Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Hallo nanesuse,

ein netter Beitrag jedoch mit ein paar kleinen Schwächen. Ich fange mal mit dem gröbsten an.

daß er Kabel, CD-Player, Klangschalen usw. zweifelsfrei identifizieren kann

man sollte diese Dinge nicht in einen Eimer werfen. CD-Player und Klangschalen sind nun wirklich zwei paar Schuhe. Das eine gehört zweifelsfrei in die Esoterik Ecke, das andere ist ein Gerät aus einer Vielzahl elektronischer Bauteile, welche unter unterschiedlichsten Aspekten zusammengebaut werden. Deswegen unterscheiden sich CD-Player faktisch voneinander, oder willst du behaupten das alle CD-Player exact gleich sind? Welchen Einfluss unterschiedliche Konstruktionen auf den Klang haben, darf durchaus kritisch betrachtet werden. Es ist aber ein leichtes durch spezielle Kodierung einen Player einem bestimmten Klang abzutrotzen, bezweifelst du das dies geschieht? Wenn du es nicht bezweifelst, dann wundert mich das du davon ausgehst, dass es eine wissenschaftliche Sensation wäre, wenn jemand CD-Player unterscheiden kann.

Was mich zum zweiten Kritikpunkt führt. CD-Player und anderes Hifi-Equipment ist nicht Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit Wissen und eventuell einer ersten Stufe der praktischen Anwendung, zum Beispiel wie man Daten effektiv speichern kann. Alles was danach kommt ist Ökonomie. Die CD ist keine Geburt der Wissenschaft, es die praktische Umsetzung von Wissen mit dem Ziel ein Produkt zu entwickeln das wirtschaftlich Erfolgreich ist.

Wenn man davon ausgeht, das Hifi kein wissenschaftlicher Gegenstand ist, dann ist deine implizite Vermutung, das es einen Wissenschaftlichen Konsens gibt, dass sich CD-Player klanglich nicht voneinander unterscheiden eine reine Erfindung. Es liegt deswegen auch an niemanden irgendwas zu beweisen, noch würde sich irgendein Max-Planck-Institut oder sonstige wissenschaftlichen Einrichtungen dafür interessieren.

Eine zweite Schwäche ist, dass du grundsätzlich von einem positivistischen Wissenschaftsverständnis ausgehst, darin aber normative Aussagen überprüfen willst. Wenn jemand behauptet, dass sich zwei Geräte klanglich dramatisch Unterscheiden, dann ist das eine normative Aussage. Eine andere Person würde diesen Unterschied eventuell als minimal bezeichnen, wer von beiden hat jetzt Recht? Oder soll das Volk entscheiden in dem man einfach eine große Stichprobe zusammenträgt?

Hifi ist Konsum, keine (Natur)Wissenschaft. Wer für was wieviel Geld ausgeben möchte ist jedem sein eigenes Problem und braucht deswegen nicht für jeden eine "objektive" Vorgabe.

Hüb' schrieb:

Aus dem verlinkten Text lese ich gerade das Gegenteil heraus. :?

Auch wenn man Obertöne selbst nicht als solche Hören kann, beeinflussen diese dennoch den Klang (besonders die Klangfarben).

Und seit dem Test weiß ich auch, warum mir Rotgold Spezial klanglich besser als "normales" Gold gefallen hat: Weil es im Vergleich keinen eigenen Charakter in die Wiedergabe bringt und diese somit hörbar weniger verfälscht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

http://www.lehrklaenge.de/html/entstehung_der_obertone.html

Achtung Vermutung: Da die CD im Vergleich zur SACD in ihrem Frequenzumfang stark beschnitten ist, könnte es, so die Behauptung des Herstellers zutreffend ist, dass während der Aufnahme und Verarbeitung (zur CD) "abgeschnittene" Frequenzen wieder hinzugefügt werden ein Grund sein, warum die CD m.E. stärker als die SACD profitiert.

Was die "Objektivität" von HiFi-Zeitschriften angeht, muss man auch zwischen den Zeilen lesen (und die Werbung mit dem Testresultat vergleichen). Dann kommen oft Bemerkungen wie "drückt der Wiedergabe seinen Stempel auf", "bringt einen Schuss Grundtonwärme" etc. pp. Dies ist alles nichts weiter als eine Verfälschung des Signals und damit der Wiedergabe. Von daher stehe ich solchen Komponenten (LS, Geräte, Zubehör) kritisch gegenüber. Wenn ich z.B. ein Problem mit "aufgesetzter Transparenz" oder vorlauten Höhen habe, dann muss ich die Ursache finden und nicht einen Fehler mit einem anderen (im Zweifel fragwürdigem Zubehör) zu korrigieren versuchen.

Xaver_Koch schrieb:

Und seit dem Test weiß ich auch, warum mir Rotgold Spezial klanglich besser als "normales" Gold gefallen hat: Weil es im Vergleich keinen eigenen Charakter in die Wiedergabe bringt und diese somit hörbar weniger verfälscht.

Am wenigsten klirrend und damit am wenigsten verfälschend ist die Kombination ohne Klangschälchen, und da kommt Rotgold also schon sehr nah dran.

Stereoplay schrieb:

Im Blindtest ergab sich folgende Einteilung: Kupfer, Silber und Gold wirken kräftiger und spektakulärer; Rotgold und Platin etwas unauffälliger, aber feiner und luftiger.

Ist es nicht komisch, daß wieder mal gilt je teurer, desto besser der Klang? Gibt es schon Diamant-beschichtete Klangschälchen? Reissen die mehr weg als Platin und Rotgold? Aber wahrscheinlich braucht es für den Olymp mindestens 8 von den Dingern...

Es würde mich mal interessieren, wie der angebliche "Blindtest" durchgeführt wurde. Auch scheint mir die Mess-Methode mit Direktschall nicht besonders praxisgerecht zu sein, schließlich sollen die Schälchen an der Wand befestigt werden. Und mit den Mess-Diagrammen kann ich gar nichts anfangen, weil die Achsenbeschriftung nicht lesbar ist. Aber das spielt dann auch keine große Rolle mehr.

Stereoplay schrieb: Im Blindtest ergab sich folgende Einteilung: Kupfer, Silber und Gold wirken kräftiger und spektakulärer; Rotgold und Platin etwas unauffälliger, aber feiner und luftiger.

Wenn ich das lese; sorry, entschuldigt alle, aber ich kann dazu nicht sinnvolleres mehr beitragen als das folgende, zu den Verfassern solcher beinharten "Test-Feststellungen":





Hätte ich jetzt Worte finden müssen, wäre mein Beitrag sofort gelöscht worden; wahrscheinlich zu recht.....



MfG.

lumi1 schrieb:

Tach´! Sollte irgend eines dieser jämmerlichen Flachpresse-Blätter jemals einen einzigen, richtigen Blindtest machen, dazu noch mit NEUTRALEN Testprobanden, keine "befangenen" Werbeeintreiber etc., dann verlange ich dennoch, höchst persönlich, der offiziell vom Forum hier vereidigte und bestellte "Kontrolleur" zu sein. Weil denen glaube ich NICHTS, GAR NICHTS! Und sollten sie unter meiner kritischen und nicht bestechbaren "Obhut" tatsächlich einen Unterschied hören, z.B. zwischen 2 hochwertigen Amps oder CDP´s, dann lutsche ich mit meiner Zunge anschließend den Boden vom Hörraum blank. Natürlich unter Aufsicht einer anderen Person.

Audiophile hat mal einen Blindtest eines MD-Recorders gegen einen DAT-Recorder, über den gleichen Wandler abgehört, gemacht. Dabei konnte keiner der Teilnehmer eine Trefferquote von mehr als 70% erreichen.

Gilt das als Gegenbeispiel?
Grüße,

uwe

DJ_Bummbumm schrieb:

UweM schrieb: Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat. Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger. Aus Überzeugung oder nur des Gruppendrucks wegen? BB

Hallo,

das spielt eigentlich keine Rolle. Davon abgesehen stellen sich viele Ansichten ohnehin differenzierter dar, wenn man mit den Leuten (wie ich es tun konnte) mal einen Tag Musik hört, sich ausführlich unterhält und dabei einen hebt.

Dann sieht man das Geschriebene mit etwas anderen Augen.

Grüße,

Uwe

Hüb' schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: UweM schrieb: Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat. Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger. Aus Überzeugung oder nur des Gruppendrucks wegen? BB Das müsstest Du diejenigen Fragen, die diesen Unfug nun eben nicht mehr schreiben. Ich würde eher sagen, aus Angst, sich öffentlich lächerlich zu machen. :prost

...was nicht mal unbegründet ist. Die Häme und das Triumpfgeheul, welches manche Tuninggegner nach einem nicht bestandenen Test teilweise von sich geben finde ich teilweise peinlicher als die kritisierten Übertreibungen bei Klangbeschreibungen.

Grüße,

Uwe

RoA schrieb:

Es würde mich mal interessieren, wie der angebliche "Blindtest" durchgeführt wurde. Auch scheint mir die Mess-Methode mit Direktschall nicht besonders praxisgerecht zu sein, schließlich sollen die Schälchen an der Wand befestigt werden. Und mit den Mess-Diagrammen kann ich gar nichts anfangen, weil die Achsenbeschriftung nicht lesbar ist. Aber das spielt dann auch keine große Rolle mehr.

Hallo,

die dem Test angefügten Messungen besagen nichts anders als dass ein Gegenstand, der beschallt wird, resoniert und seinerseits Schall abstrahlt, das ist nun wirklich nichts neues. Absolut jeder Gegenstand im Hörraum tut das!
Ich behaupte, dass der Beitrag der Schälchen im Vergleich zu dem, was Fenster, Türen, Möbel etc. an Lärm erzeugen absolut vernachlässigbar ist.
Folgt man der Logik des Herstellers müsste man sogar die exakte Position der Weingläser auf dem Tisch berücksichtigen, die sicher deutlich stärker mitschwingen. Achtet hier jemand auf Symmetrie bei der Aufstellung? Warum nicht?

Die Frage nach dem Blindtest habe ich mir auch gestellt und mich dann per Leserbrief erkundigt, wie zum Geier man denn einen Blindtest mit Zubehörteilen durchführt, die nur dann gemäß Herstellerempfehlung funktionieren, wenn sie unverdeckt in Augenhöhe an die Wände montiert werden.

Die Antwort lautete, einige Tester würden mit geschlossenen Augen hören außerdem sei das Licht gedimmt gewesen aber ja, man wusste natürlich, wann eine andere Version aufgehängt wurde. Kein weiterer Kommentar!

Grüße,

Uwe

Hmmm, also wenn in STEREO und Stereoplay immer noch Kabel und Netzleisten für hunderte oder gar tausende von € angepriesen werden, wenn jeder neue CD-Player und Verstärker selbstverständlich gleich erheblich besser klingt als der Vorgänger und natürlich auch besser als billigere Modelle, wenn Böde sogar die Teppichbeläge der Räume hört, in denen CDs gelagert wurden, dann ist das Zurückhaltung? Und denken wir mal an die workshops und die Kabelbrücken- bzw. Adapter-Arien, die in so gut wie jeder STEREO angestimmt werden. Na ja.

@ Magnuson: Natürlich sind CD-Player auch das Resultat der Anwendung von Wissenschaft, und natürlich geht es dabei auch um Ökonomie, klar.
Sicherlich ist es auch möglich, CD-Player und Verstärker gezielt mit einem gewissen Sounding zu versehen, indem man die Frequenzverläufe beeinflußt - das hat dann aber möglicherweise nicht mehr viel mit HiFi zu tun.
Folglich behaupte ich auch gar nicht, daß alle CD-Player exakt gleich klingen müßten; ich behaupte aber (und habe entsprechende Erfahrungen gemacht mit Playern selbst im Bereich von ca. 25.000 €), daß ich allenfalls marginale Unterschiede wahrgenommen habe, die ich vermutlich kaum in einem wissenschaftlichen Test oder in einem Blindtest verifizieren könnte (und mit dieser Erfahrung stehe ich auch nicht ganz allein auf weiter Flur).
Weiter sage ich, daß ich, wenn ich da dramatische Unterschiede hören würde, sofort versuchen würde, mich der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen und zusätzlich noch Geld damit zu verdienen.
HiFi ist selbstverständlich ein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Es geht dabei um Wahrnehmung, Akustik und Physik, und das fällt doch wohl alles unter Wissenschaft. Was macht man denn an jenem Fraunhofer-Institut, an dem MP3 entwickelt wurde? Wird da etwa keine wissenschaftliche Forschung über HiFi (und Wahrnehmung) betrieben? Erzähl das mal Herrn Prof. Brandenburg und seinen Kollegen; die dürften sich aber vielleicht freuen!

Und unterhalten die Konzerne aus dieser Branche etwa keine Forschungsabteilungen? Wird nicht auch in der HiFi-Presse immer wieder darüber berichtet, daß selbst manche Kabelhersteller eigene Forschungen betreiben? Also ist HiFi sehr wohl ein wissenschaftlicher Gegenstand (eine andere Frage ist es, wie ernsthaft die Forschung im Einzelfall aussieht; bei manchen Herstellern wird vielleicht der Begriff "Forschung" auch sehr weit ausgelegt, wenn nicht gleich mit Marketing verwechselt....).

Ich bin übrigens keineswegs positivistisch, jedenfalls nicht in einem gewissen naiven Sinne, sonst hätte ich ja nicht selber die Offenheit, Unabgeschlossenheit und Unabschließbarkeit von Wissenschaft betont.
Wissenschaft beansprucht aber nun einmal Wahrheit und Erkenntnis, dem wirst Du, denke ich, zustimmen, und sie beansprucht, Wahrheit und Erkenntnisse mit Hilfe von Theorien und Experimenten zu gewinnen. Wissenschaftliche Aussagen müssen sich also an den Standards von Objektivität, Rationalität und empirischer Verifikation bzw. Falsifikation messen lassen, und in diesem Sinne kann Wissenschaft nur positivistisch sein - wenngleich es auch einen naiven Positivismus gibt, der sicherlich problematisch ist. Eine gänzlich nicht-positivistische Wissenschaft würde sich aber nur schwerlich von Esoterik unterscheiden lassen.
Außerdem beanspruchen ja auch die bunten Blättchen wissenschaftliche Objektivität (akkredierte und zertifizierte Testräume, Laboratorien usw.), und dann müssen sich die Aussagen dieser Gazetten auch an wissenschaftlichen Standards messen lassen.

Wissenschaft ist nicht demokratisch; es zählen letzten Endes natürlich nicht Mehrheitsmeinungen, sondern, soweit überhaupt möglich, empirische und nachvollziehbare Theorien, Beweise, Indizien, Experimente und Resultate.
In diesem Sinne schwingt die Wissenschaft dann auch die Keule über denjenigen, die ihre Resultate nicht anerkennen (können oder wollen); Wissenschaft muß - in einem gewissen Sinne - sogar undemokratisch und intolerant sein, nämlich dann, wenn es um beweisbare Tatsachen geht. Man würde wohl nicht aus reiner Toleranz gegenüber anderen Standpunkten heutzutage noch jemandem einen Lehrstuhl in Geophysik antragen, der die Erde für eine Scheibe hielte (das wäre in der Antike, solange über diesen Punkt noch keine endgültige Entscheidung gefällt werden konnte, wohl anders gewesen). Insofern unterscheidet sich Wissenschaft auch ein wenig vom täglichen Leben, in dem es durchaus toleranter zugehen sollte (aber auch da gibt es Grenzen der Tolerenz, etwa für unhaltbaren Schwachsinn wie Rassismus, Antisemitismus, religiösen und politischen Extremismus - zumindest sollte es da Grenzen geben).

Und nun geht es doch darum: Der eine behauptet, es gäbe dramatische Unterschiede, sei es bei Zubehör, sei es bei Geräten (Lautsprecher lassen wir hier mal außen vor; das ist etwas anderes), der andere leugnet sie.
Wer hat Recht? Nun, entweder ist niemand in der Lage, in standardisierten Tests signifikante Unterscheide zu hören, dann gibt es wohl keine.
Oder jeder hört in standardisierten Tests signifikante Unterschiede (die von jedem STEREO-workshop-Teilnehmer sofort nachvollziehbaren, ganz deutlichen Unterschiede zwischen Kabeln, Kabelbrücken, neuen und alten CD-Playern, mit Sprays behandelten CDs usw.), dann gibt es sie wohl. Wenn nun einige Probanden in standardisierten Tests Unterschiede zweifelsfrei wahrnehmen, andere nicht, dann könnte die Wissenschaft die Aufgabe annehmen zu ergründen, inwieweit unterschiedliche Menschen die gleichen Informationen unterschiedlich verarbeiten - das wäre spannend, und es gäbe einen weiteren Anlaß, sich noch tiefer mit Problemen wie Informationsverarbeitung im Gehirn, Wahrnehmung, Korrelationen zwischen unterschiedlichen Gerätekonstruktionen und Wahrnehmung etc. zu beschäftigen.
Es gäbe auch die Möglichkeit, daß die bisherigen Tests allesamt nichts taugen, aber dann wären selbstverständlich die Verfechter dieser Theorie in der Pflicht, adäquate Verfahren zu entwickeln oder wenigstens vorzuschlagen.

Mit diesen Fragen könnte man sich zumindest schon näherungsweise auseinandersetzen, indem alle diejenigen, die behaupten, erhebliche Unterschiede zu hören, sich bereit erklärten, an standardisierten Tests mitzuwirken (da wäre ich auf die Ergebnisse von gewissen Testern und Journalisten mal sehr gespannt, und in diesem Sinne wäre ich sehr gespannt auf entsprechende Tests in AUDIO).

€ UweM: Ja, wenn jemand behauptet, er höre es doch, dann nehme ich das auch ernst und glaube zumindest, daß dieser jemand glaubt, etwas zu hören (ich glaube ihm, daß er glaubt, was er sagt; er wird ja einen Grund haben).
Wenn mir jemand erzählt, er glaube, daß die Gestirne Einfluß auf Job, Gehalt und Liebesleben hätten, dann glaube ich ihm auch, daß er das tatsächlich glaubt (auch er wird irgendeinen Grund haben, weshalb er glaubt, was er sagt).
Aber kann dieser Glaube nicht auch trügen? Daß jemand etwas glaubt, ist eine Sache, die man ihm glauben kann; eine andere Sache ist es aber, irgendwelche rationalen Belege für diesen Glauben und die Behauptungen zu bringen und sich mit seinem eigenen Glauben auch kritisch auseinanderzusetzen.

Ich bin prinzipiell offen für andere Meinungen und Erfahrungen, und wenn jemand definitive empirische und nachvollziehbare Beweise für den Einfluß der Gestirne auf Job, Gehalt und Liebesleben bringt, werde ich selbst das gerne akzeptieren und sogar jede Menge Kohle für die beweiskräftigen Horoskope lockermachen. Solange dies nicht der Fall ist, werde ich mir aber das Recht herausnehmen anzunehmen, derjenige glaube zwar, was er sagt, täusche sich aber trotzdem über den wirklichen Einfluß der Gestirne.
Ich schließe ja noch nicht einmal die prinzipielle Möglichkeit erheblicher Einflüsse von Kabeln, CD-Playern usw. prinzipiell aus, aber ich hätte doch gerne definitive, empirisch nachvollziehbare, rationale Beweise/Indizien. Die bloße Tatsache, daß jemand seinen eigenen Behauptungen glaubt, ist mir dann leider noch etwas zu wenig. Es ist doch bekannt, wie leicht man sich zuweilen täuschen läßt oder sogar täuschen lassen will - davon bin ich doch auch nicht frei! Manch einer täuscht sich schließlich auch in bester Absicht und in gutem Glauben - aber es bleibt doch eine Täuschung.

In diesem Sinne: Allen Kombattanten noch einen schönen Abend und beste Grüße von

nanesuse

(für heute klinke ich mich aus; hab' noch einiges zu tun)

Zu den Klangschälchen:

Zitat Stereoplay:

Dalibor Beric (Redakteur Sonderaufgaben): „Es stimmt schon: Hören kann man die Schälchen deutlich. Nur stellt sich wie so oft bei Zubehör die Frage, ob das benötigte Geld nicht sinnvoller für bessere Geräte investiert sei. Schließlich besitzen die wenigsten schon die „perfekte“ HiFi-Kette. Die Schälchen verbessern nicht die Musikalität der Anlage, da auch sie nicht mehr Information aus dem Equipment holen können, sondern polieren nur den Klang auf. Ich empfand dies als ein wenig künstlich und kann zu Hause auch ohne Klang-Glutamat gut auskommen.“

Hannes Maier (Autor): „Selbstredend bringen die Schälchen optisch und akustisch mehr Glanz in die Hütte. Ich empfehle aber die konsequente Weiterverfolgung der Idee: So klingt die Anlage plus Glöckchen in einem separaten Hörsalon in einer Villa am Starnberger See bestimmt noch besser als in einer urbanen Dreiraumwohnung. Und mal ehrlich: Für eine Branche, die es nicht einmal schafft, einen vernünftigen HiFi-DVB-Tuner auf die Beine zu stellen (Umrisse eines solchen gibt es glücklicherweise bei T+A) und die Kaufaspiranten in die TV-Abteilung schicken muss, ist dies mit Sicherheit der falsche Weg.“

Deutlicher geht's doch kaum...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hey Leute, muß mich doch noch einmal kurz melden, weil ich gerade eine Super-Idee habe, mit der man sicherlich Unmengen Geld scheffeln kann: Bio-Klangschalen! Jawohl, Leute, das ist es:

Man nehme mit Bio-Olivenöl (extra vergine, aus einer kleinen Ölmühle in der Toskana) behandelte Mahagoni-Blöcke, diverse Zitrusfrucht-Schalen (z.B. Grapefruit zur Anregung der tiefen Frequenzen; Orangen für die Mitten; Limetten für den Hochtonbereich; mit dem Saft lassen sich leckere Cocktails mixen, aber die Früchte müssen natürlich in einer speziellen High-End-Obstpresse etwa aus Platin ausgepreßt werden; Plastik hätte sehr schädliche Auswirkungen auf den Klang; außerdem dürfen die Früchte auch nur um Mitternacht geerntet werden, und es kommen natürlich auch keine handelsüblichen Früchte in Frage, sondern nur spezielle Sorten von besonders ausgewählten Anbietern; mit Aldi-Ware funktioniert das nicht), befestige diese Schalen mit speziellen Nägeln (besser gesagt: High-End-Klangstiften) aus Platin, Rotgold, Gelbgold, Weißgold, Silber oder Kupfer an den Blöcken, stelle das Ganze für mindestens 1000 €/Stück dem Markt zur Verfügung, lehne sich bequem zurück und warte auf die Jubelberichte in STEREO sowie die in der Folge eintrudelnden Millionen.
Wer macht mit und gründet ein entsprechendes Unternehmen mit mir? Denkt nur mal an die vielen möglichen Kombinationen, da man ja prinzipiell jede Obstsorte mit jeder High-End-Klangstift-Ausführung kombinieren kann.
Einen passenden Namen hätte ich auch schon "BRT" (Bio-Resonator Technologies).
Also los: Gründer und High-Ender an die Front; der Börsengang sollte dann auch kein Problem sein.

Schampus für Alle

nanesuse (Millionärin in spe)

UweM schrieb:

Fairerweise sollte man hinzufügen, dass die Neigung, von Riesenunterschieden zu sprechen seit Bekanntwerden der Blindtests doch deutlich nachgelassen hat. Alle Teilnehmer formulieren seitdem deutlich vorsichtiger. Derartiges liest man fast nur noch von Forenneulingen und denen sollte man das nicht übel nehmen. Da wünsche ich mir sehr oft einen deutlich diplomatischeren, geduldigeren Umgang mit den Leuten. Auch wenn sich solche Klangbeschreibungen vielleicht nicht belegen lassen, der subjektive Eindruck kann jedoch sehr, sehr echt sein. Wenn jemand hier verzweifelt schreibt "aber ich hör´s doch", dann glaube ich ihm durchaus, dass er das ernst meint. Die Keule auspacken hilft der Diskussion dann erwiesenermaßen nicht weiter.

Danke für diesen Hinweis, den haben wir sicherlich nicht immer alle dann im Hinterkopf, wenn er eigentlich nötig wäre.

Gruß

nanesuse schrieb:

....................................................... (für heute klinke ich mich aus; hab' noch einiges zu tun)

sorry aber das kann ich dir nach den "romanen" wirklich nicht glauben

aber mal zu diesen "Romanen":
merkst du eigentlich, dass auf diese sachlich und fundiert vorgetragene Äußerung nichts von den Goldohren kommt? Sollte uns das zu denken geben?

Mir jedenfalls nicht, aber danke nochmal für die langen (aber sehr lesenswerten) Beiträge!

Klaus

UweM schrieb:

Die Frage nach dem Blindtest habe ich mir auch gestellt und mich dann per Leserbrief erkundigt, wie zum Geier man denn einen Blindtest mit Zubehörteilen durchführt, die nur dann gemäß Herstellerempfehlung funktionieren, wenn sie unverdeckt in Augenhöhe an die Wände montiert werden. Grüße, Uwe

Auf die einfache und naheliegende Idee, den Probanten die Augen zu verbinden ist die Redaktion nicht gekommen? Immerhin hätten die Testhörer nicht gewusst, ob und gegen welche andere Komponenten in der Spielpause getauscht wurde.

Auf die einfache und naheliegende Idee, den Probanten die Augen zu verbinden ist die Redaktion nicht gekommen? Immerhin hätten die Testhörer nicht gewusst, ob und gegen welche andere Komponenten in der Spielpause getauscht wurde.

DAS wäre SICHER NICHT hilfreich. Verbindet man jemandem die Augen, führ dies erst einmal zu einer Verunsicherung der entsprechenden Person (selbst wenn diese "nur sitzen" muss). SO lassen sich sicher KEINE aussagekräftigen Ergebnisse erzielen.

ABER: Das Fazit von Hr. Beric und Hr. Maier ist doch wohl deutlich. Und lautet: Man braucht sie nicht, die Schälchen.

Noch ein Hinweis: für das Geld einer kompletten Schälchen-Ausrüstung hat man die Möglichkeit, a) seine Anlage von Stereo auf Surround hoch zu rüsten und b)
sich einen guten STUDIO-Mehrkanalprozessor zu kaufen. Mit dem man dann den Klang der Aufnahme JE nach Aufnahme "lebendiger" UND "auch aus dem Raum tönend" gestalten kann. Einziger Nachteil: Man kann mit einem Mastering-Prozessor wie dem TC Electronics 6000 oder dem Lexicoon 960 kaum in HiFi-Kreisen punkten, wagt man es doch, DIREKT ins SIGNAL einzugreifen. Gilt das Signal doch als heilig. Bleibt nur die Frage: Warum darf man im HiFi eigentlich alles "tunen", nur das Signal nicht?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

ABER: Das Fazit von Hr. Beric und Hr. Maier ist doch wohl deutlich. Und lautet: Man braucht sie nicht, die Schälchen. Warum darf man im HiFi eigentlich alles "tunen", nur das Signal nicht? Gruss aus Wien, Heinrich

Ich habe nie gesagt, dass jemand diese Schälchen zum glücklich sein benötigt. Dennoch sehe ich es wie Holger Biermann, dass sie mir persönlich mehr Freude beim Musikhören bereiten. Von daher sehe ich hier keinen Grund, ob des Für und Wider zu streiten: Niemand muss, aber jeder darf.

Wenn es einem mit HiFi (hohe Genauigkeit - hier: Wiedergabetreue) ernst ist, dann sind bewusste Eingriffe oder Veränderungen des Signals tabu, was sowohl für direkte als auch indirekte Maßnahmen gilt. Eine Ausnahme sehe ich beim sogenannten Einmesen (AV-Receiver bzw. Mehrkananl-Vorverstärker) um Raummoden bzw. kleine Unzulänglichkeiten der LS (auch auf Grund der Interaktion mit dem Raum) auszugleichen. Aber bitte erst, nachdem Raumakustik optimiert wurde, nicht stattdessen, sonst endet es wie bei der A-Klasse und dem Elchtest.

Wer hingegen sagt, die Anlage solle so klingen, wie es persönlich am besten gefällt, ist dagegen nichts einzuwenden und grundsätzlich alles erlaubt, schließlich wurde die Anlage für diesen Zweck gekauft. Es gibt nicht wenige Lautsprecher, die nicht frei von Verfärbungen sind, trotzdem kann man mit einigen davon wunderschön Musik hören, wenn man darüber hinweg sieht oder sich daran gewöhnt hat.

Aber sind nicht auch die Klangschälchen ein indirekter Eingriff in das Signal?

Und in diesem Fall fände ich es eben sinnvoller, DIREKT und ZIELGERICHTET in das SIGNAL einzugreifen, als über den Umweg einer uU minimal adaptierten Raumakustik...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

(...) Noch ein Hinweis: für das Geld einer kompletten Schälchen-Ausrüstung hat man die Möglichkeit, a) seine Anlage von Stereo auf Surround hoch zu rüsten und b) sich einen guten STUDIO-Mehrkanalprozessor zu kaufen.

Mehrkanal ist des Teufels! Wie kannst du es wagen!!

Heinrich schrieb:

Mit dem man dann den Klang der Aufnahme JE nach Aufnahme "lebendiger" UND "auch aus dem Raum tönend" gestalten kann. Einziger Nachteil: Man kann mit einem Mastering-Prozessor wie dem TC Electronics 6000 oder dem Lexicoon 960 kaum in HiFi-Kreisen punkten, wagt man es doch, DIREKT ins SIGNAL einzugreifen.

Bist du verrrrrrrrrrückt, Purismus ist das oberste Gebot.

Heinrich schrieb:

Gilt das Signal doch als heilig.

Geheiligt sei dein Signal
dass es ewig rein durch die Kabel fliesse...

Heinrich schrieb:

Bleibt nur die Frage: Warum darf man im HiFi eigentlich alles "tunen", nur das Signal nicht?

Plasphemie! Steinigt ihn! In der Hölle sollst du schmoren! Dass du es wagst, solches auch nur zu denken!

Moinsen!

Zum Thema:
Wenn der Audio-Blindtest nun tatsächlich durchgeführt werden sollte und er Ergebnisse zeitigen sollte, die die hervorragenden Ausführungen der fleißigen Bienchen in der Wissenssparte dieses Forums (hervorzuheben sind in diesem Zusammenhang sicherlich die von pelmazo und richi44) bestätigen, d.h. also Ergebnisse, die nahelegen, dass Unterschiede im Klang von Verstärkern und CDP keinesfalls so gravierend sind, dass man sie auch zweifelsfrei hören kann, was passiert dann eigentlich (mal abgesehen von den Spekulationen darüber, wie sich die Marktposition der Audio ändern würde)?

Ich stelle mir spaßeshalber einmal vor, dass der Test tatsächlich unter wissenschaftlich haltbaren Bedingungen ausgeführt wird und weiterhin stelle ich mir (weniger spaßeshalber) vor, er zeitigt die o.g. Ergebnisse, dann sind das doch wissenschaftliche Beweise.
Jetzt kommt der Bogen zu den beiden wirklich lesenswerten Beiträgen von nanesuse (Beiträge #93 und #110, die m.M.n. an den Anfang der Sparten „Hifi-Wissen“ und „Voodoo“ gehören).
Nanesuses Überlegungen rücken vor allem gerade, was an vielen Stellen dieses Forums in arge Schieflage geraten ist, nämlich den Stellenwert von Wissenschaft und ihren Ergebnissen und Beweisen (mit Schieflage meine ich z.B., mit welchen haarsträubenden Argumenten und pseudowissenschaftlichen Herleitungen der Doppelblindtest als untauglich im Hifi-Bereich abgekanzelt wird).
Wie eigentlich jeder weiß wird in unserer Gesellschaft eine von der Wissenschaft bewiesene Theorie als Wissen bezeichnet (zumindest bis sie widerlegt ist).
Auf dieses Wissen stützen sich alle Strukturen und Organe unserer Gesellschaft, damit meine ich bspw. die Politik, die Wirtschaft, Verbraucherverbände, Oma Friedel und nicht zuletzt unsere Justiz!
Das bedeutet, wenn ein strittiger Fall vor Gericht kommt, wird nach wissenschaftlich haltbaren Beweisen gesucht, die die eine oder andere Version von Recht und Unrecht stützen und schließlich die beweisbare als geltendes Recht zur Grundlage für weitere Entscheidungen gemacht (ich weiß, ich spreche hier vom grundgesetzlich verbrieften Ideal).

Zurück zu Hifi: Die Teilnehmer an den Kabel-, Player-, Verstärkerklangdiskussionen lassen sich verkürzt wie folgt charakterisieren: die einen stützen sich auf seit Jahrzehnten wissenschaftlich und in millionenfachen Anwendungen bewiesenes Wissen und die anderen auf noch unbewiesene Theorien. Unter letzteren gibt es auch welche, die solche Theorien (wider besseres Wissen) zur Grundlage von Herstellung und Vertrieb von Produkten machen, die andere aus dieser Gruppe für teures Geld kaufen.
Und das ist nach meinem Verständnis in vielen Fällen Betrug.
Ich hätte gern an dieser Stelle die Einschätzung eines Juristen, was an meinem Verständnis nicht stimmt, denn es werden ja, soviel ich weiß, nur sehr wenige Fälle als echter Betrug angezeigt.

Zum Audio-Blindtest: obiges würde für die Testbedingungen bedeuten, dass diese eigentlich gar nicht so angelegt sein können (jedenfalls nicht wissenschaftlich korrekt), dass hinten die Nichtexistenz von gravierenden Unterschieden von CDP oder Verstärkern rauskommt. Es würden nämlich Beweise geliefert, dass manche Maßnahme in Amps oder CDP betrügerischer Mumpitz ist. Ob diese justiziabel wären, sei dahingestellt, das Verständnis der Kosumenten und damit auch der Anzeigenkunden der Audio wäre allerdings bescheiden, denke ich.

Herrje, ich brauch nen Kaffee !

Lauter schöne Grüße,
Simon

P.S. @Reset: was ist ein Apostat? Und schick mich nicht zu Wikipedia!

DamonDiG schrieb:

(...) Wenn der Audio-Blindtest nun tatsächlich durchgeführt werden sollte und er Ergebnisse zeitigen sollte, die die hervorragenden Ausführungen der fleißigen Bienchen in der Wissenssparte dieses Forums (hervorzuheben sind in diesem Zusammenhang sicherlich die von pelmazo und richi44) bestätigen, d.h. also Ergebnisse, die nahelegen, dass Unterschiede im Klang von Verstärkern und CDP keinesfalls so gravierend sind, dass man sie auch zweifelsfrei hören kann, (...)

Bei einem seriös durchgeführten Blindtest ist aufgrund der theoretischen und der bisherigen empirischen Erkenntnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen.

DamonDiG schrieb:

was passiert dann eigentlich (mal abgesehen von den Spekulationen darüber, wie sich die Marktposition der Audio ändern würde)?

Das ist der Knackpunkt. Dass sie zur objektiver Berichterstattung zurückkehren, ist nicht anzunehmen. Dazu hatten sie jetzt zehn Jahre Zeit und mehr als genügend Möglichkeiten. Haben sie nicht genutzt.

Ich gehe eher davon aus, dass das Resultat so interpretiert wird, wie es ihnen gefällt. Kritik daran wird dann mit "die Kritiker waren ja dabei, die haben das auch gesehen", abgeschmettert.

DamonDiG schrieb:

P.S. @Reset: was ist ein Apostat? Und schick mich nicht zu Wikipedia!

Das ist jemand, der aus der Kirche ausgetreten ist.

@nanesuse

auch wenn du hier nicht mehr mitdiskutieren magst, antworte ich mal

CD-Player und Verstärker gezielt mit einem gewissen Sounding zu versehen, indem man die Frequenzverläufe beeinflußt - das hat dann aber möglicherweise nicht mehr viel mit HiFi zu tun.

Also je nachdem wie man Hifi (es geht ja auch weniger dogmatisch) definiert, stört so ein wenig sounding nicht. Ausserdem hat das ja nichts mit der Frage zu tun, warum du gleichzeitig der Meinung sein kannst das bei Hifi-Elektronik gesoundet wird, aber es eine Sensation wäre wenn jemand unterschiede zwischen Elektronik wahrnimmt.

HiFi ist selbstverständlich ein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Es geht dabei um Wahrnehmung, Akustik und Physik, und das fällt doch wohl alles unter Wissenschaft. Was macht man denn an jenem Fraunhofer-Institut, an dem MP3 entwickelt wurde?

Das was das Frauenhofer Institut macht, ist genau das, was ich hier beschrieben habe

Die Wissenschaft beschäftigt sich mit Wissen und eventuell einer ersten Stufe der praktischen Anwendung, zum Beispiel wie man Daten effektiv speichern kann.

Natürlich finden sich in einem CD-Player jede Menge wissenschaftlicher Erkenntnisse wieder, aber das was bei NAD, ROTEL ... sich an Forschung abspielt hat doch nichts mehr mit dem wissenschaftlichen Diskurs zu tun, auf den du in deinem ersten Posting ansprichst. Jeder Hersteller darf doch ungestraft behaupten das sie die beste Elektronik herstellen, da geht doch dann kein Aufschrei im Wissenschaftssystem los. Und noch weniger werden Hersteller offenlegen wie sie was erreicht haben, etwas was im wissenschaftlichen Diskurs Vorraussetzung ist. Die Wirtschaft bedient sich wissenschaftlicher Methoden wenn sie sich rentieren, aber wie du selbst geschrieben hast kann Forschung bei Unternehmen alles mögliche heißen (siehe Klangschalen).

Es bleibt dabei, ein CD-Player ist nicht mehr Gegenstand der (Natur)Wissenschaft, sonder der Ökonomie. Es gibt keinen wissenschaftlichen Diskurs über CD-Player und damit kein common sense darüber, dass sich diese klanglich nicht unterscheiden. Trotzdem kann man das natürlich anzweifeln, inwiefern sich ein teurer Cd-Player von einem günstigen klanglich unterscheidet, dies ist aber jedoch ein rein praktisches Interesse. Und aus diesem praktischen Interesse interessiere ich mich auch für einen möglichen (öffentlichen) Blindtest der Audio. Mit dem Ergebnissen werd ich leben können, egal wie sie ausfallen sollten, während andere sich schon mal mental hier aufzurüsten scheinen um einen möglicherweise unwillkommen Ergebnis standhalten zu können

Heinrich schrieb:

Das Fazit von Hr. Beric und Hr. Maier ist doch wohl deutlich. Und lautet: Man braucht sie nicht, die Schälchen.

Stereoplay schrieb:

Bei einem Freund, der schon lange mit dem Klang seiner 25 000 Euro-Anlage äußerst unglücklich war, polierten die kleinen Dinger derartig den Klang auf, dass er seine Verkaufs-Absichten ad acta legte und statt dessen den zweiten Mann der IG Edelmetall, den rührigen Acoustic-System-Vertreiber und Raumakustiker Thomas Fast (Telefon 0711/480 8888, www.fastaudio.de), zu einem Hausbesuch einlud. Seitdem lebt er mit Schälchen...

Und das ist auch der Tenor in der Image-Hifi 1/08, wo die Dinger ebenfalls getestet wurden. Die Schälchen wurden entworfen für diejenigen, die HiFi-mäßig bereits bestens ausgestattet sind und trotzdem noch das nötige Kleingeld haben für dieses Spielzeug. Und genauso werden sie vermarktet, und die Zeitschriften sind vielleicht das wichtigste Marketing-Instrument für diese Zielgruppe. Ab und an kommt zwar auch mehr oder wenig verhaltene Kritik, insgesamt werden die Teile aber mit viel Geschwurbel angepriesen. Selbst wenn sich im nachhinein beim glücklichen Käufer herausstellt, daß der Klangzuwachs vielleicht doch nicht so groß ist wie erwartet, kann diese Zielgruppe die Ausgabe gut verschmerzen, denn immerhin schaden die Schälchen auch nicht und geben möglicherweise noch das gute Gefühl, etwas für den guten Klang getan zu haben.

Xaver_Koch schrieb:

Ich habe nie gesagt, dass jemand diese Schälchen zum glücklich sein benötigt. Dennoch sehe ich es wie Holger Biermann, dass sie mir persönlich mehr Freude beim Musikhören bereiten. Von daher sehe ich hier keinen Grund, ob des Für und Wider zu streiten: Niemand muss, aber jeder darf.

q.e.d.

@reset:





lauter schöne Grüße,
Simon

Schönen guten Morgen,
ich habe nochmal auf den ersten Post geschaut.
gangster1234 schrieb:

Da das bislang fehlt : Hier kann man den künftigen BT besprechen. Wie, was, wann, wo getestet wird etc. Nicht, dass uns der 100% Mann, wie einst in Detmold geschehen, wieder durch die Lappen geht. gruß gangster

Es wurde ja schon alles mögliche durchdiskutiert.Aber ist man hier in dem Punkt "wie,was,wann,wo" eigentlich weiter?

Am Meisten kann ich mich mit den Posts von "nanesuse" identifizieren.
Nicht die Holzohrenfraktion aus diesem Forum muss etwas beweisen,sondern diejenigen,die die grandiosen Unterschiede hören.
Ein oder zwei "Ungläubige" hier aus dem Forum sollten sich nur als Beobachter zur Verfügung stellen und den Testablauf überwachen.
Die Überschrift des Threads suggeriert mir,dass die Zeitschrift Audio an Teilnehmer hier aus dem Forum herangetreten ist,um einen neutralen BT durchzuführen.??
Dazu habe ich den Posts jetzt nicht wirklich was gefunden.

Gruß

Peter

Reset schrieb:

Bei einem seriös durchgeführten Blindtest ist aufgrund der theoretischen und der bisherigen empirischen Erkenntnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen.

Was ist denn an theoretischen Erkenntnissen vorhanden, ausser dem Grundwissen wie ein CD-Player schematisch funktioniert? Schon mal einen selber gebaut?

Über die empirischen Ergebnisse wurde ja bereits lang und erfolglos diskutiert

Magnuson schrieb:

(...) Was ist denn an theoretischen Erkenntnissen vorhanden, ausser dem Grundwissen wie ein CD-Player schematisch funktioniert?

Es gibt genügend Literatur zum Thema. Lies dich ein.

Magnuson schrieb:

Schon mal einen selber gebaut?

Nein, wozu auch?

Magnuson schrieb:

Über die empirischen Ergebnisse wurde ja bereits lang und erfolglos diskutiert ;)

Nicht "wurde erfolglos diskutiert" sondern "ich Magnuson habe mich gegen jegliche Erkenntnis gesperrt"

Moinsen!

Magnuson schrieb:

Was ist denn an theoretischen Erkenntnissen vorhanden, ausser dem Grundwissen wie ein CD-Player schematisch funktioniert? Schon mal einen selber gebaut?

Ist das eine ernst gemeinte Frage?
Und wenn, was meinst Du damit? Was für gesicherte Erkenntnisse zu allen Aspekten eines CDP existieren oder was einzelne Forenmitglieder darüber wissen?

Lauter schöne Grüße,
Simon

Heinrich schrieb:

Aber sind nicht auch die Klangschälchen ein indirekter Eingriff in das Signal? Gruss aus Wien, Heinrich

Ja, auch das von Dir genannte Beispiel ist ein indirekter Eingriff in das "Signal".

An der Stelle muss aber gesagt werden, dass das "Signal", im Falle der CD auf Grund des beschnittenen Frequenzumfangs besonders seinerseits einen Eingriff in die aufgenommene Musik darstellt. Von daher kann man es als EIN mögliches Mittel sehen, diese Nachteile wieder auszugleichen. Des weiteren stören bei der heimischen Wiedergabe in der Regel die Wände, welche verfälschende Reflexionen verursachen und die Bühne künstlich einengen bzw. die Wiedergabe in ein Korsett zwingen. Durch den Einsatz von Absorbern und des Acoustic System wird dieser Einfluss hörbar reduziert, man könnte banal auch sagen, die Bühne wird breiter (wenn es denn auf der Aufnahme so enthalten ist).

Wow, jetzt hilft der Dreck schon gegen diskrete Reflexionen. wird ja immer besser

Xaver_Koch schrieb:

An der Stelle muss aber gesagt werden, dass das "Signal", im Falle der CD auf Grund des beschnittenen Frequenzumfangs besonders seinerseits einen Eingriff in die aufgenommene Musik darstellt. Von daher kann man es als EIN mögliches Mittel sehen, diese Nachteile wieder auszugleichen. Durch den Einsatz von Absorbern und des Acoustic System wird dieser Einfluss hörbar reduziert, man könnte banal auch sagen, die Bühne wird breiter (wenn es denn auf der Aufnahme so enthalten ist).

Also die Klangschälchen "erkennen" genau, welche Frequenzen (über 20 KHz und damit eh nicht mehr hörbar...) abgeschnitten wurden und fügen sie wieder hinzu? Wie machen sie das? Ich dachte bisher, sie "klingeln" (resonieren) nur, wie jedes Glas im Schrank auch.

Jürgen

Das Problem liegt doch darin, das diejenigen die CD-Player bauen kein Interesse daran haben, ihr Wissen mitzuteilen. Deswegen gibt es zwar alle möglichen frei zugänglichen schematischen Darstellungen, aber wie ein Hersteller konkret zu seiner Konstruktion kommt, ist nicht bekannt. Das meine ich damit, dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs über CD-Player gibt.

Man könnte natürlich unterstellen das es keinen Theorie/Praxis-Gap gibt und deswegen jeder Hersteller in der Lage ist, die gleiche Qualität wie jeder andere Hersteller zu liefern.

@Reset

Es gibt genügend Literatur zum Thema. Lies dich ein.

Und du versuch mal dein Gehör zu trainieren

Frage: schon mal einen gebaut?

Nein, wozu auch?

Nicht "wurde erfolglos diskutiert" sondern "ich Magnuson habe mich gegen jegliche Erkenntnis gesperrt"

Mit anderen Worten, dir kann man nichts beibringen, weißt ja schon alles

Goldohr = jemand der sich was auf sein Gehör einbildet

Holzohr = ...

Magnuson schrieb:

Das Problem liegt doch darin, das diejenigen die CD-Player bauen kein Interesse daran haben, ihr Wissen mitzuteilen. Deswegen gibt es zwar alle möglichen frei zugänglichen schematischen Darstellungen, aber wie ein Hersteller konkret zu seiner Konstruktion kommt, ist nicht bekannt.

Also alles ein riesengroßes "Geheimnis"...

Das meinst du hoffentlich nicht ernst, oder? Deshalb kosten CD-Laufwerke im PC-Bereich (die vielfach auch in CDP verbaut werden) auch soche "astronomischen" Summen...

Jürgen

@jottklas

nein, es kommt jährlich ein Buch raus wo alle Hersteller ihre Produktion, F&E und Preiskalkulationen aufs genaueste beschreiben.

Edit: aber vielleicht kann mir dann jemand mal einen Link schicken, wo ich dieses Buch beziehen kann

jottklas schrieb:

Also die Klangschälchen "erkennen" genau, welche Frequenzen (über 20 KHz und damit eh nicht mehr hörbar...) abgeschnitten wurden und fügen sie wieder hinzu? Wie machen sie das? Ich dachte bisher, sie "klingeln" (resonieren) nur, wie jedes Glas im Schrank auch. Jürgen

Laut Erfinder Franck Tchang erzeugen sie Obertöne, welche ja die Klangfarben mit definieren. Die Messungen der Stereoplay deuten ebenfalls darauf hin (Peak um 19 kHz).

Jedenfalls kann ich eindeutig sagen, dass die CD dadurch in meinem Hörraum der SACD ein Stück näher gekommen ist, oder anders herum, dass letztere nicht so sehr davon profitiert hat.

Magnuson schrieb:

Das Problem liegt doch darin, das diejenigen die CD-Player bauen kein Interesse daran haben, ihr Wissen mitzuteilen. Deswegen gibt es zwar alle möglichen frei zugänglichen schematischen Darstellungen, aber wie ein Hersteller konkret zu seiner Konstruktion kommt, ist nicht bekannt. Das meine ich damit, dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs über CD-Player gibt. Man könnte natürlich unterstellen das es keinen Theorie/Praxis-Gap gibt und deswegen jeder Hersteller in der Lage ist, die gleiche Qualität wie jeder andere Hersteller zu liefern.

Ja, nur unterstellt das hier niemand ernsthaft. Höchstens solche, die vom Offensichtlichen geblendet sind, offenbar keine technischen Threads lesen oder verstehen aber dafür ihre Vernebelungstheorien ausbreiten müssen
Der Theorie/Praxis-Gap ist nichts anderes als die Lücke zw. dem, was technisch möglich ist und dem, was angeboten bzw. nachgefragt wird. Die Hersteller interessiert Marktforschung mehr als technisch/naturwissenschaftliche Forschung.

Xaver_Koch schrieb:

Laut Erfinder Franck Tchang erzeugen sie Obertöne, welche ja die Klangfarben mit definieren. Die Messungen der Stereoplay deuten ebenfalls darauf hin (Peak um 19 kHz). Jedenfalls kann ich eindeutig sagen, dass die CD dadurch in meinem Hörraum der SACD ein Stück näher gekommen ist, oder anders herum, dass letztere nicht so sehr davon profitiert hat.

Das ist doch Unfug! Diese Schälchen werden vom Schall angeregt und "klingeln"! Genauso gut könnte ich wahllos verschiedene Stimmgabeln anschlagen. Mit dem Musiksignal selbst hat das überhaupt nichts zu tun...

Wenn dein CD-Player dadurch klanglich "gewinnt", würde ich diesen Murks entsorgen und einen vernünftigen kaufen

Jürgen

Tach´auch!

Laut Erfinder Franck Tchang erzeugen sie Obertöne, welche ja die Klangfarben mit definieren. Die Messungen der Stereoplay deuten ebenfalls darauf hin (Peak um 19 kHz). Jedenfalls kann ich eindeutig sagen, dass die CD dadurch in meinem Hörraum der SACD ein Stück näher gekommen ist, oder anders herum, dass letztere nicht so sehr davon profitiert hat.

Sagt mal, manche, sorry, glaubt ihr eigentlich tatsächlich, was ihr schreibt?
Das ihr glaubt es zu hören ist schon klar, aber wißt ihr wirklich definitiv, welchen Bullshit ihr verbreitet?

Welche Messungen von Stereoplay?
Eine Frequenzgangmessung im Raum?
Die Wiedergabekurve kann sich schon verändern, wenn gerade eine Brise durch den Raum weht, oder sich ein Testradakteur am S**k kratzt.
Das ist faktische Physik.

Nichts gegen China/Japan und seine Esoterik-Kultur, aber bitte nicht bei solch banalem wie Hifi auch noch.

Wie bitte außerdem, sollen sie Obertöne erzeugen?
WIE!!!!???????

Woher wissen "sie" überhaupt, welche Töne fehlen?
Teilt ihnen das der CDP,AMP, oder die LS mit?
Haben sie eine paranormale Bluetooth Verbindung?

Seit doch mal ehrlich zu euch, ihr Goldohren.
Bei absolut identischer Aufnahme/Mischung von einer CD vs.SACD, und mit 0,2 db Genauigkeit und in Sekundenbruchteil umgeschaltet, würdet ihr nicht mal da einen Unterschied hören, ohne "Sicht der Dinge".

Ich fange jetzt an, Seifenschalen zu lackieren, und bei Vollmond stell ich sie in den Garten; danach könnt ihr sie hier im Flohmarkt für 550Euro von mir kaufen.

Brauch ich wenigstens nicht mehr arbeiten, bei soviel Wirkung....,
...in meiner Brieftasche.



MfG.

lumi1 schrieb:

Nichts gegen China/Japan und seine Esoterik-Kultur, aber bitte nicht bei solch banalem wie Hifi auch noch.

Wieso nicht? Ich habe jetzt eine Gebetsmühle am Hörplatz. Immer 2 Takte, bevor die große Trommel im War Requiem geschlagen wird, fange ich wie wild an zu drehen. Hab meine Raummoden somit bestens im Griff.

Magnuson schrieb:

(...) Und du versuch mal dein Gehör zu trainieren ;)

Findest nicht sogar du diese andauernden plumpen reflexartigen Unterstellungen eines schlechten und/oder untrainierten Gehörs peinlich?

Ich habe früher bei allerei Geräten grosse Unterschiede gehört. Am Gehör kann es also nicht liegen. Dass ich heute keine mehr höre, liegt nicht am Gehör, sondern einer gewissen Erkenntnis.

Frage: schon mal einen gebaut? Nein, wozu auch?

Die Frage, weshalb ich einen CD-Player bauen muss, ist immer noch offen.

Magnuson schrieb:

Mit anderen Worten, dir kann man nichts beibringen, weißt ja schon alles ;)

Nein, aber ich denke, dass du mit zum Thema Hifi nicht viel beizubringen hättest. Von anderen habe ich viel gelernt und lerne noch.

Haltepunkt schrieb:

Magnuson schrieb: Das Problem liegt doch darin, das diejenigen die CD-Player bauen kein Interesse daran haben, ihr Wissen mitzuteilen. Deswegen gibt es zwar alle möglichen frei zugänglichen schematischen Darstellungen, aber wie ein Hersteller konkret zu seiner Konstruktion kommt, ist nicht bekannt. Das meine ich damit, dass es keinen wissenschaftlichen Diskurs über CD-Player gibt. Man könnte natürlich unterstellen das es keinen Theorie/Praxis-Gap gibt und deswegen jeder Hersteller in der Lage ist, die gleiche Qualität wie jeder andere Hersteller zu liefern. Ja, nur unterstellt das hier niemand ernsthaft. Höchstens solche, die vom Offensichtlichen geblendet sind, offenbar keine technischen Threads lesen oder verstehen aber dafür ihre Vernebelungstheorien ausbreiten müssen Der Theorie/Praxis-Gap ist nichts anderes als die Lücke zw. dem, was technisch möglich ist und dem, was angeboten bzw. nachgefragt wird. Die Hersteller interessiert Marktforschung mehr als technisch/naturwissenschaftliche Forschung.

Hallo Haltepunkt,

ich bezweifle nicht das es viel zu lesen gibt über die funktionsweise von CD-Playern. Aber das was Nanesuse da vorschwebt, dass sowas wie ein wissenschaftlicher Diskurs besteht, ist in meiner Meinung nach mehr Fantasie als Realität.
Ich denke dein Standpunkt läuft daraus hinaus, dass die Funktion eines CD-Players keine Herausforderung mehr ist, sprich jeder Hersteller (oder nahezu jeder) "perfekte" klangliche Qualität liefern kann. Ich würde dem gar nicht so stark widersprechen, mit der Einschränkung, dass es durchaus qualitative Unterschiede aus Kostengründen geben kann. Die Frage wäre dann, ab welchem Preis dann keine klanglichen Zugewinne mehr erwarten kann.

Die Antwort der Audio sieht zu diesem Thema so aus. Der NAD C521BEE für 400 Euro bekam z.B. 90 Punkte, der Meridian 808 für 11000 Euro 125 Klangpunkte (aus Audio 01/06). Sind also 10600 Euro mehr für 35 Klangpunkte, also ca. 300 Euro pro Klangpunkt. Ebenfalls 125 Punkte bekam der Accuphase DP-67 für 5600 Euro, wie auch der Accuphase DP-85 für 18000 Euro. Das ultimative CD-Player-Klangerlebnis ist also für 5600 Euro zu haben. Schon 95 Punkte gabs für den 400 Euro teuren Harman Kardon HD 970. Sprich für 400 Euro bekommt man nach der Audio 76 % des Klanglich möglichen bei CD-Playern.

Die Frage bleibt also, wo bleiben beim Harman/Kardon 24 % klanglich auf der Strecke. Aus dem Test des Meridian 808 ist zu entnehmen, dass ein CD-Signal bei diesem Player zuerst gepuffert wird, dann durch einen Chip auf 24 Bit hochgerechnet wird und dann durch einen, von Meridian selbst programmierten, DSP geschleußt wird. Es gibt also durchaus Möglichkeiten das sich der Meridian anders anhört als ein Harman Kardon, ohne gleich nach Lug und Betrug schreien zu müssen. Ob jeder diesen Unterschied hört kann ich genausowenig beurteilen, wie ob jeder den Meridian als besser einstufen würd. Auch ob 24 % jetzt dramatisch oder marginal sind kann ich auch nicht beurteilen. Aber ich halte es durchaus für möglich das ein Audioredakteur diese beiden Player auseinanderhalten könnte. Von dem her, einfach mal abwarten

Reset schrieb:

Magnuson schrieb: (...) Und du versuch mal dein Gehör zu trainieren ;) Findest nicht sogar du diese andauernden plumpen reflexartigen Unterstellungen eines schlechten und/oder untrainierten Gehörs peinlich?

Der Smiley sollte hierbei wirklich mal Ironie andeuten, auch wenn er hier im Forum oft eine andere Bedeutung hat. Ich finde nur deine Antwort, man solle sich mal irgendwo reinlesen, nicht origineller als meine ironisch gemeinte Antwort. Entweder man kann sagen was Sache ist, oder man kann es nicht.

Ich habe früher bei allerei Geräten grosse Unterschiede gehört. Am Gehör kann es also nicht liegen. Dass ich heute keine mehr höre, liegt nicht am Gehör, sondern einer gewissen Erkenntnis. Frage: schon mal einen gebaut? Nein, wozu auch? Die Frage, weshalb ich einen CD-Player bauen muss, ist immer noch offen.

Ich denke es kann nie schaden auch mal praktische Erfahrung zu sammeln, alles was auf dem Reißbrett so schön funktioniert muss es nicht unbedingt in der Realität. Den Herstellern von CD-Playern kann man imho durchaus mehr zutrauen als das was an schematischen Darstellung zu finden ist.

Magnuson schrieb: Mit anderen Worten, dir kann man nichts beibringen, weißt ja schon alles ;) Nein, aber ich denke, dass du mit zum Thema Hifi nicht viel beizubringen hättest. Von anderen habe ich viel gelernt und lerne noch. ;)

Meistens ist es so, dass man sich je mehr man in eine Materie reinließt das Gefühl bekommt, dass umso mehr Fragen sich auftun. Jeder der mal über das rein schematische Wissen hinausgeht weiß, wie wahr dieser Satz von Sokrates ist:"Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Es würden manchen hier nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn er sein "Wissen" etwas bescheidener bewerten würde.

von Meridian selbst programmierten, DSP geschleußt wird. Es gibt also durchaus Möglichkeiten das sich der Meridian anders anhört als ein Harman Kardon, ohne gleich nach Lug und Betrug schreien zu müssen. Ob jeder diesen Unterschied hört kann ich genausowenig beurteilen, wie ob jeder den Meridian als besser einstufen würd. Auch ob 24 % jetzt dramatisch oder marginal sind kann ich auch nicht beurteilen. Aber ich halte es durchaus für möglich das ein Audioredakteur diese beiden Player

Wenn da ein DSP im Spiel ist, würde ich von ABSOLUT NATÜRLICHER CD-REPRODUKTION IM AUDIOPHILEN SINN nicht mehr sprechen.

Da ist es auch kein Wunder, das er anders klingen kann.
DAS MÜßTE ABER JEDER HIER WISSEN!

Das er dadurch NATÜRLICHER und REALER klingt, als der HK, wage ich aber zu bezweifeln.
Er ist somit eindeutig "gesoundet", und das wird mit teurem Geld bezahlt.


Da könnt ihr auch einen MP3-Player nehmen, und durch den DSP vom Surround-Receiverchen jagen....


MfG.

Edit:
Wie ist das mit "Audiophilen"
Signalveränderung und Klangregler etc. verpönt?
Und dann ein DSP im Player....
Kranker geht´s nimmer mehr, auch von Hersteller-Seite.

Magnuson schrieb:

Der Smiley sollte hierbei wirklich mal Ironie andeuten, auch wenn er hier im Forum oft eine andere Bedeutung hat.

Was für eine Ironie? Vielleicht sehe ich sie einfach nicht.

Magnuson schrieb:

Ich denke es kann nie schaden auch mal praktische Erfahrung zu sammeln, alles was auf dem Reißbrett so schön funktioniert muss es nicht unbedingt in der Realität.

Natürlich schadet Erfahrung nicht. Nur habe ich das Gefühl, dass du die Thematik CD-Player überbewertest. Es gibt nur wenige Hersteller von Laufwerken und der ganzen Elektronik. Schau dir mal verschiedene Player an, dann fällt dir auf, dass viele ein ähnliches Display haben. Häufig wird das Referenzdesign verwendet. Die "Entwicklungsarbeit" der einzelnen Hersteller ist meist ziemlich gering.

Magnuson schrieb:

Den Herstellern von CD-Playern kann man imho durchaus mehr zutrauen als das was an schematischen Darstellung zu finden ist.

Seit ich erkannt habe, dass viele das Referenzdesign des Herstellers in eigene Gehäuse verpacken, traue ich denen allerdings einiges zu.

Magnuson schrieb:

Meistens ist es so, dass man sich je mehr man in eine Materie reinließt das Gefühl bekommt, dass umso mehr Fragen sich auftun.

Das ist eigentlich überall so. Nur ist es so, dass man vieles - sofern man sich in die kleinen Details vergräbt - erklären kann, vorallem bei der Audio-Technik. Es geht ja für uns nicht darum, alles zu wissen, sondern darum, etwa zu wissen, wo man steht.

Magnuson schrieb:

Jeder der mal über das rein schematische Wissen hinausgeht weiß, wie wahr dieser Satz von Sokrates ist:"Ich weiß, dass ich nichts weiß"

Natürlich.

Magnuson schrieb:

Es würden manchen hier nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn er sein "Wissen" etwas bescheidener bewerten würde.

Möglich, wobei ich jedoch sagen muss, so wie gewisse Goldohren ihren Stein des Weisen propagieren, müssen die meisten Holzohren keine Angst haben, zu wenig bescheiden zu sein.

@lumi

womit wir wieder bei Heinrich landen würden

Heinrich schrieb:

Man kann mit einem Mastering-Prozessor wie dem TC Electronics 6000 oder dem Lexicoon 960 kaum in HiFi-Kreisen punkten, wagt man es doch, DIREKT ins SIGNAL einzugreifen. Gilt das Signal doch als heilig. Bleibt nur die Frage: Warum darf man im HiFi eigentlich alles "tunen", nur das Signal nicht?

@ Reset

Ironisch war gemeint, dass ich natürlich nicht davon ausgehe das du dein Gehör schulen musst, aber wissen kann ich das natürlich auch nicht

so wie gewisse Goldohren ihren Stein des Weisen propagieren, müssen die meisten Holzohren keine Angst haben, zu wenig bescheiden zu sein.

Genau das meine ich, Holzhohren sind der Antipode zum Goldohr. So wie der eine sein Gehör überschätzt, fantasieren sich die anderen ihr Wissen herbei. In der Mitte ist dann eine Position das man durchaus ein geschultes Ohr haben kann und sollte (wer das nicht glaubt unterhalte sich mal mit einer Frau über den Sinn mehr als 50 Euro für die heimische Reproduktion von Musik auszugeben ) und auf der andere Seit man durch Wissen klanglich viel erreichen kann, wenn plötzlich nicht mehr die Boxen dröhnen sonder vielleicht der Raum.

UweM schrieb:

Ja. Ich habe z.B. einen Test mit CD-Playern bestanden (der Bericht im Audio-Markt ist mittlerweile aber nicht mehr gespeichert). Mein Kenwood DP7060 gegen einen getunten Restek. Es war zugegebenermaßen sauschwer. Die Unterschiede sind viel kleiner als es den Herstellern von Nobelkomponenten lieb sein kann. Grüße, Uwe

Wenn ich einige der zuletzt geschriebenen Beiträge lese, muss ich mit Bedauern feststellen, dass das gute Niveau dieses Fadens auf jenes der "Tuning"- und "Voodoo"-Foren abzugleiten droht. Also reist Euch mal ein wenig am Riemen und lasst die persönlichen Sticheleien.

Wie man dem hier zitierten Text (Beitrag Nr. 56 von UweM) entnehmen kann, hat er ja einen Blindtest bestanden, bei welchem es darum ging, verschiedene CD-Spieler klanglich auseinander zu halten. Also können wir doch an der Stelle hier im Forum einfach mal die Tatsache akzeptieren, dass eben nicht jeder CD-Spieler gleich klingt.

Man kann sich lediglich darüber streiten, welche Modelle überteuert sind, sprich angesichts der gebotenen Klangqualität zu einem zu hohen Preis angeboten werden. Aber das ist kein Aspekt der Wissenschaft, sondern der freien Marktwirtschaft, wo bekanntlich Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen.

Und den Beitrag von Magnuson, in welchem er auf das Bewertungssystem der Audio eingeht, sehe ich nicht als "Predigt der Klangreligion", sondern als Einstieg in die Fragestellung: Wie teuer darf der "perfekt" klingende CD-Spieler maximal sein, oder anders formuliert, ab welchem Preis zahlt man für andere Dinge als den Klang.

Hallo,
ich les hier mal wieder nur,was ein Holzohr und was ein Goldohr ist.
Kann mir jemand den Stand der Dinge nennen?Vor ca. 20 Posts hatte ich dies mal in den Raum geworfen.

Schönen guten Morgen, ich habe nochmal auf den ersten Post geschaut. gangster1234 schrieb: Da das bislang fehlt : Hier kann man den künftigen BT besprechen. Wie, was, wann, wo getestet wird etc. Nicht, dass uns der 100% Mann, wie einst in Detmold geschehen, wieder durch die Lappen geht. gruß gangster Es wurde ja schon alles mögliche durchdiskutiert.Aber ist man hier in dem Punkt "wie,was,wann,wo" eigentlich weiter?

Magnusson schrieb:

Aber ich halte es durchaus für möglich das ein Audioredakteur diese beiden Player auseinanderhalten könnte. Von dem her, einfach mal abwarten

Ich hatte bei der Überschrift dieses Threads genau das erwartet.Warum gibt es hier denn Grundsatzdiskussionen.Die Goldohren,die sich weit aus dem Fenster lehnen,stehen doch in der Pflicht.Forummitglieder sind doch eingeladen(hoffe ich)dem beizuwohnen und die dortigen Erkenntnisse eines BT zu bestätigen.
Oder irre ich mich ?

Gruß

Peter

€ kölsche_jung: Doch, das darfst Du mir ruhig glauben; eigentlich hatte ich auch gar nicht soviel schreiben wollen, aber es hat sich während des Schreibens dann eine gewisse Eigendynamik entwickelt. Ich habe wirklich auch anderes zu tun als den ganzen Tag am Computer zu sitzen und zu diskutieren (auch, wenn's noch soviel Spaß macht). Eigentlich hätte ich auch gestern gar nicht die Zeit gehabt, aber was soll's? Manches muß man dann eben nachholen.
Und ja: Deine Bemerkung über das Zu-denken-Geben trifft ins Schwarze

@ Magnuson: Woraus schließt Du, daß ich hier nicht mehr mitdiskutieren mag? Nur aus der Tatsache, daß ich mich gestern ausklinken mußte?
Nein, ich sehe keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen meiner Äußerunge, daß man einerseits gezieltes Sounding betreiben kann und der Äußerung, daß selbst solche Maßnahmen, zumindest bei CD-Playern (gilt womöglich mutatis mutandis auch für Verstärker) und abgesehen vielleicht von extremen Fällen, trotzdem nicht zu dramatischen, erheblichen, sofort von jedermann hörbaren Unterschieden führen müssen.
Abgesehen davon: Konstruiert denn auch tatsächlich jeder Hersteller gesoundete Geräte, oder gibt es nicht auch sehr viele Produzenten, die sich - ganz im Gegenteil - um vorbildliche Meßwerte im Sinne von HiFi (d.h. z.B. um linealglatte Frequenzgänge) bemühen? Selbst bei mehr oder weniger gesoundeten Geräten dürfte der Frequenzgang in aller Regel nicht wie eine Achterbahn oder wie ein Migräne-EEG aussehen.
Wo sollten dann wirklich gravierende Unterschiede herkommen? Durchaus im Bereich des Möglichen (im Sinne der Offenheit von Wissenschaft), daß nicht alles, was gleiche Meßwerte hat, auch gleich klingen muß, aber doch wohl eher unwahrscheinlich, daß Geräte mit identischen oder nahezu identischen Meßwerten so völlig unterschiedlich klingen, daß sich da gleich bei einigen Playern (rein zufällig bei den besonders teuren und bei den jeweils neuen Modellen - ein Schelm, wer Böses dabei denkt) zentnerschwere Vorhänge vor dem Klangbild in Wohlgefallen auflösen oder daß solche Welten dazwischen liegen, daß man schon fast von Paralleluniversen schwurbeln könnte, wie sie nicht einmal der spekulativste Kosmologen an den Superstrings herbeiziehen könnte.

Welche objektiven, nachvollziehbaren Ursachen sollen demnach die von so vielen bunten Blättern und Goldohren behaupteten gravierenden Unterschiede haben, wenn nicht vielleicht nur unterschiedlich hohe Ausgangspegel, die durchaus klangliche Unterschiede vortäuschen können, die sich aber bei einem korrekten Pegelabgleich ganz erheblich relativieren, wenn nicht gar verschwinden würden?

Und ob nun CD-Player auch Gegenstand wissenschaftlicher Diskurse sind oder ausschließlich eine ökonomische Angelegenheit, und ob das Fraunhofer-Institut sich ausschließlich für Anwendungen interessiert, aber keine eigene Grundlagenforschung betreibt (was ich dann doch bezweifeln möchte, da im Normalfall gerade in wissenschaftlichen Instituten Grundlagenforschung und Anwendung eng verbunden sind), das ist in gewisser Hinsicht sogar völlig schnuppe; das ist nämlich noch einmal eine ganz andere Frage als die, ob es nun die von einigen behaupteten dramatischen Unterschiede gibt oder nicht.
Und diese Frage läßt sich nun einmal - tut mir leid, ich kann nichts dafür - nur mit wissenschaftlichen Methoden wirklich beantworten, und da ich zu diesem Punkt bereits genug geschrieben habe, wiederhole ich das nicht noch einmal.

Aber soviel kann ich Dir und auch allen Goldohren hoch und heilig versichern: Die Resultate von nach wissenschaftlichen Standards empirisch verifizierten Tests werde ich auch akzeptieren, egal, wie sie ausfallen (genauso, wie ich auch Astrologie sofort akzeptieren werde, sobald es klare Beweise gibt). Sollte sich herausstellen, daß es diese gewaltigen Unterschiede gibt, dann gehe ich gerne zum HNO-Arzt, weil mich dann die Frage interessieren muß, weshalb es Unterschiede gibt, die ich nicht oder kaum wahrnehmen kann. Ich bin mir aber - nach allen bisherigen eigenen Erfahrungen und nach allen mir bekannten Fakten zu diesem Thema - ziemlich sicher, daß ich nicht 10€ dem Gesundheitswesen in den Allerwertesten schieben muß, sondern für eine Flasche Wein oder eine CD ausgeben kann.

Und Danke an alle, die hier ernsthaft mitdiskutieren und auch die Mühen nicht gescheut haben, meine "Romane" zu lesen und sich damit auseinanderzusetzen.
Falls die übrigens, wie DamonDig meinte, tatsächlich so gut sein sollten, daß sie auch den Bereichen "HiFi Wissen" und "Voodoo" gut zu Gesicht stehen würden, hätte ich natürlich nichts dagegen, wenn man sie auch dahin kopieren würde (wie gesagt: falls).



nanesuse

lumi1 schrieb:

Wenn da ein DSP im Spiel ist, würde ich von ABSOLUT NATÜRLICHER CD-REPRODUKTION IM AUDIOPHILEN SINN nicht mehr sprechen.

Warum?

Was macht der DSP denn, was dich daran zweifeln lässt, dass der Klang "natürlich" ist?

Grüße,

Uwe

Hallo nanesuse,

Woraus schließt Du, daß ich hier nicht mehr mitdiskutieren mag?

Auf diese Fährte hat mich der Kölsch_Jung gelockt Finde es natürlich klasse das du dabei bleibst, hast ja die dafür nötigen Schreibambitionen!

Ich denke Sounding muss, wie du selbst schreibst, nicht unbedingt in den Meßschrieben deutlich werden, die uns so zugängig sind. Sounding kann ja auch alles mögliche bedeuten und nicht unbedingt in loudness münden. Ich denke wenn hier mit viel Wissen ein DSP programmiert wird, dann kann da durchaus was qualitatives rauskommen und diesen Aufwand darf man sich auch bezahlen lassen. Von dem her denke ich auch das dies unterschiedliche Hersteller unterschiedlich beherrschen und vielleicht manches auch nur eine bestimmte "Duftnote" setzen soll, den die Fangemeinde mag.

ob es nun die von einigen behaupteten dramatischen Unterschiede gibt oder nicht. Und diese Frage läßt sich nun einmal - tut mir leid, ich kann nichts dafür - nur mit wissenschaftlichen Methoden wirklich beantworten, und da ich zu diesem Punkt bereits genug geschrieben habe, wiederhole ich das nicht noch einmal.

Du wirst niemals mit den Methoden, die dir wohl vorschweben, testen können, ob jemand einen gehörten Unterschied für gravierend hält. Testen kannst du nur ob Menschen einen Unterschied hören, aber du kannst aus der Statistik nicht schließen, wie stark dieser Unterschied den nun ist. Auch wenn jemand 100% richtige Antworten gibt, kann es sich immer noch um einen marginalen, aber wahrnehmbaren Unterschied, handeln. Genauso gilt dies auch für jemanden der nur knapp die notwendige Richtlinie trifft.

Wie findest du denn meine Ausführungen zu Audio. Sind die 24% weniger Punkte die ein Harman Kardon zur absoluten Referenz erreicht gravierend oder nicht? Ich denke man kann der Audio nicht vorwerfen die 400 Euro Player schlecht zu machen

EDIT:
Bleibt natürlich noch die Frage, warum man einen Blindtest fordert, bzw. es für unmöglich hält das jemand diesen bestehen kann, wenn es offensichtlich allgemein aktzeptiert wird, das Sounding stattfindet und sich dadurch Geräte klanglich unterscheiden?

So einen kleinen logischen Widerspruch kann ich da schon ausmachen