Erster Eigenbau - Lowboard Subwoofer - welches Chassis?

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RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 11. Nov 2019, 12:38

Hallo liebe Community,

nachdem ich lange stiller Mitleser war und mich immer wieder begeistern konnte für viele Interessante Posts und tolle Bilder, musste ich mich jetzt doch selbst anmelden, weil ich durch stilles lesen leider nicht mehr weiterkomme.

Bis vor kurzem habe ich in einer gemütlichen kleinen Mietwohnung gewohnt und hatte mich mit Dali Zensor 5 ausgestattet. Nun bin ich vor kurzem mit meiner Frau umgezogen und die Wohnzimmerlage hat sich drastisch vergrößert. Ein Sub muss definitiv her, denn die kleinen Dali Zensor schaffen nicht mehr wirklich etwas. Die Zensor müssen in einem zweiten Schritt auch ausgetauscht werden, aber erst einmal möchte ich mit dem Subwoofer beginnen.

Eigentlich möchte meine Frau keinen Subwoofer im Wohnzimmer haben, aber nachdem ich ihr in einem anderen Post das Lowboard mit eingebautem Subwoofer gezeigt habe, wurde das ganze abgesegnet. Ein neues Lowboard muss eh her, also wird es direkt kombiniert.

Jetzt fangen jedoch die Probleme an - aber ich fülle zuerst einmal den Fragebogen aus

-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)
Für das gesamte Lowboard habe ich ca. 800 € eingeplant (inkl. Chassis und Verstärker)

-Wie groß ist der Raum?
groß. Die Fläche des Wohn/Esszimmers beträgt 4,5x9 m, also ca. 40 qm. Jedoch ist die Küche und der Flur direkt angrenzend an das Wohnzimmer, mit offenen "Türen". Ich weiß nicht ob das auch noch mit reinspielt oder nicht. Habe mal eine kleine Zeichnung angefügt.

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)

s.Skizze

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?
Subwoofer

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?
Entsprechend dem Lowboard. Würde das Lowboard eher entsprechend den Chassis planen. Bei 2x 15" beispielsweise nach unten strahlend und dann entsprechend tief. Wenn es eher 4x10" werden sollen, dann vielleicht eher nach vorne ausgerichtet und mit Lautsprecher Stoff die Chassis dahinter "verstecken"

-Welcher Verstärker wird verwendet?
Aktuell nur eine Denon X1600

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?
50% Musik, 50% Film

-Wie laut soll es werden?
Ist ein Eigenheim, darf also auch mal etwas lauter sein, wir würden maximal die Nachbarn quer über die Straße stören.

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?
Tief ist natürlich schön, aber wenn er "nur" bis 25 oder 30 Hz kommt bin ich komplett zufrieden

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?
ich denke nicht

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)
Das einzige Kriterium ist die Integration in das Lowboard, so dass man ihn gut verstecken kann. Gerne würde ich auch ein Fach für den AVR im Lowboard haben, falls das möglich ist?

Mein Problem ist jetzt, dass ich absolut keine Ahnung habe, wie viel Membranfläche ich brauche, welches Chassis sich von welchem Hersteller dann anbietet und welchen Verstärker ich benötige. Mir ist klar, dass ich eine Simulation mit dem jeweiligen Chassis dann machen muss und anhand dessen dann das Lowboard konstruiere. Ich weiß jedoch nicht ob ich BR oder CB bauen soll. Was macht mehr Sinn bei mir? Evtl BR wegen dem großen Raum und dem limitierten Volumen wegen Einbau in Lowboard?

Für ein DSP bin ich ebenfalls offen, falls das hilft

Ich freue mich auf eure Hilfe bzgl der Auswahl. Vielleicht sagt ihr auch, dass es mit meinem Budget in dem Raum absolut keinen Sinn macht bzw dass ich 8 Chassis benötige. Da bin ich leider komplett aufgeschmissen momentan und kann mir nicht so wirklich den richtigen Weg herleiten.

Vielen Dank schon Mal an alle die bis hier hin gelesen haben und mir helfen möchten

achgila
Stammgast

#2 erstellt: 11. Nov 2019, 20:51

Hallo Rohbärt,

es gibt unzählige Verschläge...

DEN werde ich in nächster Zeit bauen. Das Leistung reicht auf jeden Fall.

Gibst auch ne Nummer

KLEINER

Egal was du nimmst, viel Spaß damit.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 12. Nov 2019, 06:27

Hi achgila,

ich hab mir die von dir vorgeschlagenen Chassis mal angeschaut und prinzipiell finde ich das eine gute Idee. Könnte mir sehr gut vorstellen, dass man 4 von den großen ohne Probleme in ein Lowboard integriert bekommt. Allerdings schreckt mich der Frequenzgang von dem "Truppe-Sub" dann doch ein wenig ab. Der sieht mir ziemlich bauchig aus und fängt so richtig ja erst über 30 Hz an. Macht das überhaupt Sinn für Filmbetrieb?

LG und danke fürs Feedback

Peas
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 12. Nov 2019, 08:38

In normalen Wohnzimmern passt das, da der Raum und die Aufstellung was hinzugeben.

Du bräuchtest aber schon mindestens zwei Truppe-Subs.

Ich würde mir eher vom gleichen Anbieter zwei Move Pump 12 ansehen.

Für 15er wirst Du wahrscheinlich kein ausreichendes Volumen bereitstellen können.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 12. Nov 2019, 09:27

Hm, der Move Pump sieht auch schick aus, davon könnte man sicherlich auch gut zwei Stück unterbringen in einem Lowboard. Problematisch wird da wohl eher der Preis. Wenn ich das richtig sehe kostet hier 1 Chassis bereits 320€. Der vorgeschlagene Verstärker liegt auch nochmal bei 300€ und vermutlich brauche ich davon dann auch zwei Stück.

Das passt bei 800€ Budget leider nicht wirklich

Mal schauen wie ich 8 von den Truppe Chassis unterbringen kann in einem Lowboard. Vermutlich wird das dann ein ordentlicher Klopper, da wären mir die zwei Etons schon lieber. Aber der Preis von 2 Truppe Subs ist dann doch attraktiver. Hach, schwierig. Vielleicht noch andere Vorschläge? Ansonsten werde ich mich wohl mal ans konstruieren setzen mit den 8 Chassis :S

Peas
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 12. Nov 2019, 09:54

Verstärker reicht einer, wenn es kein Einbauverstärker sein soll, sondern zum Beispiel eine zweikanalige PA-Endstufe.

Die Auswahl an Treibern ist groß. Tendenziell benötigen mehrere kleinere Chassis weniger Volumen als wenige größere Chassis bei gleicher Membranfläche.

Insofern ist die Idee mit den acht ovalen Treibern aus dem Truppe-Sub nicht verkehrt.

Nicht zu verachten wären aber auch zum Beispiel vier Stück hiervon:

https://www.oaudio.d...10-01-Subwoofer.html

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 12. Nov 2019, 10:31

Puh, ziemlich viel zu beachten.

Prinzipiell muss es kein Einbauverstärker sein, kann mir auch gut vorstellen eine PA-Endstufe zu nehmen und diese dann oberhalb oder unterhalb des AVR zu platzieren. Könntest du mich da evtl in eine bestimmte Richtung weisen, damit ich preistechnisch eine Vorstellung habe?

Falls ich die 4 Treiber von Oaudio nehmen würde, könnte man dann jeweils 2 Treiber miteinander in Reihe schalten (oder parallel?) und so pro Kanal an der PA-Endstufe zwei Treiber mit Strom versorgen oder funktioniert das nicht? Würde dann entsprechend bei den 8 ovalen 4 Stück in Reihe schalten (oder parallel?) und 4 pro Kanal betreiben.

Vielen Dank für die ganze Hilfe, ist doch deutlich komplizierter als ich es mir gedacht hatte

Peas
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 12. Nov 2019, 11:30

Ist doch nicht kompliziert.

Von den Omnes müsstest Du je zwei in Reihe schalten, es sei denn, die Endstufe wäre 2-Ohm-stabil, dann geht auch parallel.

Bauplan ist beim Treiber sowie unter "Porto Sub 10" hinterlegt. Wobei ich auf je 50 Liter gehen und auf unter 30 Hz abstimmen würde (Rohrlänge nach dem Vergrößern des Volumens einfach beibehalten, das passt in etwa).

Endstufen gibt es bei Thomann günstig. Alternativ:

https://www.oaudio.d...searchparam=endstufe

Zur Feineinstellung, Raumkorrektur und als Schutz vor Überlastung (Subsonic bei ca. 25 Hz) bietet sich ein miniDSP 2x4 an. Je höher der Subsonic, desto mehr Pegelreserven hat man. Bei Bassreflex macht eine Anregung unter der Abstimmfrequenz wenig Sinn, da es zum sog. akustischen Kurzschluss kommt (belastet nur das Material, obwohl der Ton nicht hörbar bzw. hier eher spürbar ist). Also etwa beim 0,9-Fachen der Tuningfrequenz abregeln.

CB wie der Truppe-Sub bietet einen mechanischen Schutz gegen Überlastung (durch die Luftfedersteifigkeit). Hier ist dann eher die Verstärkerleistung der limitierende Faktor. PA-Endstufen haben oft einen Limiter. Dann kann man es unbesorgt krachen lassen.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 12. Nov 2019, 12:07

Für einen erfahrenen Selbstbauer wie dich ist das alles selbstveständlich, aber ich bin sehr dankbar um deine ganzen Tipps und Anregungen

Ich denke preislich passen die 4 Omnes tatsächlich am besten. Der von dir empfohlene Verstärker passt somit auch super ins Budget und vom Rest wird Material gekauft.

Ich muss jetzt aber noch einmal zum Verständnis nachfragen. Du würdest also den Sub mit Bassreflexrohr bauen, so wie er beim Treiber als Dokument anhängt? Bei der Suche nach Porto Sub 10 wird von Omnes auf ihrer Seite selbst geschrieben, dass sie eher zu dem Bauplan ohne BR tendieren und stattdessen einen Kanal in ihrem Bauplan drin haben.

Gäbe es einen guten Grund statt BR einen CB zu bauen mit den erwähnten Treibern oder würde CB tatsächlich nur mit dem Truppe Chassis Sinn machen?

Ein DSP werde ich vermutlich so oder so bei beiden Bauvarianten benötigen, wenn ich das richtig verstehe, da ich das abstimmen auf eine bestimmte Frequenz nur damit machen kann, oder? (die von dir erwähnte Abstimmung auf unter 30 Hz). Bei der BR Variante würde lediglich noch als "Goodie" der Subsonic hinzukommen, welchen ich bei CB nicht benötige auf Grund des mechanischen Schutzes.

Vielen Dank für die tolle Unterstützung und deine Geduld!

Peas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 12. Nov 2019, 12:42

Ob Schacht oder Rohr ist Geschmacksache. Man kann beides über den Querschnitt umrechnen. Ein Rohr lässt sich bei Bedarf oder Fehlabstimmung leichter kürzen oder verlängern. Einen Schacht kann man oft unauffälliger integrieren. Legt man ihn an die Wand, muss man ihn kürzer ausführen, da die Wand ihn virtuell verlängert. Dafür gibt es keine zuverlässige Faustformel.

Die Abstimmung (Tuning) bezeichnet die Resonanzfrequenz des Systems. Bei BR ergibt sich das aus dem Volumen und den Maßen des Schachts bzw. Rohrs. Kann man berechnen oder simulieren.

Überschlägig:

https://www.lautsprechershop.de/tools/main.htm

In dem Bauvorschlag mit Rohr lässt sich also die Abstimmung durch Kürzen oder Verlängern ändern. Beim Kanal würde das schwieriger (trotzdem bau ich lieber Kanäle).

Tiefe Abstimmung: mehr Tiefgang, weniger Wirkungsgrad, mehr Präzision, besserer Schutz vor Überlastung.

Hohe Abstimmung: mehr Wirkungsgrad im Nutzbereich, im Heimkino ggf. Gefahr der Überlastung, wenn kein Subsonic gesetzt wurde.

(Ganz grob vereinfachend.)

Ob CB oder BR hängt tatsächlich eher vom Treiber ab. Der Omnes ist eher ein BR-Treiber, wobei es auch Umsetzungen in CB gibt. CB ist grundsätzlich interessant, wobei ich dazu in Deinem Raum größere Treiber nehmen würde. Das liegt an der Raumgröße. Dort, wo der Sub abfällt, sollte der Raum was hinzugeben (teilweiser Druckkammereffekt). Je größer der Raum, desto tiefer liegt diese Frequenz. Der Truppe-Sub ist m.E. eher was für 20 bis 30 qm.

Natürlich kann man auch untenrum per DSP boosten, dann ist der Gedanke hinfällig und der Truppe-Sub (besser zwei) wieder im Rennen. Allerdings steigt dann der Leistungsbedarf stark an. Man prügelt die Treiber ordentlich, sie müssen das gut wegstecken können. Durch die Luftfeder im Rücken ist viel Kraft erforderlich, um die Treiber zur Bewegung zu überreden.

BR lebt von der Hubentlastung bei der Resonanzfrequenz (Abstimmung). Dort ist nur wenig Leistung erforderlich. Dann macht das Rohr die Musik. Die Luftfeder entfällt unterhalb der Resonanzfrequenz. Dort kann man den Treiber mit nur wenig Leistung zum Anschlagen bringen, falls man es darauf anlegt. Ein Subsonic würde das verhindern.

achgila
Stammgast

#11 erstellt: 12. Nov 2019, 22:51

He Peas,
2 Truppe-Subs, Ich betone 2, für 40 qm? Reicht das? Ich würde lieber 3 nehmen

Sicher ist sicher.

Hast du Dir das Video von Truppe angeschaut?
Truppe hat einen gebaut und, das hat er besonders betont, „leiser gemacht“. Das was ich von der Werkstatt so sehe hat der bestimmt 60-80 qm...

[Beitrag von achgila am 12. Nov 2019, 22:53 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 12. Nov 2019, 23:13

Hi Achim, worauf möchtest Du hinaus?

Dass der Bereich mehr oder weniger offen ist, hast Du gelesen? Die akustisch wirksame Fläche ist dann größer als 40 qm.

Das Video ist unterhaltsam und lehrreich zugleich. Aber "heftiger Woofer, krasses Teil, ich musste ihn runterregeln" gehört eindeutig zum unterhaltsameren Teil. Denn heftig hat immer auch mit der Raumgröße und den Anforderungen zu tun. Für Musik täte es wohl einer locker.

Für Heimkino sind zwei 10-Zöller (entspricht der Membranfläche eines Truppe-Subs) jedoch nicht wirklich komfortabel.

Ganz nüchtern betrachtet.

Macht aber nix. Zwei Truppe-Subs sind noch im Budget.

herr_der_ringe
Inventar

#13 erstellt: 13. Nov 2019, 07:42

also mögliche chassiskandidaten sähe ich noch den lab12 oder xaw320 an.

ich hatte vor geraumer zeit in einem anderen thread ziemlich viele simulationen gemacht. zwar zu einem anderen schwerpunkt, aber es passt hier auch ganz gut mit rein:

klick

ps: als weiteren möglichen ort zur platzierung der subs eignet sich ggf. auch der zwischenraum unterhalb des sofa - sorgt für gefühlsechte erdbeben

achgila
Stammgast

#14 erstellt: 14. Nov 2019, 20:54

Hi Peas,
SO habe ich es nicht gelesen. „Offene Türen“ und angrenzende Räume werte ich nicht als zusätzlichen Raum.
Wenn ich „Gas gebe“ schließe ich unsere Türen. Unsere Nachbarn sind trotzdem sehr verständnisvoll

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 16. Nov 2019, 14:07

Ich schätze ich werde mal ein Lowboard mit 4 von den 10" konstruieren. 4 Stück inklusive dem vorgeschlagenen Verstärker und einem MiniDSP würde fast am Besten in das Budget passen und ich glaube auch dass die Dimensionen gut passen.

Von deiner kurzen Zusammenfassung her gefällt mir vermutlich die tiefere Abstimmung besser. Würde eine Abstimmung auf 30 Hz denn einer tiefen Abstimmung entsprechen oder müsste ich das Rohr / Kanal dabei auf eine tiefere Frequenz abstimmen? Irgendwie finde ich persönlich den Kanal auch etwas attraktiver. Vermutlich weil ich diesen leichter bauen könnte und das Holz günstiger ist als so ein BR Rohr. Werde das ganze dann wohl mal mit WinISD simulieren bzw mir vielleicht auch den Bauplan von oaudio mit der Kanalversion kaufen und reinschauen. Klingt das sinnvoll?

Peas
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 16. Nov 2019, 15:29

Klingt gut.

30 Hz ist tief genug. Damit ist der Treiber im Normalbetrieb ausreichend gegen zu hohe Auslenkung geschützt (da der Wert an sich schon niedrig genug ist und zudem noch unter der Einbauresonanz liegt). Ein Subsonic bei 27 Hz schadet aber auch nicht.

Von BPA brauchst Du nur den Treiber. Bauplan ist ja öffentlich.

Den Kanal im Querschnitt etwas größer zu machen ermöglicht Dir, im Nachhinein die Abstimmung zu senken, z.B. durch Einlegen einer 3 mm dicken HDF-Platte oder irgendeinem Reststückchen.

WinISD ist hilfreich.

Viel Erfolg

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 18. Nov 2019, 21:32

Habe mit WinISD den Treiber mal eingeplegt und durchgerechnet.

Mit 50l und einer Tuningfrequenz von 30 Hz sieht der Frequenzgang wie folgt aus. Sieht doch eigentlich ganz gut aus oder?

Dazu habe ich dann den BR Kanal mal von WinISD ausrechnen lassen. Rausgekommen ist ein Rechteck mit der Grundfläche von 30,6 cm B (ergibt sich aus der maximalen Breite des Gehäuses) x 4 cm H und einer Länge von 58,12 cm. Das ganze könnte ich doch dann wie folgt realisieren, da das Gehäuse nur 37cm tief werden soll. Durch den Knick könnte ich dene Kanal doch dann auf 58 cm verlängern oder?

herr_der_ringe
Inventar

#18 erstellt: 18. Nov 2019, 22:00

laut ajhorn bekommst du damit einen überschwinger im bereich um 33hz von 2db, sowie eine störung aufgrund der portlänge bei 250hz.
zudem sollte nicht außer auch gelassen werden, daß aufgrund der angrenzenden wände der kanal virtuell verlängert wird - sprich deine abstimmung ist real nochmals tiefer, der überschwinger wird dabei lt. simulation nochmals ausgeprägter.

ich würde je chassis 40ltr netto vorsehen (zzgl. zugabe chassis + port) und ein HT-rohr in DN70 verwenden, länge 23cm. damit kommst du linear (-3db) bis 28hz.
ein DN100 je chassis würde zwar vom flächenverhältnis besser passen, jedoch würde dieses dann 46cm lang werden und in folge ebenfalls bereits eine portresonanz um 330hz verursachen.

Peas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Nov 2019, 22:15

Wie gesagt: Endet der Kanal an einer Wand, verlängert er sich virtuell. 50 cm würden vermutlich reichen.

Allerdings reichen vom Querschnitt auch 2 oder 3 cm Höhe mal 30 cm Breite.

Du hast jetzt schön brav nach Lehrbuch 1/3 Sd genommen.

Aber versuch mal, nicht über 30 cm Kanallänge zu kommen.

Das entspricht dem Vorschlag, das Volumen zu vergrößern, aber die originalen Portmaße beizubehalten. Die Abstimmung wird dann automatisch tiefer.

EDIT: HdR war deutlich schneller. Der Ripple würde mich auch stören.

[Beitrag von Peas am 18. Nov 2019, 22:17 bearbeitet]

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 19. Nov 2019, 23:07

Also, ich hab das ganze jetzt noch einmal mit 50l und einem Kanal von 30x1,7cm berechnet. Dadurch ergibt sich dann eine Kanallänge von 28cm.

Gleichzeitig bekomme ich dann diesen Frequenzgang heraus:

Passt das so besser?

So ganz verstehen ich das jedoch nicht. Wenn ich auf 30,6 x 1,7 x 28 gehe, dann bekomme ich ein Volumen des Ports von 1456 cm³. Aus dem Bauvorschlag von Omnes ergibt sich ein Volumen des Ports von 2316 cm³ (4,8^2 * pi * 32cm).

So ganz verstehe ich auch nicht was ihr mit dem Ripple bzw Überschwinger meint. Ich glaube ich brauche zu euren Aussagen ein paar mehr Details bzw Verweise auf Erklärungen. Für mich sind die Sachen, die bei euch bereits in Fleisch und Blut übergegangen sind, noch auf dem Anfängerlevel und ich verstehe teilweise nur Bahnhof

Verstehe auch nicht so wirklich, warum man bei einem größeren Durchmesser des Ports bzw größerer Grundfläche dieser dann wieder länger ausgeführt werden muss ... ist für mich irgendwie alles noch ein Mysterium und ich hatte mir das deutlich leichter vorgestellt

Peas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 19. Nov 2019, 23:55

Von dem Omnes-Bauplan solltest Du nur den Querschnitt des Ports übernehmen, also hier die 30 x 1,7 cm, wenn das hinkommt.

Die Länge (und das Volumen erst recht) ist diesbezüglich irrelevant - denn Du hast das Gehäusevolumen geändert.

Die Länge bestimmt die Abstimmung, das ist aber gehäusevolumenabhängig.

Überschwinger ist der Bereich über der 0-dB-Linie. Das ist ein Hinweis auf eine schwammige, unpräzise Abstimmung. Im Zweifel zum Tiefbass hin leicht abfallend abstimmen.

Dass bei größerem Portquerschnitt die Länge erhöht werden muss, ist halt so eine Gesetzmäßigkeit. Je kleiner der Querschnitt, desto kürzer, aber auch desto mehr Strömungsgeräusche (irgendwann hörbar). Je größer, desto länger und desto tiefer die störenden Portresonanzen.

Zum Glück kann man das in WinISD berechnen lassen.

Mach Dich aber nicht zu sehr verrückt. Ich würde wie oben gesagt ein Gehäuse bauen und die Portlänge variabel gestalten.

Also entweder in der Länge variabel oder im Querschnitt.

herr_der_ringe
Inventar

#22 erstellt: 20. Nov 2019, 07:42

schwarz: BR 40ltr, port D7 x L24 = ausgewogen + tief
rot: BR 50ltr, port D7 x L24 = reicht zwar tiefer, jedoch mit deutlichem überschwinger
blau: BR 50ltr, port D7 x L18 = ein kürzen des ports bringt nichts, da sich lediglich die frequenz des überschwinger verschiebt, jedoch nicht beseitigt wird.

ich würde daher definitiv nicht größer als 40ltr bauen (*). und wennn du die bauvorschläge bei BPA anschaust, hört das bereits bei 37ltr auf...warum wohl?

(*) es sei denn, du stehst auf one-note-bässe

Peas
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 20. Nov 2019, 08:34

Rechne mal bitte mit diesen Daten. Soweit ich das noch im Kopf habe (ist zwei Jahre her ...), ist der TE näher dran. Die Daten scheinen aber noch nicht aktualisiert zu sein auf der Webseite von BPA.

Werde es aber bei Gelegenheit auch noch mal einhacken. Nutze den Treiber zwar, jedoch in einem Dipol.

danko71
Stammgast

#24 erstellt: 20. Nov 2019, 13:09

Meine Empfehlung wäre der SW26DAC76-4 von SB Acoustics im 30-40L GHP mit 150W-200W Endstufe.
Oder alternativ 30-40L geschlossenes Gehäuse mit 200W DSP Plateamp (z.B. Hypex FA251).

Ich selbst betreibe diesen in 33L geschlossen mit 1380µF Vorkondensator an einer 170W SIN Kenwoodendstufe.
Der haut rein sag ich dir

cu danko

PS: den SW26DAC76-4 gibt es übrigens noch immer in der Bucht im Angebot

[Beitrag von danko71 am 20. Nov 2019, 13:18 bearbeitet]

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 20. Nov 2019, 17:10

Also ich hab jetzt auch noch einen Driver angelegt mit den neuen Daten von Peas und da kommt wieder was ganz anderes raus mit einem noch viel höheren Überschwinger als vorher.

Eventuell gebe ich die Daten auch bei WinISD falsch ein, es sind ja nicht alle vorhanden, um wirklich alle Felder auszufüllen (fLe beispielsweise). Vielleicht habe ich also auch dort einen Fehler ...

Danke auf jeden Fall schon mal für die Erklärung bzgl der Austrittsfläche des BR. Wenn ich demnach die Fläche des Vierecks des Kanals an das der Fläche des Rohrs anpassen soll, dann müsste ich eher auf ca. 2,4 cm Höhe gehen, jedoch wird dann die Länge des Kanals (die ja von WinISD berechnet wird) dann wieder deutlich länger als 30 cm ...

Ein kleines Dilemma und durch die unterschiedlichen Werte des Treibers und die unterschiedlichen Graphen bin ich jetzt doch wieder ein wenig verwirrt. Möchte auf jeden Fall einen ausgewogenen Subwoofer und keinen "one-note-bass"

Deshalb bin ich ja hier und baue nicht wild drauf los

@danko71 vielen Dank für den Vorschlag, der fällt aber leider auch eher aus dem Budget. Wenn ich davon 4 Stück kaufe + Endstufe(n) ist das Budget bereits ohne Kabel, Holz, Finish, DSP usw bereits ausgereizt :/

Peas
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Nov 2019, 17:45

One Note ist immer relativ. Der Raum verdreht viel mehr.

Ich würde vor allem auf die Gruppenlaufzeit achten (Reiter "Group Delay").

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 20. Nov 2019, 18:18

Ja klar, mich wundert es halt, dass die Graphen doch so unterschiedlich aussehen mit den Werten von einmal deinem Datenblatt und einmal dem von oaudio Website. Mit deinem Datenblatt bekomm ich nämlich den Verlauf hier (50l)

Group Delay sieht dabei so aus (ich weiß zwar nicht ganz genau wie das zu bewerten ist, aber vermute mal, dass links Zeit in [ms] angezeigt ist, die der Treiber schwingt nachdem er ausgelenkt wurde? Vermute auch, dass das schlecht ist, umso höher die [ms] sind, aber wirklich sagen warum und wo zu vernachlässigen usw weiß ich nicht :S habe auch mal gegoogelt aber keine wirklich tolle Erklärung gefunden

danko71
Stammgast

#28 erstellt: 20. Nov 2019, 18:44

Ahhhh, ich habe ja nicht geahnt das für 800€ 4x Treiber + 2x Endstufe bezahlt werden sollen.
Das wird dann natürlich ganz schön eng. Ich würde dir aber dennoch zu weniger 2x 10" Treibern dafür aber höherwertige raten.
2x der 10" von SB Acoustics (-100€/Stk in der Bucht) + 2x Hypex FA251 (es würde ja auch 1x FA252 reichen) sind auch 800€ aber IMO besser angelegt.

Fast 45m² zu beschallen ist zwar schon eine Hausnummer aber du willst deine Musik ja sicher nicht in der letzten Reihe hinterm Esstisch genießen, oder?

cu danko

[Beitrag von danko71 am 20. Nov 2019, 18:52 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 20. Nov 2019, 19:58

Gruppenlaufzeit ist doch in Ordnung.

Persönlich peile ich max. 2 ms bei 100 Hz, max. 5 ms bei 50 Hz und max. 20 ms bei 20 Hz an. Ist aber schwierig zu erreichen. Von daher alles gut.

Das Group Delay ist keine wirkliche Zeit, sondern eine Phasenverschiebung.

Der Überschwinger ist sehr breit. Da hab ich keine Bedenken.

Der Treiber lenkt übrigens +/- 18 mm linear aus, steckt also ordentlich was weg. Gut, bei 20 mm ist er dann wahrscheinlich auch schon kaputt. Aber die Angabe von 6,5 mm im Datenblatt ist konservativ und bezieht sich auf 10 % THD, was recht willkürlich ist, da man das imTiefbass nicht raushört. Axel Ridtahler hat bis 40 % THD gemessen. Das ist auch noch praxisgerecht.

herr_der_ringe
Inventar

#30 erstellt: 20. Nov 2019, 20:53

Peas (Beitrag #23) schrieb:

Rechne mal bitte mit diesen Daten...

kommt nur grütze rüber, sind 60ltr erforderlich und die kurve schaut im gesamten schlechter aus als mit den verwendeten TSP der K+T 4/15.

bei den testhalber verwendeten TSP der HH 1/17 kommt mit nur geringfügig anderen angaben ein praktisch identisches ergebnis raus wie bereits von mir dargestellt:
V=45ltr, port D70 x L200; angabe des hh-test V=45ltr, port D80 x L270

Peas
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 20. Nov 2019, 22:09

Das mit 45 Liter erscheint mir auch plausibel. Mit den Daten der K+T meine ich damals 48 Liter und 27 Hz simuliert zu haben. Hab ich dann aber nicht so gebaut, von daher.

Na ja, ist ja doch noch kompliziert geworden für den TE. Aber im Zweifel tut es der originale Bauvorschlag von BPA.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 21. Nov 2019, 05:45

herr_der_ringe (Beitrag #30) schrieb:

V=45ltr, port D70 x L200; angabe des hh-test V=45ltr, port D80 x L270

Gut, dann werde ich wohl nach diesen Größen bauen. Jetzt stellt sich mir nur noch die Frage, ob ich das auch mit einem Kanal bauen kann, statt mit einem Rohr (bzw welche Dimensionen ich dann nutzen muss für den Kanal), da ich aktuell nicht so wirklich Ahnung hätte, wie man ein BR Rohr ordentlich ins Gehäuse einbaut

Werde mir dazu wohl noch ein Video anschauen müssen ^^

PS: Wird eine Verstrebung bei einem derart kleinen Gehäuse erforderlich sein ?

Peas
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 21. Nov 2019, 07:36

70 bzw. 80 mm Durchmesser umrechnen in den rechteckigen Querschnitt

Liegt der Kanal an der Wand an, mach ihn 10 % kürzer.

Das Gehäuse versteifen würde ich in jedem Fall. Einfach zwei Hufeisen / Us, die das Chassis quasi umschließen, ins Gehäuse einarbeiten. Erleichtert auch den Zusammenbau.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 21. Nov 2019, 12:18

Alles klar, das bekomm ich hin. Werde heute Abend mal eine Zeichnung machen und hier zur Kontrolle nochmal posten. Danach wird das sinnigste vermutlich sein, einen zu bauen und zu messen und bei gefallen bzw gutem Ergebnis dann das ganze als Lowboard zu konstruieren.

Bezüglich dem hochwertigeren Treiber von danko71 habe ich jetzt nicht so große bedenken. Finde die Diagramme sehen von dem Omnes schon echt gut aus und so hab ich ja noch Luft nach oben. Dann kann ich, wenn etwas mehr Geld da ist, upgraden. Mein erstes Projekt bewegt sich jetzt vorerst in dieser Preisregion

PS: Wird eigentlich das Volumen, das zum Kanal bzw Rohr dazu gehört, mit in das Gehäusevolumen eingerechnet oder davon abgezogen?

[Beitrag von RohBärt am 21. Nov 2019, 12:20 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#35 erstellt: 21. Nov 2019, 12:57

das gehäusevolumen ist immer ohne chassis und port zu betrachten. keiner weiss, ob du ein (zu kleines) 50er-HT-rohr aus 1mm dickem material oder einen großen kanal aus 30er holz verbaust.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 21. Nov 2019, 14:06

Das ist mir natürlich klar, ich meine eigentlich der Raum, der durch den Kanal "begrenzt wird" … schwierig zu erklären, ich hab eine kleine Zeichnung angehangen.

Berechne ich das Volumen wie in 1) bis dort, wo der Kanal anfängt oder wie in 2) inklusive dem Kanal und bis dahin, wo der Austritt ins Wohnzimmer beginnt?

(bei beiden Fällen ist relativ egal wie dick mein Materal ist, mit dem der Kanal gebaut wurde. Kommt so oder so ein großer Unterschied raus

)

Peas
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 21. Nov 2019, 14:36

1.), wobei der Knick zur Länge hinzuzählt und die Wand das noch virtuell verlängert, s.o.

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 21. Nov 2019, 19:36

So, hab mich heute Abend mal dran gesetzt und hoffentlich alles richtig gemacht.

Ich habe ein Gehäuse mit den Innenmaßen 49 x 28 x 35,6 cm gebaut. Das ergibt theoretisch ein Volumen von 48,84 l.

Den Kanal den ich unten an den Boden gelegt habe hat die Maße 28 x 1,4 (um auf die gleiche Fläche zu kommen wie ein DN70). Die Länge des Kanals beträgt 22,5 cm wobei ein Brett mit 2,2 cm Stärke genutzt wird. Dadurch reduziert sich das Volumen des Gehäuses auf
(49 - 1,4 - 2,2) x 28 x 35,6. Ergibt also ein Volumen ohne den Kanal von 45,25 l.

Anschließend habe ich noch eine U Versteifung integriert, die ungefähr in der Mitte des Gehäuses liegt. Das Programm hat mir für die Versteifung ein Volumen von 0,85 l ausgespuckt.
Den Omnes Treiber habe ich ganz grob berechnet mit 1,5 l.

Ergibt dann ein reales Volumen des Gehäuses von 42,9 l.

Hier noch die Bilder:

Wird das so etwas oder muss ich den Kanal noch weiter kürzen? Er hat ja jetzt 22,5 cm, ist also 2,5 cm weit weg von dem DN 70 Rohr von HdR, jedoch unter den 30 cm, die Peas empfohlen hatte.

herr_der_ringe
Inventar

#39 erstellt: 21. Nov 2019, 21:42

die problematik bei dem bodenport ist, daß niemand genau sagen kann, ob das so stimmt oder nicht.
in "bbox" kann man den effekt zwar in die simu mit einfließen lassen, jedoch glaubt mein hausverstand nicht an solch extreme verkürzungen.

letzten endes bliebe de facto nur, den kanal so aufzubauen, daß dieser zur not verlängert oder ggf. auch gekürzt werden könnte...
(z.b.: 22er plattenstreifen mit B=2cm an den seiten des kanals einlegen, enden abrunden/fasen/etc. kanal in zwei hälften aufteilen den hinteren teil dabei schraubbar ausführen.)

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#40 erstellt: 21. Nov 2019, 22:57

Ich verstehe dann glaube ich nicht ganz, wie ein Kanal anders gelöst wird. Hast du da evtl ein Beispiel (abgesehen von Rohren) ?

lonelybabe69
Inventar

#41 erstellt: 21. Nov 2019, 23:44

RohBärt (Beitrag #40) schrieb:

Hast du da evtl ein Beispiel (abgesehen von Rohren) ?

Hi!

ein kleines Beispiel gefällig anhand eines Bandpass-Gehäuses

hier wird Port durch die angrenzende Fläche virtuell verlängert

hier nicht

Man kann auch ein Rechteck mit der Fläche des Rohres irgendwo im Gehäuse platzieren

Gruß Viktor

Peas
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 22. Nov 2019, 03:29

Schönes anschauliches Beispiel.

Desweiteren könnte man auch einen Bodenport um 45 Grad ins Gehäuse zeigend bauen, dann ebenso mit zwei Brettern.

Für den flachen Bodenport gibt es wie in #10 bereits erwähnt keine Faustformel. Aber 10 % kürzer ist ein guter Anhaltspunkt.

Wie gesagt ist die einfachste Möglichkeit, die Abstimmung nachträglich zu verändern, ein zu großer Portquerschnitt. Dann kann man beim Probehören wunderbar Reststücke einlegen und sich so rantasten, ohne im Gehäuse rumzuschrauben.

So mache ich es:

Den Port in Materialstärke ausführen (z.B. 22 oder 25 mm MDF oder 2 x 19 mm). Das hilft auch beim Bau, da man so einfach ein Reststück zur genauen Ausrichtung nutzen kann. Idiotensicher, nichts verrutscht beim Kleben.

Jetzt ist der Kanal voraussichtlich zu hoch abgestimmt. Tiefer geht es, wenn man nun einen schmalen Streifen reinschiebt. Dieser schmälert den Kanal und teilt ihn in zwei Hälfen. Hat man seine Wunschabstimmung gefunden, verschraubt man den Streifen einfach mit dem Kanalbrett und dem Gehäuseboden.

Das muss auch keine Wissenschaft werden, sondern geht auch nach Gehör. Der Vorteil ist dann, dass man es in dem Raum machen kann, in dem der Sub auch spielen soll. Kann man auch mal ein paar Tage wirken lassen, mit Musik und Filmen testen etc., denn der Wechsel ist ja schnell gemacht.

Wichtig ist noch, die Ein- und Auslässe mit dem Rundfräser zu verrunden. Den Streifen kann man leicht spitz zulaufend zuschneiden.

[Beitrag von Peas am 22. Nov 2019, 03:31 bearbeitet]

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 22. Nov 2019, 10:00

Okay, ich hab ziemlich Eindimensional gedacht ^^' … immer wenn ihr gesagt habt, dass die Wand den Kanal virtuell verlängert, habe ich nur an die hintere Wand gedacht, auf die der Kanal zeigt und nicht die Wand, an die der Kanal nach außen anliegt

Aber gut, jetzt ist es verstanden!

Ich hab mir das jetzt nochmal mit den BR Rohren angeschaut und geht ja doch leichter als ich gedacht habe … man "schlägt" die ja teilweise einfach nur ein …

Ist vermutlich dann doch die sicherere Variante und im Endeffekt wird das Rohr mit der Membran eh nach unten zeigen und man wird es nicht sehen. Wenn ich mir die Preise anschaue bin ich damit (entgegen meiner Erwartungen) mit einem Rohr teilweise sogar günstiger dran.

Nehme dann einfach das von HdR empfohlene D70 x 200 in meinem geplanten Gehäuse. Habe dann abzgl dem BR Rohr Volumen (0,77 l), der Strebe und dem Chassis ein Volumen von 45,72 l. Ist ja dann ziemlich nah an den Vorgaben dran würde ich sagen

Eventuell nehme ich für den ersten Test sogar ein variables Rohr, sowas in der Art (nur mit 70 mm Innendurchmesser)

Conrad Monacor
Dann kann ich im nachhinein die richtigen Längen für die 4 bestellen und habe für spätere Subwoofer "Entwicklungen" ein Rohr zum rumspielen

E: Das Variable gibt es leider nicht in 70 mm Innendurchmesser und ich merke gerade wie schwierig es ist ein BR Rohr mit 70 x 200 zu finden (abgesehen von den vorgeschlagenen HT-Rohren)

[Beitrag von RohBärt am 22. Nov 2019, 10:10 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#44 erstellt: 22. Nov 2019, 11:32

nimm ein HT70 (oder ein 80er), fräse dies von der gehäuseinnenseite her 5mm tief ein und verklebe dies mit der wand. (presspassung, rohr anrauhen plus weissleim; alternativ 2k oder ähnliches. alternative: innen einen teilbereich mit MDF o.ä. aufdoppeln.)

bevor du das rohr einklebst, bohrst/fräst du jedoch ein loch in der ~rohrmitte durch.

wenn der kleber ausgehärtet ist, fräst du dann von aussen her mittels anlaufringfräser durch. richtig chic wird das, wenn du dabei einen anlaufringfräser mit rundung verwendest

so wie hier "rechts" gezeigt

lonelybabe69
Inventar

#45 erstellt: 22. Nov 2019, 11:48

herr_der_ringe (Beitrag #44) schrieb:

richtig chic wird das, wenn du dabei einen anlaufringfräser mit rundung verwendest

hier auch ein gutes Beispiel für richtig und chic, ähnlich der "Martinschen" Konstruktion

Post #99

Gruß Viktor

[Beitrag von lonelybabe69 am 22. Nov 2019, 11:48 bearbeitet]

RohBärt
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 23. Nov 2019, 15:46

Ahhh, da hätte ich auch selbst von drauf kommen können ... naja, manchmal ist man einfach blind. Super Lösung, werde ich genauso umsetzen, vielen Dank für den Tipp!

einen R10 Fräser mit Anlaufring habe ich sogar, wird also richtig schick die Öffnung