Wichtigkeitsgrad von Komponenten einer Hifi-Anlage

Hallo!

Lautsprecher können Abweichungen von bis zu +/-5% von einer Linearen Übertragung haben, dazu Klirr im Bereich von bis zu 2%. Das ist ohne jeden Zweifel hörbar. Schon Mittelklasse-CDPs haben Abweichungen an der Meßbarkeitsgrenze. Verstärker so sie ein ausreichend dimensoniertes Netzteil und -für den Wirkungsgrad der jeweiligen Lautsprecher- genügend Leistungsreserven haben, sind mit Abweichungen weit unter einem Prozent gesegnet. Über die Hörbarkeit solch kleiner Abweichungen kann man trefflich streiten, manche Leute hören ja offenbar die Flöhe husten. Die Vorstellung eines High-Enders der eine Krellendstufe und einen Accuphase Vorverstärker nebst einem höchstpreisigen CDP an den Lautsprechern einer 30 Jahre alten Universum Kompaktanlage betreibt und Freudentänze ob der Feindynamik seiner Komponeten aufführt hat in meinen Augen schon ein wenig den Hauch von Komik.

MFG Günther

Durch Elektronik entstehende Fehler sind vernachlässigbar und liegen in irrelevanten für die Ohren Bereich.
Gute Stereoverstärker gibt es bereits seit der 70er, D/A Wandler seit 90er Jahren.
Stereo Hi-Fi Elektronik ist längst ausgereift, heutzutage auch in Einsteigerklasse für wenige 100 euros.

Das kann man anhand eines Blindtest leicht feststellen.
Wenn du die angebundene an die LS Elektronik nicht optisch identifizieren kannst, verschwinden bei gleicher Lautstärke die "riesigen Differenzen" zwischen billigen und teueren Komponenten.
(abgesehen natürlich von Ausnahmen, wo Hersteller ein Gerät mit Absicht manipuliert.)

siehe signatur

Das Eingangspost ist ja schon ein wenig daneben.Selten trifft man HiEnder,welche ihre Raumakustik optimieren.Das die Quelle entscheidend sei,stammt aus der Vinylära,als die Abtaster noch nicht so gut waren.Merke: immer die Wandler(also TA und LS)sind das schwächste Glied.Einen Aldi-CDP möchte ich zwar auch nicht gerade anschließen,aber naja.

Yrjömäki schrieb:

IWenn das Signal für die Lautsprechern nicht in Ordnung ist, kann kein Lautsprecher es etwas verbessern, sondern das Musiksignal und daher auch die Soundqualität sind schon zerstört, diese klare Sache sollte schon die normale Vernunft sagen

Nur dass selbst billige CD-Player ein besseres Signal (im Sinne von Frequenzgang, Verzerrung, Phasenlinearität) liefern, als viele Lautsprecher auch nur ansatzweise umzusetzen in der Lage sind.

Ein einfacher Test: Hänge einen einfachen CDP & Verstärker, z.B. einer billigen Kompaktanlage, an gute Boxen (sagen wir: 5000-Euro-Liga). Das Ergebnis wird nicht absolut phantastisch, aber doch sehr ordentlich sein. Jetzt hänge die Boxen einer billigen Kompaktanlage an Elektronik für 5000 Euro. Meinst du ernsthaft das klingt ähnlich gut, wie das erste Beispiel?

Der Gesamtklang wird immer ganz maßgeblich von schwächsten Glied bestimmt. Und (unabhängig vom eigenen Gehör und dem Raum) ist das schwächste Glied in den meisten Fällen der Lautsprecher, nicht der CDP oder Verstärker.

Gruß,
Jochen

Hallo,

ich hatte vor einiger Zeit durch mehrere Wohnsitze folgende kuriose Zusammenstellungen:
Anlage 1:
Kenwood KA-5700 + KT-5300 + Philps CD 130 an kleinen Magnat Kompaktboxen (das Paar für 100 €).
Im Grunde hat sich das angehört wie ein Ghettoblaster.
Anlage 2:
Autoradio von Pioneer an 2 Sonab OA-5.
Das reichte für eine richtig gediegende Partybeschallung.
Der Klang war absolut zufriedenstellend.

Früher, vor dem Kabelwahnsinn, gab es eine recht verbreitete Regel:
Der Preis für die Lautsprecherboxen sollten etwa die hälfte der Gesammtanlage ausmachen.
Als damals dann immer mehr Komponenten dazukamen, wurde daraus dann eher 1/3 für die Lautsprscher.

Heute erzählen einem Händler oft allen Ernstes, man möge bitte mindestens 10 % für die Kabel rechnen :?.

Gruß

pet

Die arme Saus hier haben offensichtlich niemals eine Anlage mit wirklich gutem Verstärker bzw. Player gehört, anders würdet ihr nicht auf diese Weise schreiben . Schade :(.

Was um die Messungen von Verstärkern geht, wer hat z.B über TIM-Verzerrung überhaupt gehört? Uns sagt ihr bitte nicht, dass es ein Archaismus aus der 70r Jahren ist, denn es ist noch heutzutage eine wesentliche Ursache für den schlechten Sound von den von euch berühmten billige Verstärkern. Ich habe eine alte Artikel über TIM von Dr. Matti Otala, und da gibt's auch Anleitungen uns Schemas für eine TIM-Testsignalgenerator.
Ich habe dass gerade gebaut und einige Teste mit den Verstärkern von mir und meine Bekannten gemacht, und die günstigere Anlagen waren alle Schrott.

Problem liegt noch immer da, dass nur wenige Leute haben ein guten Verstärker überhaupt gehört, und wenn die billige Schrotte ähnlich lauten, beschlossen sie, dass es bei den Verstärkern keine Unterschiede gibt .

Komm' mal von Deinem hohen Ross herunter. Die Arroganz, die aus Deinen Beiträgen spricht, ist ja kaum auszuhalten.

Meinst Du wirklich, Du seist der einzige User hier, der Erfahrungen mit hochwertigen Komponenten und Ketten gesammelt hat? Viele hier betreiben dieses Hobby ebenfalls seit Jahren, verfügen über entsprechende Anlagen und Erfahrungen und haben viel herumexperimentiert. Ein bißchen Respekt Deinerseits wäre da fraglos angebracht.

Meine Ansicht zu dem Thema spiegelt sich in dieser Bedeutungsreihenfolge:

0. Aufnahme (nicht einbezogen, da als Fixum durch den Endanwender nicht veränderlich)
1. Raum
2. Lautsprecher
3. Elektronik (CDP, Verstärker)
(ggf.)
4. Zubehör

Zu den Verhältnismäßigkeiten schließe ich mich meinen Vorrednern an.
Insbesondere unterstreichen möchte ich die folgenden Aussagen:

jopetz schrieb:

Nur dass selbst billige CD-Player ein besseres Signal (im Sinne von Frequenzgang, Verzerrung, Phasenlinearität) liefern, als viele Lautsprecher auch nur ansatzweise umzusetzen in der Lage sind. (...) Der Gesamtklang wird immer ganz maßgeblich von schwächsten Glied bestimmt. Und (unabhängig vom eigenen Gehör und dem Raum) ist das schwächste Glied in den meisten Fällen der Lautsprecher, nicht der CDP oder Verstärker.

0le9 schrieb:

Durch Elektronik entstehende Fehler sind vernachlässigbar und liegen in irrelevanten für die Ohren Bereich. Gute Stereoverstärker gibt es bereits seit der 70er, D/A Wandler seit 90er Jahren. Stereo Hi-Fi Elektronik ist längst ausgereift, heutzutage auch in Einsteigerklasse für wenige 100 euros. Das kann man anhand eines Blindtest leicht feststellen. Wenn du die angebundene an die LS Elektronik nicht optisch identifizieren kannst, verschwinden bei gleicher Lautstärke die "riesigen Differenzen" zwischen billigen und teueren Komponenten. (abgesehen natürlich von Ausnahmen, wo Hersteller ein Gerät mit Absicht manipuliert.)

Hörbert schrieb:

Lautsprecher können Abweichungen von bis zu +/-5% von einer Linearen Übertragung haben, dazu Klirr im Bereich von bis zu 2%. Das ist ohne jeden Zweifel hörbar. Schon Mittelklasse-CDPs haben Abweichungen an der Meßbarkeitsgrenze. Verstärker so sie ein ausreichend dimensoniertes Netzteil und -für den Wirkungsgrad der jeweiligen Lautsprecher- genügend Leistungsreserven haben, sind mit Abweichungen weit unter einem Prozent gesegnet. Über die Hörbarkeit solch kleiner Abweichungen kann man trefflich streiten, manche Leute hören ja offenbar die Flöhe husten. (...)

Grüße

Frank

Hallo,

wo mir mittlerweile jedes Verständnis abgeht:

In der neuen Stereoplay werden Aktivlautsprecher für über 23.000 € vorgestellt, die gerade mal einen Maximalpegel von 101 dB schaffen. Dazu noch der Test eines Subwoofers, der es auf sagenhafte 91 dB Maximalpegel bringt. Mit dem Hinweis, man solle in besonderen Fällen drei Stück davon aufstellen. Und Alles mit Topbewertungen.

Was soll das?

Grüsse aus OWL

kp

Hüb' schrieb:

Komm' mal von Deinem hohen Ross herunter.

Warum? Es ist geil, hier oben zu sein .


Alle Beitrage, die du zitiert hast, finde ich meistens nichtssagender Quatsch .

0le9 schrieb:

Gute Stereoverstärker gibt es bereits seit der 70er, D/A Wandler seit 90er Jahren.

Diese stimmt doch, und zusätzlich hat man gute Stereoverstärkern schon viel früher bauen können, weil die alte Röhrenverstärkern auch etwas 50r Jahren sind viel musikalischer als eure tolle Kenwoods und andere japanesischer Schrott von heutzutage :). THD ist vielleiecht etwas niedriger geworden, doch, es spielt aber in Praktik keine Rolle. Sehr gute Transistorverstärkern hat man schon in der 70r Jahren bauen können, das stimmt, aber das sagt absolut nicht etwas über Qualität und Funktion von den heutigen handelsüblichen, günstigen Verstärkern. Auch gute CD-Spieler hat man schon in der 80r Jahren gemacht, aber deshalb macht man viel von schlimmer Schrott noch heute .


Schöne Grüße

Yrjömäki schrieb:

... Als Vorvort will ich mich selbst von dem oben genannten Thema zitieren: Grundsätzlich ... bla bla bla ... Vernunft sagen

Wenn das dein Ernst sein sollte, dann wäre es angebracht sich zunächst allgemeine Kenntnisse über die Stereofonie anzueignen. Danach wird es noch ein wenig komplizierter, denn ohne akzeptable Raumakustik taugt auch die teuerste Elektronik nichts.

Wer eine akzeptable bis sehr gute Wiedergabe erreichen möchte benötigt dazu immer ein Konzept, welches in seinem Raum realisiert werden kann. Was nützen dir deine ganzen Gerätschaften, wenn ohnehin Raummoden und lange Nachhallzeiten deren "Klangqualität" vollständig überlagern? Spätestens unterhalb von 200 Hz ist die Wiedergabe nur noch von den physikalischen Eigenschaften deines Raumes abhängig. Selbst die ansonsten wichtigen Lautsprecher müssen sich dem unterordnen.

Schau dir mal die Übertragungsfunktionen unterschiedlicher Räume in dieser Simulation an. Je nach Raum und Aufstellung der LS gibt es Abweichungen im Frequenzgang von plus/minus 20dB. Mal ganz ehrlich, da ist es doch schon fast völlig egal welche Geräte man betreibt.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Schau dir mal die Übertragungsfunktionen unterschiedlicher Räume in dieser Simulation an. Je nach Raum und Aufstellung der LS gibt es Abweichungen im Frequenzgang von plus/minus 20dB. Mal ganz ehrlich, da ist es doch schon fast völlig egal welche Geräte man betreibt.

Danke für den Link, es scheint sehr intressant und ich werde noch anschauen, wie sind die Ergebnisse für meinen Hörraum und meine geile Lautsprechern aus dem Schrottplatz .

Weiters, wie ich schon in einem andren Thema geschrieben habe:
die Frage ist nicht um Frequenzverhalten oder so etwas, dafür sind die Lautsprechern (und Raumakustik) schon entscheidend, sondern ich meine Dynamik, Transientverhalten und im Allgemeinen die kleine Details in der Musik, die auch entscheidend sind, wenn man die wirkliche Freude von guter Musik finden will. In diese Sachen haben die elektronische Geräten viel mehr Bedeutung als die ewige Lautsprechern. Es scheint doch, dass für viele Leute ist die einzige wichtige Sache es, wie gute Messungsergebnissen man mit einem sinusformigen Testsignal erreichen kann, aber mit hoher Wiedergabetreue für Musik, was "Hifi" eigentlich bedeutet, hat es absolut nichts zu tun .

Yrjömäki schrieb:

... sondern ich meine Dynamik, Transientverhalten und im Allgemeinen die kleine Details in der Musik, die auch entscheidend sind, wenn man die wirkliche Freude von guter Musik finden will. In diese Sachen haben die elektronische Geräten viel mehr Bedeutung als die ewige Lautsprechern. ...

Die Einflüsse des Raumes sind so groß, dass du die "kleinen Details" gar nicht hören kannst. Da ist nichts zu machen mit "Transientenverhalten" und "Dynamik" oder ähnlichen Dingen. Dem Raum ist es nämlich völlig egal welche Geräte man in ihn hinein stellt. Er macht seine Sache ganz automatisch und nach streng physikalischen Gesetzen.

Wenn man die Qualität einer Wiedergabe auch nur ansatzweise beurteilen möchte, dann muss man zumindest grundlegende Kenntnisse der Akustik und hier insbesondere der Raumakustik haben, d.h. man muss wissen welche Übertragungsfunktionen der Raum hat. Für den Anfang kommt man mit einer Simulation schon sehr weit, um es genauer zu wissen kommt man um entsprechende Messungen nicht herum. Bekommt man seine Basswiedergabe nicht in den Griff, dann ist alles was sich darüber abspielt nicht mehr sonderlich relevant.

Ohne über die notwendigen Grundlagen bescheid zu wissen, ist alles was man sonst in die Wiedergabe investiert rein zufälliger Natur. Es ist Wurst ob man mit einem 2000,- Euro Verstärker die Raummoden anregt oder mit einem für nur 200,- Euro. Mit dem 2000,- Euro Gerät kann man sie vermutlich etwas stärker anregen. Aber mehr nicht.


Gruß Bernd

Prima.

Da stell ich doch meine komplette Anlage incl. Lautsprecher ins Verkaufsforum, und hole mir die kompakte von Tchibo.

Besser geht ja nicht!

Yrjömäki schrieb:

die Frage ist nicht um Frequenzverhalten oder so etwas, dafür sind die Lautsprechern (und Raumakustik) schon entscheidend, sondern ich meine Dynamik, Transientverhalten und im Allgemeinen die kleine Details in der Musik, die auch entscheidend sind, wenn man die wirkliche Freude von guter Musik finden will

Und wie willst du all deine Details hören, wenn die Kombination Raumakustik/LS dir beispielsweise im Bereich um 1 kHz 3 dB aufdickt, dafür aber bei 400 Hz 3 dB schluckt?

Dein Geschreibsel kann man, gerade mit 'gesundem Menschenverstand', echt nicht ernst nehmen.

Gruß,
Jochen

dont feed the troll !

Onemore schrieb:

Die Einflüsse des Raumes sind so groß, dass du die "kleinen Details" gar nicht hören kannst. Da ist nichts zu machen mit "Transientenverhalten" und "Dynamik" oder ähnlichen Dingen. Dem Raum ist es nämlich völlig egal welche Geräte man in ihn hinein stellt. Er macht seine Sache ganz automatisch und nach streng physikalischen Gesetzen. ...

Schon gut . Ich habe meine Aussagen absichtlich mit ein bißchen Zuspitzung erstellt, aber ich sollte schon verstanden haben, wie ist der Sinn für Humor von a) Hifi-Freaks im Allgemeinen b) deutsche Leute im Allgemeinen und c) hier A und B zusammen .

Natürlich ist es für mich klar, daß wenn die Raumakustik schrecklich ist, kann man mit keinerlei Einruchtungen gute Soundqualität erreichen. Es ist auch klar, daß etwas Computer-Lautsprechern von 10€ mit Top-Elektronik macht nicht etwas Sinn.

Wenn aber die Grundsachen zufriedigend in Ordnung sind, so wir beide diese wahrscheinlich haben, betone ich noch immer, daß der Verstärker in der Kette eine sehr große Rolle spielt, often noch viel großer als der Lautsprecher.

jopetz schrieb:

Dein Geschreibsel kann man, gerade mit 'gesundem Menschenverstand', echt nicht ernst nehmen.

Eine kleine Off-topic-Frage: hinweist du mit "Geschreibsel" auf dem Inhalt, der Sprache oder beide? Wenn meine Deutsch unverstandbar ist, bitte das erwähnen, so in diesem Fall muß ich versuchen, etwas sorgfältiger zu schreiben .

Über dein Deutsch solltest du dir keine Sorgen machen. Die Grammmatik und Interpunktion in diesem Forum ist bei manchen Muttersprachlern so fatal, dass man sich daran kein Beispiel nehmen sollte.
Übrigens glaube ich auch, dass die größten Unterschiede bei den Lautsprechern auszumachen sind. Sie sollten mit der größten Sorgfalt ausgewählt werden.
GRUSS

Gebe hier auch mal meinen Senf dazu:

Bei all dem Gerede hier über technischen Schnickschnack und die Unterschiede zwischen Wandler X und Y, Linearität, Kabelklang und anderen Nebensächlichkeiten vergessen die meisten das, worauf es am meisten ankommt:

Musik!

Es sollte doch in erster Linie darum gehen, Spass am Hören zu haben. Und den habe ich in erster Linie, wenn mich die Musik emotional berührt. Letztenendes ist es vollkommen egal, ob ich noch im Hintergrund das Stühleknarren des 3. Geigers von rechts hören kann oder ähnliches..
Eine Anlage ist nur Mittel zum Zweck, und zwar zur Wiedergabe der Musik gedacht. Aber vielen scheint es wichtiger zu sein, sich um im Grunde nach irrelevante Kleinigkeiten zu kümmern… es geht mehr um Technikspielerei und Voodoo als um HÖREN.

Das absolute MusikERLEBEN findet immer noch Live statt. Und ich kenne kein Konzert, egal ob Klassik oder Rock, bei dem ich optimale Hörbedingungen habe. Jeder Konzertsaal oder jede PA hat im Konzert „Messwerte“ und Frequenzverläufe, die eigentlich jedem von euch das kalte Grausen in die Augen treiben müsste. Und macht es deswegen keinen Spass? DOCH! Weil uns unter diesen Bedingungen der ganze technische Filerfanz vollkommen Schnuppe ist und wir uns auf das Wesentliche konzentrieren: Die Musik!

Ich sage nicht, das jede Billigst-Anlage Spass macht, aber ab einer gewissen Grundqualität entscheidet nur noch das PERSÖNLICHE Gehör. Entweder es gefällt mir oder nicht. Aber deswegen ist es nicht besser oder schlechter. Ein Klangbild ist halt genauso verschieden im persönlichen Geschmack wie die Person, die ich liebe. Wenn es da allgemeingültige Regeln gäbe, müssten alle Frauen und alle Männer gleich sein.

Ich brauche einfach eine Anlage mit einer gewissen Grundqualität, die meinem persönlichen Klangvorstellungen entspricht. Aber das orientiert sich nicht an technischen Daten oder Tests, sondern nur nach meinem Gehör. Erlaubt ist was gefällt. Ich mag es lebendig, impulsiv, dynamisch. Und ich benutze nach Herzenslust (nicht immer, je nach Aufnahme) die meiner Meinung nach sehr guten Yamaha-DSP-Programme! Ob das nun linear ist oder nach Hifi- oder High End- Kriterien gut, ist mir so was von egal, das glaubt ihr gar nicht.

Meine Anlage (Yamaha DVD-S1700, RX-V650, Sub YST-SW150, 5x JBL Control One)gefällt mir so, wie sie klingt. Wer Sie nicht mag, braucht ja nicht darüber zu hören ;-)
Es mag vielleicht immer "technisch" besseres geben, aber ob es mehr Spass macht, sie dahingestellt. Mal ganz davon abgesehen, ob der "Mehrwert" auch in einem Verhältnis zum "Mehrpreis" steht.

Ich stimme zu, es geht letztlich um die Musik! Aber verneinen wir nicht die Tatsache, dass auch eine gute Anlage eine sehr emotionale Angelegenheit ist (so wie z.B. Autos bei anderen Leuten). Dafür sollte man sich nicht schämen.

Yrjömäki schrieb:

Wenn aber die Grundsachen zufriedigend in Ordnung sind, so wir beide diese wahrscheinlich haben, betone ich noch immer, daß der Verstärker in der Kette eine sehr große Rolle spielt, often noch viel großer als der Lautsprecher.

Das ist jetzt ein Widerspruch in sich.

"Wenn aber die Grundsachen zufriedigend in Ordnung sind..."
Also Aufnahme, Raum und Lautsprecher.

"...Verstärker in der Kette eine sehr große Rolle..."
Also im Vergleich zu CD-, LP- oder was auch immer Spieler,
ohne Aufnahme, Raum und Lautsprecher, denn diese drei Punkte sind ja durch den ersten Teil deiner Aussage schon abgedeckt.

"...often noch viel großer als der Lautsprecher."
Das ist jetzt ein deutlicher Widerspruch, denn entweder ist es so wie s.o. oder es ist doch völlig anders.


Grüße,
Argon

Jetzt will ich mich auch einmal dazu äußern, da ich ähnliche erfahrungen gemacht habe, wie Yrjömäki (man gut, dass ich das nicht aussprechen muß )

in der alten guten ddr-zeit habe ich angefangen lautsprecher und verstärker zu bauen, nach alten bastelbüchern aus den 70iger. ich war dann reichlich enttäuscht, dass der verstärker (germaniumtransistoren und koppel-elkos am LSp-ausgang)nicht so klang wie ich es dachte.
Die musik kam vom band und vom billig-plattenspieler, aufnahmen wurden anfänglich vom röhrenradio, später vom rft-stereo-tuner gemacht. kabel kam aus der kfz-elektrik.

doch dann kam die wende und ich hatte eine dynacord PAA1200 endstufe zu hause und stück für stück eine kleine standard Yamaha anlage CDP,Tuner, Vorstufe. um es kurz zumachen, dann kam die Dynaudio Myrage - oh ja, das war schon etwas. aber so richtig zufrieden war ich nicht, cdp und vorstufe wurden gegen einen sony cdp 559es (oder so ähnlich) getauscht und direkt an die endstufe angeschlossen. - ja, das war wieder ein fortschitt.
wieder wurden vorstufen getestet, die onkyo zeigt auf einmal eine räumlichkeit und feinauflösung, die vorher nicht da war - sicherlich die fehlanpassung zwischen cdp und endstufe. einige zeit später wollte der cdp nicht mehr so richtig und ich hatte durch zufall den teac x-1s zum testen da. hey, wer hat gesagt, dass der sony gut klingt? tiefenstaffelung feinstauflösung, tiefbass, dynamik, in jeder disziplin war der teac besser.

zehn jahre waren vergangen, die alte dynacord, die auch bei live-einsätzen herhalten mußte hatte netzteilprobleme. ein freund schleppte seine audionet Amp1 an. oh je, da war mir doch wieder klar, dass es viel mehr auf den cd´s gab, als vermutet.
weitere jahre später, die sicken verabschieden sich und ich beschließe, die myrage zu überarbeiten und kaufte mir die gebrauchte crafft. erstaunlich, was die kleine kann.

im vergleich zu sehr guten anlagen ist mir aufgefallen, dass meiner anlage die 'musikalität' fehlt. bei ebay glück gehabt und schon steht einen neue vorstufe im rack. erstaunlich, das war doch schon mal etwas, was bisher vermisst wurde. spielfreude, körperhaftigkeit, natürlichkeit. ein jahr verging und die antileon hielt einzug in mein wohnzimmer. da beginnt man heimlich zu grinsen, wenn altbekannte musik läuft. dynamik, ab leise oder sehr laut. spaß ohne ende ... ich will hier kein vokabular der fachpresse benutzen, aber mit der anlage von vor 10 jahren mit der dynacord und dem sony hatte das nicht, aber auch gar nichts mehr zu tun!

also auch ich bin der meinung, dass an einem guten lautsprecher eine bessere anlage wirklich viel ausmacht.

Frank

Bandwurmsätze sind ja verdammt anstrengend zu lesen ... _

das.ohr schrieb:

...also auch ich bin der meinung, dass an einem guten lautsprecher eine bessere anlage wirklich viel ausmacht....

Zustimmung

Gruß

armindercherusker schrieb:

Bandwurmsätze sind ja verdammt anstrengend zu lesen ... _ das.ohr schrieb: ...also auch ich bin der meinung, dass an einem guten lautsprecher eine bessere anlage wirklich viel ausmacht.... Zustimmung Gruß

sorry - tippe hier im büro so ganz nebenbei

das.ohr schrieb:

armindercherusker schrieb: Bandwurmsätze sind ja verdammt anstrengend zu lesen ... _ das.ohr schrieb: ...also auch ich bin der meinung, dass an einem guten lautsprecher eine bessere anlage wirklich viel ausmacht.... Zustimmung Gruß sorry - tippe hier im büro so ganz nebenbei :L

Drück doch einfach ab und an die Enter-Taste.
So ein paar Absätze machen das Lesen echt einfacher.

Nicht böse gemeint aber dein letzter Beitrag war echt anstrengend zu lesen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Drück doch einfach ab und an die Enter-Taste. So ein paar Absätze machen das Lesen echt einfacher. :prost

na das habe ich doch schnell mal nachgeholt :-)

Frank

armindercherusker schrieb:

Bandwurmsätze sind ja verdammt anstrengend zu lesen ... _ Gruß

ja irgendwie hat man das Gefühl nach der Hälfte nicht mehr zu wissen was am Anfang stand....

gut - back to Topic.

@ das.ohr :

Das heißt, auch die Vorstufe hat(te) einen hörbaren Klangeinfluß ?

Aber der Einfluß der Endstufe ist größer ?

Gruß

armindercherusker schrieb:

gut - back to Topic. @ das.ohr : Das heißt, auch die Vorstufe hat(te) einen hörbaren Klangeinfluß ? Aber der Einfluß der Endstufe ist größer ? Gruß

das wiederum ist sehr schwer zu sagen. ich habe an der 'neuen' endstufe ja die alte vorstufe nicht mehr gehört.

aber um das mal zu konkretisieren. die onkyo vorstufe und die Amp1 zeigten sich eher unmusikalisch - ich weiß, dass das ein nicht gern gesehener ausdruck ist, aber ich weiß eben auch nicht, wie ich es anders beschreiben soll.
die gryphon elektra hat selbst mit der amp1 einen musikalischen spaßfaktor in die anlage gebracht und die körperhaftigkeit (abgegrenzte instrumente) besser dargestellt.

die endstufe dagegen hat sehr viel dynamik und natürlichkeit und wärme und kontrolle in das klangbild gebracht, ohne die auflösunge zu vernachlässigen.

man muß es einfach hören ...

das.ohr schrieb:

aber um das mal zu konkretisieren. die onkyo vorstufe und die Amp1 zeigten sich eher unmusikalisch :hail

Hallo,

oft wird ja den Vorstufen das größere Klangpotential nachgesagt, in Deinem konkreten Fall waren es wohl eher die Endstufen die den Klang deiner Anlage in die richtige ( für Dich) Richtung gelenkt haben.
Wahrscheinlich sind die Amp´s von Gryphon nicht so analytisch abgestimmt.

sm.ts schrieb:

das.ohr schrieb: aber um das mal zu konkretisieren. die onkyo vorstufe und die Amp1 zeigten sich eher unmusikalisch :hail Hallo, oft wird ja den Vorstufen das größere Klangpotential nachgesagt, in Deinem konkreten Fall waren es wohl eher die Endstufen die den Klang deiner Anlage in die richtige ( für Dich) Richtung gelenkt haben. Wahrscheinlich sind die Amp´s von Gryphon nicht so analytisch abgestimmt.

oh, das würde ich nicht sagen. sie haben die feinste auflösung, die ich je gehört habe (klingt schon wieder nach lobhudelei )

zwei beispiel:
freund(arbeitet im HIFI-fachgeschäft): ich habe hier eine cd, da ist ein geräusch drauf, welches ich nicht analysieren kann.
der musiker klopfte auf seinem hosenbein den takt mit (eindeutig zu hören)

zweiter freund(orchestermusiker):
wir hören eine ihm bekannte klassik-aufnahme. "mach nochmal zurück, hier hört man, von welcher firma das tamburin ist..." er hat den namen gesagt, ich habe ihn mir leider nicht gemerkt ...

analytische auflösung und darstellung schließt doch meines erachtens musikalität und wärme nicht aus!

das.ohr schrieb:

analytische auflösung und darstellung schließt doch meines erachtens musikalität und wärme nicht aus!

Nein, so habe ich es nicht gemeint, hab mich wohl falsch ausgedrückt.
Mit analytisch meinte ich eher hell, aufdringlich ect.
Das deine Endstufen wohl sehr gut auflösen und trotzdem warm (musikalisch)klingen ist in der Tat kein Widerspruch.
So sollte es sein.

das.ohr schrieb:

zweiter freund(orchestermusiker): wir hören eine ihm bekannte klassik-aufnahme. "mach nochmal zurück, hier hört man, von welcher firma das tamburin ist..." er hat den namen gesagt, ich habe ihn mir leider nicht gemerkt ...

Ein unter Musikern weit verbreiteter und immer wieder gerne gemachter kleiner scherz mit Nichtmusikern.
Wahlweise sagen sie einem auch ob der Dirigent Rechts-/Linkshänder ist oder ob die Aufnahme am Vormittag oder Abend gemacht wurde.

Ich kenn da auch ein paar dieser Scherzkekse.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

das.ohr schrieb: zweiter freund(orchestermusiker): wir hören eine ihm bekannte klassik-aufnahme. "mach nochmal zurück, hier hört man, von welcher firma das tamburin ist..." er hat den namen gesagt, ich habe ihn mir leider nicht gemerkt ... Ein unter Musikern weit verbreiteter und immer wieder gerne gemachter kleiner scherz mit Nichtmusikern. Wahlweise sagen sie einem auch ob der Dirigent Rechts-/Linkshänder ist oder ob die Aufnahme am Vormittag oder Abend gemacht wurde. Ich kenn da auch ein paar dieser Scherzkekse. Grüße, Argon :prost

nein, lass mal - csaba ist einer meiner besten freunde und wir haben zig mal bei mir und ihm gesessen und musik gehört, getrunken und über gott, frauen und autos, etc. geredet ...

das.ohr schrieb:

also auch ich bin der meinung, dass an einem guten lautsprecher eine bessere anlage wirklich viel ausmacht.

Ich würde lieber sagen, dass an einem guter Anlage macht ein guter Lautsprecher wirklich viel aus . Solange als der Player und Verstärker nicht sehr gut sind, kann man die Lautsprechern ebenso gut aus dem Schrottplatz suchen .

Mir intressiert überhaupt ausschliessend die Musikalität der Anlage, und dazu ist absolut der Verstärker entscheidend, nicht die Boxe . Wenn ihr aber mehr Intresse für den Frequenzquatsch habt, geht ihr doch weiter mit euren ewigen Lautsprechern :Y.

Danke - das tu ich gerne

Gruß

N´Abend!

Das alles braucht hier nicht 37 Postings, damit es auch jemand begreift und vor allem hört, der mit Hifi gar nichts zu tu´n hat.

Gute LS, idealerweise aufgestellt mit guter und zu den LS passender Raumakustik, kombiniert mit einem mießen Verstärker und Player, bringen erträglichen Klang.

Schlechte Lautsprecher und falscher Raum dazu, an einem hervorragenden Verstärker und Player bringt unerträglichen Klang.

Gute Lautsprecher mit passendem Raum und hochwertigem Verstärker, welcher übrigens absolut jeden vernünftig konstruierten Lautsprecher beherschen muß,da er ja "gut" gebaut ist, bringen mit einem guten Player Klanggenuß.

Der Rest was bleibt, ist Geschmack.
Vor allem bei der Auswahl LS-Raum-Kombination.

Wurden Verstärker und Player neutral klingend konstruiert, bleibt als letztes auch hier nur der Geschmack; allerdings für´s Design.

Das ist meine nunmehr 34 Jahre dauernde Hifi-Erfahrung.
Ich konnte das schon feststellen, an meinem ersten, elendigen Plattenspieler-Spielzeug:
Den "MisterHit" von Telefunken.

Mein Großvater wertete mir den damals einfach mit besseren Selbstbau-LS auf.

Bei meiner gleich danach folgenden ersten "Anlage", einer Grundig Studio, flogen als erstes die zugehörigen LS in die Ecke.
Das Ding klang mit richtigen Lautsprechern nicht doppelt, sondern locker dreimal so gut.

Weiterhin ist das alles banale, leicht nachvollziehbare Physik, und bis zum letzten ausgelutsche Wissenschaft.

Eigentlich so überflüssig von mir darüber zu schreiben, wie bei einem Voodoo-Kabel-Thread.

MfG.

Yrjömäki schrieb:

Mir intressiert überhaupt ausschliessend die Musikalität der Anlage, und dazu ist absolut der Verstärker entscheidend, nicht die Boxe

Dann verrat uns mal was deiner Meinung nach die richitgen Verstärker sind.
Und sag jetzt nicht wieder: gute Verstärker muß man auf dem Schrottplatz suche.

Yrjömäki schrieb:

Mir intressiert überhaupt ausschliessend die Musikalität der Anlage, und dazu ist absolut der Verstärker entscheidend, nicht die Boxe

Einer der dümmsten Sätze, die ich hier im Forum bisher gelesen habe.


Grüße,
Argon

sportplatzchristian schrieb:

Dann verrat uns mal was deiner Meinung nach die richitgen Verstärker sind.

Gern . Der richtige Verstärker ist ein mit kleine dynamische Verzerrungen wie TIM/DIM usw. Für diese sind aber im Allgemeinen etwas Spesifikazionen nicht angegeben, und daher muss man die entsprechende Messungen selbst machen und auch an seine Ohren trauen, weil für alle bekannte Verzerrungen gibt's überhaupt etwas standardisierte Messungsmethoden. Zum einen konkretischen Beispiel habe ich ein Gerät für Erstellung ein Testsignal für Bestimmung der TIM gebaut (die Anleitung für Gerät ist in einer alten finnischen Zeitung gegeben, basiert an Grundlagen von Dr. Matti Otala . Ich habe Mengen von Messungen gemacht, und ein grosses Teil von Verstärkern Schrott gefunden. Die Ergebnisse stimmen gut mit der hörbaren Soundqualität, aber natürlich nicht immer, weil die Musikalität auch durch andere Fehler bei der Konstruktion zerstört werden kann.

Wenn du Beispiele von guten Verstärkern willst, kann ich z.B die Rohrenverstärkern von Primaluna oder Leben empfehlen. Ein von den besten Transistorverstärkern ist Leach Amp (http://users.ece.gatech.edu/~mleach/lowtim/), aber es muss man selbst bauen. Die Teile sind noch günstig und etwas selbst zu bauen macht immer Spass, so ich kann der Leach Amp sehr weit empfehlen.

(Und jemand denkt jetzt sicher: falls diese exotische Verzerrung wirklich wichtig wäre, warum beachten die Herstellern diese nicht und geben keine Spesifikazionen in alle Verstärkern? Antwort: wenn man ebenso leicht Schrott verkaufen kann, nur durch relativ niedrigen Preis, relativ noch billigere Aufbaukosten und ein minimaler THD-Wert, warum würde man sich kümmern, etwas besseres zu konstruiren ? Es gibt schon kleinere Hersteller, die ernstlich nach bessere Anlagen wehren, aber das ist schon eine ganz andere Sache .)

sportplatzchristian schrieb:

Und sag jetzt nicht wieder: gute Verstärker muß man auf dem Schrottplatz suche. :D

Nein, dass sage ich nicht. Wenn die Hifi-Leute mit der bestehender Anlage nicht zufrieden sind, schmeissen sie immer die Lautsprechern raus und schaffen nueu, aber der Verstärker bleibt noch immer, weil es nicht etwas Rolle spielt . Daher kann man in dem Schrottplatz nur Lautsprechern finden, nicht Verstärkern .

Langsam beginnt dieser Thread mir Angst zu machen.

Sag mal, dass kann jetzt doch nur ein Scherz sein, oder?

Die gesammte HiFi Welt, egal ob Hörender oder Hersteller ist auf der Suche nach der möglichst unverfälschten Wiedergabe und jetzt kommst du und willst uns erzählen, die Besten Geräte wären die mit Verzerrungen.

Bitte, bitte sag das du nur Spaß machst.


Grüße,
Argon

Hallo Yrjömäki,

mit Deinem Eingangspost sprichst Du mir aus der Seele. Zum einen setzt sich Deine Betrachtungsweise vom Üblichen ab und ich bin bei meinen Versuchen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie Du. In dieser ganzen Diskussion "Was ist wichtiger - Quelle und Verstärker oder Lautsprecher?" finde ich Vergleiche, wie den von Jochen, aber erst einmal leichter nachzuvollziehen:

jopetz schrieb:

Ein einfacher Test: Hänge einen einfachen CDP & Verstärker, z.B. einer billigen Kompaktanlage, an gute Boxen (sagen wir: 5000-Euro-Liga). Das Ergebnis wird nicht absolut phantastisch, aber doch sehr ordentlich sein. Jetzt hänge die Boxen einer billigen Kompaktanlage an Elektronik für 5000 Euro. Meinst du ernsthaft das klingt ähnlich gut, wie das erste Beispiel?

Der Vergleich ist so drastisch, dass man sich bestimmt für die Variante "Billige Anlage - gute Boxen" entscheidet. Mir geht es zumindest so. Rückt die Qualität von Boxen und Elektronik näher zusammen, wird´s nach meinen Erfahrungen schon schwieriger.

Wichtig ist für mich folgende Frage:

Yrjömäki schrieb:

Grundsätzlich reproduziert der Lautsprecher das angegebene Signal in hörbare Form, und wenn das Signal in sich Fehler hat, wie könnte der Lautsprecher die Situation etwas korrigieren?

Wenn ich jetzt die Qualität eines CD-Players oder eines Verstärkers anstelle der Boxen in Frage stelle, haben dann die Boxen immer noch eine so große Bedeutung? Oder erhalten CD-Player und Verstärker einfach nur das "Unbedenklichkeitssiegel", weil die Messwerte und die Konstruktionsmerkmale okay sind? Dazu hat ja Hörbert etwas geschrieben:

Hörbert schrieb:

Lautsprecher können Abweichungen von bis zu +/-5% von einer Linearen Übertragung haben, dazu Klirr im Bereich von bis zu 2%. Das ist ohne jeden Zweifel hörbar. Schon Mittelklasse-CDPs haben Abweichungen an der Meßbarkeitsgrenze. Verstärker so sie ein ausreichend dimensoniertes Netzteil und -für den Wirkungsgrad der jeweiligen Lautsprecher- genügend Leistungsreserven haben, sind mit Abweichungen weit unter einem Prozent gesegnet.

Was die Hörbarkeit von Fehlern bei der Elektronik angeht, möchte ich diesem Zitat widersprechen, wenngleich ich den nächsten Verweis auf den Blindtest von HiFi Aktiv herbei eilen sehe :

0le9 schrieb:

Durch Elektronik entstehende Fehler sind vernachlässigbar und liegen in irrelevanten für die Ohren Bereich.

Hier wird offenbar eine eigene Hörerfahrung zur Tatsache gemacht. (Oder ist alles andere wieder "Autosuggestion"? )

Hüb' schrieb:

Komm' mal von Deinem hohen Ross herunter. Die Arroganz, die aus Deinen Beiträgen spricht, ist ja kaum auszuhalten.

Wie dem auch sei, ich finde Deinen Beitrag sehr gut auszuhalten, weil er mich erfrischt. Ich wünsche mir mehr davon und weniger Gebetsmühle. Meines Erachtens sollte eigenen Erfahrungen, die nicht die x-te Wiederholung des schon Gesagten darstellen, entsprechender Respekt eingeräumt werden. Allerdings schließe ich mich Deinen Formulierungen wie "japanesischer Schrott von heutzutage" und "Auch gute CD-Spieler hat man schon in der 80r Jahren gemacht" nicht an, da ich sehr viele aktuelle japanische Verstärker kenne, die mir besser gefallen als die Oldies und ich noch keinen 80s CD-Player hier hatte, der mit den mir bekannten Gegenwartsplayern mithalten konnte.

Carsten

lumi1 schrieb:

Das alles braucht hier nicht 37 Postings, damit es auch jemand begreift und vor allem hört, der mit Hifi gar nichts zu tu´n hat. ... Schlechte Lautsprecher und falscher Raum dazu, an einem hervorragenden Verstärker und Player bringt unerträglichen Klang.

Warum so aggressiv? Der Threadersteller hat in #18 nichts anderes behauptet.

Carsten

Argon50 schrieb:

Langsam beginnt dieser Thread mir Angst zu machen.

hilft dafür .

Argon50 schrieb:

jetzt kommst du und willst uns erzählen, die Besten Geräte wären die mit Verzerrungen.

Was für Verzerrungen ;)? Die beste Verstärken sind natürlich ohne Verzerrungen, aber, wie gesagt, es gibt mehrere Verzerrungen und der am besten gekannt, THD, spielt doch die kleinste Rolle hinsichtlich der Musikalität .

Argon50 schrieb:

Bitte, bitte sag das du nur Spaß machst.

Gute Soundqualität und Musikalität sind ernste Sache, ich würde niemals davon etwas Spaß machen .

Hallo habe ich was verpasst,ich habe mich hier Königlich amüsiert ,unser Themensteller kommt aus den PARALELL Universum,da ist alles anders als bei uns,das müssten wir mittlerweile ja wissen,hätte er uns seinen Reisepass gezeigt hätten wir es verstanden,das er nicht von hier ist.

Auweia ,er stellt ja wirklich alles auf den Kopf was es gibt.
Ja, die Erde ist eine Scheibe und dreht sich im Kreis.
So hätte er ja auch anfangen können ,dann hätte man sich einiges erspart.

Aber Yrjömäki,ich geb dir mal einen Tipp,bevor du antwortest würde ich lieber mal unsere Einbürgerungsregeln durchlesen,dann hättest du die kompetenten Antworten die dir hier gegeben worden sind auch verstanden.

Und fahr nicht so oft nach Holland,lass dir nicht soviel bewusstseins förderne Medikamente verabreichen,oder kommst du von Bedburg Hau,dann wiederrum würde ich es verstehen.

Also bitte ,alles was du von dir gibst ist in meinen Augen sehr schlechtes Off Topic,sehr schlecht.

Im diesen Sinne ,wir müssen uns schützen,von Menschen die aus einen anderen Universum kommen.

Einen schönen Gruss.

Ich krieg mich nicht mehr ein ,sorry,lol,lol,lol,lol.

Jetzt brauch ich ein kühles Blondes um mich wieder einzufangen.

Ganz schön herablassend, oder?

Bedburg Hau: http://www.rk-bedburg-hau.lvr.de/
Einbürgerungsregeln: Würde ich auch gerne lesen.

Carsten

Hiermit entschuldige ich mich aufrichtig.

Aber die Argumentation war nicht sehr gut, und man hat schon sehr viele und gute antworten abgegeben.

Was soll man den da noch hinzufügen,das ist alles eigene Suggestion von ihm ,das hat in meinen Augen gar keinen ansatz das überhaupt was richtig wäre.

Sowie der einwurf.

Ich würde lieber sagen, dass an einem guter Anlage macht ein guter Lautsprecher wirklich viel aus . Solange als der Player und Verstärker nicht sehr gut sind, kann man die Lautsprechern ebenso gut aus dem Schrottplatz suchen .

Mir intressiert überhaupt ausschliessend die Musikalität der Anlage, und dazu ist absolut der Verstärker entscheidend, nicht die Boxe . Wenn ihr aber mehr Intresse für den Frequenzquatsch habt, geht ihr doch weiter mit euren ewigen Lautsprechern .

Das ist schon ein Hammer.