Stereo oder Surround?

Und warum nehmt ihr nicht Harman Kardon AVR 8500 ,der hat doch leistung satt und hat nebenbei eine sehr gute Stereo wiedergabe oder möchte das einer bzweifeln,in der Preisklasse (3000euro ,heute 1100euro),wie er spielt ,ist 1 Sahne.

Den altes muss nichtb schlecht sein.

es soll ja weiter friedlich bleiben, abert wenn ich so manches hier lese, muß ich mal wieder zum Griffel greifen.Ich behaupte einfach mal, daß bei manchen, die hier so mit Höchstpreisen um sich werfen, die eigene Anlage sicherlich "volkstümlich" ist, aber das merkt ja keiner. Auf jeden Fall sind Preisvergleiche kein Argument gegen Surround, denn das kann man auch in der Stereo-Fraktion so machen. Wie läppisch muß eine 2-Kanal-Anlage für € 500 klingen gegen eine solche von € 25.000 Aber dem einen genügt dieser Aufwand für seine akustischen Ansprüche, während der andere vielleicht schnell mal den Klavierlack poliert als zu hören, denn er muß ja wieder in die Vorstandssitzung. Also kommt es bei den Vergleichen Stereo oder Surround nur darauf an, ob der Sound persönlich gefällt. Und wenn eine "billige" Surround-Anlage vielleicht auch etwas dünn oder gepreßt klingt, dann kann sich doch jeder vorstellen, wie Surround in einer anderen Preisliga ertönt. Also diese ganzen Preis-Rechnereien sollte man wirklich ganz herauslassen und sich auf den Sound-Kern konzentrieren.
Dietrich

Hallo zusammen,

als eingefleischter Stereopurist möchte ich mich auch ´mal an diesem Thema beteiligen. Eigentlich stellt uns doch niemand vor die Entscheidung, ob Stereo oder Surround.

Steckte nicht vielmehr in den späten 90ern die Erwartung in uns, mit Surround die Nachfolge zu Stereo, mit der DVD die Nachfolge zur CD zu bekommen? Plötzlich war doch vielen die mit Leidenschaft aufgebaute Stereoanlage über, weil sie "noch nicht" Surround konnte, MP-3-Flies spielte der CD-Player auch "noch nicht" und: "Schatz, jetzt können wir uns endlich kleine Boxen kaufen. Die sind viel besser als die großen Nußbaumtrümmer."

Es war alles so einfach durch diese neue Technik. Kräftige Bässe trotz kleiner Boxen ... usw.

Ich durfte diese Zeit im Handel miterleben.

Allerdings kann ich Dietrichs Kritk (Quadro-Action) an den Berichten der Fachblätter nicht ganz nachvollziehen. Siehe #13. Einerseits drucken diese seit Jahren regelmäßig (geduldig) die zahllosen Leserbriefe seines Clubs, und zum anderen haben Audio, Stereo (mit eigenem AV-Blatt!) und Stereoplay immer schön zum positiven Eindruck mehrkanaliger Wiedergabe beigetragen. Sogar mit Stereo-CDs, die man mit Hochgenuss per Dolby Pro Logic II über eine Marantz-/Dynaudio-Anlage hören sollte.

Ich sehe also nicht, dass irgendwer die Formulierungen der Blätter gegen Surround als seine Meinung angenommen haben könnte. Vielmehr sprechen die Umsätze zwischen 1999 und 2005 eindeutig für eine AV-Gläubigkeit.

In vielen anderen Beiträgen kommt ebenso wie hier das preisliche Verhältnis zwischen Stereo- und Surround-System zur Sprache. Mir ist da keine feste Größe bekannt. Nach meinen Erfahrungen war der AV-Receiver ein limitierendes Glied für die gesamte Wiedergabe, der DVD-Player für die Stereowiedergabe ab CD. In vielen Fällen kann man diese Schwächen durch die Auswahl hochwertigerer Komponenten zum höheren Preis ausgleichen. Dies bedeutet aber für mich auch, dass ich eine Aussage "Stereo klingt über eine Surroundanlage schlechter als über eine Stereoanlage" nicht beurteilen kann. Wohl aber diese: Eine CD gefällt mir über einen DVD-2900 von Denon an Ceratec Penta mit Dynaudio Focus 140 genauso gut, wie über einen Onkyo DX-6920 an Onkyo TX-7420 mit Dynaudio Focus 140. 4300 EUR zu 2200 EUR.

Wie die anderen Mitglieder im Forum habe ich meinen Weg im Umgang mit diesen einander nicht wirklich konkurrierenden Verfahren gefunden: Stereo und Surround! CDs in den CD-Player, DVDs in den DVD-Player. Stereo über eine Stereoanlage, Surround über eine Surroundanlage.

Carsten

Hallo Carsten, das hast Du sehr gut formuliert: Uns stellt eigentlich niemand vor die Entscheidung Stereo oder Surround. Ich selber höre von Mono über Stereo bis zu Surround (mit Schwerpunkt) und frage dabei auch nur meinen Geschmack. Ich akzeptiere somit auch andere Geschmäcker, mag es nur nicht, daß man mir - oft mit HiFi-Halbbildung - in die Soundsuppe spucken will. Die soll ja jeder für sich selbst auslöffeln.

Es ist natürlich erfreulich, daß es hinsichtlich Surround neben vielem Gequengel auch positive Berichte in den HiFi-Zeitschriften gegeben hat. Aktuell z.B.bei Audio. Siehe auch mein Hinweis, daß deren (plus stereoplay) teuerste Anlage auf der IFA auch wieder Audio-Surround zu Gehör bringt, während andere von der angeblichen Renaissance der Stereophonie (nie weggewesen) fabulieren.

Von meinen 100 geschriebenen und ca. 50 veröffentlichten Leserbriefen dürfte vielleicht eine klitzekleine Wirkung ausgegangen sein, aber wenn Chefredakteure oder auch gewichtige Musikrezensenten jegliches Surround, das mehr als rückwärtigen Hall abbildet, als effekthascherisch oder gar unkünstlerisch "verdammen", dann hat das leider auf so manches schlichtes Gemüt bei der Leserschaft eine andere Wirkung, als wenn nur "einer von uns" schreibt. Ein "Fachmann" muß es doch einfach besser wissen!

Ich habe nun in den ca. 35 Jahren Quadro-Praxis genügend
Beiträge gesammelt mit phantasielosen Äusserungen zu jeglicher und insbesondere Surround-Kreativität aus klischeehafter oder zwanghafter Sicht der Bühnenwiedergabe. Also eine Art starrer Abfilmung der Theaterbühne - ins Visuelle übertragen.Mehr kann sich mancher nicht vorstellen. Pech für ihn.

Beispiele aus der Frühzeit der Quadrophonie: Als eine Abordnung "braver" Techniker, die mit dem Nachhall sicherlich bestens vertraut waren, die Neuheit Quadro in Übersee erkundeten, hieß es, daß eine Sängerin aus allen Kanälen die Zuhörer anschrie. Mit einer kreativen Musikdarstellung konnten diese Herren natürlich oder leidernichts anfangen. Es gehörte nicht zu ihrem Beruf. Oder weiter: Der Schritt von Mono zu Stereo brachte vermehrte Informationen, der nächste Schritt, von zwei zu vier Kanälen, liefert höchstens noch etwas Sensation. Und so ging es flott weiter.

In neuerer Zeit konnte man, wenn die Musk mal richtig rundum abgemischt war, so "schöne"
Sachen lesen wie "wildgewordene Tontechniker" oder "die müßten ihr Handwerk erst noch lernen". Wobei der Sound, den die abgemischt haben, für uns eben perfekt ist. Und da haben wir die Krux: Wenn jemand Surround nicht mag, dann soll er es auch als persönliche Meinung rüberbringen. Aber vielfach wird es als Ausdruck der vollkommenen allgemeingültigen "Weisheit" verkündet, die natürlich nur der Purist besitzt!

Es gab dazu auch noch seltsame Ansichten aus der Industrie. Bei Braun, die eine sehr hübsche und teure Anlage erstellt hatten, meinte man damals, daß man für Quadro erst entsprechende Werke schreiben müsse (als wenn Mozart für Stereo komponiert hätte). Und weil eine große deutsche Schallplattengesellschaft nicht mir Quadro anfangen wollte (vermutlich auch ein damaliger Stolperstein für das erste Surround im Heim) tönte ein Verantwortlicher dann herum mit einem seltsamen "viereckigen Mißverständnis".
Also - ich kenne schon "meine Pappenheimer". Aber natürlich waren diese Herrschaften nicht alleine Schuld. Der Systemstreit bringt ja auch heute noch Surround trotz bester technischer Bedingungen zum Straucheln.

Wenn man nun Stereo und Surround über hetrennte Anlagen hören kann, ist das natürlich ein ganz speziell individueller - Weg. Die Mehrheit muß schon mit einer universellen Anlage auskommen. Um beides unter einen Hut zu bekommen bzw. bei HiFi keine Abstriche machen zu müssen (im Rahmen meiner Möglichkeiten oder entsprechnd meiner Aufwand/Nutzen-Rechnung habe ich im Kern eine Doppel-Stereo-Anlage. Die kann ich nach Belieben nach Preis und Qualität aus- bzw. aufbauen.

wahre Worte, Dietrich, da kann man nix eigentlich nix mehr hinzufügen

Hallo zusammen,

ich wohl.

Quadro-Action schrieb:

Ich akzeptiere somit auch andere Geschmäcker, mag es nur nicht, daß man mir - oft mit HiFi-Halbbildung - in die Soundsuppe spucken will. Die soll ja jeder für sich selbst auslöffeln.

Bei oberflächlichem Lesen entsteht mir der Eindruck, dass Du die Bedeutung von mehrkanaliger Wiedergabe und Quadro-Action etwas zu hoch einordnest. Oder verstehe ich die Worte einfach nur verkehrt?

Quadro-Action schrieb:

während andere von der angeblichen Renaissance der Stereophonie (nie weggewesen) fabulieren.

Wenn man den Handel fragte, würde man diese Aussage als völlig korrekt bestätigt bekommen.

Quadro-Action schrieb:

Von meinen 100 geschriebenen und ca. 50 veröffentlichten Leserbriefen dürfte vielleicht eine klitzekleine Wirkung ausgegangen sein,

Dietrich, ich habe hier HiFi-Magazine der letzten 28 Jahre herumstehen. Zu einigen Zeiten dachte ich nur noch "Er nun wieder. Wann kommt er endlich in der Gegenwart an?". Es kam mir so vor, als wolle der Borgward-Club seine Interessen in der Zeitung "Sportauto" vertreten wissen. Nimm´s mir nicht übel, aber meiner Meinung nach war dies keine klitzekleine Wirkung durch Quadro-Action, sondern schlichtweg die Notwendigkeit, in Zeiten hifimäßiger Leere überhaupt Themen an den Mann zu bringen, die schnell nachzuvollziehen sind. Ein relativ häufiger Wechsel bei den Chefredakteuren in den 90er Jahren deutet dort für mich auf ein Orientierungsdefizit hin.

Quadro-Action schrieb:

dann hat das leider auf so manches schlichtes Gemüt bei der Leserschaft eine andere Wirkung, als wenn nur "einer von uns" schreibt.

Na, na, na. Das wirkt auf mich herablassend. Menschen, die Du hier umschreibst sind statistisch nicht unbedingt die Leserschaft eines Fachblattes.

Quadro-Action schrieb:

Ein "Fachmann" muß es doch einfach besser wissen!

Siehst Du da einen Unterschied zwischen Euch (wie viel Mitglieder zählt Ihr eigentlich?) und Böde, Pfeiffer und Breh?

Deine Ausführungen zu den möglichen Gründen für sehr schlechte Akzeptanz von Quadrophonie, auch im Vergleich zur Einführung der Stereophonie, mögen zwar korrekt zitiert sein, aber die Entscheidung haben damals wie heute die Konsumenten getroffen. Die mehrheitliche Auswahl des Musikmaterials, und zwar zugunsten von Stereo, hat der Musik-, nicht der Technikliebhaber getroffen.

Der Vergleich der Einführung von Stereo und Quadro hinkt für mich ebenso, wie der Vergleich von Quadro und Surround. Stereo eröffnete nach Mono in Anlehnung an die frontale Konzertbühne die räumliche Breite und Tiefe. Das gehörmäßige "Guckloch" wurde schlagartig erweitert.

Surround hatte über Dolby Stereo, Dolby Surround, Dolby Pro Logic und schließlich Dolby Digital (und dts) einen Werdegang, der mit der finanzstarken Filmindustrie unterstützt wurde. Die Musikwiedergabe in "Surround", was ja nach meinem Verständnis in Bezug auf DVD-Audio und SACD auch nur der halbrichtige Begriff ist (Surround hat doch auf der digitalen Stufe mit Komprimierung zu tun), wurde zunächst auch von der Musikindustrie unterstützt. Warner und Universal für die DVD-A, Sony für die SACD. Als diese Förderung aufhörte, nahm die Auswahl an Inhalten für den "Allgemeingeschmack" nicht mehr wirklich zu. Ein Glück, dass es noch den "Nischengeschmack" (Stockfisch, Tacet) gibt.

Die Vermarktung von Lizenzen wie THX hatte bei Quadro ebenfalls keine Bedeutung.

Quadro wurde durch "Programmlieferanten" so gut wie gar nicht großartig unterstützt. Paul Kuhn hat in seiner erfolgsarmen Zeit einige Tagesschlager als Quadrotitel eingespielt. Die Hardware aus deutscher Produktion (Grundig RTV-xxxx) würde ich klanglich meist eher der Einsteigerklasse zuordnen. Auch die Quadromodelle von Marantz begründeten nach meinem Geschmack nicht unbedingt den Ruf, von dem Marantz zum Teil heute noch lebt.

Quadro-Action schrieb:

Die Mehrheit muß schon mit einer universellen Anlage auskommen.

Wenn denn diese Mehrheit tatsächlich Stereo und Surround braucht, müsste diese Diskussion auf der Ebene der Geräteempfehlungen und damit im Themenbereich "Kaufberatung" ganz individuell geführt werden. Nach meinen Erfahrungen liegen die Qualitäten der Hardware recht weit auseinander, insbesondere dann, wenn Stereo und Surround unter einen Hut gebracht werden sollen. Diese eine Anlage wird unter Umständen teurer als zwei getrennte Systeme.

Carsten

Hallo Carsten - Du möchtest plaudern - aber gerne:

Für oberflächliches Lesen hast Du ja auch recht detailliert geantwortet. Ich wiederhole aus Platzgründen Deine Ausführungen nicht, sondern steige gleich in die Beantwortung ein.

Fangen wir wieder mit der Stereo-Renaissance an. Der Handel kann nur bestätigen, daß für die Audio-Wiedergabe Stereo-Komponmenten mehr als diejenigen für Surround verkauft werden. Das war (leider) bislang immer so. Daß diese oder jene Firma für dieses 2-Kanal Segment auch mal ein neues Modell anbietet ist ja keine Renaissance. Aber von etwas "Sensation" lebt ja auch die Presse.

Während Du 28 Jahre Zeitschriften gesammelt hast, haben wir die Quadrophonie aktiv betrieben und daher kenne ich mich schon aus mit wie, wann, warum. Aber vielleicht warst Du Angfang der 70er auch dabei und bist - verständlicherweise wie so manche - dann doch über die entwicklung des Quadro- Surround frustriert? Wenn ich mal zitiere, dann nur, um die Situation von damals etwas darzustellen. Es gab mal vor langen Jahren in Hamburg einen Phono-Interessenverband, der sich trotz eigentümlichen Namens eher mit High-End befaßte. Einer dieser Leute meinte dann auch: Mit so altmodischen Sachen wie Quadro oder Surround befasse er sich nicht. Der gute Mann hat eben die Technik der neuen 2-Kanal CD mit dem Sound verwechselt. Ohne Überheblich zu sein - wir verstehen uns nicht als die Letzten von Gestern, sondern eher die Pioniere von Morgen - und das bereits damals. Heute muß man allerdings fast zweifeln, ob die in jeder Beziehung anspruchsvolle Wiedergabe (selbst Stereo) noch Chancen hat bei der Rückentwicklung auf Handy-Klingeltöne, Fernsehen per Handy etc. p.p. Mich beeindrucken allerdings derartige Entwicklungen bei anderen keinesfalls.

Daß Surround auf dem Video-Gebiet ein Renner ist, kann zudem keiner bestreiten. Wenn so mancher der Home-Cinema-Freaks dann doch eine Unterscheidung zwischen Film- und Musik-Surround macht, ist das erstens die Gewohnheit des Stereo-Hörens und dann m.E. doch immer das Einträufeln von aussen mit dieser potemkinschen Bühne, die das Maß aller Dinge bei der Musik sein soll. Doch gerade heutige Bühnen bzw. die Künstler werde immer mobiler und bei großen Pop-Spektakeln ist die Bühne ohnehin Technik pur. In der kommenden neuen Philharmonie in Hamburg sitzt sogar das Publikum "Surround", wobei einige das Orchester von hinten erleben. Es kommt eben nur auf den möglichst opulenten Klang an, der das Eintauchen in die Musik ermöglicht, was bei der Musik zu Hause eben mit Surround erreicht werden kann.

Und wieso ordne ich Quado-Surround zu hoch ein? Es ist nun mal mein Geschmack und Interesse, wie es bei jedem Verein oder Interessenverband der Fall ist. Andere mögen Einordnen ,was ihnen gefällt. Da mische ich mich nicht ein -z.B. wenn die Qualitäten der Stereo-Verstärker von Pioneer und Yamaha erörtert werden. Dennoch ist es erlaubt, sich für eine Sache zu engagieren und andere darauf hinzuweisen -insbesondere und gerade, wenn die Industrie versagt.

Ich bin überhaupt nicht herablassend - auch wenn jemand eine Stereo-Anlage liebt. Das ist eben sein Geschmack. Nur so manche Formulierungen hier im Forum zum Thema kann ich nur als unüberlegt oder "schlicht" bezeichnen, wenn ersichtlich ist, daß echtes Wissen fehlt. Dann reitet mich auch mal ein leichter Zynismus.

Sicherlich werden auch meine Leserbriefe dem einen oder anderen etwas sagen, aber Editorials, Berichte oder Rezensionen, haben auf etliche eine andere, eindrucksvollere Wirkung. Woher kommt es denn, daß so manche Surround "Gegner" immer von der Bühne - ich muß leider sagen - schwafeln? Nachgeplappertes Zeug ohne eigene Überlegung. Denn überall - von Ausnahmen angesehen - wurde leider Bühne plus Hall als Non-Plus-Ultra des Surround propagiert. Die Steigerung ist ja noch: Wozu 4/5 Kanäle, ich habe ja nur 2 Ohren! (wie gut, daß die "wildgewordenen" Tonmeister es bei Pop zumindest anders machen). Einen 3-Farben Farbfilm baucht man eigentlich auch nicht. Wenn schon, dann richtig bunt.

Weshalb ist Surround bei DVD-Audio oder SA-CD nur ein halbrichtiger Begriff? Da verwechselst Du Aufzeichnungstechnik mit Sound-Abmischung. Das ist ja nicht einmal Äpfel mit Birnen vergleichen. Mir würde bereits eine Standard CD in 4-Kanal genügen, die ja bei sorgfältiger Fertigung auch schon sehr gut klingt (und im Red Book sogar enthalten ist).

Natürlich hat die Musikindustrie anfangs ihre eigenen Kinder unterstützt - nur eben leider nicht publikumswirksam
sprich mit großteils falschem Muskgeschmack. Ich meine es überhaupt nicht abwertend, aber man muß zunächst die breite Masse bedienen - und dann kommt die Sparte. Hier war es leider vielfach umgekehrt. Und Scheiben, die zum Stereo nur einen künstlichen Hall aufweisen, die kann man wirklich nur als Halb-Surround oder Stereo H (plus Hall) bezeichnen und enttäuschen natürlich ebenfalls. Die Sache mit dem System-Hichack verbreitet auch heute noch ihre negative Wirklung. Warten wir mal ab, wie sich das nun bei Blu Ray und HD-DVD auch auf den Video-Sektor negativ auswirkt. Überall, wo Ungares angeboten wird, hält sich der Konsument eben zurück. Unentwegte wie wir fischen sich dennoch die Rosinen heraus, auch wenn es etwas Mühe macht.

Ich habe den Vergleich Mono-Stereo-Quadro nur mal zitiert um zu zeigen, wie albern manche Puristen formulieren. Einen Vergleich Quadro und Surround habe ich nicht gebracht, aber den siehst Du viellecht? Im Prinzip sind doch Quadro und Surround dasselbe. Auch bereits zu Quadro-Zeiten wurde der Begriff Surround verwendet. Man kann also sagen: Quadro ist Surround, aber nicht jedes Surround ist Quadro, denn unter quadrophonem Surround verstehen wir auch die kreative Aufbereitung der Musik mit neuen künstlerischen klanglichen Möglichkeiten und Darstellungen. Ein weiterer Zutreffener Begriff für Quadro ist 4-Kanal Stereophie, denn der Begriff Stereo bedeutet ja Raumklang, während die 2-Kanal Technik eben nur breiten Frontalklang ermöglicht, der Begriff Stereophonie eigentlich fehl am Platze ist.

Und dann noch eine Sache die zeigt, daß Quadro vielleicht einige Jahre zu früh gekommen ist. Eine damalige Marktuntersuchung hat gezeigt, daß Anfang der 70er die Haushalte nur zu 25% mit einer Stereoanlage ausgerüstet waren. Und wer gerade seine wunderbare als 3-D (Raumklang)gepriesene Musikanlage hatte, konnte sich kaum vorstellen, daß es noch etwas Besseres geben soll. Und der Handel, der erst einige Jahre vorher mit dem Doppelangebot Mono/Stereo aufhören konnte, war auch lustlos, sich wieder doppelte LP's hinzustellen. Ausserdem waren die von Dir doch etwas herabgestuften Quadro-Geräte für viele einfach zu teuer. So ein Grundig Quadro-Receiver kostete damalige 2-3 durchschnittliche Netto Monatsgehälter. Der Marantz 4400 mit zufällig auch DM 4.4oo noch mehr. Heute warten alle, daß die BlueRay Player sich auch baldigst auf eine Preisebene von € 300,-- einpegeln. Mit einem nur Hochpreis-Angebot ähnlichen Ausmaßes wie seinerzeit würde es auch heute nichts.

Und wie man heute seine Anlagen zusammenstellt, kann ja jeder für sich entscheiden. Aber jeder kann auch einen Tipp abgeben. Ob man davon etwas annimmt, kann jeder für sich entscheiden. Ich mache es so - Du eben anders. Was teurer oder preiswerter ist liegt eben an den verwendeten Bausteinen.

Das waren nun meine Erläuterungen.

Hallo:

Ob nun Stereo oder Surround, ist und bleibt meiner Meinung
nach eine Frage des persönlichen Geschmackes und hat
auch, wie ich finde, nichts mit konservativen Denken
zu tun, wenn man sich fürs klassische Stereo entscheidet.
Ich persönlich bevorzuge Stereo, weil ich es nicht mag,
wenn von allen Seiten Geräusche kommen. Das macht mich nervös und ist kein entspanntes Hören.Bitte jetzt nicht
kommentieren, ist nur meine gaaaanz persönliche Meinung.

Wenn andere aber gerade dies bei Surround schätzen und
meinen, daß bei Surround alles deutlicher und besser
aufgelöst wird, so akzeptiere ich diese Meinung selbstverständlich ebenso. Jedem das Seine, so wie
es ihm gefällt.
Die Hauptsache ist doch, daß man mit dem Klang zufrieden
ist.

Viele Grüße

Stones

Hallo Stones - dasselbe wie Du sage ich ja auch immer, wenn auch manchmal aus Anlaß länger formuliert. Frei nach 007: Hören und hören lassen. Und eben manchmal darüber plauschen.

Quadro-Action schrieb:

Hallo Stones - dasselbe wie Du sage ich ja auch immer, wenn auch manchmal aus Anlaß länger formuliert. Frei nach 007: Hören und hören lassen. Und eben manchmal darüber plauschen.

Meine Meinung ist, daß es kein besser oder schlechter
gibt. Es ist alles eine Frage des persönlichen
Hörgeschmacks.Ich würde mir die anmaßen, eine Person
zu missionieren, die von Surround begeistert ist,
erwarte es dann aber auch genauso umgekehrt.

Viele Grüße

Stones

Wow, hier kommen 2 Hardcore-Fans zusammen und .....

Beide haben recht und doch haben beide unrecht.

Eine 3-dimensionale genaue Abbildung eines Raumes mit nur 2 Schallquellen ist pauschal gesagt schlicht und einfach unmöglich.

Es funktioniert nur unter folgendem Aspekt:

der Raum in dem aufgenommen wird ist mit dem Raum in dem gemischt und später abgehört wird identisch. Nur dann habe ich die gleichen Schalllaufzeiten, die die 3D-Abbildung eines Raumes ermöglichen. Jede andere Hörumgebung produziert andere Schallereignisse und Auslöschungen von richtungsrelevanten Schallanteilen.

Mit der entsprechenden Mikrofonie ist die Darstellung über eine Surround-Anlage schon eher möglich. Diese hapert aber an der strikten Trennung der 4 Kanäle. Und was ist mit dem bereich zwischen den Boxen? sowohl in Breite als auch in Tiefe? Die fehlen....

Insofern sind die Surroundlogarithmen gar nicht mal so verkehrt, da bei der encodierung durch Phasenverschiebung rein theoretisch jeder Punkt im Raum dargestellt werden kann.

Was viele Kollegen und Produzenten zu einem wirren Spiel der Effekte greifen lässt, was das Ganze wieder zur Farce werden lässt und eigentlich kontraproduktiv ist.

Ideal ist eigentlich eine 7.2 Darstellung, bei der alle!! Speaker mindestens den Bereich von 40 Hz bis 30 kHz übertragen. für die Krawallanteile im bass sind dann die Subs zuständig.

Ich bin gerne bereit diese Zusammenhänge breiter zu erläutern, aber ob diese dann von allen verstanden werden?????

Thomas

Hallo Dietrich,

zum "Plaudern" nehme ich lieber stereophone Themen im Preisbereich bis 4000 EUR. Der ein oder andere Schwank aus Deiner Mehrkanalerfahrung ist dennoch interessant zu lesen. Ich denke, es wird viele Gründe geben, sich für das eine oder andere zu entscheiden. Daher möchte ich nur noch auf diesen Punkt eingehen:

Quadro-Action schrieb:

Weshalb ist Surround bei DVD-Audio oder SA-CD nur ein halbrichtiger Begriff? Da verwechselst Du Aufzeichnungstechnik mit Sound-Abmischung.

Surround mit den heute aktuellen Teilmengen Dolby Digital und dts auf dem Speichermedium DVD im Format DVD Video ist mehr (DD) oder weniger (dts) datenreduziert. DVD-Audio und SACD gelten als hochauflösende Mehrkanalverfahren mit höherer Datenrate als DD oder dts.

Dass Speichermedium und Aufzeichnungstechnik nicht darüber entscheiden, was aus welchem Lautsprecher herauskommt, ist mir bewusst. In sofern hatte ich nicht vor, Verwechselungen vorzunehmen.

SACD und DVD-Audio waren Auslöser für meinen Einstieg in die Mehrkanalwiedergabe. Ohne die Erwartung Stereo plus Hall ... zu bekommen, hielt ich beide Verfahren in der Theorie für aussichtsreich. Ich kenne allerdings auch keine Veröffentlichungen, in denen Stereo plus Hall besprochen wurde.

Meine Erwartungen wurden auf der Seite der Tonträger und in Bezug auf die Qualität der bezahlbaren Abspielgeräte (Denon DVD-2900) eher enttäuscht.

Carsten

Hallo Thomas, auch wenn Deine Ausführungen leider z.T. arrogant bis beleidigend sind (aber das merkt man wohl nicht, wenn man im Besitz der vermeintlichen absoluten Wahrheit ist), möchte ich doch mal sachlich auf Deine Äusserungen reagieren.

Was hat Surround denn mit irgendwelchen Laufzeiten oder
Übertragung von Hallzeiten von einem Raum in den anderen zu tun? Es geht dabei doch nicht um die Darstellung eines Raumes als solchen, sondern um die Musik im Raum bzw. Musik rundum, wofür unsere Ohren nun einmal eingerichtet sind. Der Aufnahmeraum - meistens ein Studio - ist in dieser Hinsicht doch völlig unwichtig, zumindest im Pop-Bereich. alleine die Abmischung macht es, wie es dann später klingt. Ich zitiere hier nochmal mal mit meinen Worten aus
dem Booklet von Mannheim Steamrollers "Fresh Aire V": Diese Aufnahme wurde an 3 Orten in 2 Kontinenten durchgeführt. Dieses Rohmaterial wird dann zum fertigen Produkt zusammengemischt - egal ob Stereo oder Quadro/Surround. twas anders ist es meistens bei Klassik-Aufnahmen, aber auch da wird manches anders gemacht, wie bei der Konzertaufführung - eben zur Klangoptimierung, der ja live gar nicht immer so ideal ist.

Eine hohe Kanaltrennung führt eben nicht zu Auslöschungen.Eher Sachen von Laufzeiten, Phasen und dergleichen. Bei Surround in diskreter Ausführung, also mit hoher unvermischter Kanaltrennung erklingen die Instrumente genau dort, wo sie auch ertönen sollen - vorne rechts oder hinten links oder wo sonst noch. Es wird zum Zwecke der Fülligkeit des Klanges natürlich auch "diffus" abgemischt, aber das eben ja nach Art der Musik oder Tonmeister-Geschmack (auch die haben einen eigenen - auch ohne amtliche oder Puristen-Bewilligung).

Und daß man Mitte vorner per Phantom-Schallquelle gut hören kann, weiß ja jeder Stereo-Freak, desgleichen bei diskretem Surround auch hinten. Und bei 4 oder 5 Kanäle reicht es sogar, um Klänge kreisen zu lassen, auch wenn die Abbildung zwischen vorne und hinten etwas difffus ist, aber da würde man ohnehin keine Instrumental-Kläne abmischen wollen. alleine schon, weil die Ohren aufmerksam gleichzeitg mehr als eben diese Kanalzahl kaum wahrnehmen. Der Rest dürfte quasi ungehört vorbeifliessen.

Deine Ausführungen zu den Ssurround-Alogarithmen zielt wohl auf diese Technik mit 40 oder mehr Lautsprechern hin, die in einem Kino eingebaut ist - wobei ich von Besuchern noch kein Ah oder Ohh gehört haben. Wenn schon 4 oder 5 LS manchen zuviel sind, dann sind 40 sicherlich der Garant für eine hohe Verbreitung im Heim der Hörer. Aber das kannst Du gerne näher erläutern, was gemeint ist.

Und dann verfällst du leider wieder in dieses typische Puristen-Arroganz. Wieso machen andere wirre Spiele, nur weil es Dir nicht gefällt? Überheblicher geht es wohl kaum. Ich z.B. finde eine kreative Klanggestaltung im Prinzip sehr gut und bei Surround sogar notwendig. Natürlich kann man über so manche Abmischung diskutieren (bei Stereo und Surround), aber nur so zu urteilen, weil mal etwas von hinten erklingt (unsere Ohren müßten sich doch eigentlich freuen, denn wir hören ja live surround) das ist schon völlig unpassend. Jedes links oder rechts bei Stereo sind dann ja auch unpassende Effekte - also zurück zu Mono? Kunst lebt nun einmal von der Kreativität - nicht vom Abklatsch. Das ist bei allen Kunsrichtungen so - auch bei der Musik. Und die Surroundtechnik erlaubt nun einmal eine erweiterte Klangdarstellungen. Und da kann es gefallen oder nicht. Aber nicht von wegen gut oder wirr.

Ich stimme mit Dir einzig darin überein, daß man bei Surround möglichst gleichartige Lautsprecher einsetzen sollte für einen homogenen Klangcharakter ringsum.

Ansonsten sollte man mit Diffamierungen gegen andere Klangvorstellungen als die eigenen endlich aufhören. Mehr will ich hierzu nicht sagen, um nicht auch noch deutlicher zu werden. Und wir wollen bei allen unterschiedlichen Meinungen ja friedlich bleiben.

@ carsten
DVD A und SACD sind OHNE Kompression

Himmelsmaler schrieb:

Ich bin gerne bereit diese Zusammenhänge breiter zu erläutern, aber ob diese dann von allen verstanden werden?

erläutere sie doch einfach. Wird sich schon zeigen, ob sie jeder versteht, oder nicht. Ich bin zu mindest interessiet, was du darüber denkst


Zumindest ist meiner Meinung nach eine 7.2 Konfig bei weitem nicht ausreichend für eine saubere Raumdarstellung. Einzig die WFS kommt dem schon sehr nahe.
Aber warum überhaupt 2 Subkanäle? Mehrere Subs sind klar sinnvoll, aber es ist in fast jedem Fall mehr als unsinnig, mehr als ein Signal darauf zu geben.

Hallo Robert,

Poison_Nuke schrieb:

@ carsten DVD A und SACD sind OHNE Kompression

hier kann ich Dir nur zum Teil zustimmen. Die DVD-Audio und die SACD sind m.W. nicht gänzlich kompressionsfrei, sondern MLP-, bzw. DST-komprimiert.

Poison_Nuke schrieb:

Aber warum überhaupt 2 Subkanäle? Mehrere Subs sind klar sinnvoll, aber es ist in fast jedem Fall mehr als unsinnig, mehr als ein Signal darauf zu geben.

Dann wäre es doch nach der reinen Lehre 7.1, oder? Die Mehrkanalzählweise geht doch von der Anzahl der mehr oder weniger diskret verarbeiteten Kanäle, nicht von der Anzahl der daran laufenden Lautsprecher aus? Raumakustisch stimme ich Dir zu, dass die Chance für eine präzise Basswiedergabe mit zwei Subwoofern größer ist.

Carsten

Poison_Nuke schrieb:

Zumindest ist meiner Meinung nach eine 7.2 Konfig bei weitem nicht ausreichend für eine saubere Raumdarstellung. Einzig die WFS kommt dem schon sehr nahe.

Prinzipiell richtig. Man kann auch schon wirklich funktionierende WFS Systeme sich anhören. Aber noch sind sie zu aufwändig und zu kostspielig. Nur deshalb tendiere ich zur 7.2 Lösung.

Aber warum überhaupt 2 Subkanäle? Mehrere Subs sind klar sinnvoll, aber es ist in fast jedem Fall mehr als unsinnig, mehr als ein Signal darauf zu geben.

Das ist prinzipiell richtig. Solange ich den Sub wirklich tief abkoppele, würde rein was die Lehre betrifft, 1 Sub reichen. Aber bei den üblichen Trennfrequenzen hat man nun mal noch Oberwellen, die mitübertragen werden und eine Ortung ausmachen können. Insofern müssen die "anderen" Lautsprecher schon tief hinabgehen. der 2. Sub dient eigentlich nur dazu gewisse Raumanregungen auszugleichen.

Quadro-Action schrieb:

Was hat Surround denn mit irgendwelchen Laufzeiten oder Übertragung von Hallzeiten von einem Raum in den anderen zu tun? Es geht dabei doch nicht um die Darstellung eines Raumes als solchen, sondern um die Musik im Raum bzw. Musik rundum, wofür unsere Ohren nun einmal eingerichtet sind. Der Aufnahmeraum - meistens ein Studio - ist in dieser Hinsicht doch völlig unwichtig, zumindest im Pop-Bereich. alleine die Abmischung macht es, wie es dann später klingt. Ich zitiere hier nochmal mal mit meinen Worten aus dem Booklet von Mannheim Steamrollers "Fresh Aire V": Diese Aufnahme wurde an 3 Orten in 2 Kontinenten durchgeführt. Dieses Rohmaterial wird dann zum fertigen Produkt zusammengemischt - egal ob Stereo oder Quadro/Surround. twas anders ist es meistens bei Klassik-Aufnahmen, aber auch da wird manches anders gemacht, wie bei der Konzertaufführung - eben zur Klangoptimierung, der ja live gar nicht immer so ideal ist.

Eigentlich sehr viel. Würden keine Hall- und Schalllaufzeiten mitspielen, dann könnte man die Musik auch in einem total gedämpften Raum aufnehmen. Und das Ergebnis wäre eine furztrockene Aufnahme ohne Breite und ohne Tiefe. Denn nur die Hallanteile und damit die verschiedenen Schalllaufzeiten machen überhaupt a) eine Ortung möglich und b) kann man nur so den Raum darstellen.

ich will weder überheblich noch arrogant sein, aber sind nun einmal Fakten. nimm einen Lautsprecher, stell ihn vor dir etwas ausserhalb der Mitte auf. Allein der Laufzeitunterschied, die der Ton zu deinem rechten und linken Ohr braucht, reicht dem Gehirn zur Ortung. Und genauso ist es mit der Raumabbildung über eine Stereo oder Quadro oder Surround oder was weiß ich Anlage. Ein Teil der Schallwellen kommt über die Wände zurück zu deinen Ohren und wird als "Rauminformation" verarbeitet. Da mein Hörraum zu 100% anders aussieht als der deine, haben wir auch unterschiedliche Raumeindrücke beim Hören der jeweiligen Stücke. Was ich damit sagen will...Es ist ausser mit einer umlaufenden WFS in einem gut gedämpften Raum nicht möglich den Eindruck der Aufnahmeräumlichkeiten 1:1 wiederzugeben. Jede tontechnische Arbeit ist nur der Versuch, einen für alle akzeptablen Weg zu finden.

Und wenn ich auf die zitierte Fresh Aire zurückkomme.Das ist das leider Gottes Damoklesschwert der digitalen Neuzeit. So eine Produktion läuft folgendermassen ab:

Ich zeichen in verschiedenen Studios die einzelnen Tracks auf, am besten gut gedämpft, ohne große Raumklänge.

Im Mischstudio wird allen Tracks ein entsprechender Raum zugemischt (Das geht auf künstlicher basis inzwischen sehr gut) und die einzelnen Instrumente dann im Panorama verteilt. Wobei es dann auf den Mixer ankommt, die Bläser nach rechts oder nach links zu setzen.
das Ergebnis klingt gerade bei Chip Davis sehr gut, aber letztendlich hat es nichts mit einem natürlichen Raum zu tun. Mehr wollte ich damit nicht sagen

Quadro-Action schrieb:

Und dann verfällst du leider wieder in dieses typische Puristen-Arroganz. Wieso machen andere wirre Spiele, nur weil es Dir nicht gefällt? Überheblicher geht es wohl kaum. Ich z.B. finde eine kreative Klanggestaltung im Prinzip sehr gut und bei Surround sogar notwendig. Natürlich kann man über so manche Abmischung diskutieren (bei Stereo und Surround), aber nur so zu urteilen, weil mal etwas von hinten erklingt (unsere Ohren müßten sich doch eigentlich freuen, denn wir hören ja live surround) das ist schon völlig unpassend. Jedes links oder rechts bei Stereo sind dann ja auch unpassende Effekte - also zurück zu Mono? Kunst lebt nun einmal von der Kreativität - nicht vom Abklatsch. Das ist bei allen Kunsrichtungen so - auch bei der Musik. Und die Surroundtechnik erlaubt nun einmal eine erweiterte Klangdarstellungen. Und da kann es gefallen oder nicht. Aber nicht von wegen gut oder wirr.

Nichts mit Puristen-Arroganz. Aber sowohl im Quadro, als auch im Surroundbereich gab es teilweise Mischungen, die einfach nur den Spieltrieb von Toningenieuren oder Produzenten befriedigt haben. Man kann es nennen wie man will. Aber für mich ist es keine Kunst, wenn die HiHat aus dem linken Speaker kommt, die Snare hinten rechts und die Toms zwischen vorne rechts und hinten links wandern....das ist Kinderkram und hat auch viele Puristen von Quadro oder Surround abgehalten. Und die gänzliche akustische Trennung in VL-VR-HL-HR funktioniert halt nicht. Wenn ich Quadro-Aufnahmen mache (und glaube mir, ich habe mehr als genug aufgenommen und abgemischt) dann habe ich von jedem Instrument, egal wo es steht auch Anteile in den anderen Kanälen. Lösch ich die aus, klingt das ganze dann zwar wirklich 4-kanalig, aber ein runder Klangeindruck entsteht nicht.

Thomas

perfektes Beispiel für Musik im Surround finde ich eigentlich PLIIx Music. Viele streiten es zwar als minderwertig oder so ab, aber da frag ich mich, was sie damit gehört haben.

Denn wenn man sich mal die Verteilung von PLIIx Music genauer anhört, dann hört man bei der meisten Musik eine verdammt saubere Trennung, und zwar hat man hinten die Raumanteile und vorn eine saubere Bühne, wo exakt mittig halt die mittigen Anteile sind und dann wird nach links und rechts eine Bühne aufgebaut, die etwas breiter wie mit normalen Stereo ist. Man hat aber eine extrem saubere Ortung und eine sehr hochwertige Raumdarstellung, und genau so finde ich persönlich Musik in Surround am besten.
Hat für mich auch rein gar nix mit Spielerrei zu tun, ganz im Gegenteil, PLIIx stufe ich schon als eine extrem hochwertige Möglichkeit ein, auf zwei Kanäle beschränkte Musik dennoch gut aufgelöst im Surround wiederzugeben.

Aber warum überhaupt 2 Subkanäle? Mehrere Subs sind klar sinnvoll, aber es ist in fast jedem Fall mehr als unsinnig, mehr als ein Signal darauf zu geben. Das ist prinzipiell richtig. Solange ich den Sub wirklich tief abkoppele, würde rein was die Lehre betrifft, 1 Sub reichen. Aber bei den üblichen Trennfrequenzen hat man nun mal noch Oberwellen, die mitübertragen werden und eine Ortung ausmachen können. Insofern müssen die "anderen" Lautsprecher schon tief hinabgehen. der 2. Sub dient eigentlich nur dazu gewisse Raumanregungen auszugleichen.

das ist mehr als klar, dass ein einzelner Subwoofer nicht wirklich befriedigende Ergebnisse erzielen kann, erstmal von der Ortung her und noch viel wichtiger von der Raumanregung her.
Nur du hast ja "7.2" geschrieben, und das steht ja für die Anzahl der diskreten Kanäle, wie Carsten auch geschrieben hat...du meintest aber die Anzahl der Lautsprecher damit und das fand ich verwirrend
(weil dann müsste ich bei mir ja 14.8 statt 10.1 hinschreiben :Y)

Hallo Thomas, da bist Du endlich in den richtigen bzw. erträglichen Tonfall angekommen "für mich ist es Spielerei". Eben - nur für Dich. Und für andere eben nicht.Ich denke eben - gleichberechtigt - anders über Surround. Wer will, kann meinetwegen auch Mono hören. Ich sage aber: Auch eine "kühne" Rundum-Abmischung kann sehr gut zum Stück passen - wenn es dem Charakter des Stückes entspricht. Man wird bei eine kleineren Besetzung oder auch eher getragener Musik nicht dauernd Klänge herumwandern lassen, während es bei Latin z.b. wieder gut paßt, wenn alle Percussions-Instrumente aus allen Kanälen erklingen. Das bringt eben die passende Stimmung. Also ist die Sache durchaus vielfältig zu betrachten.Und da ich bei Surround- Abmischungen auch schon mitgemacht habe, würde mich eine "eintönige" (für mich) links-rechts Mischung eher langweilen.

Es gab mal einen Rundfunk-Tonmeister in einem benachbarten Land, der aufgrund eines Leserbriefes von mir tatsächlich mit Quadro bzw. Surround anfing und sogar einige Surround-Sendungen senden konnte. Alles sehr erfreulich und eigentlich zu bewundern. Aber wie das so ist: Fängt jemand mit einer Sache an, dann will er auch das Rad neu erfinden. Anstelle die "nur" frontalen Klassik-Aufnahmen (wie bei Stereo) auch mal mit Quadro-Pop aufzulockern, wurde erstmal über die klassische Quadrophonie hergezogen und die "neue" in der eher frontalen 120° Wiedergabe als überlegen vorgestellt.Ich habe rechtzeitig Anmerkungen hierzu geschickt,die Sache lockerer vorzustellen. Aber erst, als das Kind mangels Interesse in den Brunnen gefallen war, konnte ich mir das Gejammer anhören vonwegen mangelnder Unterstützung.

Mit einigen beruflich auch im Metier arbeitenden Surround-Freaks haben wir ebenfalls einige Quadro-Aufnahmen erstellt und bereiten weitere - vorrangig für uns - vor. Insofern wissen wir auch aus der Aufnahme-Abmisch-Praxis, wovon wir reden.Interessant die Reaktion von Künstlern in Hinsicht auf Surround. Die werden in dieser Hinsicht auch förmlich in Stich gelassen bzw. kaum an die Surround-Möglichkeiten herangeführt. Oder andersrum: Die würde auch eine Mono-Abmischung eher nicht stören. Die Hauptsache, die Kohle stimmt - und live spielt man ohnehin nach eigenem Gutdünken. Nach dem Anhören unserer Vollsurround-Abmischung meinten die Mitglieder einer Band allerdings: Das ist ja, als wenn wir uns selber auf der Bühne hören. Kein Wunder, denn dort spielen die Kollegen nicht nur nebeneinander, sondern z.T. (z.B. Schlagzeug) auch hinten. Also Quadro wie live.

Soviel mal wieder zur Auflockereung. Jetzt fehlt nur noch eine Wochenend-Tagung mit Klangbeispielen. Dann hätten die Surround-Interessenten noch viel mehr von unseren Beiträgen.

P.S. vielleicht veranlaßt unsere Diskussion oder "Geplänkel" den einen oder anderen Mitleser doch noch zur IFA zu fahren - siehe meine Hinweise hierzu auf der Stereo und Surround-Seite. Ich bin selber gespannt, was und wie es dort vorgeführt wird und wie die Reaktion des Publikums ist. Wir hatten vor einigen Jahren auf einer mehrtägigen HiFi-Messe quasi non-stop Quadro-Vorführungen mit einem Ergebnis von 95% Zustimmung. Mal sehen, wie die Resonanz hier nun ist.

Quadro-Action schrieb:

Soviel mal wieder zur Auflockereung. Jetzt fehlt nur noch eine Wochenend-Tagung mit Klangbeispielen. Dann hätten die Surround-Interessenten noch viel mehr von unseren Beiträgen.

Ja, das wäre gut. Meine letzte (SACD-) Mehrkanalvorführung liegt schon Jahre zurück und fand in Bielefeld auf der World Of HiFi statt. Am besten in NRW, Ruhrgebiet oder Niederrhein.

Carsten

Hallo Carsten - das ist ja auch die Krux: Wo kann man überhaupt mal Musik-Surround im Laden hören? In allen grösseren Geschäften (Saturn, Media etd. gibt/gab es mehrere Surround-Hörecken, die heutzutage kaum n och frequentiert werden, da fast jeder inzwischen weiß, wie Kino-surround klingt. Aber für Musik rundum? Fehlanzeige. Das war bei Quadro dasselbe. Viel Geschreibe, viel Gequengel und nirgends konnte sich der Musikverbraucher selber ein Hörbild machen. Da war es zu Anfang der Stereophonie sogar besser. In etwas grösseren Länden gab es Hörkabinen, wo man ungestört dem neuen Zauberklang lauschen konnte und mit den dann folgenden Hör-Bartresen ebenfalls. Das alles fehlt bei Audio-Surround damals wie heute.
Ja, Vorführung ist toll - aber die Realisation eben leider schwierig ohne entsprechenden Sponsoren, die wir mal hatten.
Philips hatte mal in einigen Geschäften so komische Gestelle aufgebaut zum Testen der SA-CD. Aber damit konnte man richtig Surround auch nicht vernehmen.

Quadro-Action schrieb:

Wo kann man überhaupt mal Musik-Surround im Laden hören? In allen grösseren Geschäften (Saturn, Media etd. gibt/gab es mehrere Surround-Hörecken, die heutzutage kaum n och frequentiert werden, da fast jeder inzwischen weiß, wie Kino-surround klingt.

Dies könnte aber auch bedeuten, dass das Thema als solches durch ist.

Quadro-Action schrieb:

Aber für Musik rundum? Fehlanzeige.

Die Präsentation ist zu aufwändig.

Quadro-Action schrieb:

Das war bei Quadro dasselbe. Viel Geschreibe, viel Gequengel und nirgends konnte sich der Musikverbraucher selber ein Hörbild machen.

Kein Bedarf damit Geld zu verdienen?

Quadro-Action schrieb:

Da war es zu Anfang der Stereophonie sogar besser. In etwas grösseren Länden gab es Hörkabinen, wo man ungestört dem neuen Zauberklang lauschen konnte und mit den dann folgenden Hör-Bartresen ebenfalls.

Das war vor meiner Konsumentenzeit.

Quadro-Action schrieb:

Das alles fehlt bei Audio-Surround damals wie heute.

Die Umschaltanlagen in den Märkten sind darauf nicht ausgerichtet. Sie können AC-3-Signale, aber nicht analoge 5.1-Quellen, bzw. HDMI umschalten.

Quadro-Action schrieb:

Ja, Vorführung ist toll - aber die Realisation eben leider schwierig ohne entsprechenden Sponsoren, die wir mal hatten.

Das gibt doch Auskunft über die Bedeutung Deines Themas für die Industrie. Die Industrie setzt zur Zeit auf 2.1-AV-Anlagen.

Carsten

Hallo Carsten,
Deine lapidaren Antworten zeigen mir leider, daß es Dir hauptsächlich darauf ankommt, irgendetwas - auch banales - zu konstruieren, nur um Gegensätzliches hervorzubringen. Wieso muß man z.B. Umschaltkästen für Surround-Vorführungen haben ? Man bräuchte nur bei den vorhandenen Vorführ-Ecken für Home-Cinema einen auch DVD-Audio geeigneten Player installieren und eine entsprechende Scheibe einzulegen - und ein Transparent anzubringen: Hier Hören Sie Musik-Surround. so einfach geht das. So manche, die zu träge sind, das zu machen, werden sich ohnehin noch wundern, denn auch bei Stereo geht die Sache ja wegen Internet etc. leider eher den Bach herunter. Aber egal und warum auch immer: Für mich ist es entscheidend, daß es Surround-Software gab und gibt, die mir und anderen Surround-Begeisterten Hörvergnügen gibt.

Und wenn ich dafür auch in Leserbriefen oder Foren wir hier eintrete dann eben deshalb, um denen, die ggf. auch Interesse an Suround haben, aber eben die Hürden der Vernachlässigkeit durch die Industrie nicht so leicht überspringen, doch dazu zu motivieren. Wer lieber Stereo hören will, soll es gerne weiterhin tun. Ich selbst habe so einen großen Fundus an Quadro- und auch heutigen Surround-Tonträgern mit mich erfreuenden "Effekten wildgeworderner Tonmeister", daß substanzlose Quengelei jeglicher Art an mir ablaufen könnte wie Regentropfen am Ölmantel. Aber ein Hobby ohne Begeisterung und Emotion gibt es ja nicht. Daher müssen manche weiterhin "leider" - und z.T. auch erfreut - hier von mir lesen.Und das Recht uns engagiert zu Surround zu äussern haben wir immerhin genau so, wie die Vertreter der Stereo-Fraktion.

Quadro-Action schrieb:

Hallo Carsten, Deine lapidaren Antworten zeigen mir leider, daß es Dir hauptsächlich darauf ankommt, irgendetwas - auch banales - zu konstruieren, nur um Gegensätzliches hervorzubringen. Wieso muß man z.B. Umschaltkästen für Surround-Vorführungen haben ? Man bräuchte nur bei den vorhandenen Vorführ-Ecken für Home-Cinema einen auch DVD-Audio geeigneten Player installieren und eine entsprechende Scheibe einzulegen - und ein Transparent anzubringen: Hier Hören Sie Musik-Surround. so einfach geht das. So manche, die zu träge sind, das zu machen, werden sich ohnehin noch wundern, denn auch bei Stereo geht die Sache ja wegen Internet etc. leider eher den Bach herunter. Aber egal und warum auch immer: Für mich ist es entscheidend, daß es Surround-Software gab und gibt, die mir und anderen Surround-Begeisterten Hörvergnügen gibt. Und wenn ich dafür auch in Leserbriefen oder Foren wir hier eintrete dann eben deshalb, um denen, die ggf. auch Interesse an Suround haben, aber eben die Hürden der Vernachlässigkeit durch die Industrie nicht so leicht überspringen, doch dazu zu motivieren. Wer lieber Stereo hören will, soll es gerne weiterhin tun. Ich selbst habe so einen großen Fundus an Quadro- und auch heutigen Surround-Tonträgern mit mich erfreuenden "Effekten wildgeworderner Tonmeister", daß substanzlose Quengelei jeglicher Art an mir ablaufen könnte wie Regentropfen am Ölmantel. Aber ein Hobby ohne Begeisterung und Emotion gibt es ja nicht. Daher müssen manche weiterhin "leider" - und z.T. auch erfreut - hier von mir lesen.Und das Recht uns engagiert zu Surround zu äussern haben wir immerhin genau so, wie die Vertreter der Stereo-Fraktion.

Hallo Ouadro:

Jedem das Seine, solange man mit voller Überzeugung
hinter der Sache steht und absolut zufrieden ist.
Alles andere ist doch unwichtig.

Ich habe aber mal spaßeshalber mit ein paar Händlern in meiner Gegend gesprochen und da geht der Trend vom
Surround ein wenig weg zum klassischen Hifi.
Soll jetzt keine Wertung sein, sondern nur eine Feststellung.

Viele Grüße

Stones

Dann stoße ich gleich mit an. Dann muß es aber vorher mächtig viel Surround gegeben hat - bei einer Trendwende.
Ansonsten gönne ich den Mitlesern mal ein Päuschen zur Erholung - bis zum nächsten "Aufreger".

Pardon - gegeben haben. Immer diese schnellen Finger. Aber wer viel schreibt...

Quadro-Action schrieb:

Pardon - gegeben haben. Immer diese schnellen Finger. Aber wer viel schreibt...

Hallo:

Kann ja mal vorkommen.

Viele Grüße

Stones

Quadro-Action schrieb:

Hallo Carsten, Deine lapidaren Antworten zeigen mir leider, daß es Dir hauptsächlich darauf ankommt, irgendetwas - auch banales - zu konstruieren, nur um Gegensätzliches hervorzubringen.

Das ist nicht meine Konstruktion, sondern die Realität vor Ort, wo über "Top" oder "Flop" entschieden wird. Wenn ich nicht ohnehin selbst an mehrkanaliger Musikwiedergabe (ohne Bild) interessiert wäre, hätten Deine Aussagen mich nur wenig überzeugen können.

Quadro-Action schrieb:

Und wenn ich dafür auch in Leserbriefen oder Foren wir hier eintrete dann eben deshalb, um denen, die ggf. auch Interesse an Suround haben, aber eben die Hürden der Vernachlässigkeit durch die Industrie nicht so leicht überspringen, doch dazu zu motivieren.

Dabei wünsche ich Dir viel Erfolg.

Denn:

Stones schrieb:

Ich habe aber mal spaßeshalber mit ein paar Händlern in meiner Gegend gesprochen und da geht der Trend vom Surround ein wenig weg zum klassischen Hifi.

Diese Resonanz kenne ich hier im Ruhrgebiet/am Niederrhein auch.

Carsten

Hey:

Back to good old Hifi-Stereo.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hey: Back to good old Hifi-Stereo. Viele Grüße Stones :*

Jaja, heute sind die guten alten Zeiten von denen man morgen spricht...

Verhält sich ja irgendwie genauso wie mit der ewigen Vinyl vs CD Diskussion (wobei die CD messtechnisch wesentlich im Vorteil ist, was beim aktuellen Thema hier nicht der Fall ist)

Die einen lieben das, die anderen lieber das.

Ich würde sagen die Zukunft gehört der mehr(alszwei)kanaligen Wiedergabe. Wer sich dem grundsätzlich verweigert, gilt irgendwann mal als ewig gestriger.

Vielleicht gibts ja mal irgendwann die Möglichkeit Surround in hoher Qualität wohnraumtauglicher zu ermöglichen. Ich bin mir sicher das dann einige Stereo-Fans nachdenklich würden.

Solange, viel Spass den Stereo-Fans. Macht bei einer ordentlichen Anlage ja auch wirklich Laune!

Übrigens, ich finde das dieser Thread wirklich interessant ist und es vor allem sehr gesittet zugeht. Bei diesem Thema war das nicht immer so.

Insbesondere Quadro-Action legt sich mächtig ins Zeug und sorgt für immer neue Gesichtspunkte... schön!

Toni 78 schrieb:
Ich würde sagen die Zukunft gehört der mehr(alszwei)kanaligen Wiedergabe. Wer sich dem grundsätzlich verweigert, gilt irgendwann mal als ewig gestriger

Meiner Meinung nach geht der Trend eher wieder zurück
zu Stereo, jedenfalls sagen mir das die Händler, mit denen
ich gesprochen habe.
Selbst in meinem Bekantenkreis sind einige, die wieder
von Surround auf Stereo gewechselt haben und jetzt
glücklicher sind.
Also somit von der Gegenwart zurück in die Vergangenheit
wieder in die Zukunft.
Aber wie dem auch sei, jedem das Seine.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Meiner Meinung nach geht der Trend eher wieder zurück zu Stereo, jedenfalls sagen mir das die Händler, mit denen ich gesprochen habe. Selbst in meinem Bekantenkreis sind einige, die wieder von Surround auf Stereo gewechselt haben und jetzt glücklicher sind. Also somit von der Gegenwart zurück in die Vergangenheit wieder in die Zukunft.

Um das zu beweisen müsste man konkrete Absatzzahlen haben.

Kleinere Händler stellen schliesslich nicht das Gros der verkauften Geräte. Das meiste dürfte mittlerweile tatsächlich über Kistenschieber (Internet) und durch Elektronikgrossmärkte a la MM oder Saturn abgesetzt werden.
(-> meine Vermutung!)

Der durchschnittliche Preis einer verkauften Anlage dürfte wohl bei rund 1000 EUR liegen, eher weniger. Die "wenigen Freaks" hier im und ausserhalb des Forums sind sicher nicht repräsentativ. Und ich denke mengenmässig dürfte doch mehr Surround verkauft werden (wenn man mal Kofferradios, Radiowecker und Kleinstanlagen ausklammert).

Jedenfalls dürften die Margen im Stereosegment ungleich höher sein als bei Surround, da hier im Grunde "weniger" (Technik) oft gleichteuer oder teurer verkauft wird. Auch wird gerade im Stereo mehr Voodookult betrieben wo bekanntlich mehr ein Glaube als wirklich nützliches Material teuer (überteuert?) an den Mann gebracht wird.

Aber das hat ja mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Oder doch?

Toni78 schrieb:

Kleinere Händler stellen schliesslich nicht das Gros der verkauften Geräte. Das meiste dürfte mittlerweile tatsächlich über Kistenschieber (Internet) und durch Elektronikgrossmärkte a la MM oder Saturn abgesetzt werden.

Konkrete Zahlen habe auch ich nicht. Meine Aussagen habe ich vom "Kistenschieber" und aus den letzten GfK-Zahlen.

Toni78 schrieb:

Der durchschnittliche Preis einer verkauften Anlage dürfte wohl bei rund 1000 EUR liegen, eher weniger.

Weit gefehlt: etwa 700 EUR sollten es sein. Darin wären aber die Minianlagen enthalten.

Toni78 schrieb:

Und ich denke mengenmässig dürfte doch mehr Surround verkauft werden (wenn man mal Kofferradios, Radiowecker und Kleinstanlagen ausklammert).

Ohne die Kleinstanlagen ergäbe sich wohl eine Pattsituation.

Toni78 schrieb:

Jedenfalls dürften die Margen im Stereosegment ungleich höher sein als bei Surround, da hier im Grunde "weniger" (Technik) oft gleichteuer oder teurer verkauft wird.

Das halte ich für fraglich.

Toni78 schrieb:

Auch wird gerade im Stereo mehr Voodookult betrieben wo bekanntlich mehr ein Glaube als wirklich nützliches Material teuer (überteuert?) an den Mann gebracht wird.

Zubehör wird in der Statistik nicht Stereo zugeschieden.

Toni78 schrieb:

Aber das hat ja mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun.

Stimmt.

Carsten

Hallo in die Runde!

Ich lese und höre dann und Dinge wie zurück zu Stereo ...
Warum hat die Industrie es denn versäumt gute Stereos weiterhin anzubieten, stattdessen kamen Dinge wie Brüllwürfel und Tischhupen zum Vorschein?
Das hat leider (wieder mal!) keinem "Lager" was gebracht.

Meinem Händler geht es beispielweise nicht um Stereo oder/gegen Surround, sondern um guten Klang.
(Außerdem um Anbieter wo man/er selbst was dran verdienen kann und muß.)
Was sich von beidem besser verkauft, wäre mir in seiner Situation auch egal.
Aber darum geht's ja hier nicht.

Andre

Aha, ok - wobei ich mit meinen rund 1000 EUR (+eher weniger ) ja doch gar nicht sooooo verkehrt lag.

Zubehör wird in der Statistik nicht Stereo zugeschieden.

Gut, aber ich bezog meine Aussage auch eher auf die Komponenten wo quasi an allem gespart wird (Klangregler z.B.), dafür aber edelste Bauteile (deren klanglicher Vorteil sich in engen Grenzen halten dürfte) eingebaut werden und das ganze dann zu schwindelerregenden Preisen die alleine schon durch ihre Höhe einen guten Klang machen müssen.

Aber wie gesagt, soll mal nicht Thema hier sein. Ist ja eher eine Grundsatzdiskussion ohne Aussicht auf Ergebnis weil hier jeder nach seinen Vorlieben entscheidet. Und ist doch schön das man die Wahl hat.

... und zwischendurch nur mal lesen ist auch spaßig.

Das finde ich auch.

Konnte mir eine wahnsinns Surround Vorstellung bei einem Bekannten anhören aber bekam einen wahnsinns Schrecken als es um die Preise ging. Dass Surround teurer sein MUSS als Stereo hat sich ja sogar bei mir schon rumgesprochen aber neben den reinen Geräten braucht man auch einen heiden Platz. Will das Zeug ja nicht neben mir in den Arm nehmen müssen beim DVD Schauen. Aber zum Musik Hören reicht mir meine Anlage in Stereo. Die ist schon teuer genug und selbst da fehlt mir der Platz schon fast...

Aber lasst Euch das Ganze nicht vermiesen... es ist und bleibt ein Männerhobby! Ob Surround oder Stereo.

und viel Spass damit!

@NewNaimy

Ich will Dir ja Dein Weltbild nicht komplett zerstören, aber schau mal kurz in den folgenden Thread(Männerhobby).

http://www.hifi-foru...um_id=55&thread=9523

Ich konnts ja selbst kaum glauben!!!

Na ja, Ausnahmen haben die Regel... oder so ähnlich...

Aber hast Recht, es ist nicht zu 100% von Männern dominiert und ich denke, man sollte die Frauen dabei mehr einbeziehen. Habe meine holde zu einer Vorführung bei meinem Händler meines Vetrauens mitgeschliffen und sie hat sich plötzlich mehr und mehr für einen 24.000 Euro teuren CD-Player erwärmen können... nicht, dass ich mir den je leisten könnte, aber der "nur" 1200 Euro kostende war da plötzlich schnell vom Tisch als es um den Klangvergleich ging und jetzt tendieren wir Richtung 4000. Ist doch mal was, oder? Also, mehr Integration und Ihr könnt plötzlich alles ins Wohnzimmer stellen!

NewNaimy schrieb:

Na ja, Ausnahmen haben die Regel... oder so ähnlich... Aber hast Recht, es ist nicht zu 100% von Männern dominiert und ich denke, man sollte die Frauen dabei mehr einbeziehen. Habe meine holde zu einer Vorführung bei meinem Händler meines Vetrauens mitgeschliffen und sie hat sich plötzlich mehr und mehr für einen 24.000 Euro teuren CD-Player erwärmen können... nicht, dass ich mir den je leisten könnte, aber der "nur" 1200 Euro kostende war da plötzlich schnell vom Tisch als es um den Klangvergleich ging und jetzt tendieren wir Richtung 4000. Ist doch mal was, oder? Also, mehr Integration und Ihr könnt plötzlich alles ins Wohnzimmer stellen! :prost

Hallo:

Was hast Du denn für Boxen und wie groß ist Dein Hörraum?
4000 Euro würde ich persönlich nicht für einen Cd-Player
ausgeben, dafür bekommst Du Boxen der Spitzenklasse und
hast wesentlich mehr Klanggewinn, als wie es Dir ein
4000 Euro Cd-Player bieten kann.

Viele Grüße

Stones

NewNaimy schrieb:

Na ja, Ausnahmen haben die Regel... oder so ähnlich... Aber hast Recht, es ist nicht zu 100% von Männern dominiert und ich denke, man sollte die Frauen dabei mehr einbeziehen. Habe meine holde zu einer Vorführung bei meinem Händler meines Vetrauens mitgeschliffen und sie hat sich plötzlich mehr und mehr für einen 24.000 Euro teuren CD-Player erwärmen können... nicht, dass ich mir den je leisten könnte, aber der "nur" 1200 Euro kostende war da plötzlich schnell vom Tisch als es um den Klangvergleich ging und jetzt tendieren wir Richtung 4000. Ist doch mal was, oder? Also, mehr Integration und Ihr könnt plötzlich alles ins Wohnzimmer stellen! :prost

Daran sieht man mal das Frauen keine Ahnung von Technik haben und wir Männer leider vor lauter Enthusiasmus auf Marketingmärchen reinfallen Da muss ich mich Stones anschliessen.

Frauen kannst Du nur für so teure Hifi Komponenten begeistern, wenn anschliessend ein Besuch beim Juwelier stattfindet wo das Budget selbstverständlich nicht niedriger sein darf als im Hifi Laden.

Oder mit extrem "schönen" Komponenten - Klang egal.

Sag ich jetzt mal einfach so... (Ausnahmen gibts natürlich überall)

An meiner Anlage bastel ich gerade noch. Komme von Phonosophie und gehe wieder zu Naim.. wie es der Name ja schon verrät.

(Hör)Raum etwa 7x4 Meter, hell, ungedämpft. Vor Endstufe Naim 112x/150x, CD5 mit FlatCap. In der Pipeline als Lautsprecher Allae. Gehört: Nur beim Händler mit leicht anderer Technik.

Den CD Player haben wir bei dieser Veranstaltung auch gehört, klang gegen den Grossen natürlich anders und kostet neu um 4500 Steine. Gebraucht wird er vielleicht 2500 kosten. Bis dahin dauert es aber noch ein wenig. Die Investition halte ich schon für sinnvoll. Ich höre viel Musik, eben nur von CD und da macht sich ein besserer CD Player klanglich schon bemerkbar.

Ob ich mit meiner Kette nun der Weisheit letzter Schluss getroffen habe sei dahingestellt. Wie gesagt, ich bastel noch dran und auf mittlere Frist wird der Lautsprecher noch aktiviert was vor der Anschaffung des CD-Players passieren wird.

naja, Billiglautsprecher und teurer CD Player
(bitte das Billiglautsprecher jetzt nicht direkt abwertend nehmen, aber ein CD Player sollte nie mehr als 5-10% der LS kosten, dann ist er klanglich angemessen).

Nimm dir lieber nen passiven HTPC mit einer Delta 1010 Soundkarte, dagegen stinkt dann auch ein 10.000€ CD Player ab und vom tausendmal besseren Komfort eines HTPC reden wir am besten gar nicht, sonst könntest ja noch Geld sparen und dir nen HTPC statt eines CDP kaufen

Was ist ein HTPC? Ein High Tower Personal Computer mit Soundkarte???

Das mit den 5-10% halte ich mal - gelinde gesagt- für daneben. Mit entsprechendem Equipment hört man gewaltige Unterschiede bei CDPs. Insgesamt verlasse ich mich da auf mein Gehör... und wenn das schon daneben ist geht halt die Kombination meiner Geräte für andere auch daneben...

NewNaimy schrieb:

Was ist ein HTPC? Ein High Tower Personal Computer mit Soundkarte???

nein, eigentlich ein "Home Theater Personal Computer", aber da es ein Computer ist, halt für alle Belange einer HiFi Anlage einsetzbar, man braucht nur noch einen reinen Verstärker. Rein von der klanglichen Qualität kann ein passend ausgestatteter HTPC mit JEDER HiFi Kompomente mithalten und das für weniger Geld.


und ein Tipp zu den Unterschieden: wenn man sich ganz gezielt auf etwas konzentriert, dann werden auch die kleinsten Unterschiede ganz groß, nur vergisst man meistens dabei, dass es nebebei weitaus gravierendere Dinge gibt. Wenn du deinen Blick nur mal zu einem kleinen Teil mehr Richtung LS und Raumakustik lenken würdest, würdest schnell merken, dass hier kleinerer (Mehr-) Einsätze WEITAUS mehr bringen

Hallo Poison Nuke

Liest der HTPC auch SACD´s?

Ueli

da es leider ein Nischenformat geblieben ist und Sony nur an autorisierte Hersteller die Decoderchips rausgibt, wäre das wohl eine gerade nicht eindeutig beantwortbare Frage. Technisch ohne Probleme machbar, die Lizenzpolitik von Sony ist der springende Punkt

Aber vielleicht gibt es ja einen Hersteller, der auch im PC Bereich tätig ist, der die Autorisierung von Sony hat. Müsste man im Bedarfsfalle einfach mal nachforschen. Da ich der SACD leider nicht viel abgewinnen kann (auch wenn DSD eine sehr überlegende Aufzeichnungsform ist), interessiert mich dieses Format auch nicht sonderlich viel

Hab mir gerade mal Deine HP angesehen. Ganz nett und jetzt ist auch verständlich, wie man auf 5-10% kommt,... aber leider kann, werde und will ich nicht in so einem Versuchsaufbau leben und auch nicht wirklich ein Kino in meinem Haus haben. Dazu besuche ich dann doch lieber eines wo ich am Eingang meine 5 Euro lasse und mir keinen Kopf um das Equipment machen muss...

An meinem Raum ist sicher Verbesserungsbedarf der wahrscheinlich günstiger in der Umsetzung ins Konto einschlägt als ein neuer CDP. Aber ein HTPC wird sicher auch ein paar Euros kosten und wenn ich das jetzt richtig recherchiert habe fehlt da immer noch der CD-Player. Zudem will ich keinen DVD Sound sondern "nur" Musik hören und da sind "reine" CD-Player eben bessere Spezialisten als diese Eierlegenden-Wollmichsäue...