noch händisch auf. (ist mir auch lästig) Die Optik kommt ganz zum Schluss. Messwerte sind IMHO meine "Heilige Kuh"

MfG Christoph

Zitat"Erstaunlicherweise sind heutzutage sehr günstig zu erwerbende Geräte aus den späten siebziger Jahren, in denen von den Herstellern noch Materialschlachten geführt wurden, technisch und klanglich den meisten modernen Modellen weit überlegen, wenn man mal von der Surroundfähigkeit und digitalen Signalwegen absieht."

Ich habe irgendwo im Forum gelesen, dass in den 70er Jahren noch recht wenig über die Effekte bekannt war, welche in den verschiedenen möglichen Schaltungen eines Verstärkers möglich waren- so dass mehr nach dem Prinzip "trial and error" bei der Verstärkerkonstruktion verfahren wurde. Stimmt das? Dann wären ja einige Verstärker aus der Zeit wahrscheinlich Fehlkonstruktionen. Habe jetzt gerade selbst meinen alten Kenwood KA7300 als Endstufe nutzen gelernt ( da jetzt die Vorstufensektion ziemlich im Eimer ist-Potis ect- und ich vorher dachte, dass ginge nicht, bis ich mal hinten das Gnöbbsche gedrückt habe). Der hat 4*10000µF Kondensatoren, diskreten Aufbau und klingt ziemlich nett, ausserdem sieht er natürlich unverschämt gut aus. Befürchte nur das o.g. Kondis wohl nicht mehr ganz frisch sind nach >30 Jahren....Weiss jemand ob der konstruktive Mängel /eine schlechte Schaltung hatte? Ich würde ihn aber dennoch weiternutzen, weil mir der Klang gefällt....ist nur interessenhalber. Gruss PtX

High End heißt: viel für wenig bezahlen

Hörzone schrieb:

High End heißt: viel für wenig bezahlen :D

du hast den Purismus Gedanken verstanden, Reinhard

PhaTox schrieb:

... so dass mehr nach dem Prinzip "trial and error" bei der Verstärkerkonstruktion verfahren wurde. Stimmt das? Dann wären ja einige Verstärker aus der Zeit wahrscheinlich Fehlkonstruktionen.

Warum "Fehlkonstruktion"
M.E. ist ein gut geschultes Ohr ein durchaus brauchbares Messinstrument.
Fette Bauteile sind übrigens kein Garant für guten Klang waren in der Materialschlacht der 70'er aber weit verbreitet.
Ein spärlich aber intelligent bestückter NAD 3020 hat damals schon so einige Wuchtbrummen klanglich an die Wand gespielt.

Gruß
Boris

Hörzone schrieb:

High End heißt: viel für wenig bezahlen :D

Für nen Händler auf dessen Produkte man diesen Spruch hier und da schon mal anwenden könnte ist das doch ne ungewöhnliche Aussage

Haltepunkt schrieb:

du hast den Purismus Gedanken verstanden, Reinhard :D

manchmal braucht es nicht viele Worte

Für nen Händler auf dessen Produkte man diesen Spruch hier und da schon mal anwenden könnte ist das doch ne ungewöhnliche Aussage

ich bin da nicht so.. allerdings etwas am überlegen welche du meinst, in Frage kommen da nicht allzuviele (muss mal nachsehen was denn auf meiner Webseite steht




Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

allerdings etwas am überlegen welche du meinst, in Frage kommen da nicht allzuviele (muss mal nachsehen was denn auf meiner Webseite steht

z.B. Glockenklang

Damit Du's nicht falsch verstehst, nutze diese Produkte selber, bin klanglich auch davon überzeugt, trotzdem gibt es viele, die behaupten, dass sie überteuert sind.

Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Hörzone schrieb: allerdings etwas am überlegen welche du meinst, in Frage kommen da nicht allzuviele (muss mal nachsehen was denn auf meiner Webseite steht z.B. Glockenklang Damit Du's nicht falsch verstehst, nutze diese Produkte selber, bin klanglich auch davon überzeugt, trotzdem gibt es viele, die behaupten, dass sie überteuert sind. Gruß Boris

Neeee.. versteh ich nicht falsch..
Ich hab die Glockenklang für meine Vorführung gekauft.. aber weiterverkauft bisher nicht, für Elektronic hab ich auch fast keine Kundschaft.
Schätze aber, mit anderem Namensschild könnte die locker das doppelte kosten.. Hab mich da auch etwas auf HEINRICH verlassen,dessen Meinung ich diesbezüglich schätze. Sie tut bei mir das was sie soll..
Gruß
Reinhard

P.S. nutzt du die als Musiker??

Hörzone schrieb:

P.S. nutzt du die als Musiker??

Nein, als DJ bei Auftritten und als Abhörmonitore.
Datenmässig kriege ich woanders mehr für's Geld, mir gefällt aber der Klang besser.
Warscheinlich bin ich bei meinen Auftritten der einzige, der das hört
Aber ich will ja auch meinen Spass bei der Arbeit haben.

Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Hörzone schrieb: P.S. nutzt du die als Musiker?? Nein, als DJ bei Auftritten und als Abhörmonitore.

Monitor? Haben die welche?? Ich nutz nur die Endstufen...

Gruß
Reinhar

OffTopic: ( na, dann schau mal auf die Glockenklang-Seite, ich nutze z.B. die - noch recht günstigen - Compact 10/1 mit dem passenden Sub. Das Set kostet ca 1900.-Euro. Rein Datenmässig bekommst Du die gleich Leistung bei anderen Herstellern um einiges günstiger )

Gruß
Boris

nochmal..und das letztemal off topic:
ja, die Sachen hab ich schon gesehen, die sind aber aus dem Bereich Beschallung, damit hab ich nix am Hut

Gruß
Reinhard

Um wieder die Kurve zu kriegen...:
Beschallung ist PA und somit Profi-Equipment.
Auch da scheint es "High-End" zu geben.
Ob das überteuert ist oder genug Gegenwert (im klanglichen Sinne) bietet, scheint demnach eine Frage zu sein, die man nicht nur im Hifi-Bereich stellen darf.

Gruß
Boris

Mit high-end ist es wohl wie mit Wein- eine 20 Euro Flasche schmeckt oft schon echt gut, der doppelt so gute Wein kostet dann aber nicht 40 Euro, sondern 400....Auch da gibt es berühmte Weingüter, die einen schlechten Jahrgang dann genauso teuer verkaufen, wie sonst ihren Spitzenwein- wer den kauft bekommt für viel Geld des Kaisers neue Kleider...

Hi,

auf Grund der vielen - mehr oder weniger - geistreichen und qualifizierten Kommentare und lexika-artigen Erklärungen, fühle ich mich verpflichtet etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Der Begriff HIGH-END oder HIGH-END AUDIO wird J.Gordon Holt zugesprochen. Er gründete anfangs der 60er Jahre das Magazin STEREOPHILE. Sein Gedanke war Audiokomponenten zu beurteilen, indem man Musik mit ihnen hört und nicht, indem man sie nach meßtechnischen Daten beurteilt, die man vorher im Meßlabor gewonnen hatte.

Diesen Gedanken auffassend gründete Harry Pearson im Jahre 1973 sein Magazin THE ABSOLUTE SOUND. Er hat im großen Maß dazu beigetragen, daß dafür eine eigene Sprache und Terminologie entwickelt wurde.

In Deutschland zum ersten Mal ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt hat sich ein ehemaliger Mitarbeiter der Zeitschrift HIFI Exclusiv, Klaus Renner, dessen Zeitschrift DAS OHR im August 1982 erschien. Er nannte es SUBJEKTIVES HÖREN gegen OBJEKTIVE MESSTECHNIK.

Das hinderte natürlich kommerzielle, deutsche Magazine diverser Verlage nicht daran, den Begriff High End auch für sich - in welchem Sinne auch immer - in Anspruch zu nehmen. Trotz angeschlossenem Zentral-Meßlabor boten auch sie einen High End Bereich zum Schluß ihrer Zeitschrift. Trotzdem war der Kauf kein rausgeschmissenes Geld. In einschlägigen Kreisen führte das Erwähnen einer bestimmten Ausgabe von einem breiten Grinsen bis hin zu markerschütternden, nicht enden wollenden Lachkrämpfen.

Es gibt sicherlich mehr als ein Dutzend Kriterien, die eine HIGH-END-Anlage erfüllen sollte. Ziel ist eine möglichst naturgetreue Reproduktion des aufgenommenen Musikereignisses.
Die Relevanz der Kriterien überlasse ich dem einzelnen Hörer; e.g.:
- Eine HIGH-END-Anlage sollte in der Lage sein, ein von den Lsp vollkommen losgelöstes Klangvolumen zu erzeugen, dessen Breite über die äußeren Begrenzungen der Lsp hinausgeht mit einer fließenden Tiefenstaffelung. Stimmen und Instrumente sollten Körper und Luft haben - (mein Lieblingskriterium)
wohlgemerkt, das ist eins von vielleicht einem Dutzend Kriterien !

Welche Komponenten gehören dazu ?
Lautsprecher(Lsp), Endstufen, Vorstufen, Plattenspieler mit allen Komponenten auch einzeln bewertet. Als man später feststellte, daß auch unterschiedliche Verbindungskabel den Klang beeinflußen, diese auch. CDP fanden ab Mitte der 90er Berücksichtigung.
Es gab niemals Receiver oder Cassettenrekorder, die dem HIGH-END-Bereich zugeordnet waren.

Das Ziel der natürlichen Musikreproduktion führte zur Konstruktion großer Lsp - Elektrostaten, Magnetostaten aber auch Hybridsystemen, ich denke hier an die Entwicklungen von Arnie Nudell für Infinity und Genesis - es gab aber auch kleine Zwei- und Drei-Weg-Systeme, die als HIGH END bezeichnet wurden.

Ich möchte schließen mit dem letzten Satz des Meisters in einem längeren Kommentar über ein kleines Zwei-Wege-System ($250 das Paar), das auch Mark Levinson mit Enthusiasmus zur Demonstration seiner Cello-Elektronik anfang der 90er verwendete:

"That rarest of all audio pleasures, High End performance at human pricing." (Zitat)


MfG - Charley

Viel Licht war das jetzt aber nicht.

Manches trägt IMHO eher zur Verdunklung als zur Erhellung bei. Was mir z.B. gegen den Strich geht ist die konstruierte Gegensätzlichkeit von Hören und Messen, gerade so als hätte vor Gordon Holt niemand die Audiogeräte angehört. Dagegen ist und war eigentlich selbstverständlich daß es beides braucht.

Auf der anderen Seite ist dieser konstruierte Gegensatz mE typisch für High-End. Statt Sinn und Grenzen der Meßtechnik vernünftig abzuschätzen lehnt man sie als dem Gehör unterlegen pauschal für die Beurteilung von Audiogeräten ab.

Ach ja, hat jemand verstanden was unter diesem wirren Absatz zu verstehen ist:

CharleyVarrick schrieb:

Das hinderte natürlich kommerzielle, deutsche Magazine diverser Verlage nicht daran, den Begriff High End auch für sich - in welchem Sinne auch immer - in Anspruch zu nehmen. Trotz angeschlossenem Zentral-Meßlabor boten auch sie einen High End Bereich zum Schluß ihrer Zeitschrift. Trotzdem war der Kauf kein rausgeschmissenes Geld. In einschlägigen Kreisen führte das Erwähnen einer bestimmten Ausgabe von einem breiten Grinsen bis hin zu markerschütternden, nicht enden wollenden Lachkrämpfen.

Ist das ein Insider-Witz zwischen verschiedenen Zeitschriften?

Hörzone schrieb:

High End heißt: viel für wenig bezahlen :D

Oooh, da hat jetzt aber jemand den Stein des Weisen gefunden und weiß anscheinend, wie man aus "wenig" viel machen kann ohne Geld und Zeit zu investieren. Danach sucht die Menschheit schon seit Jahrtausenden. Bin mal auf die Erklärung für diese Formel gespannt.


Grüße, Amin

ja.. nimm einfach einen Gerät aus der Szenerie und schau rein, und frag dich woher Preise von 30.000 Euro und mehr für einen Verstärker kommen, oder 5.000 für einen CD Player... mir fällt da nicht wirklich viel ein..
Gruß
Reinhard

Die Übergänge von Hifi zu High-End sind eben sehr fließend. Dann gibt es High-End auf der Ebene des reinen Hörens un des gibt High-End auf der Ebene des Sinnlichen (Verarbeitung, Elektronik usw.) Unbezahlbar wird dann High-End erst wenn das Preis-Leistungsverhältnis in keinem Nutzen mehr zueinander steht.

Und bei dieser High-End Sache gibt es für manche Zeitgenossen noch eine andere Gefahr. Es gibt High-End-Jünger die überlegen bei 20.000 Euro-Anlagen noch rum, wie man irgendetwas klanglich verbessern kann, dann kommen dann sündhaft teure Netz,- und Lautsprecherkabel, Klangschalen, angemalte Röhren (mit Klanglack), angemalte CD's und dergleichen ins Spiel, und haben wir nicht mehr unbedingt High-End sondern sind in der Voodoo-Ecke gelandet. Besonders diese sogenannte Fachpresse kann die Leser diverser Blätter ausgesprochen geschickt manipulieren.

An einer Anlage bringen die Lautsprecher mit Abstand den größten Klanggewinn, an allen anderen Dingen reicht auch ein relativ bescheidenes Equipment aus.

An einer Anlage bringen die Lautsprecher mit Abstand den größten Klanggewinn, an allen anderen Dingen reicht auch ein relativ bescheidenes Equipment aus.

Never !

Ich habe im Forum aber gelesen: source first, speakers last

Somit wäre dann die Steckdose der größte klangliche Gewinnbringer.

Der Klanggewinn ist enorm wenn man den Finger in die Steckdose steckt

Also steinigt mich,
aber ich bin der Meinung, dass eine Anlage nur so gut ist, wie das schwächste Glied der Anlage.

High-End-Manny schrieb:

Also steinigt mich, aber ich bin der Meinung, dass eine Anlage nur so gut ist, wie das schwächste Glied der Anlage.

Schätze mal das schwächste Glied in der Kette ist der Geldbeutel!

Hello again - Hallo pelmazo,

Was mir z.B. gegen den Strich geht ist die konstruierte Gegensätzlichkeit von Hören und Messen, gerade so als hätte vor Gordon Holt niemand die Audiogeräte angehört

Ich kann einer tatsächlichen, geschichtlichen Entwicklung nicht mit eigenen logischen, rationalen Argumenten begegnen. Tatsachen sind nun mal Tatsachen - und da ist nichts "konstruiert".

In der größten amerikanischen Testzeitschrift, der damaligen Zeit, bestand ein Bericht zu mehr als 95% aus Werbung und Meßtechnik.


GRATIS-BEISPIEL:
Nach der Abbildung der Gerätefront, der Aufzählung der technischen Daten des Herstellers mit einer Abbildung der Rückfront und des Innenaufbaus, sowie einer Erläuterung der Gerätefunktion, wurde der Schaltplan abgebildet und diskutiert. Anschließend folgte das Kapitel "Labormessungen" mit mehreren Abphotographien eines Oszilloskop-Schirms - ALLES MESSTECHNIK. Zum Schluß gab es den Abschnitt: (Ich zitiere):

Summary, Evaluation and Listening Tests
Once again, listening tests tended to confirm that the quest for multiple "zeros" following the decimal notation of rated harmonic distortion may be more of an engineering exercise than a contributing factor towards accurate reproduction of music. The McIntosh CXX delivers that accuracy in a superior fashion, and we could no more hear 0.05% THD than we could hear 0.001% THD. What we did hear is an openness of sound and a total lack of coloration plus excellent transient response capability. Both records and master tapes were used as a program material, and outputs were fed to a top-quality 50 watt per channel tube-type amplifier which we happened to have in our laboratory during the course of these investigations. Speakers were those of a respected New England speaker system manufacturer and were medium in efficiency. The deliberately restricted bandwith of the CXX introduced absolutely no sonic aberrations that we could audibly detect and, as further proof of this, we substituted another preamplifier unit (one which boasts flat frequency response out to nearly 100kHz). As it happens, we preferred the overall sound using the McIntosh CXX (though we seriously doubt that bandwidth of either unit had anything to do with our choice).


Wäre es nicht viel besser zu wissen, wie die Vorstufe innerhalb einer definierten Kette klingt mit ausgesuchten Musikstücken ?

Der Witz bezog sich darauf, wie im Laufe der Jahrzehnte der Begriff HIGH END von kommerziellen Magazinen und Herstellern pervertiert wurde. HIGH END bedeutete ursprünglich auch nicht die unbezahlbaren Komponenten, wie ich es im letzten Teil darstellen wollte - sowohl das $70000 als auch das $250 Lsp-Paar gehört dazu.
Im konkreten, bekannten Witz-Fall war es eine 10000 DM Komponente, die trotz meßtechnisch nachgewiesenem, softwarebedingten Kolateralschaden in die "höchste High-End Klasse mit maximaler Sternezahl" eingeordnet wurde - im übrigen habe ich mit irgendwelchen Magazinen oder Herstellern nicht das geringste zu tun.


MfG - Charley

CharleyVarrick schrieb:

Ich kann einer tatsächlichen, geschichtlichen Entwicklung nicht mit eigenen logischen, rationalen Argumenten begegnen. Tatsachen sind nun mal Tatsachen - und da ist nichts "konstruiert". In der größten amerikanischen Testzeitschrift, der damaligen Zeit, bestand ein Bericht zu mehr als 95% aus Werbung und Meßtechnik.

Aus Deinem Beispiel geht hervor daß beide Seiten im Test vertreten waren, hören und messen, und wenn das auch wohl nicht in der Prioritätsverteilung geschah die Du oder Holt oder Andere für gut geheißen hätten, so zeigt es doch daß ein Gegensatz zwischen ihnen nicht gesehen wurde.

Mein Eindruck bleibt also bestehen daß es die High-Ender waren und sind die diesen Gegensatz postulieren, und daß die "alte Schule" dem Hören nicht diesen Grad von Geringschätzung entgegen bringt der ihr von High-End-Seite offenbar unterstellt wird, und die die High-Ender nicht selten dem Messen entgegenbringen.

Wäre es nicht viel besser zu wissen, wie die Vorstufe innerhalb einer definierten Kette klingt mit ausgesuchten Musikstücken ?

Ich gebe ehrlich zu daß mir ein derart nüchterner Text besser gefällt als die blumigen und teils überschwänglichen Formulierungen die man heute hauptsächlich findet, und deren unverhohlene Subjektivität mir von vorn herein klar macht daß ich damit nicht das Geringste anfangen kann.

Der Witz bezog sich darauf, wie im Laufe der Jahrzehnte der Begriff HIGH END von kommerziellen Magazinen und Herstellern pervertiert wurde. HIGH END bedeutete ursprünglich auch nicht die unbezahlbaren Komponenten, wie ich es im letzten Teil darstellen wollte - sowohl das $70000 als auch das $250 Lsp-Paar gehört dazu.

Mir scheint es definiert praktisch jeder für sich, und zwar nach subjektiven und für andere nicht nachvollziehbaren Kriterien, was für ihn zum High-End dazugehört und was nicht. Es ist kein Wunder daß bei solch willkürlicher Einordnung nicht alle zu übereinstimmenden Urteilen kommen. Von daher finde ich es auch nicht überraschend, daß der Eine dem Anderen die Pervertierung der Idee oder Bezeichnung vorwirft. Das Trademark auf die Bezeichnung und die Definitionshoheit wird wohl niemand für sich beanspruchen können.

Im konkreten, bekannten Witz-Fall war es eine 10000 DM Komponente, die trotz meßtechnisch nachgewiesenem, softwarebedingten Kolateralschaden in die "höchste High-End Klasse mit maximaler Sternezahl" eingeordnet wurde - im übrigen habe ich mit irgendwelchen Magazinen oder Herstellern nicht das geringste zu tun.

Meßtechnisch nachgewiesen? Widerspricht das nicht der High-End-Idee? Wieso sollte also etwas daran auszusetzen sein wenn man ein meßtechnisch mangelhaftes Gerät in eine High-End-Klasse einordnet? Das passiert doch öfter, oder etwa nicht?

und zwar nach subjektiven und für andere nicht nachvollziehbaren Kriterien, was für ihn zum High-End dazugehört und was nicht.

eine high end kette bedeutet....

teures netzkabel
cd player mit riemenantrieb auf schmidt pyramiden
vorstufe mit handselektierten bauteilen ohne einstellmöglichkeiten
endstufen mit röhren (natürlich class a und keine gegenkopplung)
armdicke lautsprecherkabel, am besten auf vibrationsbedämpften sockeln
und 2 breitbänder als lautsprecher

singen bei falscher aufstellung und bescheidener raumakkustik.

absolutes high-end.

MusikGurke schrieb:

und zwar nach subjektiven und für andere nicht nachvollziehbaren Kriterien, was für ihn zum High-End dazugehört und was nicht. eine high end kette bedeutet.... teures netzkabel cd player mit riemenantrieb auf schmidt pyramiden vorstufe mit handselektierten bauteilen ohne einstellmöglichkeiten endstufen mit röhren (natürlich class a und keine gegenkopplung) armdicke lautsprecherkabel, am besten auf vibrationsbedämpften sockeln und 2 breitbänder als lautsprecher singen bei falscher aufstellung und bescheidener raumakkustik. absolutes high-end. :prost

...viel Schall und Rauch , für etwas, was real absolut nicht exestiert , High - End .

Da gibt es Schreiberlinge , die sich an dieser These geradezu ereifern können .

Nur ,das Endergebniss einer perfekten Beschallung lässt sich nur raumakustisch bewältigen , da spielt die Hardware "eher" nur eine untergeordnete Rolle .

franzl

Und spätestens nach fünf Jahren kommt ein solches Equipment nach Meinung der Fachpresse über die Brüllwürfel-Qualität einer Aldi oder Mediamarkt-Kompaktanlage nicht mehr hinaus....

Hallo pelmazo,


also - damit wir nicht aneinander vorbeireden:


HIGH-END, das sind die Guten, die sagen, daß zur Beurteilung einer Komponente zur Musikreproduktion einzig und allein die (eigenen) Ohren zählen.

Kommerz-High-End, das sind die Bösen, die kommerziellen Magazine mit den fetten Werbeanzeigen, die eine Komponente meßtechnisch beurteilen und diese Ergebnisse mit einem kurzen Höreindruck korrelieren. Sie mißbrauchen den ursprünglichen Begriff, denn je teurer die Komponente desto höher - und mit vielen, vielen Sternchen versehen - wird die Komponente in die Kommerz-High-End Kategorie eingeordnet, um sie unter Verwendung des Begriffes (Kommerz-) High-End dem Ahnungslosen aufs Auge zu drücken.

BEISPIEL
Ein Kommerz-High-End-Labor bekommt zwei Endstufen - eine Röhrenendstufe und eine Transistorendstufe - beide kosten 30000 Kröten. Messtechnisch unterscheiden sich beide gewaltig (z.B., Klirrfaktor der Röhre: 1,5% bei Nennleistung - Klirrfaktor Transistor: 0,00015%). Der Kommerz-High-End-Tester wird anschließend einen Testbericht schreiben und zum Schluß eine klangliche Beurteilung, in der steht, daß sich die beiden Endstufen nur um Nuancen unterscheiden - um beide Endstufen schließlich friedlich untereinander in die Kommerz-High-End-Kategorie unter die 50000 Kröten Endstufen einzuordnen.
Der HIGH-END-Tester (nochmals zur Erinnerung - das ist ein Guter ) integriert abwechselnd beide Endstufen in seine Anlage(n) - hört sich diese wochenlang an und schreibt anschließend einen mehrseitigen subjektiven Hörbericht - mit diesem kann man allerdings ernsthaft nur etwas anfangen, wenn man dessen Hörgewohnheiten über Jahre oder Jahrzehnte kennt.

Von daher finde ich es auch nicht überraschend, daß der Eine dem Anderen die Pervertierung der Idee oder Bezeichnung vorwirft. Das Trademark auf die Bezeichnung und die Definitionshoheit wird wohl niemand für sich beanspruchen können.

BULLSHIT !!!: Welches kommerzielles deutsches Magazin gab es denn 1962 !!! - das heute noch am Markt ist ? -

Moment mal - ich habe doch noch die Ausgabe vom Testbericht des Jaguar E S1 Coupes in der Auto, Motor und Sport von 1961 - in dem Rainer Günzler bei Tempo 210 auf der A8 zwischen Ulm und Karlsruhe fast der Reifen von den Speichenrädern geflogen wäre - bezeichnete man das damals als HIGH END ?


HIGH END = J. Gordon Holt

Im konkreten, bekannten Witz-Fall war es eine 10000 DM Komponente, die trotz meßtechnisch nachgewiesenem, softwarebedingten Kolateralschaden in die "höchste High-End Klasse mit maximaler Sternezahl" eingeordnet wurde - im übrigen habe ich mit irgendwelchen Magazinen oder Herstellern nicht das geringste zu tun. Meßtechnisch nachgewiesen? Widerspricht das nicht der High-End-Idee? Wieso sollte also etwas daran auszusetzen sein wenn man ein meßtechnisch mangelhaftes Gerät in eine High-End-Klasse einordnet? Das passiert doch öfter, oder etwa nicht?

Dies ist immer noch ein Kommerz-High-End-Witz.
Das Gerät hatte eine Software, die den DAC steuerte, die aber eine extreme Frequenzabweichung im Hochtonbereich erzeugte. Nach der üblichen Korrelation zwischen meßtechnischer Analyse des Frequenzgangs und Höreindruck dieses kommerziellen Magazins hätte der Tester dem Gerät: - dumpfe Höhen hoch 3 - bescheinigen müssen - tat er aber nicht - sondern ordnete die Kiste halt in die 10000 Kröten Kommerz-High-End-Kategorie mit allen Sternchen ein.

Nachtrag 03.07.06
- und nun noch einmal für die, die es immer noch nicht kapiert haben:

Der Klang der Komponenten wurde nicht mit den Ohren beurteilt, sondern mit der Meßtechnik korreliert !!! - Standard war:

Abweichung des Frequenzgangs: +/-0,5dB bei 20kHz = Höhenwiedergabe in Ordnung

Abweichung des Frequenzgangs: -1dB bei 20kHz = dumpfe Höhen

also würde logischerweise daraus folgen:

Abweichung des Frequenzgangs: -3dB bei 20kHz = dumpfe Höhen hoch drei !?? - NEIN - Kommerz-High-End State of the Art


Ein guter Standard-CDP für 800 Kröten hatte im allgemeinen Frequenzabweichungen von +/-0.2dB. Am Höhenbereich gab es also in der Regel nichts auszusetzen.
Was sollte der Kommerz-High-End-Tester, der eine 10000 Kröten Komponente auf dem Tisch hatte, machen, die die Frequenzabweichung eines koreanischen Plastik-Mini-Players aus dem Supermarkt aufwies, mit dem man besser Frisbee im Park spielt, als Musik hört ? --- Er blieb COOL ! ---
Wie die Komponenten wirklich geklungen haben ? - weiß der Geier !?



MfG - Charley

HIGH-END, das sind die Guten, die sagen, daß zur Beurteilung einer Komponente zur Musikreproduktion einzig und allein die (eigenen) Ohren zählen. Kommerz-High-End, das sind die Bösen, die kommerziellen Magazine mit den fetten Werbeanzeigen, die eine Komponente meßtechnisch beurteilen und diese Ergebnisse mit einem kurzen Höreindruck korrelieren. Sie mißbrauchen den ursprünglichen Begriff, denn je teurer die Komponente desto höher - und mit vielen, vielen Sternchen versehen - wird die Komponente in die Kommerz-High-End Kategorie eingeordnet, um sie unter Verwendung des Begriffes (Kommerz-)High-End dem Ahnungslosen aufs Auge zu drücken.

Ich habe nichts gegen eine Hörbeschreibung, eine ausführliche technische Diskussion halte ich ebenfalls für sehr wünschenswert.

Die technischen Diskussionen ("nach dem ersatz der kabelbrücken...") haben jedoch teils ein erbärmliches Niveau.

ein bekannter rapper hat mal gesagt: "im a liar, but i realy dont care. i tell those holes, what ever they want hear".
In diesem satz liegt sehr viel Weisheit. Und er liefert die Begründung für die Inhalte der Zeitschriften. Sie müssen schreiben, was die Leute lesen wollen. Egal ob Leser oder Sponsoren.

Moin,

also nach meiner Definition bedeutet High End "Viel teuer und wenig bis sehr wenig Knöpfe" , zugegeben mit meist excellenter Verarbeitungs- und Materialqualität. Allerdings kann ich an Material und Verarbeitung von z.B. meiner Endstufe und dem CD-Player auch nicht wirklich etwas aussetzen, obwohl diese wohl eher nicht in den Bereich High End gehen. Ist wohl meistens eine reine Prestigefrage

Gruß Olaf

Der HIGH-END-Tester (nochmals zur Erinnerung - das ist ein Guter ) integriert abwechselnd beide Endstufen in seine Anlage(n) - hört sich diese wochenlang an und schreibt anschließend einen mehrseitigen subjektiven Hörbericht - mit diesem kann man allerdings ernsthaft nur etwas anfangen, wenn man dessen Hörgewohnheiten über Jahre oder Jahrzehnte kennt.

Da diese unbekannte "Person" (also der sog. "gute" Tester) den ganzen Unsinn mit dem "wir" nichts anfangen können zu Papier gebracht hat, ist er sicher kein "Guter".

CharleyVarrick schrieb:

HIGH-END, das sind die Guten, die sagen, daß zur Beurteilung einer Komponente zur Musikreproduktion einzig und allein die (eigenen) Ohren zählen. Kommerz-High-End, das sind die Bösen, die kommerziellen Magazine mit den fetten Werbeanzeigen, die eine Komponente meßtechnisch beurteilen und diese Ergebnisse mit einem kurzen Höreindruck korrelieren. Sie mißbrauchen den ursprünglichen Begriff, denn je teurer die Komponente desto höher - und mit vielen, vielen Sternchen versehen - wird die Komponente in die Kommerz-High-End Kategorie eingeordnet, um sie unter Verwendung des Begriffes (Kommerz-)High-End dem Ahnungslosen aufs Auge zu drücken.

Danke für die Klarstellung. Wir werden uns zwar vermutlich nicht darüber einigen können wer hier gut oder böse ist, aber Deine Definition ist klar und eindeutig

Der HIGH-END-Tester (nochmals zur Erinnerung - das ist ein Guter ) integriert abwechselnd beide Endstufen in seine Anlage(n) - hört sich diese wochenlang an und schreibt anschließend einen mehrseitigen subjektiven Hörbericht - mit diesem kann man allerdings ernsthaft nur etwas anfangen, wenn man dessen Hörgewohnheiten über Jahre oder Jahrzehnte kennt.

Was wohl bedeutet daß man sich als Leser raussuchen muß wessen "Hörphilosophie" man sich anschließen will, sonst wird man im Leben nicht auf einen grünen Zweig kommen. Mir selbst riecht das viel zu sehr nach Jüngertum als daß ich damit was anfangen könnte. Auf mich wirkt das so als müßte ich mir erstmal einen passenden Propheten suchen, und dessen Ansichten sodann als das Evangelium annehmen.

BULLSHIT !!!: Welches kommerzielles deutsches Magazin gab es denn 1962 !!! - das heute noch am Markt ist ? -

Nun, vielleicht hätte sich Holt den Begriff schützen lassen sollen. Nachdem das anscheinend nicht passiert ist kann man kaum jemandem einen Vorwurf machen wenn er den Begriff ebenfalls benutzt, vor allem wenn man anscheinend Geld damit verdienen kann.

Das gleiche Schicksal habe ja auch andere letztlich subjektiv belegte Begriffe. Beispiel: Audiophil

HIGH END = J. Gordon Holt

Wenn der Begriff High-End eine Denkweise oder ein Konzept bezeichnet dann kann ihn jeder in Anspruch nehmen der ihr/ihm folgt, und es hat mit Holt nichts zu tun außer daß die Denkweise vielleicht von ihm stammt. Wenn Du daher den Begriff so direkt mit Holt verknüpfst dann riecht mir das genau nach dem oben angesprochenen Jüngertum.

Nach der üblichen Korrelation zwischen meßtechnischer Analyse des Frequenzgangs und Höreindruck dieses kommerziellen Magazins hätte der Tester dem Gerät: - dumpfe Höhen hoch 3 - bescheinigen müssen - tat er aber nicht - sondern ordnete die Kiste halt in die 10000 Kröten Kommerz-High-End-Kategorie mit allen Sternchen ein.

Eben das meine ich ja. Vielleicht hat er den Klang als absolut einwandfrei empfunden. Es kommt ja schließlich aufs Gehör und nicht die Meßwerte an beim High-End. Ist mir immer noch nicht klar warum Du Dich hier nicht mit Dir selber im Widerspruch befindest.

Moin!

Man sollte den Begriff HighEnd nicht zerreißen....

Wenn ich auch selbst schrieb, daß es heute ziemlich oft nur noch überteuerte Haptik ist.

Sehen wir´s nüchtern.
Seit Anbeginn der Einführung dieses Begriffs, genau wie in den Anfängen von nur Hifi, hat sich die elektro-technische Welt, zumindest in vielen Bereichen, massiv geändert.

In erster und damit wichtigster Linie bei den Signallieferanten wie CD, DVD, DVB, etc.

Es wurde hiemit alles digital, pefekter, einfacher zu bedienen, zu bauen, und zu produzieren.

Und bei diesen Komponenten, genau wie bei den nach wie vor meistens altgedienten Prinzipien anderer Komponenten einer Kette, wie etwa der Amp oder die LS,
hat sich noch nie das hören mit der Meßtechnik einen Krieg geliefert.

Alle Komponenten welche ich bisher hörte oder besessen habe,
und die mir klanglich gefielen, waren auch meßtechnisch nicht aus dem Rahmen.
Ist also glatter Unfug.
Sicher, es gibt Außnahmen vieler Art.
Etliche "gesoundete" Komponenten, oder welche mit Konstruktions- u. Prinzipbedingten Unzulänglichkeiten können, auch in meinen Ohren, sehr gut klingen.

Das beste Bsp. für mich sind dafür TubeAmps u. Analog-Laufwerke.
Beiden dürfte man im meßtechnischen Sinn (heute)niemals HiFi, geschweige denn HighEnd zugestehen.
Wenn es um die Definition des Begriffs geht, höchst mögliche Konserven-Wiedergabetreue, und man saubere Ohren hat, eigentlich auch nicht beim hören.
Genau hier setzt aber wiederum das subjektive dieses Themas ein.
Und ich muß damit zugeben, Meßwerte sind somit bei diesem Thema nicht immer eine objektive Aussage.
Allerdings kann man damit, schon bevor man Komponenten hört, einen Anhaltspunkt über das Endergebnis Klang bekommen.
Unser aller Gehör ist auch nicht perfekt, und von Person zu Person zudem verschieden im Empfinden.
Dazu kommen noch ganz persönlich Vorlieben u. Geschmack etc. .
Deshalb erwähnte ich weiter oben >>> Unfug.

Was das heute angeht;
Wenn ich einen Standard-CDP in feines Gehäuse gepackt sehe,
und mit zauberhaftem Namen versehen, zum Preis von 2000Euronen aufwärts, dann kann ich nur noch müde lächeln.

Sagt jemand, er käuft sich das Gerät, weil es super aussieht, und Solidität ausstrahlt und gut klingt, geht das absolut in Ordnung.
Wenn er das nötige finanzielle hat, ist das auch schön und treibt mich nicht zum Neid.
Warum auch?

Wenn aber einer behauptet, genau solch ein Gerät sei nun das Maß der Dinge, dann kann ich ihn nur noch für ahnungslos und irre halten.
Oder arm an Verstand, weil er es sich hat aufschwatzen lassen.
Und selbst bei Geräten, wo wirklich das feinste vom feinsten verarbeitet wurde, was wiederum wenigstens im Ansatz einen exorbitanten Preis rechtfertigt, steht es in keiner Relation zum gebotenen.
Man erreicht dies, bei dieser mittlerweile auch in allen Belangen ausgereizten Technik, mit einem Budget von max. 500 Euro.
Bezogen in erster Linie auf Digitale-Komponenten.

Die Zeiten von teurer Feinmechanik, und höchst präzise, handgefertigten Teilen alter Dreher oder Spulenmaschinen etc. sind nun mal vorbei.
Und damit wurde auch ein halbwegs vernünftiger Tuningmarkt erwürgt.
Wo Maßnahmen wie massive Betonsockel auch tatsächlich was gebracht haben.

Es war nur eine logische Konsequenz unter den gegebenen Voraussetzungen, daß der Markt nach neuem suchte, um Geld zu verdienen.
Deshalb gibt es heute, unter dem Begriff HighEnd, fast ausschließlich nur noch Extrem-Voodoo.

Und tut mir leid;
Auf Zaubertinkturen und armdicke, laufrichtungsgebundene Strippen u.s.w. kann ich nun mal nicht.

Im Mittelalter wäre sowas unter Ketzerei zur Folter des Herstellers rausgelaufen.
Das deckt sich nicht mal mehr mit Subjektivität.
Und wenn ich objektive Ergebnisse und Erfhrungen darüber lese und höre,
geht mir einfach nur noch der Hals zu.

Nun ja, CNN und Co. haben den Menschen schließlich auch objektiv beigebracht,
daß eine gigantisches Flugzeug ein nur vier Meter großes loch ins pentagon reißt, ohne dabei auch nur eine klitzekleine Spur rundherum zu hinterlassen.
Beim Aufprall wurden die flugzeuteile bestimmt von den bösen Buben sofort weggesaugt.
Vom WTC ganz zu schweigen.

Dies war mal ein anderer Vergleich, als ständig nur mit Auto´s.

Schönen Sonntag noch an alle.

@ Charley und auch Lumi,

Die Wahrheit wird wohl wieder mal irgendwo in der Mitte liegen.
Messtechnik und Gehör sind kein grundsätzlicher Widerspruch.
Im Optimalfall ergänzen sie sich.
Das wichtigste beim Musik hören ist aber nunmal das Gehör.
Bei Highend geht es schliesslich nicht um die messtechnich sauberste Wiedergabekette (die es verglichen mit dem Orginal ja eh nicht gibt), sondern um das klangliche Erlebnis, was zudem noch individuell bewertet wird.
Auch der letzte Garagenbastler wird sich beim Entwickeln seiner Komponenten wohl der Messtechnik bedienen.
Während andererseits jeder vernünftige Entwickler von Studiotechnik kein Teil für gut befindet, bevor er es nicht auch einem Hörcheck unterzogen hat.
Auch bei Highend oder Studiotechnik (um die esw hier ja eigentlich garnicht geht)müssen Kompromisse gemacht werden, die mal zugunsten der einen oder anderen Parameter ausfallen

Gruß
Boris