Neubau 2Wege mobile Box

mr.[m4st3r] (Beitrag #1) schrieb:

Als Tief-Mitteltöner diesen Faital: Faital Pro 10 - brauchbare Qts, relativ leicht(2,2kg), 96dB Sensity Als Hochton-Horn diesen Eminence: Eminence APT80 - relativ schwer(0,8kg), 102,3dB Sensity

Rein interessehalber, anhand welcher Parameter hast du die Chassis ausgewählt ?

Mein Problem, ich bekomme die beiden im Boxsim zusammen einfahc nicht simuliert. Es fehlt wohl der Phasengang vom Hochtöner

Ums kurz zu machen: Ohne Messungen keine Entwicklung!

Naja, in Anbetracht dessen, dass man sowieso nicht alles so simulieren kann wie es nachher ist wäre es wohl sinnvoller das Teil einfach im SigmaStudio aufeinander abzustimmen und gut ist, oder?

Und anhand was gedenkst du die Abstimmung zu machen, ohne Messungen


Grundsätzlich:
Es hat wohl den Anschein, dass die Leute denken, ein DSP im System wäre eine absolute Wunderwaffe, ohne richtige Konfiguration ist der aber nutzlos!
Die Entwicklung eines Aktiv-Konzepts unterscheidet sich in der Vorgehensweise in keinerlei Hinsicht von der Entwicklung eines passiven Lautsprechers! Der einzige Vorteil ist, dass eine Veränderung der Filter sofort und ohne zusätzliche Änderung der Hardware durchgeführt werden kann (reduziert entsprechend die Basisinvestition in Bauteile und verkürzt die Abstimmungszeit (Messen, Ändern, Messen, Ändern, ...)).

Hallo Mk,
vielen Dank für die ehrlichen Worte, immer wieder toll wie einem hier ab und an unproduktiv geholfen wird, ich habe nicht den Eindruck, dass du mir wirklich helfen möchtest

Daher nochmal von vorne... ist es prinzipiell überhaupt möglich mit dem Sure DSP ohne ein unerträgliches Grundrauschen zu haben solch hohe Pegel zu realisieren?!
Natürlich muss man messen und anpassen, aber imho besteht schon ein Unterschied, ob ich vorher meine Frequenzweiche dimensionieren und berechnen muss und ggf. noch Saugkreise etc. bauen oder das ganz gediegen in SigmaStudio anpasse...
Deshalb stellt sich mir auch die Frage, inwiefern es Sinn macht da etwas in Boxsim zu basteln zu versuchen, was ich nachher in SigmaStudio ganz anders realisiere.

Die Chassis wurden natürlich in erster Linie nach Wirkungsgrad, Gewicht und Qts sowie grob orientiert am Vas ausgesucht. Zudem waren Preis und Größe ein Kriterium.

Kennt evtl. noch jemand Hochtöner bis 35€ die bis etwa 2kHz spielen und einen guten Wirkungsgrad und breiten Abstrahlwinkel haben? Dann könnte ich mal eine Simulation gemeinsam mit den Faital machen.

Mfg,
Joshua

mr.[m4st3r] (Beitrag #3) schrieb:

Hallo Mk, vielen Dank für die ehrlichen Worte, immer wieder toll wie einem hier ab und an unproduktiv geholfen wird, ich habe nicht den Eindruck, dass du mir wirklich helfen möchtest

Das war nichts als eine objektive Einschätzung der Sachlage.

Daher nochmal von vorne... ist es prinzipiell überhaupt möglich mit dem Sure DSP ohne ein unerträgliches Grundrauschen zu haben solch hohe Pegel zu realisieren?!

Grundrauschen ist nicht vom Pegel abhängig.

Natürlich muss man messen und anpassen, aber imho besteht schon ein Unterschied, ob ich vorher meine Frequenzweiche dimensionieren und berechnen muss und ggf. noch Saugkreise etc. bauen oder das ganz gediegen in SigmaStudio anpasse...

Wie gesagt:

Der einzige Vorteil ist, dass eine Veränderung der Filter sofort und ohne zusätzliche Änderung der Hardware durchgeführt werden kann

Deshalb stellt sich mir auch die Frage, inwiefern es Sinn macht da etwas in Boxsim zu basteln zu versuchen, was ich nachher in SigmaStudio ganz anders realisiere.

Für Aktivkonzepte ist Boxsim recht unbrauchbar, würde VituixCAD empfehlen.

Kennt evtl. noch jemand Hochtöner bis 35€ die bis etwa 2kHz spielen und einen guten Wirkungsgrad und breiten Abstrahlwinkel haben? Dann könnte ich mal eine Simulation gemeinsam mit den Faital machen.

Breit abstrahlen bei hohem Pegel, bei 2 kHz ankoppelbar und 35€: Wenn du das Ding findest, bestell ich direkt einen Kofferraum voll davon.


Für 30l verfügbares Volumen, würden mir als erstes Open1001 und JB-sat10v2 in den Sinn kommen. Je nach Präferenz und benötigter fullrange Tauglichkeit.

Hallo Markus,
das war jetzt sehr hilfreich, vielen Dank!
VituixCad muss ich mir dann mal herunterladen und mich ein bisschen einarbeiten, ich habe in Zukunft eigentlich auch nicht mehr vor so viele Lautsprecher mit klassischen Frequenzweichen zu bauen.

Die JB Sat10v2 sind genau das was ich suche , da war ich mit meiner Chassis Auswahl gar nicht so daneben...Hab auch lange gesucht
Weißt du zufällig, ob die einen guten Kickbass haben?

Ich könnte ja rein Spaßeshalber mich mal daran versuchen die Treiber zu ordern, ein Gehäuse zu bauen und das Ganze dann Aktiv mit einem DSP zu trennen, wenn es nicht klappt kauf ich mir die Bauteile für die Weiche und hab nicht einen Haufen Chassis herumliegen mit denen ich nichts anfange.
-Ich hab einen Kofferraum voll Sure DSPs(3 von 5 Stück sind noch übrig) gekauft, die müssen jetzt verwertet werden -

Viele Grüße,
Joshua

mr.[m4st3r] (Beitrag #5) schrieb:

Die JB Sat10v2 sind genau das was ich suche , da war ich mit meiner Chassis Auswahl gar nicht so daneben...Hab auch lange gesucht Weißt du zufällig, ob die einen guten Kickbass haben?

Gehört habe ich Sie noch nicht. Die Abstimmung an sich ist ziemlich linear. Wenn du aber ohnehin einen DSP im System hast, kannst du gut einen Subsonic setzen und dafür im Oberbass etwas boosten. Zusätzlich sind Dynamic Bass Boost und Psych. Acoutic Bass Enhancement möglich.

Ich könnte ja rein Spaßeshalber mich mal daran versuchen die Treiber zu ordern, ein Gehäuse zu bauen und das Ganze dann Aktiv mit einem DSP zu trennen, wenn es nicht klappt kauf ich mir die Bauteile für die Weiche und hab nicht einen Haufen Chassis herumliegen mit denen ich nichts anfange.

Schon eine vernünftigere (im Sinne des akustischen Ergebnisses, für was jemand sein Geld ausgibt, ist mir freilich egal ) Herangehensweise.
Um ein ordentliches Ergebnis zu bekommen, würde ich mich aber zumindest um rudimentäre Messmöglichkeiten kümmern. Auch ein nicht kalibriertes Mikrofon ist im anvisierten Trennbereich meist ausreichend linear, um zu sehen, ob die Abstimmung taugt, die man da fabriziert hat.

MK_Sounds (Beitrag #6) schrieb:

Gehört habe ich Sie noch nicht. Die Abstimmung an sich ist ziemlich linear. Wenn du aber ohnehin einen DSP im System hast, kannst du gut einen Subsonic setzen und dafür im Oberbass etwas boosten. Zusätzlich sind Dynamic Bass Boost und Psych. Acoutic Bass Enhancement möglich.

Genau so ist der Plan

Ich habe selbstverständlich ein Ecm8000 mit Kalibrierungsfiles für 0° und 90° sowie ein Steinberg Ur12 Interface für die Phantomspannung und Verbindung mit dem PC. Wie man REW bedient weiß ich auch und SigmaStudio hab ich mich auch mal eingefuchst, dass sollte also schon werden

Viele Grüße,
Joshua

Na dann sind Messungen doch überhaupt kein Problem (eine Absolutpegel-Kalibrierung brauchst du ja nicht zwingend für eine „privat“ Entwicklung).
Dann ist der eingeschlagene Weg auf jeden Fall der Richtige. Du sparst dir somit die mit unter ziemlich langwierige Auswahl von zueinander und zum Konzept passender Chassis.

Dann als Nächstes die Chassis bestellen, ein Gehäusekonzept ausarbeiten (nachdem du Messen kannst, kommt auch ein Redesign der Schallwand in Frage), (Test-)Gehäuse aufbauen und Chassis ausmessen.
Dann kannst du das Ganze mal in VituixCAD durchsimulieren (in Sigma Studio direkt entwickeln finde ich etwas mühsam, weil das Programm mit dem AutoEQ ziemlich zäh werden kann).
Dann in Sigma Studio die Filter einbinden.
Dann das Gesamtsystem (mit DSP) vermessen und Ergebnis kontrollieren.

Ich hätte noch ein paar Fragen...
Hat schon einmal jemand dieses -Class D- Board mit dem wie ich gehört habe recht neuen Texas Inst. Chip Tpa3225 verbaut und kann mir sagen, ob das konstant genau die 50V braucht, oder ist das maximal. Die Angaben sind da leider etwas dürftig wie ich finde.
Eine Empfehlung für einen passenden Step Up im Bereich um 17V auf 50V wäre nett
Hab mal diesen hier heraus gesucht: Step Up

Viele Grüße,
Joshua

Laut Datenblatt braucht der Chip engtolerierte 12V (die auf dem Board sicherlich aus der angelegten Spannung erzeugt werden) und ist ansonsten ab 18V betriebsfähig.

Für andere Boards mit dem vergleichbar starken TAS5630 kann ich sagen dass die ab ca. 24V gut funktionieren. Je höher die Spannung desto mehr Leistung, ist ja klar.

Der gewählte Stepup ist ziemlich ungeeignet für einen Verstärker dieser Leistungsklasse - das wird irgendwie laufen aber bzgl. Output und Klirr weit entfernt von dem was der TPA3225 eigentlich leistet. Das liegt daran dass die Stepups eingangsseitig nicht so viel Strom aufnehmen können wie angegeben wird. Also entweder ne richtige Versorgung bauen, mit 12 Li-Akkus in Reihe, oder wenigstens nen Stepup mit etwas Reserve. Den hier habe ich noch nicht getestet, er kommt aber zumindest von den Daten her wenigstens in die Nähe dessen was gebraucht wird.

Woher sollen die 17V eigentlich kommen? Ist ja auch nicht gerade eine übliche Spannung...

mr.[m4st3r] (Beitrag #9) schrieb:

Die Angaben sind da leider etwas dürftig wie ich finde.

Die Angaben sind wie bei eigentlich allen Chips von TI im Datenblatt hervorragend dokumentiert.

Das relevante Diagramm 'Output power über Eingangsspannung bei 1% THD+N' findet sich auf Seite 11 rechts oben.
Je nach benötigter Leistung musst du dann die Spannungsversorgung dimensionieren.

Die Step-Ups sind eben alles so klapprige Chinaböller. Da was geeignetes zu finden, wird wie schon gesagt schwierig.

Hey,
vielen Dank für die Tipps, für 12S bräuchte ich wieder ein neues, ziemlich teures Ladegerät deshalb fällt das leider raus.
Dann werde ich wohl den Step up nehmen, danke für das heraus suchen des günstigsten Angebotes ;).
17V war nur ein grober Richtwert, sind 4S also zwischen 14-16,8V grob wäre mit um 15V natürlich korrekter gewählt oder einfach sagen wie es ist

Viele Grüße,
Joshua

Egal ob 12S oder 4S, man braucht ein Balancer-Ladegerät und eine Einzelzellüberwachung wenn der Akku eine Weile halten soll. Ich lade meine großen Zellstränge auch nur in Etappen, also z.B. nacheinander 6s und 5s...

Je höher die Eingangsspannung des Stepup, desto besser ist im Allgemeinen dessen Wirkungsgrad.

Man sollte noch erwähnen dass die Dinger üble EMV-Schleudern sind. In der Nähe von dem hier, der sonst ganz gut funktioniert, geht ein MP3-Player einfach aus und ein MacBook Pro einfach spontan in den Ruhezustand. Das hab ich zuletzt vor 20 Jahren erlebt (offenes Rechnergehäuse und 4W 27MHz Funk im Kinderzimmer^^)

Hey,
in anbetracht dessen, da man an dem von mir verlinkten class D keine Lautstärke regeln kann habe ich überlegt, auf dieses Modell umzusteigen class D
Für den gibt es gleich das Kit mit Lautstärkeregler zu kaufen.
Wäre nur die Frage, wieso der +/- und gnd hat... Braucht das eine symmetrische Spannung? Besser wäre es natürlich wenn man für den anderen class D evtl nen kleinen pre amp hätte, aber da ich mich bei denen so gar nicht auskenne und der dann <10€ kosten sollte weiß ich auch nicht ob es da was vernünftiges gibt. Vielleicht wisst ihr ja Rat. Besser deshalb, da ich mit dem step up für den irs ja eine noch größere Spannung erzeugen müsste - mehr Verlust.

Mfg,
Joshua

Hab durch Zufall gesehen, dass das Thema pre amp in einem anderen Thread auch gerade diskutiert wird.
Cinch Lautstärkepotentiometer
Das scheint mir eine feine Lösung der Sache zu sein. Dann kann ich den guten amp nehmen und alles ist fein.

Mfg,
Joshua

mr.[m4st3r] (Beitrag #14) schrieb:

Wäre nur die Frage, wieso der +/- und gnd hat... Braucht das eine symmetrische Spannung?

Naja +- 70 V Versorgung impliziert entweder AC (transformiert, aber nicht gleichgerichtet) oder symmetrische DC Versorgung. In dem Fall symmetrische DC Versorgung. Welche Spannung mindestens für eine bestimmte Ausgangsleistung erforderlich ist, siehe Datenblatt.
Für symmetrische DC Versorgung kannst du z.B. einen Mittelabgriff zwischen 2 (oder mehreren) Akkus verwenden.

Wenn der Amp kein Lautstärke-Poti hat kannst du doch einfach selbst ein Stereo-Poti in den Signalweg löten
Imho die einfachste und sauberste Lösung.

Hey Markus,
ja Poti macht natürlich Sinn
Noch eine andere Frage, hat hier schon einmal jemand die Jl Sat10v2 als Bassreflex-Variante gebaut um die Fullrange tauglicher zu machen?
Ich hab nur diesen Plan gefunden: Jl Sat10
Der scheint aber für den Jl Sat10v1 zu sein und da werden ja andere Chassis verwendet, meint ihr das kann ich so übernehmen?

Viele Grüße,
Joshua

Da müsstest du mal speziell bei Jobsti anfragen, ob er auch mal eine Version in Bassreflex gebaut/getestet hat.

Ansonsten, schmeiß die TSPs des TMTs in BassCAD oder WinISD und simulier das mal durch.
Dann ggf. ein billiges Testgehäuse aufbauen und nachmessen (evtl. ist dann eine Weichenanpassung notwendig).

Hey Markus,
da hast natürlich recht.
Ich habe Herrn Jobst mal angeschrieben, halte euch natürlich auf dem laufenden ;).

Mfg,
Joshua

Hallo allerseits,
Akkus, Step Ups, Verstärker (jetzt doch ein Tas5630), Bt Module (ln bt02) und Chassis sind da.
Wenns gut läuft wird das Teil dieses Wochenende noch angefangen zu bauen und sollte dann iwann nächste Woche fertig werden.

Hab nochmal einige Simulationen mit Br, geschlossen und Passivmembran gemacht.
Mein Favorit, der jetzt auch gebaut wird ist Bassreflex mit f3 bei 60Hz und Volumen von ca.28l abzüglich der verbauten Elemente.
Hab den Bassreflexkanal unter die Chassis ganz an den Boden verfrachtet um dadurch eine bessere Anregung zu erreichen. Die Außenmaße wurden wie von Herrn Jobst vorgesehen belassen, lediglich in der Höhe wurde der Ls auf 50cm Gesamthöhe gestreckt.
Sicherlich ist zu überlegen, ob man noch zwei Streben einbaut um den rechteckigen Kasten noch etwas zu versteifen.

Konstruktion:


Simulation:


Solltet ihr noch irgendwelche Anmerkungen haben immer her damit ;). Morgen soll Holz gekauft werden.

Mfg,
Joshua

Diese "Abstimmung" kannst du in die Tonne treten.
Topteile wie das JL-Sat10 erreichen NUR durch WESENTLICH mehr Volumen sowas wie Bass.

Laut und billig: Visaton BG 20 (in 30L sogar Bass)
Laut und teuer: JL-Sat10 (kein Bass)
Laut und Bass: Nur in teuer und mit extra Subwoofer machbar

Wäre nett wenn du mir auch sagen könntest wieso diese Abstimmung für die Tonne ist.
Das da unter 80Hz nicht mehr viel kommt ist mir auch klar, die Teile sollen ja auch hauptsächlich kicken.
Bist du mit meiner Simulation nicht einig?

Zudem baue ich die Jb Sat v2 als Bassreflex um und keine Jl.
Verbaut werden also der faital 10pro fe200 und ein sica 78.28 mit Horn.

Und wie kommst du darauf, dass man aus einem bg20 mehr Bass kitzeln kann Ich hab schon einige bg20 Kisten gehört aber tiefbass ist da auch eher mau...

Edit:
Die eierlegende Wollmichsau wird es eben auch nie geben, hier wird hoher Wirkungsgrad und relativ kleine Gehäusegröße gegen Tiefgang getauscht. Gegen einen Bg20 Brüller muss man sich sicherlich nicht verstecken, der geht zwar etwas tiefer, da er i.d.R. geschlossen gebaut wird, aber das ist nicht der Rede wert.
Der Kompromiss wird mit Absicht so gewählt, da der Ls nachher ja per Dsp betrieben wird und damit ein Subwoofer Ausgang zusätzlich in der Einbauschale platz findet. Dann kann der Ls als Top fungieren und wenn der Sub nicht da ist reicht der Kick noch allemal um mit ein paar Kumpels gemütlich Party zu machen.

Mir ist auch klar, dass 200l+ besser wären aber ganz ehrlich gesagt will ich das nicht

Mfg,
Joshua

Ich wollte mich erkundigen, ob es auch noch andere Meinungen gibt bzw. wenn diese "Abstimmung" für die Tonne ist...Weshalb?

Mfg,
Joshua

Du hast da +5dB bei 100Hz.
Das Teil ist total "überabgestimmt".
Außer 100Hz wird da gar nichts rauskommen.
Und darunter steigt der Hub so rasant an, dass du mit einem DSP massiv beschneiden musst.
Was dann deinen "Versuch" tiefer zu kommen komplett zunichte macht,
weil die Box auch als CB die 100Hz knackt.

Die Box ist als Top gedacht und sollte auch als Top eingesetzt werden.

Wenn du laut mit mehr Tiefton willst gibts Konzepte wie die Triple Play MK II, die Monacor Momo und die 10-34 MK II (die wurde hier doch neulich erst umgebaut).

Oder richtige Sub-Sat-Systeme.

ich hab die jb sat10v2 ...und ich geb reference da voll recht-reine topteile...die würd ich genau so bauen ,wie vorgesehen und dann min. 1nen 15er sub dazu,besser 2 ...dann passt das
...aber ...ich hab grad ein kleines experiment auf meinem 200qm freifläche-dach gemacht ...die sat10 am boden und ein bischen nach oben angewinkelt...mit dem handy-EQ bei 31hz 6db minus geregelt und bei 63db 6db plus,bei 125hz noch ca 2db plus
mit so einem board,da kan man ach noch ein bissel bass dazu geben ...
das war ok ,knackiger bass und das board konnte ich mit 24v lithium10ah ganz gut aufdrehen....
für ne hintergrund beschallung ganz ok und die sat10v2 klingen echt gut....SO WIE SIE SEIN SOLLEN ...
ich würd sie genau so bauen und wenns umbedingt sein muss,EIN BR versuchs gehäuse...und dann ausprobieren...


.falls du erfolgreich damit bist,berichte bitte!

Hey Reference,
den Einwand kann ich natürlich verstehen. Aber das da außer 100Hz gar nichts rauskommt stimmt so sicherlich nicht. Ich will eine stark auf Kickbass ausgelegte Box schon im "Grundzustand", desto weniger man später mit dem Dsp extra entzerren muss, desto besser. Selbstverständlich muss knapp unterhalb der f3 ein steilflankiger High Pass gesetzt werden.

Randnotiz:
Es ergibt sich zudem der Vorteil durch die Br Variante, dass nochmal ca. 1-2dB mehr Maximalpegel erreicht werden kann, da die maximale Chassis-Auslenkung erst bei ca.74W anstatt bei ca.45W erreicht wird.
Wie gesagt, dass macht den Bock nicht fett.

Hier mal der Vergleich:

Grün - Bassreflex 74Watt
Blau - Closed 45Watt

Ich will mich halt nicht im Nachgang aufregen und denken müssen, hätte ich nur noch mehr Kick, auch wenns nur 1-2dB sind
Der Bassreflex-Kanal ist ja im Nachgang auch gleich rausgerissen und zugebaut wenns doch zu viel des Guten ist.

Mfg,
Joshua

Hey Franky,
freut mich, dass sich jemand meldet, der die Lautsprecher hat und kennt .
Danke für deinen Erfahrungsbericht, dass von dir verlinkte Board ist auch echt Top.
Hab das gerade erst bei meinen Tangband 1320sif verbaut, da geht schon was.
Ich werde jetzt mal glaub die "Kickbass-Tonne" bauen und wenns nix ist kommt der Kanal raus und Holz rein .

Mfg,
Joshua

Hab jetzt mal einen ersten Prototyp gebaut.




Berichte wenn ich das Teil fertig und gemessen habe.

Mfg,
Joshua

Die Simu aus Post #20 ist in der Tat eher unbrauchbar. Da muss auf jeden Fall noch Hand angelegt werden.

Nachdem Messmöglichkeiten vorhanden sind, rück mal die gemessenen TSPs raus (Einwabbeln mit Sinus und ordentlich Hub nicht vergessen).
Dann kann man eine Vergleichssimulation machen.

Hey Markus,
nachdem noch ein enormer Rauschpegel vorhanden ist machen Messungen noch absolut keinen Sinn. Wenns dann soweit ist stell ich es hier natürlich ein. Ein Teil des Rauschen kommt sicherlich vom Step Up, der andere vom Step down für das Dsp. Das Dsp und der Class D sollten eigentlich nicht so sehr rauschen. Hat eventuell jemand eine Empfehlung für einen rauscharmen Step Down für das Dsp oder wie macht ihr das?
Noch sind es relativ lange Leitungen um die 15-20cm. Alles liegt Sternförmig auf Masse.
Ist also erstmal noch viel Arbeit das ganze überhaupt einigermaßen zum klingen zu bekommen...

Mfg,
Joshua

Ich pinne mich mal hier an - habe das gleiche Problem mit dem Rauschen. Welche Komponenten hast du denn genau verbaut in der Elektro-Kette?

Ich habe das Rauschen durch einen Massetrennfilter in der Audioleitung zwischen DSP und Verstärker auf ein erträgliches Niveau vermindern können. Ganz weg ist es aber nicht und ich bin im Allgemeinen nicht glücklich damit. Vielleicht findest du ja noch etwas heraus; schau doch mal im Sure DSP Thread vorbei, da stehen meine Einzelheiten

Hey Peter,
danke das du dich hier gemeldet hast. Habe genau die gleichen Symptome wie du
Habe diesen step up, der schon etwas rauscht step up
Das ist der: step down
Der ist wohl eventuell auch etwas zu gering dimensioniert?
Werde jetzt wohl auch erst einmal so einen massetrennfilter kaufen und die masseführung nochmal überprüfen.

Mfg,
Joshua

Der Link zum Stepdown führt mich leider auf die Hauptseite von eBay. Ich bezweifle aber, dass er zu gering dimensioniert ist, der DSP verbraucht nicht viel Strom.

Ich hab meine Masseführung jetzt 3x neu gestaltet und kann die Zusammenhänge nicht deuten. GND, SGND, verbunden, nicht verbunden, ich hab keine Ahnung mehr. Ich muss mich wohl damit abfinden, dass man als Hobbybastler kein perfektes Ergebnis erzielen kann, sondern alles kompromissbehaftet ist.

Hey Peter,
jetzt werfen wir die Flinte mal nicht ins Korn
Der link zum step down sollte jetzt funktionieren.
Ich hab die nächsten zwei Wochen mal zur Abwechslung etwas Zeit und werde schauen ob ich schlau aus der China Elektronik werde
Wenn sich was ergibt melde ich mich natürlich

Viele Grüße,
Joshua

Hey,

erstmal definitiv herausfinden, welches Bauteil das Rauschen verursacht.. ich tippe stark auf den Stepdown. Sprich einmal das DSP ohne Stepdown mit einer externen Stromversorgung versorgen und testen. Wenn es immer noch rauscht, step up des Amps durch externe Stromversorgung ersetzten.

Dann kann man da weitersuchen.

@Peter hast du den LC Filter jetzt einmal probiert bei deiner Box? Bei mir hat das schon sehr gut geholfen.

Wenn die Leistungsaufnahme der "Step-Down-Komponenten" nicht all zu groß ist, kann man auch über einen klassischen 7805 nachdenken.
Mehr als 1-2W sollten es dann aber nicht sein.

Könnte evtl. etwas bringen.

Ich bin jetzt kein Elektrotechnik Profi, aber das Problem liegt meiner Meinung nach am Layout der Chinaboards in Kombination mit den Stepdown.

Ich habe mir das ganze durch Versuche persönlich so hergeleitet (ich garantiere nicht, dass das alles 100% so richtig ist!):

Wenn man die Masse zwischen Stepdown und DSP/Preamp nicht anschließt läuft das DSP in der Regel weiter. Daraus resultiert, dass auf den ganzen Chinaboards die Massen der Stromversorgungsleitungen und der Signalleitungen verbunden sind. Somit kann sich das DSP die Masse über die Signalleitung durch den Amp von der Stromversorgungsleitung des Amps "ziehen" und tut das auch zu einem geringen Anteil, wenn alle Leitungen angeschlossen sind. An sich wäre das kein Problem, wenn nicht der Stepdown mit einer gewissen Taktfrequenz arbeiten würde. Somit läuft pulsartig ein Teil des Stroms vom DSP über die Signalmasse in den AMP und von dort über die Masse Richtung Batterie. Diese "Schwingung" in der Signalmasse ist als Störgeräusch hörbar.

Ansätze wie man das verbessern könnte:

1. Spannung des Stepdowns glätten, um die Schwingung einzudämmen. Ansatz ist hier eine Drosselspule in Reihe und ein Kondensator parallel am Ausgang des Stepdowns. Hat bei mir gut geholfen.

2. Verhindern, dass das DSP die Signalmasse verwendet. Rein aus der Logik heraus die Masseleitung des DSPs direkt an die Batterie und zudem richtig kurz halten, damit der Strom "lieber" durch diese Leitung zurückfließt, als durch die Signalmasse.
Eventuell mal einen Widerstand in die Signalmasse zwischen DSP und AMP setzten. Strom geht immer den Weg des geringsten Widerstands. Eventuell kann man das so eindämmen, ist aber nur eine Vermutung.

3. Massetrennfilter im Signalkabel einsetzten, um den Stromfluss über Signalmasse einzudämmen. Das bringt aber meistens keine Besserung, da ein Massetrennfilter nur tiefe Frequenzen und Gleichstrom sperrt. Das Ding ist quasi ein kleiner Trafo, funktioniert wie ein galvanisch getrennter Hochpass und ist deshalb bei Netzbrummen um 50hrz sehr wirksam. Ist die Störfrequenz aber eher ein Rauschen, überträgt der Trennfilter das Rauschen einfach weiter. Zudem wird die Tieftonwiedergabe schlechter, da er wie gesagt einen Hochpass bildet.

4. Wichtig ist auch eine gute Abschirmung der Signalkabel! Eventuell würde man allein die Schwingung in der Signalmasse gar nicht hören. Jedoch kann es sein, dass durch die Schwingung in der Signalmasse eine Spannung in den Signalkabeln(+) induziert wird. Mal versuchen die Signalmasse als extra Kabel getrennt von Signalplus laufen zu lassen und zudem fürs Signalplus geschirmte Kabel verwenden.
Eventuell auch mal die Signalkabel und die Signalmasse in Alufolie/Metallnetz einwickeln.

5. Stepdown abschirmen: In ein Metallgehäuse einpacken und das Gehäuse auf Masse legen. Oder in Alufolie einwickeln (auf Isolation zur Platine achten) und Alufolie auf Masse legen...

6. Zusätzlich zum LC Filter an allen Stromversorgungskabeln Kabel-Ferritringe befestigen um Spannungen nochmals zu glätten.

Mehr fällt mir jetzt auf Anhieb nicht ein.

Hey,
danke für die ausführlichen Tipps
Werde das wohl gleich heute mittag einmal ausprobieren. Hab zufällig noch einen massetrennfilter rumliegen, denke auch nicht, dass der das Problem beseitigen wird, wie du bereits gesagt hast.
Ausschlussverfahren ist immer gut. Ich kann bisher nur soviel sagen, dass das Rauschen deutlich besser war als ich direkt auf die Chassis bin und das Dsp mal außen vor gelassen habe. Daher wird es wohl schon am step down liegen. Wobei der step up auch schon eine ganz schöne Rauschentwicklung mit sich bringt. Dazu habe ich nur den Class D an den step up und daran die ls. Auch der rauschabstand vom Bluetooth Modul bei solch hohen Pegel ist nicht zu verachten wenn kein Signal kommt. Wird aber dann meist zwei drei Sekunden später automatisch gemutet. Das wurde ohne Dsp getestet.

Das mit der Masseführung muss ich mir auf jeden Fall nochmal anschauen, vielen Dank für diese tolle Erklärung

Viele Grüße,
Joshua

mr.[m4st3r] (Beitrag #31) schrieb:

Hey Markus, nachdem noch ein enormer Rauschpegel vorhanden ist machen Messungen noch absolut keinen Sinn.

Du hast hier fälschlicherweise ca. 10 Schritte übersprungen.
Die Vorgehensweise sieht chronologisch so aus (nur die wichtigsten Punkte dargestellt):
1. TMT einspielen
2. TSPs des TMT im ausgebauten Zustand in vertikaler Position messen (am Messverstärker!)
3. Neue Simulation machen, bis entweder das beste Ergebnis erreicht ist oder das Chassis sich als untauglich für die gewünschten Ziele herrausstellt
4. Testgehäuse aufbauen
5. Amplitudenfrequenzgang, akust. Phase, Impedanzgang und elektr. Phase auf Achse im Testgehäuse vermessen (ggf. noch Klirr, wenn nicht aus Messungen von anderen bekannt)
6. Simulation des Crossovers in z.B. Vituixcad
7. Implementierung des Crossovers
8. Testmessung mit DSP in der Messkette (auch unter Winkeln!)
9. Ggf. Anpassungen der Filterung
10. Aufbau des Aktivkonzepts mit Verstärker, Stromversorgung, Verdrahtung etc.
11. Problembehebung von Rauschen und sonstigem

Zum Messprozedere siehe ARTA Manual und Kompendium. Die Demoversion von ARTA genügt.
Von hinten anfangen macht bei einer Neuabstimmung einfach keinen Sinn.

lifthrasil01 (Beitrag #38) schrieb:

4. Eventuell auch mal die Signalkabel und die Signalmasse in Alufolie/Metallnetz einwickeln.

Dafür eignet sich Kupferfolie ganz gut. Ist recht gut formstabil, mit Küchenschere schneidbar, günstig und lötbar. Verwende ich gerne für die interne Abschirmung von SMPSs oder dergleichen.

Wobei der step up auch schon eine ganz schöne Rauschentwicklung mit sich bringt.

Denke das verhält sich ähnlich... Stepup erzeugt Störfrequenz, welche dann vom Amp über Signalmasse zum Teil abläuft.

Oder es kann prinzipiell auch einfach sein, dass die Abschirmung auf den Boards selbst so schlecht ist, dass bei pulsierender Versorgungsspannung Spannungen in den Signalwegen induziert werden.

Denke erster Ansatz ist das glätten der Versorgungsspannungen und dann geht's weiter. Beim Amp hast du nur das Problem, dass du eine riesige Drosselspule für den LC Filter braucht, welche auch den Strom abkann, den der Amp zieht.

Eventuell versorgst du den Amp über in Reihe geschaltete Batterien, dann hast du von der Seite kein Problem mehr.
Mit dem Stepdown und DSP gehst du so vor wie beschrieben.

Hey Markus,
ja macht schon Sinn, nur will ich nicht meine marantz/rotel Kombi abbauen und zum Ort karren an dem dann Freifeld messen kann bevor nicht gewährleistet ist, dass ich dann in einem Aufwasch den Ls messen kann. Und mein anderer alter yamaha stereoamp ist leider gerade auch nicht zur Verfügung.
Aber danke für den Hinweis ;).

Mfg,
Joshua

mr.[m4st3r] (Beitrag #42) schrieb:

Hey Markus, ja macht schon Sinn, nur will ich nicht meine marantz/rotel Kombi abbauen und zum Ort karren an dem dann Freifeld messen kann

Du solltest dir dringend mal die Grundlagen der Lautsprechermesstechnik anschauen. Das ARTA Kompendium thematisiert da schon diverses.
Quasi-Freifeldmessungen kann man auch im Raum machen (Messen mit Gate).
Als Messverstärker habe ich auch schon einen einfachen Stereo-Amp von Ebay Kleinanzeigen für 30€ verwendet (Messung erfolgt ohnehin 2-kanalig). Am Minus der Lautsprecheranschlüsse muss lediglich sauber die Masse anliegen, da das Messsystem im Bezug auf die gemeinsame Masse misst. Brückenverstärker funktionieren folglich nicht als Messverstärker (Stichwort Impedanzmessung für TSPs).

Hey Markus,
habe mal die unterschiedlichen Messmöglichkeiten durchgelesen. Das Kompendium ist echt klasse, werde das auf jeden Fall mal komplett durchlesen die nächsten Tage, schaden tut es mir sicherlich nicht

Viele Grüße,
Joshua

@lifthrasil01: Einen LC-Filter habe ich nicht verbaut, da mir ein Bekannter eher davon abgeraten hat. Er meinte, wenn die Spannung bei starken Musikimpulsen ein bisschen schwankt, hat man da schnell einen Schwingkreis zusammen.

Ein Massetrennfilter hat bei mir das Rauschen stark vermindert. Scheinbar will die DC-Masse wirklich über das Audiokabel fließen und das verursacht Probleme.

Wenn ich den Trennfilter nicht drin habe, also alles normal angeschlossen, rauscht es zeimlich stark. Wenn ich dann SGND trenne, spielt die Musik zwar weiter (Audio-Masse läuft dann über DC-Masse), das Rauschen wird aber nochmal stärker und bekommt als Extra noch ein Brummen.

Man müsste GND und SGND irgendwie voneinander trennen oder einfach getrennte Stromkreise verwenden, wobei ich mit getrennten Stromkreisen eher eine Verschlechterung erfahren habe.
Vielleicht ist die Endlösung, getrennte Stromkreise und einen Massetrennfilter im Audiosignal zu verwenden. Das finde ich aber auch nicht optimal, da 2 Akkus..



Bin gerade auf dieses Video gestoßen und finde das ganz interessant, wäre einen Versuch wert. Allerdings verstehe ich noch nicht ganz, wie genau der Hase läuft. Signal-Plus wird mit SGND über einen Widerstand verbunden? Das sollte dann wohl mit beiden Kanälen gemacht werden. Wenn beide Pluspole mit GND verbunden sind, sind doch Links und Rechts dadurch miteinander verbunden und werden zu einem Mono-Signal zusammengeführt, oder übersehe ich was? Ist der Widerstand so hoch, dass da keine "echte" Verbindung stattfindet?

Hey,
war ein langer Tag, hier die kurze Zusammenfassung:
1.Schritt
Das kürzen der dsp masseleitung hat das Problem leicht verbessert.
2.Schritt
Das Verwenden eines Widerstandes zwischen dsp und amp hat auch nochmals einen etwas größeren Nutzen.
3.Schritt
Hinter den Widerstand in die Masseleitung und in die Signalleitung vom dsp zum amp den Massetrennfilter. Das hat mit Abstand am meisten rauschen reduziert. Beseitigt ist es wegen dem aber noch nicht.
Ein Teil der noch zu eliminieren wäre ist der des step ups.
Eventuell die Spannung glätten wie du @lifthrasil01 bereits gesagt hast. Könntest du das bitte noch etwas näher ausführen, wie du das gemacht hast?

Den Tmt habe ich gerade eingespielt mit 50,55 und 60Hz Sinus jeweils ca. 10min. Jetzt ist die rotel gut handwarm und wir wollen ja nichts riskieren

Zudem wurden die ersten beiden Akkus heute mit einem Widerstand parallel zusammengeschalten um sich Spannungstechnisch angleichen zu können. Der dritte wird dann bei Gelegenheit dazu geklemmt. Mehrere Akkus parallel sind zwingend notwendig, da das bms bereits bei spitzenpegeln beim test heute regelte und somit die Zellen schützt. Mit drei parallel geschalteten Akkus besteht dieses Problem später nicht mehr.

Die tsp des Lautsprechers messe ich morgen wenn ich das so hinbekomme mit limp.
Hab hier nur einen 55 ohm Widerstand für den Aufbau, in dem Kompendium stand empfohlen werde 100 Ohm, dürfte nicht so schlimm sein, oder?

Viele Grüße,
Joshua

@Peter

Meiner Meinung nach ist das mit dem Schwingkreis zu vernachlässigen. Erstmal sind Ausgangsfilter hinsichtlich Resonanz relativ unkritisch (zumindest was ich recherchieren konnte; bei Eingangsfiltern wird oft ein zusätzliches paralleles Dämpfungsglied aus RC empfohlen).
Zudem entspricht das Rauschen nicht unbedingt einem perfekten Sinus, welcher den Schwingkreis optimal in Resonanz bringen könnte und falls doch Bedenken besteht, kann man das wie gesagt recht einfach bedämpfen.
Des Weiteren ist die Eckfrequenz und damit Resonanzfrequenz bei solch einem Filter sowieso weit unter der Arbeitsfrequenz des Stepups, welcher ja im kHz Bereich arbeitet. Somit ist ein Aufschwingen extrem unwahrscheinlich.

Eigentlich besitzt jedes ordentliches Netzteil mit sauberer Spannung LC Filter, also ist das keine Seltenheit. Bei den Chinakrachern wird halt an allem gespart bzw. etwas lausig ausgeführt. Meiner Meinung nach verschenktes Potenzial das nicht zumindest mal zu versuchen.

@mr.[m4st3r]

Also ich hab mich da nochmal etwas eingelesen und mich an die Regelungstechnikvorlesung zurückerinnert , um jetzt nicht absoluten Schwachsinn zu erzählen

Du musst erstmal prüfen, ab welcher Frequenz ungefähr Störgeräusche auftreten. Sprich ist es ein Brummen, Rauschen, Fiepen. Eventuell kannst du das mit einem Frequenzgenerator testen.

Hast du deine tiefste Störfrequenz ermittelt, sagen wir 250hz, gehst du mit deiner Filtereckfrequenz ein gutes Stück darunter. Die Eckfrequenz ist die Frequenz, ab welcher der Filter "zu" macht. Ab da fällt der Pegel bei einem LC Filter normalerweise um 12dB/okt ab. Um genug Pegelabfall bei Beginn der Störfrequenz zu haben, musst du ein gutes Stück tiefer ansetzten.

Sprich sagen wir 120hrz:

Den Filter berechnest du mit folgender Formel:


fc ist deine Eckfrequenz; Lf deine Spuleninduktivität in [H]; Cf deine Kondensatorkapazität in [F]

Du legst jetzt einen Wert für die Spule fest. Da 120hz sehr tief ist, muss die Spule groß dimensioniert sein. Würde man die Spule zu klein dimensionieren, müsste der Kondensator laut der Formel recht groß ausfallen und du kannst Probleme mit dem Einschaltstrom des Kondensators bekommen, welcher dann die zu kleine Spule grillt oder dir die Sicherung im Stepdown wirft. Sprich die 2 Komponenten sollten schon relativ gleich dimensioniert sein was F und H angeht. Wichtig ist auch, dass die Spule den Betriebsstrom aushält.

Habe mal auf die Schnelle gesucht und diese hier gefunden, welche noch bezahlbar ist.
Spule

Sie besitzt 1,2mH und packt bis zu 3A Strom. Also mehr als ausreichend.

Stellt man die Formel nach Cf um und setzt für Lf=0,0012H und fc=120hz ein, bekommt man für den Kondensator:

Cf=1/((2*Pi*120hz)^2*0,0012H)=0,00146F = 1,46mF= 1460µF

Kondensator 1500µF

Man kann auch mehrere Kondensatoren parallel verwenden. Genauso wie man bei der Spule mehrere in Reihe verwenden kann, um auf die Kapazitäten und Induktivitäten zu kommen. Bei Spulen jedoch auf den addierten Gleichstromwiderstand achten. Beim Kondensator auf die zulässige Spannung!

Sprich mit dem LC Filter mit 1,46mF und 1,2mH sollte man ab 120hrz alles drüber wegfiltern. Da sollte dann auch normalerweise das Rauschen komplett weg oder stark abgemindert sein.
Bei mir hat das super geholfen. Nur durch den Filter und bessere Masse am Preamp ging das Rauschen um etwa 80% zurück. Mein Filter war jedoch nachträglich gesehen viel zu klein dimensioniert, weil ich damals einfach mal irgendwelche x-beliebigen Bauteile verwendet habe, um das mal prinzipiell zu testen. Da wäre noch Potenzial nach oben gewesen.



Gruß

mr.[m4st3r] (Beitrag #46) schrieb:

Den Tmt habe ich gerade eingespielt mit 50,55 und 60Hz Sinus jeweils ca. 10min. Jetzt ist die rotel gut handwarm und wir wollen ja nichts riskieren ;)

Der TMT muss richtig Hub im Bereich seiner linearen Auslenkung (x_lin oder x_max je nach Hersteller) machen, sonst bringt das Ganze Prozedere nichts. Es geht ja schließlich darum, die Aufhängung durch Bewegung weicher werden zu lassen, bzw. die späteren Betriebsparameter herzustellen.
Also wie gesagt: 10-15 Hz Sinus (weil unhörbar) mit deutlich Hub ~1 Tag spielen lassen. Ich mache das immer im Keller und lasse die Chassis am Wochenende einfach einen Tag huben.

Die tsp des Lautsprechers messe ich morgen wenn ich das so hinbekomme mit limp. Hab hier nur einen 55 ohm Widerstand für den Aufbau, in dem Kompendium stand empfohlen werde 100 Ohm, dürfte nicht so schlimm sein, oder?

Empfohlen wird ein Widerstand von 27 Ohm (siehe Link). Der Wert ansich ist nicht übermäßig kritisch, sollte aber möglichst präzise für die Impedanzmessung vermessen werden (Multimeter).

lifthrasil01 (Beitrag #47) schrieb:

Du musst erstmal prüfen, ab welcher Frequenz ungefähr Störgeräusche auftreten. Sprich ist es ein Brummen, Rauschen, Fiepen. Eventuell kannst du das mit einem Frequenzgenerator testen.

Würde ich mit einem Spectrum Analyzer vermessen. Sollte ARTA auch beherrschen, wenn ich mich recht entsinne (aber noch nie getestet). Ggf. gibts dafür auch Freeware.

Hey,
@lifthrasil
Vielen Dank für die Mühe, dass ist das nächste, dem ich mich widmen werde.


Heute war erstmal Impedanzgang messen angesagt und viel mehr mache ich heute auch nicht .
Also das hat Nerven gekostet, der Schaltplan ist ja echt nicht schwer, nur sollte man halt vorher auf die Idee kommen, dass das Steinberg Ur12 ja kein Stereoinputs hat .
Hab dann mal nach drei Stunden meine externe Creative X-Fi Soundkarte genommen und wer hätte das gedacht, hat geklappt

Hier meine erste Messung des Impendanzganges:


Ich werde nochmal mit 10-15Hz Sinus einspielen, aber nur eine hallbe Stunde oder so. Im Kompendium schreiben sie etwas von 15min und im allgemeinen scheint das ganze etwas umstritten. Denke selber aber auch, dass sich so ein System erst "einfedern" muss, bei meinen Akg Q701 war der Effekt damals imho ziemlich enorm.
Ich werde dann eine weitere Messung einstellen, dann auch mit hinzugefügter Masse.

Mfg,
Joshua

Hier die zweite Messung, nach 15Hz (20min)-Magnet war schon ziemlich heiß:


Achso, und zum Messen wurde ein 33Ohm Widerstand verwendet, 33,2Ohm mit dem Multimeter gemessen.
Jetzt muss ich erst einmal Knete kaufen

Mfg,
Joshua