Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Hallo,

die von mir erwähnten Mastering-Prozessoren sind letztlich auch "nur" DSPs...

Hier mal was über die Geräte

1.) Lexicon 960:
http://www.lexiconpro.com/ProductIndex.aspx?ProductID=9



2.) TC Electronics System 6000:
http://www.tcelectronic.com/System6000.asp



Gerade die Fernbedienung des TC finde ich auch optisch so gelungen, dass man sie mE in das heimische Wohnambiente integrieren kann...


Signalverbiegenden Gruss aus Wien,

Heinrich

Magnuson schrieb:

Wie findest du denn meine Ausführungen zu Audio. Sind die 24% weniger Punkte die ein Harman Kardon zur absoluten Referenz erreicht gravierend oder nicht? Ich denke man kann der Audio nicht vorwerfen die 400 Euro Player schlecht zu machen

Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv, d.h. die jeweils letzten 5 Klangpunkte sind immer mehr wert als die vorhergehenden Klangpunkte, so daß Du Deine Betrachtungsweise relativieren solltest. Die Messlatte liegt zu Zeit bei 140 Klangpunkten, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Da der in der AUDIO noch nicht getestete neue Burmester doppelt so teuer ist als die derzeitige Referenz, wird die Messlatte nach dem Test mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch mal mindestens 5 Klangpunkte höhergelegt, dies nur mal so am Rande.

Der Harman kostet übrigens nur noch 300 Euro, was das Preis-Klang-Verhältnis zunächst um über 24% verbessert. Trotzdem würde ich dem Gerät nur ein außerst schlechtes Preis-Funktions-Verhältnis attestieren wollen, da z.B. im Fan-Thread bislang nur Ausfälle beschrieben wurden. Insgesamt hat AUDIO mit seinem Testgerät entweder unverschämtes Glück gehabt, oder es war handverlesen. Sofern der Test überhaupt stattgefunden hat, kann er bei der berichteten Ausfallquote nicht repräsentativ sein. Warum sollte das nicht auch für die vergebenen Klangpunkte gelten? Die Jury ist sich bei der Bepunktung so unsicher, dass regelmäßig ein bereits getestetes und bepunktetes Gerät sehenden Auges zum Vergleich herangezogen werden muß.

UweM schrieb:

lumi1 schrieb: Wenn da ein DSP im Spiel ist, würde ich von ABSOLUT NATÜRLICHER CD-REPRODUKTION IM AUDIOPHILEN SINN nicht mehr sprechen. Warum? Was macht der DSP denn, was dich daran zweifeln lässt, dass der Klang "natürlich" ist? Grüße, Uwe

Die DSP verfälscht das ursprüngliche Signal, so dass es dem Original nicht entspricht.

Solche "Schminkereien" sind im Studio dem Tonmeister vorbehalten. Einer HiFi-Anlagen dagegen nicht, sonst ist es kein HiFi.
Vielleicht ist so was Smart Fidelity, Nice Fidelity oder Make-Up Fidelity, aber Hihg Fidelity ist es nicht.

Ich möchte möglichst nah am Original hören.

Dass Make-UP Fidelity schöner/angenehemer klingen kann ist einer andere Geschichte.

Mir ist es nicht egal ob Titten echt oder Silikon sind !

Hallo ,
edin71 schrieb:

Solche "Schminkereien" sind im Studio dem Tonmeister vorbehalten. Einer HiFi-Anlagen dagegen nicht, sonst ist es kein HiFi. Vielleicht ist so was Smart Fidelity, Nice Fidelity oder Make-Up Fidelity, aber Hihg Fidelity ist es nicht.

Ich möchte von einer Anlage das hören,was die Musiker und der Tonmeister mir mitteilen wollen.Ich lasse hier das Wort "natürlich" mal bewusst weg.
Und wenn der Heinrich oder andere einen schlechten Tag hatten,so soll es mir die Anlage aufzeigen.

Gruß

Peter

Gude!

Magnuson schrieb:

Die Antwort der Audio sieht zu diesem Thema so aus. Der NAD C521BEE für 400 Euro bekam z.B. 90 Punkte, der Meridian 808 für 11000 Euro 125 Klangpunkte (aus Audio 01/06). Sind also 10600 Euro mehr für 35 Klangpunkte, also ca. 300 Euro pro Klangpunkt. Ebenfalls 125 Punkte bekam der Accuphase DP-67 für 5600 Euro, wie auch der Accuphase DP-85 für 18000 Euro. Das ultimative CD-Player-Klangerlebnis ist also für 5600 Euro zu haben. Schon 95 Punkte gabs für den 400 Euro teuren Harman Kardon HD 970. Sprich für 400 Euro bekommt man nach der Audio 76 % des Klanglich möglichen bei CD-Playern.

Gruß Kobe

Roa schrieb:

Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv, d.h. die jeweils letzten 5 Klangpunkte sind immer mehr wert als die vorhergehenden Klangpunkte,

Da bin ich der landläufigen Meinung wohl auch aufgesessen.
Woher hast Du diese Erkenntnis?
Da die Bewertungen unter den einzelnen Gruppen nicht austauschbar sind,war ich der Meinung,dass 5 Punkte bei CD-Spielern weniger bedeuten,bzw.im Gesamtergebnis weniger ausmachen, als z.B. bei Verstärkern oder Lautsprechern.
Und die Kurve eher degressiv als linear oder gar progressiv verläuft.

Gruß

Peter

Hallo RoA,

Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv

kann man das irgendwo bei Audio nachlesen? Wenn dem so sein sollte müßte man natürlich auch die Stärke der Progression berücksichtigen um die klangliche Bandbreite der CD-Player bei Audio beurteilen zu können.

Meine Zahlen stammen alle aus der Audio 01/06, wenn jemand eine aktuelle Audio zur Hand hat kann ja jemand mal den 400 Euro-Faktor neu berechnen.

Insgesamt hat AUDIO mit seinem Testgerät entweder unverschämtes Glück gehabt, oder es war handverlesen. Sofern der Test überhaupt stattgefunden hat, kann er bei der berichteten Ausfallquote nicht repräsentativ sein.

So schlimm werden die Ausfallquoten bei Harman nun auch wieder nicht sein, dass man bei dem Testgerät von Audio von unverschämtem Glück sprechen müßte

Was macht der DSP denn, was dich daran zweifeln lässt, dass der Klang "natürlich" ist?

Natürlich ist dehnbarer Beschreibung.

Nennen wir es in diesem Zusammenhang eher athentisch, so wie auf der CD enthalten.

Ganz einfach:
Ein DSP kann man programmieren,den Klang,hier das "Endprodukt" zu verfälschen.

Das KANN wiederum darin resultieren, daß einem dieser Klang besser gefällt; das will und kann, und darf ich nicht bestreiten.
Im Gegenteil!

Evtl. würde ich dem Gerät sogar ebenfalls mehr Punkte geben, z.B. weil dadurch evtl. die Musik "weicher", "flüssiger", "analoger" klingt.

Wäre genau mein persönliches Ding, "Tubeartiger" Sound.

Das Gegenteil kann natürlich genauso erreicht werden.
Analytischer,spritziger,etc.

Oder Worst-Case:
"Spezielle" Schaltungen des Geräts, einfach ausgedrückt, verfälschen bereits das ursprüngliche so stark, daß es vor den Ausgängen durch den DSP "gerade gebogen" werden muß.
Dies kann ich mir allerdings schwer vorstellen, ist doch nicht erst seit heute jeder halbwegs gute konstruierte CD-Player durch restlos ausgereifte D/A-Technik NORMALERWEISE(Außer mit DSP´s, etc.) nicht mehr vom anderen zu unterscheiden.

Last but not least:
NIEMAND, kein Hersteller gibt Geld in der Produktion eines Gerätes für einen DSP zusätzlich aus, wenn er damit nicht entsprechendes anstellen will.
Denn unbestreitbar ist wohl eins:
Der Player spielt authentisch, bei normaler Konzeption ohne DSP.

Und zum Schluß:
Über den Meridian kann ich selbst klanglich persönlich nichts sagen, nie gehört.

Dafür den HK970.
Ich finde ihn klanglich fantastisch, könnte ihn evtl. im Blindtest zumindest gegen meine Player raushören.
Warum?
Nun, evtl.auch gesoundet?
Voodoo auf erträglichem Elektronik-Niveau?

Zumindest arbeitet der HK 970 auch mit einem DSP.
Einem Blackfin von AnalogDevices.

Wurde das in dem Test auch erwähnt?


Ist man tatsächlich selbsternannter "Audiophiler-Purist", sollte man schon wissen, was man käuft.
Übrigens; mir persönlich ist es egal, ob mit oder ohne DSP.
Mir ist das Ergebnis wichtig, was rauskommt.

MfG.

Huhu,

RoA schrieb:

...Trotzdem würde ich dem Gerät nur ein außerst schlechtes Preis-Funktions-Verhältnis attestieren wollen, da z.B. im Fan-Thread bislang nur Ausfälle beschrieben wurden.

Hey, mein Gerät fiel (bis jetzt) nicht aus! Und das habe ich im "Fan-Fred" auch geschrieben.

"Klangpunkte" würde er VON MIR 100 von 100 bekommen, genau wie die anderen Player, die ich gehört habe, auch.

Klangpunkte...tsts...

Gabor

Magnuson schrieb:

Hallo RoA, Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv kann man das irgendwo bei Audio nachlesen?

Ähm, ich glaube nicht.

Die DSP bei Linn und Konsorten sind eigentlich nur selbst programmierte Digitalfilter.Eins der wenigen "Alleinstellungsmerkmale",die man heutzutage als CDP-Bauer noch beackern kann.LW,DA-Wandler,Upsampler,Class-A-Analogstufen: meist alles zugekauft und selten vom Referenzdesign abweichend.Lösung für HiEndfirmen:dicke Gehäuse,dicke Trafos,"audiophile" Bauelemente.Oder,wenn SW-Ingenieure bei sind,auch mal das Digitalfilter selbst programmieren.

RoA schrieb:

Magnuson schrieb: Hallo RoA, Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv kann man das irgendwo bei Audio nachlesen? Ähm, ich glaube nicht. :L

Dann kann ich diese Behauptung nicht in meinen Berechnungen berücksichtigen

Also, bei diesen ganzen Bestenlisten stelle ich mir schon Fragen:

1. Wie kommen sie zustande; nach welchen Kriterien werden sie erstellt? Spielen da auch - bewußt oder unbewußt - Marketing-Erwägungen und bewußte bzw. unbewußte Erwartungshaltungen der beteiligten Redakteure und Tester eine Rolle? ("Halt mal, Leute, das ist ein Accuphase/Burmester/Krell/Mark Levinson ... für unbezahlbar plus Mehrwertsteuer; der klingt selbstverständlich besser als der Denon/Onkyo/Pioneer/NAD/Rotel ... für 500€").
Ich möchte noch nicht einmal so böse sein und a priori unterstellen, es ginge ausschließlich und bewußt um Marketing und Anzeigenkunden (ich werde also nicht von vornherein behaupten, die Entscheidungen fielen auf dieser Ebene: "Leute, wieviele Anzeigenseiten schalten Accuphase/Burmester/etc. bei uns und wieviel Knete bringt das? Wer jetzt immer noch nicht gerafft hat, wie das Testergebnis auszusehen hat, der hat hoffentlich wenigstens noch in Erinnerung, wo die Personalabteilung ist, damit er gleich seine Papiere abholen kann"). Vielleicht passiert auch das, aber ich möchte es nicht ohne weiteres unterstellen, weil es eben auch sein kann, daß sich selbst erfahrene Redakteure in bester Absicht und aufgrund ihrer Erwartungshaltung täuschen könnten - und da diese Tester ja wissen und sehen, welche Geräte sie gerade testen, könnten sie von der gleichen Erwartungshaltung getäuscht werden, die auch viele normale Kunden im Laden haben, wenn der Händler bei einer Vorführung ein Gerät als "überlegenes Klangwunder" anpreist. Manch ein Kunde "hört" dann selbstverständlich riesige Unterschiede gegenüber dem vorherigen, billigeren Player.
2. Sind diese Listen und die Resultate objektiv reproduzierbar? Diese Listen suggerieren ja, es handele sich um nach objektiven und objektivierbaren, verifizierbaren Kriterien erstellte Ranglisten. Angenommen, man würde jeden verantwortlichen Redakteur und Tester den Gerätestapel von unten (schlechteste Wertung) nach oben (beste Wertung), von oben nach unten und durcheinander durchhören lassen, und zwar in einer Reihe von Blindtests (Hauptsache, niemand weiß, welches Gerät gerade läuft), in von mir aus beliebig vielen Durchgängen, von mir aus auch über mehrere Tage verteilt, aber bei korrektem Pegelabgleich, würde dann jedesmal die gleiche Reihenfolge herauskommen? Bei objektiven Tests und gewaltigen Unterschieden müßte das doch wohl zwangsläufig der Fall sein.

Und damit schlage ich den Bogen zu Magnuson:

Du zitierst diese Listen, OK, aber: Könntest Du, Du ganz persönlich, die von Dir erwähnten Geräte in einem Blindtest (es dürften alle Bedingungen nach Deiner Wahl sein, es käme nur darauf an, daß Du nicht wüßtest, welche Geräte laufen) zweifelsfrei identifizieren? Und würdest Du Dir zutrauen, auch zu den gleichen dort postulierten, in scheinbar objektiven Klangpunkten ausgedrückten Ergebnissen zu kommen? Würde mich jetzt wirklich sehr interessieren.

Zu Deiner anderen Bemerkung: Es dürfte in der Tat schwierig sein, mit Tests zu ermitteln, für wie gravierend jemand gehörte oder nur eingebildete Unterschiede hält. Vielleicht wären Tests im Grenzgebiet von Psychologie und Ökonomie (in der experimentellen Ökonomie) denkbar, mit denen man gewisse subjektive Präferenzen ermitteln könnte, aber das gehört nicht hierher. Der eine mag Unterschiede als marginal empfinden, der andere als riesig, das ist klar. Aber je größer die Unterschiede, desto leichter müßte es fallen, einen nach anerkannten Standards durchgeführten Test zu bestehen.
D.h.: Wer tatsächlich Riesenunterschiede hört, der kann sich doch ganz entspannt zurücklehnen und sagen: "Gerät A, A, wieder A, Gerät B, A, B, wieder B, jetzt wieder A" usw. mit 100% Trefferquote (es sollte doch bei dramatischen, erheblichen, riesigen Unterschieden gar kein Problem sein, zu hören, wann der berühmte Vorhang vor dem Klangbild verschwindet und wann er wieder davorhängt .
Sicherlich hätte so gut wie niemand Probleme, Dieter Bohlen von Pavarotti zu unterscheiden, selbst dann nicht, wenn Bohlen das gleiche Repertoire singen würde wie Pavarotti.

Man kann also mit Tests, wie sie mir und anderen vorschweben, nur schwerlich ermitteln, wie groß die Unterschiede empfunden und bewertet wäre, aber man kann sehr wohl ermitteln, ob überhaupt Unterschiede wahrgenommen werden und man kann auch sehr gut ermitteln (anhand der Trefferquoten), wie leicht bzw. schwer es fällt, sie wahrzunehmen. Und genau darauf kommt es an; die subjektive Wertung der Unterschiede wäre erst der zweite Schritt (den man aber tunlichst erst nach dem ersten Schritt machen sollte).
Dein Einwand drückt sich also um das Problem herum.
Und da behaupte ich nach wie vor, daß es durchaus gewisse Unterschiede geben kann, aber ich behaupte ebenso, daß Unterschiede im Normalfall (also bei ordentlich und sorgfältig konstruierten Geräten) nur äußerst schwer oder sogar gar nicht zweifelsfrei identifiziert werden können. Ich habe das doch bereits erläutert; ich möchte es nicht wiederholen.

Zum Schluß noch eine Bemerkung zum guten, alten, von mir sehr geschätzten Sokrates (ohne gleich in die Grundlagen der Philosophie einzusteigen; nur soviel: Ich habe im Griechischunterricht u.a. auch das Vergnügen gehabt, die "Apologie des Sokrates" im Original zu lesen, mein Griechisch ist zwar weit entfernt von Perfektion, aber es ist doch ein wenig hängengeblieben), und ich habe auch über den Griechischunterricht hinaus nicht wenig von Platon gelesen: Dieses "Ich weiß, daß ich nichts weiß" wird ja immer wieder gerne zitiert; oftmals auch von Leuten (ich weiß nicht, ob Du, Magnuson, auch dazugehörst; ich will da nichts unterstellen ), die eine Frage nicht beantworten könnten: "Woher weiß Sokrates eigentlich, daß er nichts weiß?" Was bedeutet dieses Paradoxon? Sokrates selber wußte, woher und warum er wußte, daß er nichts wußte - ich hoffe, Du weißt das auch.

Gruß und

nanesuse

Sokrates selber wußte, woher und warum er wußte, daß er nichts wußte

Woher und warum denn?

Hallo nanesuse,

wie gewohnt ausführlich

Du zitierst diese Listen, OK, aber: Könntest Du, Du ganz persönlich, die von Dir erwähnten Geräte in einem Blindtest (es dürften alle Bedingungen nach Deiner Wahl sein, es käme nur darauf an, daß Du nicht wüßtest, welche Geräte laufen) zweifelsfrei identifizieren? Und würdest Du Dir zutrauen, auch zu den gleichen dort postulierten, in scheinbar objektiven Klangpunkten ausgedrückten Ergebnissen zu kommen? Würde mich jetzt wirklich sehr interessieren.

Ich denke nein. Mir fehlt dazu die Erfahrung und eventuell auch das Wissen Was ich gerne testen würde wäre, ob es mir bei meiner Anlage auffallen würde, wenn ein neuer CD-Player angeschlossen werden würde, bzw. ob sich ein Cd-Player wechsel klanglich lohnen würde.

Warum ich mit der Audio gekommen bin ist, weil es hier ja um die Audio geht und sich deren Meinung in der Bestenliste wiederfindet.

zu 1) einfach mal auf Audio.de nachschauen, bzw. Email an Herrn Pfeiffer

zu 2) Ich denke schon das die Audio-Redakteure hinter ihrer Liste stehen, auch wenn sie sicherlich nicht behaupten würde, das diese als absolut zu betrachten wäre. Die Objektivität ist somit relativ, was hinter dieser Liste steht ist ein mehr oder weniger einheitliches Bewertungssystem, andere Redaktionen kommen zu anderen Ergebnissen, damit muss man als Konsument leben. Ich glaube auch nicht das die Audio ihre Bestenliste als Einkaufsempfehlung versteht die ungeprüft geglaubt werden soll.

Mein zweites Anliegen war zu zeigen, dass die von der Audio gemachten Unterscheidungen zwischen CD-Playern nicht so gravierend ausfallen, wie hier oft behauptet wird. Wie gesagt, ein Harman/Kardon für 400 Euro hat schon 76 % der Klangpunkte erreicht, die die absolute Referenz zu diesem Zeitpunkt hatte. Die klangliche Qualitätsspannweite ist also nicht so groß
Wie gesagt, das ist die Meinung der Audio, nicht meine.

Man kann also mit Tests, wie sie mir und anderen vorschweben, nur schwerlich ermitteln, wie groß die Unterschiede empfunden und bewertet wäre, aber man kann sehr wohl ermitteln, ob überhaupt Unterschiede wahrgenommen werden

Da sind wir uns einig Jedoch ist der Testaufbau ebenfalls von belang

und man kann auch sehr gut ermitteln (anhand der Trefferquoten), wie leicht bzw. schwer es fällt, sie wahrzunehmen.

Also das ist schon etwas unsicherer. Im Prinzip gibt die Trefferquote nur ein statistisches Mass an, inwiefern davon ausgegangen werden kann, dass das Ergebnis nicht zufällig zustande gekommen ist. Weitere Rückschlüsse sind spekulativ.

Ohne jetzt Sokrates genauer zu kennen denke ich, dass es wohl teil eines Erkenntnisprozesses ist, zu erkennen, wie viel es noch zu Wissen gibt.

Magnuson schrieb:

ein Harman/Kardon für 400 Euro hat schon 76 % der Klangpunkte erreicht, die die absolute Referenz zu diesem Zeitpunkt hatte. Die klangliche Qualitätsspannweite ist also nicht so groß Wie gesagt, das ist die Meinung der Audio, nicht meine.

wobei 76% der klangpunkte imho mindestens 95% des Klanges ausmacht, wenn überhaupt ein Unterschied da sein sollte (was bei CDP mit DSP sicherlich so ist......)

klaus

Magnuson schrieb:

Ohne jetzt Sokrates genauer zu kennen denke ich, dass es wohl teil eines Erkenntnisprozesses ist, zu erkennen, wie viel es noch zu Wissen gibt.

Das Weltall. Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2008. Kaeptn Magnusson und seine Mannschaft sind im (T)Raumschiff Hifi unterwegs, neue Klangunterschiede und unbekannte Klangbeeinlussungsfaktoren zu entdecken.

Währenddessen hören und geniessen wir daheimgebliebenen Musik, begreifen sie endlich als das, was sie ist ( und nicht als Testsignal ), pfeiffen fortan auf den Unterschied und outen uns als Kunstbanausen, die sich nicht weiter der Rettung der Abendländischen Kunst durch Zusammenstellung (pseudo)hochgezüchteter Reproduktionsanlagen widmen.

gruß gangster

Hallo Gangster,

ich entnehme mal deinen Beiträgen das du der Auffassung bist, dass sich CD-Player klanglich nicht unterscheiden und ein Blindtest (seriös durchgeführt) dieses zu Tage fördern würde. Von dem her würde mich deine Meinung hierzu interessieren.

Bleibt natürlich noch die Frage, warum man einen Blindtest fordert, bzw. es für unmöglich hält das jemand diesen bestehen kann, wenn es offensichtlich allgemein aktzeptiert wird, das Sounding stattfindet und sich dadurch Geräte klanglich unterscheiden?

Unterschiedliche DSPs ==> unterschiedlicher Klang? Von besser oder schlechter braucht man ja erstmal gar nicht auszugehen.

Hallo,

Mal ein beispiel:
Eigentlich bin ich absoluter Kabelklangnichthörer.
Mein Nachbar (Krell Amp, Sony Player von Clockwork getuned) hat sich ein Heimdall Speakerkabel von Nordost gekauft. Meine Speaker (B&W 703) haben bei ihm und bei mir (Lexicon MC 12, RT 20, LX 7) immer furchtbar geklungen, der Bass war matschig und dröhnte. Eigentlich wollte ich die Speaker schon verkaufen und mir kompaktlautsprecher kaufen.
Beim Versuch mit dem Heimdall war alles anders, der Bass klar und druckvoll, richtig g**l!
Der Hammer kommt aber jetzt erst, als ich die Speaker wieder bei mir aufgebaut hatte (ich habe die kleinen gegenteller für die Spikes festgeklebt um immer den gleichen Standort zu haben) war der Bass auch um klassen besser, von Dröhnen keine Spur mehr. Lediglich etwas schlanker als bei meinem Kumpel, ansonsten richtig Klasse. Ich habe nichts verändert, die Speaker stehen genau da wo sie gestanden haben, vielleicht haben wir die linke und rechte Box vertauscht, das wäre das einzige was evtl verändert wurde. Woran liegt das? Bilde ich mir das nur ein?(glaube ich nicht, da der Unterschied sehr deutlich ist.) Bin ich Beeinflusst? (wovon?)Wie kann ich das erklären? (keine Ahnung). Vodoo? Hexerei? Oder will ich das nur hören? Ich kann es nicht sagen woran es liegt, eigentlich ist es mir auch egal, hauptsache ist doch das ich zufrieden bin. Wenn ich mir jetzt mal die Testberichte anschaue wo laufend Kabel umgesteckt, Speaker verrückt und Quellen gewechselt werden wie zum Teufel soll man da dann alles so genau reproduzieren können? Ich glaube schon das die Redakteure ihre Bewertungen nach ihrem glauben richtig abgeben, aber ich glaube nicht das man das so nachvollziehen kann.
Seit diesem Erlebniss glaube ich auch nicht das man einen Blindtest absolut nachvollziehbar gestalten kann.
Gruß
Stefan

Moin!

Lest euch mal das hier durch, MEINEN Beitrag dort, Nr.3034.
Habe gestern Test für die analogen Klangqualitäten der PS3 gemacht, kann man auch hier reinwerfen.
An alle Goldohren:
Nein, ich hatte kein Schmalz in den Ohren.
Ja, ich weiß, meine Kette hat keine laufrichtungsgebundenen Kabel, nein, auch keine klangschalen.
Dafür optimale Netzversorgung(was auch nie etwas gebracht hat, außer Sicherheit).

Und ja, daß weiß ich auch, welch Frevel, mit ner "Spiel" Konsole, bzw. Mediacenter hört man nicht Musik.
Tu´ich sonst auch nicht, dafür die Tochter.
Aber wäre ich nicht so Standalone "Geräte-Ge*l*, würde ich sie auch verwenden.
Gab´s ja mit der PS2 schon alles......
Und:
"Spuckt" bitte nicht dort in den Thread, sondern schreibt, bzw. vernichtet mich hier!

Also:
http://www.hifi-foru...=166&thread=146&z=61

MfG.

srliof schrieb:

Hallo, Mal ein beispiel: Eigentlich bin ich absoluter Kabelklangnichthörer. Mein Nachbar (Krell Amp, Sony Player von Clockwork getuned) hat sich ein Heimdall Speakerkabel von Nordost gekauft. Meine Speaker (B&W 703) haben bei ihm und bei mir (Lexicon MC 12, RT 20, LX 7) immer furchtbar geklungen, der Bass war matschig und dröhnte. Eigentlich wollte ich die Speaker schon verkaufen und mir kompaktlautsprecher kaufen. Beim Versuch mit dem Heimdall war alles anders, der Bass klar und druckvoll, richtig g**l! Der Hammer kommt aber jetzt erst, als ich die Speaker wieder bei mir aufgebaut hatte (ich habe die kleinen gegenteller für die Spikes festgeklebt um immer den gleichen Standort zu haben) war der Bass auch um klassen besser, von Dröhnen keine Spur mehr. Lediglich etwas schlanker als bei meinem Kumpel, ansonsten richtig Klasse. Ich habe nichts verändert, die Speaker stehen genau da wo sie gestanden haben, vielleicht haben wir die linke und rechte Box vertauscht, das wäre das einzige was evtl verändert wurde. Woran liegt das? Bilde ich mir das nur ein?(glaube ich nicht, da der Unterschied sehr deutlich ist.) Bin ich Beeinflusst? (wovon?)Wie kann ich das erklären? (keine Ahnung). Vodoo? Hexerei? Oder will ich das nur hören? Ich kann es nicht sagen woran es liegt, eigentlich ist es mir auch egal, hauptsache ist doch das ich zufrieden bin. Wenn ich mir jetzt mal die Testberichte anschaue wo laufend Kabel umgesteckt, Speaker verrückt und Quellen gewechselt werden wie zum Teufel soll man da dann alles so genau reproduzieren können? Ich glaube schon das die Redakteure ihre Bewertungen nach ihrem glauben richtig abgeben, aber ich glaube nicht das man das so nachvollziehen kann. Seit diesem Erlebniss glaube ich auch nicht das man einen Blindtest absolut nachvollziehbar gestalten kann. Gruß Stefan

hi

das hat sicher mit allem aber nichts mit den kabeln zu tun.

unter umständen a) nicht eingespielt b) anschlüsse Vertauscht(phase) und und und...

ich hab hier alle mühe den pioneer d-9 und den yamaha cdx-993 auseinander zu hören(wie auch den a-9 und den accuphase e211).

und ich gebe mir wirklich mühe!

die klangunterschiede sind winzigst wenn auch vorhanden. bei lautsprechern ist das wesentlich deutlicher.

vielleicht bin ich aber auch taub und "mag musik nur, wenn sie laut ist..."


gruss
micha

Hallo lumi,

ich denke von den Goldohren hast du nichts zu befürchten, aber rate mal was hier losgewesen wäre wenn du zu einem anderen Ergebnis gekommen wärst

Es gibt nur zwei Erklärungen:

Das Kabel hat einen geheimen "Sounding-Mechanismus"...


Treffender ist aber IMMER das hier:

Hexerei? Oder will ich das nur hören? Ich kann es nicht sagen woran es liegt, eigentlich ist es mir auch egal,

Du willst es hören!
Allein im Unterbewußtsein die Veräderung, und der preis, und die optik, und, und......

Aber das ist das wichtigste:

hauptsache ist doch das ich zufrieden bin

Würde das alle so schreiben und zugeben wie Du, könnte man sich das Voodoo-Geschwurfel und peinliche, nicht nachweißbare physikalische Schamanen-Erklärungen sparen von Goldohren.

___________________________________________________________
@ Magnuson

Hallo lumi, ich denke von den Goldohren hast du nichts zu befürchten, aber rate mal was hier losgewesen wäre wenn du zu einem anderen Ergebnis gekommen wärst

Oh ja, oh je, oh je.......


Aber Gottlob war´s so, wie´s ist!

MfG.

Magnuson schrieb:

Hallo Gangster, ich entnehme mal deinen Beiträgen das du der Auffassung bist, ... Unterschiedliche DSPs ==> unterschiedlicher Klang? Von besser oder schlechter braucht man ja erstmal gar nicht auszugehen.

Ich entnehme deinen Beiträgen, dass du Sounding mit Hifi verwechselst. Solange deinerseits solche Unsicherheit über diese Basics herrscht, macht eine Diskussion keinen Sinn.

Nochmal klar ausgedrückt : Hier ist das Hifi-Forum, nicht das Sounding Forum.

Wenn du dich über Sounding unterhalten möchtest, ist das hier der falsche Ort.

Und : Ja, eingepegelte CD-Player, deren essentielle Messwerte sich im technisch Grünen Bereich bewegen, sind klanglich vom Menschen nicht hörbar zu unterscheiden. Messtechnisch ja, biologisch nein.

Kleiner Tipp von mir : Je eher ein Goldohr sein aufgeblasenes Ego zurücknimmt, resp. seine eingebildeten Riesen-Ohren geistig auf Normal-Größe zurückbaut, desto eher kommt es wieder in den Genuss des Geniessens.

gruß gangster

Hallo Gangster,

ob "Sounding" mit Hifi in Einklang zu bringen ist, ist doch gar nicht die Frage. DSPs haben ihren Einzug in CD-Player schon lange gefunden, das ist wohl Fakt. Tut mir Leid wenn ich dich da aus irgendwelchen Hifiwunschtraumvorstellungen wachrütteln muss. Ausserdem muss der Einsatz von DSPs nicht auf ein verbiegen von Frequenzgängen hinauslaufen, aber dafür fehlt dir wohl das Basiswissen.

Je eher ein Goldohr sein aufgeblasenes Ego zurücknimmt, resp. seine eingebildeten Riesen-Ohren geistig auf Normal-Größe zurückbaut, desto eher kommt es wieder in den Genuss des Geniessens.

Je eher sich ein Holzor mal auf wirkliches anstatt auf eingebildetes Wissen beruft, umso mehr kann man ihn in der Wirklichkeit willkommen heißen. Beschäftige dich doch mal mit der Produktion von Musikaufnahmen, dann siehst du vielleicht auch deren Reprodutkion nicht mehr ganz so dogmatisch

Hallo Lumi,

Tolle Erklärung, aber wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest wäre dir aufgefallen dass ich an meiner Anlage nix, null nullinger verändert habe. Kein Kabel, kein verpolen , kein garnix.
Erklärung?
Keine
Gruß
Stefan

Magnuson schrieb:

Ich denke dein Standpunkt läuft daraus hinaus, dass die Funktion eines CD-Players keine Herausforderung mehr ist, sprich jeder Hersteller (oder nahezu jeder) "perfekte" klangliche Qualität liefern kann. Ich würde dem gar nicht so stark widersprechen, mit der Einschränkung, dass es durchaus qualitative Unterschiede aus Kostengründen geben kann. Die Frage wäre dann, ab welchem Preis dann keine klanglichen Zugewinne mehr erwarten kann.

Ich meine in dieser Form ist die Frage kalter Kaffee, denn sie paßt nicht zu der Situation, wie auch Deine weitergehende Argumentation verdeutlicht.

Es bringt nichts den Qualitätsbegriff auf den Klang einzuschränken. Die Technik bei der CD-Spieler-Elektronik ist alt und ausgereift und verstanden genug daß man mit verhältnismäßig geringem Aufwand Ergebnisse erzielbar sind, die man auch bei wesentlich höherem Aufwand nicht mehr merklich verbessern kann. Wenn ein Hersteller derart spart daß aufgrund der Sparmaßnahmen der Klang merklich schlechter wird, dann sind wir in einem Bereich wo mit den einzelnen Cent gegeizt wird, also im halsabschneiderischen Massenmarkt. Ich glaube nicht daß das hier der Maßstab ist, schon gar nicht wenn wir den angesprochenen "Klangpunkte"-Bereich ansehen.

Mit anderen Worten: Falls es einen merklichen Klangunterschied zwischen einem 500 Euro-Player und einem 5000 Euro Player geben sollte, dann hat der nichts mit ökonomisch-technischen Zwängen zu tun. Nichts was man sich beim billigeren Modell nicht leisten konnte hätte den Klang verbessern können.

Deswegen bezweifliche ich auch sehr daß die in diesen Regionen vergebenen Klangpunkte irgend etwas mit einer auch nur halbwegs objektiven Klangskala zu tun haben. Ich sehe das als eine Prestigeskala an, mit dem Klang hat das nichts mehr zu tun.

Wenn sich also Player in dieser Preislage merklich im Klang unterscheiden sollten, was bestimmt erheblich seltener ist als es die Berichte in Zeitschriften und auch hier im Forum glauben machen wollen, dann kann das in meinen Augen folgende Ursachen haben:

Bewußtes "Sounding". Subtile Änderungen des Frequenzgangs, des Klirrverhaltens, oder sonstige, meßbare (wenn man das Richtige mißt) Signalbeeinflussungen. In meinen Augen eher die Ausnahme als die Regel, und das sollte ruhig auch so bleiben.

Zweifelhafte Schaltungsentscheidungen, die im Systemzusammenhang ungünstige Auswirkungen haben. So stört sich z.B. mancher High-Ender an Filtern, die man in Eingängen findet, zur Unterdrückung hochfrequenter Störungen. Nach der Maxime, daß jedes Bauteil im Signalweg das Signal verschlechtert, werden solche "unnötigen" Teile wegoptimiert. Und wer weiß was die Schaltung dann mit HF-Störungen macht, die ja in den letzten Jahren kontinuierlich schlimmer geworden sind? Gerade im High-End und bei Tunern herrschen einige Geisteshaltungen vor, die im schaltungstechnischen Ergebnis eher negative als positive Konsequenzen haben dürften. Die Philosophien im Zusammenhang mit Gegenkopplung und mit Röhren oder diskret aufghebauten Schaltungen zähle ich da auch dazu.

Unterschiedliche Reaktion auf undefinierte oder Fehler-Zustände, wie z.B. die Reaktion auf Intersample-Overs, die ja von Gerät zu Gerät unterschiedlich ausfallen können, und sei es nur deshalb weil der Entwickler darüber gar nicht nachgedacht hat. Charakteristisch ist daß es hier u.U. kein Richtig oder Falsch gibt, denn wie geht man mit Situationen korrekt um die eigentlich im "System" gar nicht vorgesehen sind? Daraus können hörbare Effekte resultieren, aber das kann man nicht sinnvoll durch Klangpunkte abbilden, und es hat auch keinen Bezug zum Gerätepreis.

Die Frage bleibt also, wo bleiben beim Harman/Kardon 24 % klanglich auf der Strecke. Aus dem Test des Meridian 808 ist zu entnehmen, dass ein CD-Signal bei diesem Player zuerst gepuffert wird, dann durch einen Chip auf 24 Bit hochgerechnet wird und dann durch einen, von Meridian selbst programmierten, DSP geschleußt wird. Es gibt also durchaus Möglichkeiten das sich der Meridian anders anhört als ein Harman Kardon, ohne gleich nach Lug und Betrug schreien zu müssen. Ob jeder diesen Unterschied hört kann ich genausowenig beurteilen, wie ob jeder den Meridian als besser einstufen würd. Auch ob 24 % jetzt dramatisch oder marginal sind kann ich auch nicht beurteilen. Aber ich halte es durchaus für möglich das ein Audioredakteur diese beiden Player auseinanderhalten könnte. Von dem her, einfach mal abwarten :*

Ich halte solche Klangpunktearithmetik für völlig sinnlos. Sie unterstellt, daß man hier irgend etwas klangliches auf einer eindimensionalen Skala ausdrücken und miteinander vergleichen kann. Das ist nach meiner Überzeugung schon im Ansatz falsch. Die Existenzberechtigung und Motivation für eine solche Skala hat mit dem Klang nicht viel zu tun, sondern konstruiert eine Prestige-Hackordnung, gehört also in den Bereich des Marketing.

Das Vorhandensein oder nicht eines DSP sagt in diesem Zusammenhang recht wenig aus, denn jeder D/A-Wandler enthält heutzutage als Teil seiner Funktion ein gewisses Ausmaß an digitaler Signalbearbeitung (was das Kürzel DSP ja besagt). Insofern wird bei jedem Player das Signal durch einen wie auch immer gearteten DSP geschleust. Entscheidend ist für's Argument, was dieser mit dem Signal macht. In Ermangelung genauerer Angaben des Herstellers kann man das bei Interesse rausmessen, und daraus versuchen zu beurteilen ob (bzw. unter welchen Umständen) das einen hörbaren Effekt haben könnte.


Ich habe übrigens zwar auch noch keinen CD-Player gebaut, aber andere Digital-Audio-Gerätschaften, und ich würde mir ohne weiteres zutrauen, auch einen CD-Spieler zu entwickeln, falls das mal nötig wäre (was ich aber für wenig spannend, und angesichts der allgemeinen Trends weg von der Scheibe und hin zum Download für obsolet halte). Ich weiß jedenfalls hinreichend genau wie so ein Ding funktioniert, und wie die Schaltungen aussehen müssen die man dafür braucht.

DamonDiG schrieb:

P.S. @Reset: was ist ein Apostat? Und schick mich nicht zu Wikipedia!

Kann man hier kaufen.

RoA schrieb:

Endgegen der landläufigen Meinung gewichtet AUDIO die Klangpunkte nicht linear, sondern progressiv

Angesichts des Umstandes, wie diese Tests zustande kommen, ist es nun wirklich restlos uninteressant, wer wie was und warum gewichtet.

Tolle Erklärung, aber wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest wäre dir aufgefallen dass ich an meiner Anlage nix, null nullinger verändert habe. Kein Kabel, kein verpolen , kein garnix. Erklärung?

Hab´ich doch schon.
Einbildung, Suggestion(das fast gleiche), persönliche Stimmung....
Wart´s nur ab.
Die fangen schon wieder an zu dröhnen.

Wobei ich für´s "dröhnen" auch noch andere, halbbackene Erklärung bereit hätte, aber physikalisch im ANSATZ haltbar:
Z.B.
Deine LS waren vorher bestimmt ziemlich lange Zeit auf ihren Spikes fest am stehen.
Gewichtsmäßig "verbacken".

Nach dem entfernen, und später erneutem platzieren, haben sie sich auf den Spikes noch nicht "gesetzt", wie vorher.

Jeder kennt das hier bestimmt, von Gerätefüßen und LS-Füßen jeder Art, es "klebt" nach langer, unveränderter Zeit des stehens.
Zugegeben; sehr weit her geholt.
Aber im Bereich des möglichen.
Schon kann so etwas evtl. nicht mehr dröhnen, mit ein bißchen Zufall gepaart....und, selbst bei auf der Stelle geklebten Spikes...
Man schafft es nie, einen größeren LS auf Anhieb auf den mm genau wieder gleich zu platzieren.
Ein mm langt aber bereits im Worst Case, daß es dröhnt, oder nicht.
(Gott, wenn hier normale Leute mitlesen..... )
Alles schon selbst gehabt...


Aber das "seelische" halte ich nach wie vor wahrscheinlicher.
Es gibt bei mir immer wieder Tage, oder sogar mal Wochen, wo ich eine bestimmte Kette nicht hören kann, bei mir.
*Ätzend*

Aber nach der Zeit....
*Schmeichel wie immer*

That´s all.

MfG.

lumi1 meinte:

Gott, wenn hier normale Leute mitlesen.....

Hab noch DaVinci`s Zahlencode hier liegen, da gehts in einem hin... ;-)

Hallo pelmazo,

Das Vorhandensein oder nicht eines DSP sagt in diesem Zusammenhang recht wenig aus, denn jeder D/A-Wandler enthält heutzutage als Teil seiner Funktion ein gewisses Ausmaß an digitaler Signalbearbeitung (was das Kürzel DSP ja besagt). Insofern wird bei jedem Player das Signal durch einen wie auch immer gearteten DSP geschleust. Entscheidend ist für's Argument, was dieser mit dem Signal macht. In Ermangelung genauerer Angaben des Herstellers kann man das bei Interesse rausmessen, und daraus versuchen zu beurteilen ob (bzw. unter welchen Umständen) das einen hörbaren Effekt haben könnte.

Hier widersprichst du dir! Zuerst sagst du das DSP in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt, da sowieso die Regel ist. Dann gibst du zu, dass Ottonormaluser gar nicht wissen kann, was mit dem Signal passiert, da die Hersteller sich da ausschweigen. Das ist dann doch gerade mein Argument dafür das DSP eine Rolle bei Klangunterschieden spielt. Signalbearbeitung findet statt, d.h. unterschiedliche Hersteller können unterschiedliche Akzente setzen.

So stört sich z.B. mancher High-Ender an Filtern, die man in Eingängen findet, zur Unterdrückung hochfrequenter Störungen. Nach der Maxime, daß jedes Bauteil im Signalweg das Signal verschlechtert, werden solche "unnötigen" Teile wegoptimiert.

Ich hab eher das Gefühl das die Anzahl der Bauteile mit dem Preis von CD-Playern ansteigt, hättest du denn ein Beispiel für einen solchen High-End-Player den du hier beschreibst?

Hallo Lumi,

Sag ich doch, des seelische könnte der Ausschlag sein da ich nichts verändert habe. Die Teller der Spikes haben Löcher wo die Speaker drinstehen, keinen mm Versatz.
Das hält nun schon fast 3 Wochen an und ändert sich nicht.
Erklärung habe ich keine, eine messbare Veränderung schliesse ich auch aus. Ich betreibe das Hobby schon fast 30 Jahre und habe auch schon viele Ketten gehört. Sowas allerdings noch nicht. Der Unterschied ist wirklich deutlich zu hören.
Gruß
Stefan

Magnuson schrieb:

Hier widersprichst du dir! Zuerst sagst du das DSP in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt, da sowieso die Regel ist. Dann gibst du zu, dass Ottonormaluser gar nicht wissen kann, was mit dem Signal passiert, da die Hersteller sich da ausschweigen. Das ist dann doch gerade mein Argument dafür das DSP eine Rolle bei Klangunterschieden spielt. Signalbearbeitung findet statt, d.h. unterschiedliche Hersteller können unterschiedliche Akzente setzen.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Wenn in praktisch jedem Spieler DSP vorhanden ist egal ob der Hersteller damit wirbt oder nicht, dann ist es für die klangliche Beurteilung doch irrelevant ob der Hersteller mit DSP wirbt oder nicht!

Du kannst aus dieser Werbeaussage keinen Rückschluß auf den Klang treffen, genau weil Du (oder ich) nicht weißt was da genau gemacht wird!

Es versteht sich von selbst daß man hier auch Veränderungen vornehmen kann, die hörbar sind, wenn man's darauf anlegt, aber umgekehrt gibt es diverse Unterschiede in der Art wie die DSP-Bearbeitung gemacht werden kann, die keine hörbaren Unterschiede produziert, sondern allenfalls vielleicht meßbare. Beispiele für Letzteres sind solche die mit der Signalphase zu tun haben (jaja ich weiß manche Leute hören auch das...).

Und je deutlicher hörbar die Unterschiede hier werden, desto eher ist mindestens eines der beteiligten Geräte falsch (im Sinne maximaler Wiedergabetreue).

Ich hab eher das Gefühl das die Anzahl der Bauteile mit dem Preis von CD-Playern ansteigt, hättest du denn ein Beispiel für einen solchen High-End-Player den du hier beschreibst?

Ich beziehe mich hier eher auf Tuner, die gerne mal die analogen Ausgangsstufen von Playern "ausräumen". Koppelkondensatoren, Mute-Schaltungen, oder gar ganze Ausgangstreiber und Filter fallen diesen Maßnahmen zum Opfer.

Außerdem gibt's etliche Player die sich rühmen diskrete Transistoren in ihren Ausgangsstufen zu verwenden, und da braucht man selbst für die einfachsten Schaltungen mehr Bauteile als bei der Verwendung von Operationsverstärkern.

Die ansteigende Anzahl von Bauteilen scheint mir auch nicht zuletzt in vielen Fällen aufs Konto der Stromversorgung zu gehen, die ja gerade nicht im Signalweg liegt.


Edit und P.S.:
Ich wundere mich immer wieder warum der Technik von CD-Spielern so viel mysteriöses, so viel Know-How-trächtiges und so viel Verbesserungsfähiges unterstellt wird. Es müßte doch klar sein daß das eine Technologie aus dem Anfang der 1980er ist, also etwa so alt wie der erste IBM-PC. Beide sind weitgehend digitale Produkte, und man braucht sich bloß mal angucken was in dieser Zeit beim PC passiert ist:

Rechenleistung, Arbeitsspeicher und Festplattenkapazität haben sich beim PC in dieser Zeit jeweils etwa um den Faktor 100000 (Hunderttausend!) gesteigert (Grafikkarte noch gar nicht gerechnet). Ob man was davon hat ist eine andere Frage, aber man erkennt daran wie weit man seither technologisch gekommen ist. Die Chips die man für CD-Spieler braucht baut heute jede Garagen-Chip-Firma in einem Dritte-Welt-Land für dreiundzwanzig Cent pro Stück mit Fertigungsanlagen die eine Mainstream-Firma schon seit Jahren ausgemustert hat. Eine technologische Herausforderung ist jedenfalls was anderes.

Wenn in praktisch jedem Spieler DSP vorhanden ist egal ob der Hersteller damit wirbt oder nicht, dann ist es für die klangliche Beurteilung doch irrelevant ob der Hersteller mit DSP wirbt oder nicht!

Also ob jemand damit wirbt oder nicht ist klanglich irrelevant, aber inwiefern und ob ein Hersteller das Signal bearbeitet sicher nicht.

Magnuson schrieb:

Also ob jemand damit wirbt oder nicht ist klanglich irrelevant, aber inwiefern und ob ein Hersteller das Signal bearbeitet sicher nicht.

Was heißt da "sicher nicht"? Es muß nicht klanglich relevant sein was der Hersteller da macht. Es kommt darauf an was er da macht.

Einfaches Beispiel:

Es könnte ein Hersteller auf die Idee kommen daß es sinnvoll ist, den Pegel des Digitalsignals vor der Wandlung um z.B. 3dB abzusenken. Das ist eine einfache und billige DSP-Operation, nämlich eine Multiplikation, ggf. mit anschließendem Dithering. Wenn er dabei keinen groben Fehler gemacht hat ist das klanglich neutral, mit Ausnahme der Reaktion auf Intersample-Overs. Man kann damit z.B. eine unerwünscht unschöne Reaktion des D/A-Wandlers umgehen, weil der so nicht oder nur selten in den Überlauf geht. Für Scheiben die - wie es sein sollte - keine Intersample-Overs produzieren, ist das Ganze ohne Konsequenzen.

Was ist das jetzt also? Eine Klangverbesserung oder nicht? DSP oder nicht? Relevant oder nicht? Ist das Klangpunkte wert? Wieviele?

Da man die Overflows hören kann, auf jeden Fall eine klangliche Verbesserung - wenn auch nur für wenige Extremsituationen.
Außer für Leute, die Overflows cool finden und gerne hören, für alles mögliche gibts ja schräge Vögel, die geil finden, wovor es der Masse graust.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Da man die Overflows hören kann, auf jeden Fall eine klangliche Verbesserung - wenn auch nur für wenige Extremsituationen. Außer für Leute, die Overflows cool finden und gerne hören, für alles mögliche gibts ja schräge Vögel, die geil finden, wovor es der Masse graust.

In diesen Extremsituationen ist es eine Veränderung, so viel kann man sagen. Was bei Intersample-Overs richtig und was falsch, oder was besser und was schlechter ist, darüber kann man streiten.

Ich gebe aber gern zu daß die Pegelabsenkung vermutlich eine der gutmütigsten, also klanglich dezentesten Reaktionen auf dieses Problem darstellt. Wie groß der Unterschied ist hängt dazu noch davon ab wie der gewählte A/D-Wandler ohne Absenkung reagieren würde. Je nachdem könnte eine Absenkung auch überflüssig sein.

Und so manche DSP-Aktion vor dem D/A-Wandler, wenn sie nicht mit einer Pegelabsenkung einher geht, bietet das Risiko, daß man die Situation bei Intersample-Overs damit sogar verschlechtert statt verbessert. Das ist z.B. ein Risiko bei solchen Modellen, die vor dem D/A-Wandler noch in einem eigenen DSP-Chip bzw. Filter-Chip ein Resampling auf höhere Frequenzen durchführen. Wenn man da nicht aufpaßt kann nämlich der Resampler überlaufen.

Was heißt da "sicher nicht"? Es muß nicht klanglich relevant sein was der Hersteller da macht. Es kommt darauf an was er da macht.

"Sicher nicht" heißt das es sicher nicht generell irrelevant ist, da sind wir uns sicher einig.

Kurzes Intermezzo:
Mit der CD-Player Diskussion entfernt Ihr Euch - leider -vom Thema.
Fände ich auch viel interessanter der Ursache auf den Grund zu gehen, wenn sich da Modelle im Blindtest abheben würden. Also ob bei den Abweichlern bewusst gesoundet wird oder Dilettanten am Werk sind.

Offensichtlich geht es der 'Audio' aber darum, Tuning-Ramsch zu testen.
Einschlägig vorbelastete Leser und Anzeigekundschaft hat man ja schon mit dem Netzleistentest weitgehend verprellt. Nochmal draufhauen, tut nicht mehr sooo weh. Voodoo-Bashing trauen sich mittlerweile auch ander Zeitschriften. Die Fähnchen drehen sich in den Wind...
Aber um auf das Thema Blindtest und CDP zurück zu kommen: tritt mal dem harman- oder Sony-Konzern vor's Schienbein...

Ging es bei dem geplanten Audio Blindtest nicht um CD-Player?

Magnuson schrieb:

Hallo Gangster, ob "Sounding" mit Hifi in Einklang zu bringen ist, ist doch gar nicht die Frage. DSPs haben ihren Einzug in CD-Player schon lange gefunden, das ist wohl Fakt. Tut mir Leid wenn ich dich da aus irgendwelchen Hifiwunschtraumvorstellungen wachrütteln muss. Ausserdem muss der Einsatz von DSPs nicht auf ein verbiegen von Frequenzgängen hinauslaufen, aber dafür fehlt dir wohl das Basiswissen.

Was ein Hersteller in seinem Gerät einsetzt, um an dessen Ausgängen ein Signal auszugeben, was man als hochwertig und nicht gesoundet bezeichnen kann, ist vollkommen egal.

Nochmal, damit selbst du es verstehst : Ob DSP´s, die Fraggle´s, Doozer´s, Mainzelmännchen, Rapunzel oder ein Bantu-Stamm mit Trommeln in einem CD-Player den Takt schlagen und am werkeln sind, ist einfach scheissegal.

Je eher sich ein Holzor mal auf wirkliches anstatt auf eingebildetes Wissen beruft, umso mehr kann man ihn in der Wirklichkeit willkommen heißen. Beschäftige dich doch mal mit der Produktion von Musikaufnahmen, dann siehst du vielleicht auch deren Reprodutkion nicht mehr ganz so dogmatisch ;)

Was bei der Produktion erlaubt ist, ist bei der REproduktion verboten, sonst ist´s kein Hifi. Das ist kein Dogma und hat auch nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern mit Basiswissen Elektroakustik. Lies doch mal die SSF Spezifikationen durch.

Nie hat jemand, kein Tantris, AH, US und auch ich behauptet, dass es verboten ist, zum abspielen von Musik die dollsten Sound-Kisten mit vieeeelen Knöppen dran zu benutzen, das kann im Gegenteil einen Heidenspass machen. Heinrich z.B. empfiehlt das ja auch. Ist nur recht teuer.

Nur ist´s dann aber kein Hifi mehr. Leider wird das trotzdem oft Behauptet. Man muss dann damit leben können, wenn der Hinweis kommt, dass das nicht stimmt und sich auch einmal eines besseren belehren lassen.

Netter Versuch.

gruß gangster

Sorry, hier ist dringender, u. energischer Einspruch von meiner Seite zu melden!!

Hifi ist ein absolut dehnbarer Begriff geworden!

Ich gebe dir mit Deinem Post zu 99% recht, bis auf das hier:

Nie hat jemand, kein Tantris, AH, US und auch ich behauptet, dass es verboten ist, zum abspielen von Musik die dollsten Sound-Kisten mit vieeeelen Knöppen dran zu benutzen, das kann im Gegenteil einen Heidenspass machen. Heinrich z.B. empfiehlt das ja auch. Ist nur recht teuer. Nur ist´s dann aber kein Hifi mehr. Leider wird das trotzdem oft Behauptet. Man muss dann damit leben können, wenn der Hinweis kommt, dass das nicht stimmt und sich auch einmal eines besseren belehren lassen.

Das absolute Gegenteil ist MEISTENS der Fall, hier werden und wurden nach wie vor zahlreiche Glaubenskriege geführt, obwohl die EINZIG RICHTIGE Antwort so einfach ist, wie es die Logik vorgibt!

Bsp. oft diskutierte Klangregler/(Parametrische)Equalizer.
(Im folgenden gehe ich davon aus, das die GESAMTE Kette vernünftig entwickelt/produziert/zusammengestellt/über jeden qualitativen Zweifel erhaben ist. UND, GANZ WICHTIG! Das überhaupt eine Aufnahme zu Grunde liegt, wo man von einer ziemlich, natürlichen Konservierung sprechen kann)
Wenn z.B. die Raumakustik nicht mitspielt, sind angeführte Maßnahmen sehr, sehr zu empfehlen.
Was schreibe ich; eigentlich unumgäglich!

Warum?
Nicht nur gute "Mischung" im Studio ist vonnöten.
Nein, auch auf der Wiedergabeseite muß sehr oft nachgeholfen werden.
Natürlich nur in dem Maß, um die Authenzität der Reproduktion wieder herzustellen!

Eine Kette, besser gesagt Amp, der in solchen NOTSITUATIONEN dazu nicht in der Lage ist, oder wenn sich der Eigner zu "fein" ist, einen hochwertigen Frequenzverbieger einzuschleifen, ja, tut mir leid.
So ein Amp ist bei mir keinen Cent wert, und "verbotenes" einschleifen von Equi´s ist Aussage von lediglich Halbwissen-besitzenden der Akustik!

Das kann übrigens auch von Nöten sein, wenn der Raum und die Kette, etwa lediglich durch Meßsignale, penibel abgeglichen und schnurgerade im Diagramm sind.

Hifi bedeutete einmal "Höchste Wiedergabetreue".
Und das schließt das hier nicht aus.
Nur am Rande sei erwähnt, daß oftmals befürchtete Rauschen durch Regler, etc.

Da fing die Presse und Hinterhof-HighEnd-Klitscherei schon im Ansatz mit dem Voodoo-Wahn an.
*KlangregelRäusperNichtGernSehnWirSowas*

Ích hatte schon viele Amps ohne Klangregler zwischen den Ohren, welche deutlich rauschten.
Andere mit ganzem Geschwader an Reglern rauschten kaum, fast nicht hörbar.
Also, was schließt sich hier unter dem Gesichtspunkt "Hifi" eher aus?

Nein, um adäquate Ergebnisse zu erzielen, muß man zuhause wenigstens für den Fall der Fälle im Ansatz die möglichkeit haben, wie im Studio.

Und jeder, wirklich jeder Tontechniker, und erst recht Musiker die ich kenne und kannte sehen und sahen das genauso.

MfG.

Edit:
Fällt mir gerade ein, von einem Gespräch mit einem Vertreter von Krell zu dem Thema Klangregler,es war Mitte der 80er in meiner Jugend im "HiFi-Haus Ffm".
In etwa war der Wortlaut zu dem Thema so:
"Wenn die Kunden puristische Geräte wollen, und für weniger Ausstattung mehr zahlen, warum nicht?
Davor rennt man nicht weg, wenn man dadurch auch noch in der Produktion sparen kann. Bei unseren Geräten spielt es eh keine Rolle......, bei anderen, etlichen Mitbewerbern, würde ich es mir als Kunde wirklich zweimal überlegen, darauf verzichten zu wollen"....

Hallo,

ich gebe Gangster da recht: Einen EQ, wie ICH ihn auch zuhause einsetzen würde, ist im eigentlich-strengen Wortsinn kein HiFi. Ich nütze diesen ja nicht zur Verbesserung der Raumakustik (dafür gibt's eh Besseres), sondern um das gespeicherte Signal in meinen Ohren zu verbessern. Gezieltes Anti HiFi Sounding für den besseren Klang


Gruss aus Wien,

Heinrich

Wobei im Studio normalerweise eine nach EBU-Richtlinien optimale Raumakustik angstrebt wird.Erst dann kommen die elektronischen Helfer(heutzutage als SW in der Workstation,Audyssey sollte ja bekannt sein).Zu Hause ist es ob des sozialen Friedens und des Aufwandes oft günstiger,EQ-basierte Korrekturen vorzunehmen.Am Besten wäre eine Verbindung von Beidem(wie es HiFiaktiv in seinem Keller macht).

gangster123 schrieb:

Was ein Hersteller in seinem Gerät einsetzt, um an dessen Ausgängen ein Signal auszugeben, was man als hochwertig und nicht gesoundet bezeichnen kann, ist vollkommen egal.

Prima, dann erstell doch schon mal eine Liste der CD-Player die Audio in dem Blindtest dann testen darf

Was bei der Produktion erlaubt ist, ist bei der REproduktion verboten, sonst ist´s kein Hifi. Das ist kein Dogma und hat auch nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern mit Basiswissen Elektroakustik. Lies doch mal die SSF Spezifikationen durch.

Lies doch mal nach was Dogma bedeutet Engstirnig ist es allemal

Nur ist´s dann aber kein Hifi mehr. Leider wird das trotzdem oft Behauptet. Man muss dann damit leben können, wenn der Hinweis kommt, dass das nicht stimmt und sich auch einmal eines besseren belehren lassen.

Und ich kann mir auch denken wer da gern unterwegs ist zum belehren

Magnuson schrieb:

Prima, dann erstell doch schon mal eine Liste der CD-Player die Audio in dem Blindtest dann testen darf

Alles im Bereich zwischen 50€ und 200€ ist eigentlich unverdächtig und braucht nicht blind gestest zu werden.

Gezieltes Sounding ist eher die Brache der hochpreisigen sogenannten High-End Dreher. Dass ausgerechnet da der Hase im Pfeffer liegt, ist zudem der eigentliche Klopfer.

Z.B. Marantz 63 MK Dingsbums KI Sigigigigigig XYZ oder so ähnlich war in der Stereo mal gebrandmarkt mit krassen Klirrspitzen von 10-20dB im sensiblen Bereich um 1000Hz. Sowas kann man mal im BT heraushören wollen.

Ansonsten wär´s mir am liebsten, wenn die AUDIO etwas mehr und öfter bei der Wahrheit bliebe ( wie beim Netzkabeltest ), statt BT´s zu veranstalten, deren Ausgang bekannt ist. Ich lese gerne was neues.

gruß gangster

Bei der Wahrheit bleiben ist immer schön, deswegen solltest du deinen Beitrag auch als pure Spekulation kenntlich machen. Woher willst du wissen das bei CD-Player von 50 - 200 Euro nicht gesoundet wird?

Gezieltes Sounding ist eher die Brache der hochpreisigen sogenannten High-End Dreher.

Ohh, Erkenntnis zeigt sich schüchtern aber ist noch ein langer Weg zur Wahrheit. Dann würde man diese bei einem Blindtest wohl unterscheiden können, ist vielleicht ein Fall für ALLESklingtGLEICH-David.

Moin!

Leute, mit anderem kann man beim heutigen Stand der digitalen Audio-Technik Klangunterschiede wirklich gar nicht mehr erklären.

Es gibt nur noch zwei einzige Schwachpunkte, bei einer komplett hochwertigen digitalisierten Ton-Kette, von der Aufnahme im Studio, bis zur Wiedergabe zuhause:
Das/die Mikrofon(e) im Studio, und die LS-Zuhause.

Denn hier findet die Schwingungsübertragung jeweils noch analog statt.

MfG.