wirklich ein no-go: stereo-klang UND 5.1-erlebnis?

@Klez

weißt Du was schwer zu ertragen ist, Leute wie Du, denen man lang und breit erklären muss wie die Dinge sind, mit Begründungen, Beispielen, einfachen logischen Argumenten usw., usw..

Die dann aber, ohne ein wenig selber nachzudenken, alles in Bausch und Bogen als Unfug abschmettern, natürlich ohne auch nur ein einziges Gegenargument formulieren zu können, weil sie sich mit meinen Argumenten einfach nicht auseinandersetzen können oder wollen.

Nur mal so ein kleines Sätzchen zum Nachdenken auch noch für Dich:

You’ll get what you have payed for...oder so ähnlich...

Du bekommst nur dass, wofür Du bezahlst. Auf keinen Fall mehr, so einfach ist das.

Leute wie Du glauben allen Ernstes, dass sie für nicht mal 400 € einen perfekten und voll ausgestatteten 7.1 A/V-Receiver mit allem dazugehörenden Audio- und Videoschnickschnack bekommen, der darüber hinaus noch höchste klangliche Ansprüche bedienen kann...da kann ich echt nix mehr drauf sagen....

Gruß

RD

Die dann aber, ohne ein wenig selber nachzudenken, alles in Bausch und Bogen als Unfug abschmettern, natürlich ohne auch nur ein einziges Gegenargument formulieren zu können, weil sie sich mit meinen Argumenten einfach nicht auseinandersetzen können oder wollen.

Was würde es mir bringen? Nur ein weiterer elendig langer Post von Dir ohne Belang und ohne Sachkenntnis (siehe das Geblubber bzgl. Marantz...). Das ganze wäre Sprichwörtlich: Der langer Rede kurzer Sinn. Jemand wie Dir kann man nichts mehr erklären, was ich an Deiner Reaktion gegenüber den Posts Haiopai (die ich übrigens Unterschreibe) merke.
Daher spare ich es mir und gebe dem Threadersteller den gut gemeinten Tip, er soll diesen Thread (und damit auch Deinen Quatsch) lieber vergessen.

BTW: Argumentativ hast Du bisher auch nichts vorzuweisen, ausser die üblichen Märchen und Klischees.

Leute wie Du glauben allen Ernstes, dass sie für nicht mal 400 € einen perfekten und voll ausgestatteten 7.1 A/V-Receiver mit allem dazugehörenden Audio- und Videoschnickschnack bekommen, der darüber hinaus noch höchste klangliche Ansprüche bedienen kann.

Tief in die Glaskugel geblickt? Nein das denke ich nicht. Abgesehen davon was ich denke, müsstest Du aber erst das Gegenteil beweisen, anstatt ständig den gleichen Bullshit runter zu beten.
Du im Umkehr Schluß glaubst hingegen je teurer der (Stereo-)Verstärker, desto besser der Sound. Das ist gelinde gesagt Schwachsinn.

@gambale

Wenigstens richtig rechnen hättest Du können, für eine Heimkinoanlage brauche ich mindestens 5 Lautsprecher plus einem Sub, das macht....6500 € plus 800 € für einen Sub, gleich: 7300 €.

Und dann habe ich fünf winzige zwei Wege Böxchen, die keinen Bass können, aber das macht dann ja der Sub und eine lineare Anbindung des Sub an die Satelliten schüttelt jeder Laie mal eben so aus dem Ärmel. Vorher studiert er dann noch mal eben ein Grundsemester Raumakustik, legt sich ein teures Profimessequipment zu....

...nee, komm, hör besser auf...

Gruß

RD

Tief in die Glaskugel geblickt? Nein das denke ich nicht. Du im Umkehr Schluß glaubst hingegen je teurer der (Stereo-)Verstärker, desto besser der Sound. Das ist gelinde gesagt Schwachsinn.

Lass‘ das lieber mit dem intellektuellen Umkehrschluss...

Ich habe nie, nie nie behauptet, je teurer desto besser. Es gibt Stereo Verstärker für 400 bis 500 €, die klingen absolut exzellent (im Gegensatz zu üppigst ausgestatteten A/V-Boliden dieser Preisklasse!). Die Beschränken sich dann aber auf das Wesentliche. 4 Eingänge, Lautstärkeregler, vielleicht noch Klangregler und einen Kopfhöreranschluss. Das Netzteil ist stabil aber nicht üppig, genauso die Endstufen. Das Gehäuse ist einfach aber zweckmäßig. Die Kunst der Entwickler besteht in dieser Preisklasse darin, möglichst wenig Bauteile zu verwenden (um Kosten zu sparen natürlich) aber trotzdem ein ausgezeichnetes Ergebnis zu erzielen. Die NAD-Entwickler sind in diesem Punkt wahre Meister.

Für 1500 € bekommt man da schon mehr geboten in Sachen Leistung, Ausstattung und Verarbeitung, auch kritische Lautsprecher lassen sich damit problemlos treiben, da wo der ‘kleine‘ schnell in die Knie geht. Klanglich gesehen kann er etwas besser sein (ist er wahrscheinlich auch ein gaanz kleines bisschen), muss aber nicht. Schlechter ist er mit Sicherheit aber auch nicht.

Gruß

RD

probleme habt ihr miteinander ... der themensteller will sich etwa das kaufen was ich auch haben will.

nachdem was ich mir so probegehört habe fand ich persönlich (spricht meine erlauchten ohren) den denon 2308 oder den marantz 6001 an 600-800€ (Paarpreis) Boxen, absolut zufriedenstellend im stereobetrieb.

klang ebensogut wie den stereoverstärker (schlag mich tot welcher, ~400€ rum) den der händler dranhatte.

für mich macht das ganze den eindruck als: will man vernünftig stereo an einem a/v receiver dann kostet der soviel wie die (stand)frontboxen - sagte mein händler, konnte ich klanglich nachvollziehn.

ruedi01 schrieb:

@gambale Wenigstens richtig rechnen hättest Du können, für eine Heimkinoanlage brauche ich mindestens 5 Lautsprecher plus einem Sub, das macht....6500 € plus 800 € für einen Sub, gleich: 7300 €. Und dann habe ich fünf winzige zwei Wege Böxchen, die keinen Bass können, aber das macht dann ja der Sub und eine lineare Anbindung des Sub an die Satelliten schüttelt jeder Laie mal eben so aus dem Ärmel. Vorher studiert er dann noch mal eben ein Grundsemester Raumakustik, legt sich ein teures Profimessequipment zu.... ...nee, komm, hör besser auf... Gruß RD

ach Ruedi, das rechnen wir dir doch auch auf 5.1 um

z.b. 5x Emes BLACK tv HR active 5x 649,00 = 3.245,00
+ besagten SVS Subs 2x ca 800 = 1.600

sind zusammen 4845 €....


ja wenn man nur Sonus Faber hört, erwartet man natürlich aus kompakten Boxen nichts, du hast halt keine Ahnung von dieser Technik und weißt anscheinend nicht, was diese Technik leisten kann...

nur mal so für Dich :

fc responce free field [b]42 - 20.000 Hz +/- 2 dB [/b]
fc responce in wall 44 - 20.000 Hz +/- 1,5 dB
system low fc responce 40 Hz - 3 dB

da ist der Sub noch gar nicht eingeschaltet

z.b. 5x Emes BLACK tv HR active...

Ja nee, is‘ klar, diese Kleinen Dinger machen dann den gleichen Pegel unverzerrt, wie ein Paar große ausgewachsene Standboxen...man, das sind Nahbereichsmonitore, die sind nicht auf Pegel gezüchtet. So was steht in kleinen Ton- oder Aufnahmestudios als Kontrollmonitor. Für Stereo als auch für Heimkinoanwendungen in größeren Räumen als Frontboxen (fast) vollkommen daneben....

Wenn schon Monitore dann eine brauchbare Leistungsklasse. Bei diesen Winzlingen hat ja eine einzige meiner LS mehr Membranfläche und mehr Volumen als 5 dieser Dinger zusammen.

Außerdem immer noch deutlich teurer als ein gutes Surround Set mit Stereoqualitäten von Nubert, in so fern ohnehin indiskutabel.

Gruß

RD

super - addieren und multiplizieren sollte man eigentlich als trivial ansehen können.

fachlich bringen mich die letzten beiträge leider nicht weiter. und wenn man ganz an den anfang guckt, dann stand da sowas wie das teufel theater 4 hybrid zur auswahl (~1100 €)

ihr redet von 5000 eiern ... die eingangsfrage des threads interssiert mich immernoch - eure animositäten weniger

fachlich bringen mich die letzten beiträge leider nicht weiter. und wenn man ganz an den anfang guckt, dann stand da sowas wie das teufel theater 4 hybrid zur auswahl (~1100 €)

Ich dachte das wäre abgehakt?!? Das Teufel Set ist für Heimkino eine Überlegung wert, für Stereo eher nicht so dolle. Aber man muss doch noch ein wenig mehr anlegen, wenn man beides (gut!) unter einen Hut bringen will.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

z.b. 5x Emes BLACK tv HR active... Ja nee, is‘ klar, diese Kleinen Dinger machen dann den gleichen Pegel unverzerrt, wie ein Paar große ausgewachsene Standboxen...man, das sind Nahbereichsmonitore, die sind nicht auf Pegel gezüchtet. So was steht in kleinen Ton- oder Aufnahmestudios als Kontrollmonitor. Für Stereo als auch für Heimkinoanwendungen in größeren Räumen als Frontboxen (fast) vollkommen daneben.... Wenn schon Monitore dann eine brauchbare Leistungsklasse. Bei diesen Winzlingen hat ja eine einzige meiner LS mehr Membranfläche und mehr Volumen als 5 dieser Dinger zusammen. Außerdem immer noch deutlich teurer als ein gutes Surround Set mit Stereoqualitäten von Nubert, in so fern ohnehin indiskutabel. Gruß RD

mit dir ist es sinnlos, du hast null Plan aber plapperst leider nur sinnloses Zeug. Aus dem Nubert Forum hast Dich ja auch zurückgezogen, nachdem dir die anderen Teilnehmer gesagt haben, das du keine Ahnung hast und immer nur läppische Behauptungen aufgestellt hast, die man dann technisch locker widerlegt hat.Haßt da auch nie gemerkt, mit wem Du es zu tun hast ich denke nur mal an Deinen Disput mit Teilnehmer "Haltepunkt" Laß man gut sein

teufel wollt ich mir eh net kaufen (wollt nur die preisliche dimension in erinnerung rufen).

ich dachte mehr an: canton GLE 409, Monitor Audio BR 6, Wharefedale Dimond 9.5, Mission m35i, nuBox 511 vllt auch boxen aus der 800-1000 €liga, wie die Monitor RS6.

dazu dann später center & rears.

so total daneben liegt man damit doch nicht (hoffe ich mal)

Dr.JuliusNo schrieb:

probleme habt ihr miteinander ... der themensteller will sich etwa das kaufen was ich auch haben will. nachdem was ich mir so probegehört habe fand ich persönlich (spricht meine erlauchten ohren) den denon 2308 oder den marantz 6001 an 600-800€ (Paarpreis) Boxen, absolut zufriedenstellend im stereobetrieb. klang ebensogut wie den stereoverstärker (schlag mich tot welcher, ~400€ rum) den der händler dranhatte. für mich macht das ganze den eindruck als: will man vernünftig stereo an einem a/v receiver dann kostet der soviel wie die (stand)frontboxen - sagte mein händler, konnte ich klanglich nachvollziehn.

Genau so kanns gehen Julius ,bei aller Überzeugung ist hier nämlich jemand der Meinung das SEIN Hörvermögen und SEINE Erfahrungen gefälligst für alle zu gelten haben und genau da liegt er voll daneben .

Da kommt dann nämlich jemand wie du und sagt ,ich höre nun mal keinen Unterschied ,Punkt !!

Und das ist völlig okay ,weil jeder hört anders .

Es spricht überhaupt nichts dagegen ,wenn du dir den Denon AUCH für Stereo kaufst und dir zum Beispiel mal das Teufel Hybrid nach Hause holst und es da ausgiebig testest .

Egal ob hier nun gesagt wird ,es ist nichts für Stereo ,solche Behauptungen sind subjektive Erfahrungen ,die auf dich absolut nicht zutreffen müssen .

Und auch wenn so ein Quercheck nicht wirklich repräsentativ ist ,täte ich ,wenn du das Teufel zu Hause hast ,den gleichen Receiver zusammen mit den Heco Celan beim nächsten Händler dagegen mal anhören .

Gruß Haiopai

Klez schrieb:

Dem Threadersteller kann ich eigentlich nur noch einen Rat geben: Vergiss das Gelaber dieses Thread. Der ist schon zu sehr aus den Fugen geraten. Geh Probehören (auch mit Mainstream Produkten) und entscheide selbst.

ihr wollt mich hier verarschen stimmts? ich kenn mich - wie unschwer zu erkennen ist - nicht wirklich aus in diesem gebiet, bin aber durchaus bereit mich soweit möglich zu informieren. ich schaffe es sogar so einigermaßen meine - zugegebenermaßen laienhaften - vorstellungen und auch meine voraussetzungen (bestehende deckenlautsprecher, raumgröße, finanzieller rahmen) zu formulieren. kann es denn aber wirklich sein, dass bei einer ansammlung von (quasi)profis am ende überig bleibt: geh probehören...
das problem am probehören ist nämlich das folgende (abgesehen davon dass mir hier in linz offensichtlich niemand auch nur einen fachhändler nennen kann): ich habe aber davor in wien gelebt und habe mir dort studios angesehen: entweder die studios sind in einem segment das unbezahlbar ist oder die auswahl der vorhandenen teile ist halt begrenzt, weil alle segmente abgedeckt werden müssen (von media markt rede ich da nicht, denn da ist seriöses probehören wahrscheinlcih sowieso nicht möglich). konkret: ich war also bei einem fachhändler. im meinem preissegment waren da gerade mal 2-3 möglichkeiten. aus diesen habe ich die heco celan 500 ausgewählt (alternative war glaube ich focal irgendwas). so jetzt habe ich aber gerade mal 2-3 gehört (in stereo) betrieb, aber nciht in 5.1 und das auch nur mit dem receiver des geschäfts. die deckenlautsprecher hat mir eben auch dieser fachhändler verkauft (aufgrund eines wohnungsumbaus habe ich nunmal damit anfangen müssen). fazit: ich kann jetzt noch zu 1,2,3 anderen fachhändlern gehen und dort wieder probehören. die werden mir dann ihre kombinationen zeigen. aber wie soll die jemals vergleichen können bzw. einordnen können, wie die bei mir zuhause klingen? will man systeme von z.b. nubert miteinbeziehen (die ja in meinem preissegment interessant scheinen) dann ist man völlig hilflos, weil um die probezuhören brauche, muss ich mir sie schicken lassen und brauche auch noch den receiver. vergleich ist dan frische wieder nciht möglich.
das problem mit dem probehören war ja schließlich auch der grund, warum ich versucht habe hier informationen auf anderem wege einzuholen. allerdings was jetzt am ende stehen soll: vergiss den thread und geh probehören....
ein sehr enttäuschter forum-neuling

Tja lieber gambale, da hast Du leider eine verzerrte Wahrnehmung der Realität. Aus dem Nubert Forum habe ich mich (vorläufig!) zurückgezogen, weil ich es einfach leid war, dass niemand mehr auf meine Argumente eingegangen ist. Das war dann Perlen vor die Säue. Ich kann nur mit Menschen diskutieren, die bereit und in der Lage sind, auf sachliche Argumente einzugehen.

Aber keine Angst, ich werde mich auch dort wieder zu Worte melden, wenn es wirklich sinnvoll Neues zu sagen gibt. Das wird spätestens dann der Fall sein, wenn ich mir die Nuberts mal mit meinen eigenen unbestechlichen Ohren zur Brust genommen habe, ich kann es kaum erwarten, aber es wird leider noch etwas dauern...

Und da kann ich hier auch noch so sehr in Stein gemeißelte Grundsätze anbringen, wie dass Membranfläche und Gehäusevolumen letztendlich durch nichts zu ersetzen ist, durch keine noch so leistungsfähige aktive Elektronik, durch keinen noch so wichtig wummernden Subwoofer oder sonst was. Es nutzt einfach nix.

Als Antwort bekommt man dann einen Messschrieb oder einen Frequenzgang um die Ohren gehauen, von dem keiner sagen kann, unter welchen Bedingungen die Messungen zustande gekommen sind...man, das glaubt doch kein vernunftbegabter Mensch dass aus solchen Winzlingen ein Bass von nahezu 40 Hz ohne großen Pegelabfall rauszuholen ist und das bei ordentlichen Hifilautstärken...aber was rege ich mich auf, das steht ja alles bei Herrn Messinger und anderswo.

In diesem Sinne.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aus dem Nubert Forum habe ich mich (vorläufig!) zurückgezogen, weil ich es einfach leid war, dass niemand mehr auf meine Argumente eingegangen ist.

Das glaube ich gerne.

ruedi01 schrieb:

Ich kann nur mit Menschen diskutieren, die bereit und in der Lage sind, auf sachliche Argumente einzugehen.

Das sollte allen Menschen so gehen, nicht nur Dir.

Perlen vor die Säue? Ganz schön selbstbewusst, der Herr.



Deine Aussagen zu Nahfeldmonitoren (die nicht das Thema des Fragestellers waren) decken sich gar nicht mit meinen Erfahrungen. Allerdings kann ich auch jenen Ausführungen nicht zustimmen, die beinhalten, einzig Srudiomonitore seien linear abgestimmt - was auch gar nicht immer zu Hause gewünscht ist -, sondern auch zahlreiche HiFi-Boxen, wie z.B. Dynaudio.

Carsten

@gerho08

ich kann Deinen Frust verstehen, aber es gibt nun mal so einige unumstößliche Grundsätze...

1. Lautsprecher sind nicht zuletzt Geschmacksache. Der Lautsprecherkauf ist am Ende eine ganz persönliche und emotionale Angelegenheit.
2. Keiner kann vom Hörensagen allein Deine Raumakustik beurteilen oder sagen, ob die bereits vorhandenen eingebauten LS zu irgend welchen anderen klanglich passen oder eher nicht. Um absolute Sicherheit zu bekommen, geht nur Probehören und das in Deiner Bude, aus, Ende...
3. Es gibt leider immer einige, in diesem Forum leider offenbar sehr viele Leute, die haben eine andere Meinung (was für sich genommen noch nichts Unredliches ist) aber sie können und wollen nicht auf vernünftige Argumente eingehen und bezeichnen dann jeden als Deppen, der anders denkt. Den Neuling (wie Du) verunsichert das, ich amüsiere mich nur noch über solche Zeitgenossen. Nur, so kann man nicht diskutieren.
4. Erfahrung zählt offensichtlich nix mehr, nur noch Thesen. Die werden einem dann mit dubiosen Messwerten an den Kopf gehauen, ohne auch nur im Entferntesten zu belegen, ob das alles realistisch oder doch eher geschönt ist, man, wer glaubt denn, dass die durchschnittlichen Verbrauchsangaben der Automobilhersteller der Realität entsprechen?!?
5. Unumstößliche Grundsätze, die seit je her in der Hifi-Welt von Bedeutung sind, werden relativiert oder schlicht außer Kraft gesetzt. Man bekommt nur das, wofür man bezahlt hat, Membranfläche und Gehäusevolumen sind durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche und Gehäusevolumen (Alles eine Frage des Preises, letztendlich). Die eine einzige akustische Wahrheit gibt es nicht, vor allem unter der Berücksichtigung der jeweiligen Raumakustik.....

Mein Tipp abschließend für Dich, bestelle Dir den Marantz Receiver, Du hast beim Internetkauf ja ein uneingeschränktes Rückgaberecht! Oder leihe ihn Dir vor Ort bei einem Händler gegen Pfand aus. Dann bestelle Dir die Nubert Lautsprecher nach Hause und höre damit in aller Ruhe Probe!

Danach bist Du schlauer, auch ohne langes Geblubber.

Gruß

RD

so zurück zum start: gesucht stereo und 5.1:
zur auswahl:
- denon 2308
- denon 2808
- marantz sr7001

- nuline 82 (ohne sub, dafür mit aktiven tuningmodul) plus passendem center
- heco celan 500 (mit a30 sub und passendem center)

- denon dvd1930
- panasonic dvd s100 egk

voraussetzung:
-2 bestehende deckenlautsprecher für surroundbetrieb von canton (inceiling650)
- budget: ca. eur 2.500-3.000 (als dvd/cd wir ein denon

mir ist schon klar, dass jeder anders hört, aber irgendeine richtlinie wird es doch geben? bitte um meinungen?

ruedi01 schrieb:

5. Unumstößliche Grundsätze, die seit je her in der Hifi-Welt von Bedeutung sind, werden relativiert oder schlicht außer Kraft gesetzt. Man bekommt nur das, wofür man bezahlt hat, Membranfläche und Gehäusevolumen sind durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche und Gehäusevolumen (Alles eine Frage des Preises, letztendlich).

Deine unumstößlichen Grundsätze decken auch nur die Teile "Tiefbass", "Maximalpegel" und ggf. "Wirkungsgrad" ab. Zu einer guten Lautsprecherbox gehören auch Eigenschaften wie Rundstrahlverhalten, sowie Impulstreue.

Carsten

ruedi01 schrieb:

Und da kann ich hier auch noch so sehr in Stein gemeißelte Grundsätze anbringen, wie dass Membranfläche und Gehäusevolumen letztendlich durch nichts zu ersetzen ist, durch keine noch so leistungsfähige aktive Elektronik, durch keinen noch so wichtig wummernden Subwoofer oder sonst was. Es nutzt einfach nix. Als Antwort bekommt man dann einen Messschrieb oder einen Frequenzgang um die Ohren gehauen, von dem keiner sagen kann, unter welchen Bedingungen die Messungen zustande gekommen sind...man, das glaubt doch kein vernunftbegabter Mensch dass aus solchen Winzlingen ein Bass von nahezu 40 Hz ohne großen Pegelabfall rauszuholen ist und das bei ordentlichen Hifilautstärken...aber was rege ich mich auf, das steht ja alles bei Herrn Messinger und anderswo. In diesem Sinne. Gruß RD

also Ruedi, Tonstudios haben viel strengere Anforderungen als das Hifi-Publikum, die Monitore, die dort eingesetzt werden, müssen ihre rausgegebenen Daten in der Praxis bestätigen, das kann man dort ggfs auch nachprüfen, bei Produktionen fällt es aber in der Praxis sowieso sofort auf. Ein Hersteller, der hier mauschelt, fliegt vom Markt, so was spricht sich schnell rum in der Branche.

Das gilt für den Pegelabfall im Bassbereich als auch ganz allgemein.

Ordentliche Hifi-Lautstärken sind für Studiomonitore eher anspruchslose Kost. Durch die oft noch unkomprimierten Pegel der Instrumente vor dem Master - Mix werden die ganz anders durchgeorgelt als Hifi-LS, Sprich Studio-Monitore sind für sehr rauhen Betrieb ausgelegt und müssen so einiges abkönnen, wo Hifi-LS schon längst abrauchen würden.Wenns hart auf hart kommt, greift zur Not die Schutzschaltung ein... solche unkomprimierten Pegel kommen auf CD´s normalerweise gar nicht vor....

Gruß
Dirk

@CarstenO

Selbstbewustsein gehört zu meinen Gehfürchtesten Tugenden..

Deine Aussagen zu Nahfeldmonitoren (die nicht das Thema des Fragestellers waren) decken sich gar nicht mit meinen Erfahrungen. Allerdings kann ich auch jenen Ausführungen nicht zustimmen, die beinhalten, einzig Srudiomonitore seien linear abgestimmt - was auch gar nicht immer zu Hause gewünscht ist -, sondern auch zahlreiche HiFi-Boxen, wie z.B. Dynaudio.

Dem kann ich durchaus zustimmen. Ich habe kleine Nahfeldmonitore mal in einem Radiostudio hören können, ist schon eine Weile her, kann mich aber an den Klangeindruck noch gut erinnern. Wenn sie einem klanglich gefallen, ok nichts gegen einzuwenden. Ich fand sie vor allem etwas zu aufdringlich (habe jetzt leider kein passenderes Wort dafür). Sie bieten eine ausgezeichnete Feinauflösung und arbeiten analytisch jedes Klangdetail heraus. Was diese Zwerge aber nicht können ist Pegel und abgrundtiefe Bässe. Bei Schallwandlern, die ich mal locker am langen Arm durch die Gegend tragen kann, geht das auch gar nicht und für diesen Zweck sind sie auch nicht gebaut. Einem so etwas pauschal für das heimische Wohnzimmer – egal ob Heimkino oder Stereo – zu empfehlen, halte ich gelinde gesagt für ziemlich daneben. Mal abgesehen davon, dass sie meist ohnehin den gesetzten preislichen Rahmen sprengen.

Eine durchaus nicht ganz lineare Darstellung (gemessen im Schalltoten Raum) kann zu Hause ganz gut kommen. Lautsprecher mit einer dezenten Höhenbetonung können in engen bedämpften Räumen durchaus genau richtig sein. Umgekehrt, in Bahnhofshallen-Designer-Wohnungen, die vor allem durch ihre enorme Größe und Leere gekennzeichnet sind, mögen LS mit etwas dezenterer Höhenwiedergabe die bessere Lösung sein.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@gerho08 Mein Tipp abschließend für Dich, bestelle Dir den Marantz Receiver, Du hast beim Internetkauf ja ein uneingeschränktes Rückgaberecht! Oder leihe ihn Dir vor Ort bei einem Händler gegen Pfand aus. Dann bestelle Dir die Nubert Lautsprecher nach Hause und höre damit in aller Ruhe Probe! Danach bist Du schlauer, auch ohne langes Geblubber. Gruß RD

viele freunde dürftest du ja nicht im forum haben, aber ich muss sagen ,dass du der einzige warst der eine konkrete und konstruktive alternative zum pauschalen ..geh probehören..geboten hast. danke.

sö, da dir die celans ja schon gefallen haben würde ich dir rein P/L technisch und ohne fanboy allüren

zu
denon 2808 + 1930
&heco celan

raten...

Hi,

dem schließe ich mich fast an:

AVR 3808
DVD 2930
Celan 500 + Celan Center

Carsten

@gambale

Ordentliche Hifi-Lautstärken sind für Studiomonitore eher anspruchslose Kost. Durch die oft noch unkomprimierten Pegel der Instrumente vor dem Master - Mix werden die ganz anders durchgeorgelt als Hifi-LS, Sprich Studio-Monitore sind für sehr rauhen Betrieb ausgelegt und müssen so einiges abkönnen, wo Hifi-LS schon längst abrauchen würden.Wenns hart auf hart kommt, greift zur Not die Schutzschaltung

Jo, das sind dann aber nicht solche Mini-Micker-Teile, wie Du sie hier vorgestellt hast. Das solltest Du nicht unterschlagen! Diese kleinen Dinger dienen in Ton- oder Radiostudios nur als reine Nahfeldbeschallung. Damit der Radiomoderator den Nachrichtensprecher hören kann, um wieder zum richtigen Zeitpunkt einsetzen zu können. Der von der Britischen BBC seit gut vierzig Jahren verwendete Rogers Monitor, auch so eine eher unscheinbare Erscheinung ist hier z.B. das Maß der Dinge, bis heute. Zumindest bei den Briten.

Wenn’s um Pegel geht, dann kommen die großen Trümmer von Genelec oder Klein & Hummel zum Einsatz, da haben dann zwei Stück den Gegenwert eines Kleinwagens. In den Abbey Road Studios werden zum Abhören und Abmischen sogar Hifi-Lautsprecher eingesetzt. Die großen Kisten der 800er Serie von B&W.

Gruß

RD

Und da kann ich hier auch noch so sehr in Stein gemeißelte Grundsätze anbringen, wie dass Membranfläche und Gehäusevolumen letztendlich durch nichts zu ersetzen ist, durch keine noch so leistungsfähige aktive Elektronik, durch keinen noch so wichtig wummernden Subwoofer oder sonst was. Es nutzt einfach nix.

Schonmal was von Speaker / Line Arrays gehört? Die wiederlegen den Quatsch den Du gerade wieder geschrieben hast sehr eindrucksvoll. Abgesehen davon sprichst Du hier größtenteils nicht von Grundsätzen, sondern predigst längst vergangenen Müll herunter.

Aus dem Nubert Forum habe ich mich (vorläufig!) zurückgezogen, weil ich es einfach leid war, dass niemand mehr auf meine Argumente eingegangen ist

Verständlich da Du selbst keine Argumente bringst! Du hast dies und das gehört, deshalb ist es für Dich Fakt. Größtenteils plapperst Du hier lediglich alte Märchen nach, wie z.B. das der diskret aufgebauten Endstufen (das trifft heute selbst auf den billigsten AVR zu) und schlussfolgerst daraus auf die Klangqualität.

Alleine durch diese Aussage

Finger weg von den üblichen Verdächtigen: Denon, Onkyo, Pioneer, Yamaha (mit Einschränkungen), usw. Erste Wahl sind m.E. Marantz und Rotel Receiver.

müsste jedem klar sein, dass man Deine Posts nicht ernst nehmen kann und darf.

gerho08 schrieb:

aber ich muss sagen ,dass du der einzige warst der eine konkrete und konstruktive alternative zum pauschalen ..geh probehören..geboten hast. danke.

Das mag sich für den hilfesuchenden zunächst besser anhören, als "geh probehören", allerdings hat Dir ruedi fast nur Unsinn erzählt (von den Lautsprecher Empfehlungen mal abgesehen). Es sind Deine Ohren, nicht seine. Alleine deswegen sind alle seine Tips bzgl. Elektronik Unsinn.
Deine Präferenzen kannst nur Du alleine herausfinden. Zwar gibt es in HiFi Läden nicht die gleichen räumlichen Bedinungen wie bei Dir zu Hause, aber Tendenzen lassen sich dennoch ausmachen. Wir können hier nur interessante Lautsprecher und Verstärker nennen, auswählen und anhören musst Du selber.

CarstenO schrieb:

Hi, dem schließe ich mich fast an: AVR 3808 DVD 2930 Celan 500 + Celan Center Carsten

john_frink schrieb:

sö, da dir die celans ja schon gefallen haben würde ich dir rein P/L technisch und ohne fanboy allüren zu denon 2808 + 1930 &heco celan raten...

..jeweils ohne sub?

ruedi01 schrieb:

Selbstbewustsein gehört zu meinen Gehfürchtesten Tugenden..

Wie stehen gefürchtet und fürchterlich in Zusammenhang?

Rüdiger, lass´ uns Dein über 30 Jahre gewachsenes Wissen doch ergänzen, vielleicht fällt´s dann im NuForum leichter:

ruedi01 schrieb:

Diese kleinen Dinger dienen in Ton- oder Radiostudios nur als reine Nahfeldbeschallung. Damit der Radiomoderator den Nachrichtensprecher hören kann, um wieder zum richtigen Zeitpunkt einsetzen zu können.

Der Abstand zwischen Nahfeldmonitor und Hörer sollte zwischen 0,7 m und 2,0 m betragen. (Quelle: Ratgeber des Musikhaus Thomann)

ruedi01 schrieb:

Der von der Britischen BBC seit gut vierzig Jahren verwendete Rogers Monitor, auch so eine eher unscheinbare Erscheinung ist hier z.B. das Maß der Dinge, bis heute. Zumindest bei den Briten.

Die BBC setzt m.W. Dynaudio ein.

http://www.dynaudioa...r_Story_Brochure.pdf

Carsten

ruedi01 schrieb:

@CarstenO Selbstbewustsein gehört zu meinen Gehfürchtesten Tugenden.. Deine Aussagen zu Nahfeldmonitoren (die nicht das Thema des Fragestellers waren) decken sich gar nicht mit meinen Erfahrungen. Allerdings kann ich auch jenen Ausführungen nicht zustimmen, die beinhalten, einzig Srudiomonitore seien linear abgestimmt - was auch gar nicht immer zu Hause gewünscht ist -, sondern auch zahlreiche HiFi-Boxen, wie z.B. Dynaudio. Dem kann ich durchaus zustimmen. Ich habe kleine Nahfeldmonitore mal in einem Radiostudio hören können, ist schon eine Weile her, kann mich aber an den Klangeindruck noch gut erinnern. Wenn sie einem klanglich gefallen, ok nichts gegen einzuwenden. Ich fand sie vor allem etwas zu aufdringlich (habe jetzt leider kein passenderes Wort dafür). Sie bieten eine ausgezeichnete Feinauflösung und arbeiten analytisch jedes Klangdetail heraus. Was diese Zwerge aber nicht können ist Pegel und abgrundtiefe Bässe. Bei Schallwandlern, die ich mal locker am langen Arm durch die Gegend tragen kann, geht das auch gar nicht und für diesen Zweck sind sie auch nicht gebaut. Einem so etwas pauschal für das heimische Wohnzimmer – egal ob Heimkino oder Stereo – zu empfehlen, halte ich gelinde gesagt für ziemlich daneben. Mal abgesehen davon, dass sie meist ohnehin den gesetzten preislichen Rahmen sprengen. Gruß RD

Zum Thema aufdringlich: ja ein guter Studiomonitor stellt z. B ein Trompete so in den Raum, wie sie halt auch in natura klingt,wenn man davor sitzt: oft aggressiv (sofern sie nicht mit Dämpfer gespielt wird...), sehr gerichtet und direkt als Punktschallquelle. Viele Hifi-Ls können so etwas gar nicht, da eiert selbst ne Trompete als breite Phantomschallquelle und weichgespült im Wohnzimmer umher. So eine Wiedergabe ist schlicht fehlerhaft.

Zum Tiefbass, natürlich können auch kompakte aktive Monitore nicht die Quadratur des Kreises. Aber sie gehen erstaunlich tief und laut im Verhältnis zu ihren passiven Kollegen gleicher Größe. Wer es nicht selbst mal gehört und gestaunt hat, sollte sich das mal antun....

eine Genelec 8050 geht z.B. bis 35 Hz -3 DB herunter.
Wer mehr wissen will, schaue auf die Genelec-Seite. Dort ist alles ausführlichst dargestellt so wie die meisten Hifi-Hersteller es in dieser serösen Art nie machen würden, warum wohl???

Die ehemalige Test-Zeitschrift "Production Partner" war/ist auch von anderem Kaliber als Stereoplay, Audio und Konsorten

gerho08 schrieb:

..jeweils ohne sub?

Hmm, ich würde eher zunächst ohne Sub probieren und diesen ggf. später ergänzen. Mitunter klingt der Subwoofer nicht dort am besten, wo er am besten aussieht.

Carsten

@Klez

Schonmal was von Speaker / Line Arrays gehört? Die wiederlegen den Quatsch den Du gerade wieder geschrieben hast sehr eindrucksvoll.

Ja und, was ist das denn anderes als der auf die Spitze getriebene Grundsatz von Möglichst viel Membranfläche und Gehäusevolumen gepaart mit der Möglichkeit den Schall auch in großen Location gehörrichtig und mit gleichem Pegel an nahezu jeden Ort zu transportieren?!?

Kann mich erinnern, dass ein Tontechniker mir mal versucht hat die Grundsätze zu erklären...

Wie auch immer, nur eingesetzt im PA-Umfeld, für den Einsatz zu Hause – Heimkino oder Stereo – gibt es keine Entsprechung, meines Wissens. Warum also darüber diskutieren?!?...willst Du mir damit Dein Wissen demonstrieren?

Abgesehen davon sprichst Du hier größtenteils nicht von Grundsätzen, sondern predigst längst vergangenen Müll herunter.

Schön wieder so eine dumme und pauschale Aussage ohne Bezug und ohne Sinn....

Gruß

RD

ich hätte jetzt mit sub vorgeschlagen, da der für den hk betrieb schon grundvorrausstzung ist

Der aktive Sub ist weder technisch noch akustisch eine absolute Grundvoraussetzung für's Heimkino. Sind die Frontboxen potent genug im Bass, erübrigt sich ein Sub meist. Außer man kann vom Gedröhne gar nicht genug bekommen...

Bei mir geht's auch ohne aktiven Sub und ich habe die Vermutung, dass die Nubert Stand LS mit aktivem Bassmodul das auch können müssten, wenn sie nur annähernd so gut sind, wie man immer sagt.

Probiere es erst mal ohne aus...

Gruß

RD

kleines detail, das möglicherweise unwichtig ist: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem?

john_frink schrieb:

ich hätte jetzt mit sub vorgeschlagen, da der für den hk betrieb schon grundvorrausstzung ist

ruedi01 schrieb:

Der aktive Sub ist weder technisch noch akustisch eine absolute Grundvoraussetzung für's Heimkino.

Wikipedia schreibt:

5.1 (sprich: "fünf punkt eins"), genauer Surround-Sound 5.1, bezeichnet Mehrkanal-Tonsysteme, bei denen fünf Hauptkanäle und ein separater Tieftoneffektkanal (LFE-Kanal, Low-Frequency Effect) zur Verfügung stehen.

...

Die tontechnisch korrekte Bezeichnung für diese Anordnung ist 3/2/1 (drei Lautsprecher im vorderen Halbkreis, zwei im hinteren, ein Effektlautsprecher/Sub). Bestandteile des 5.1-Lautsprechersystems sind:

- Hauptlautsprecher Links und Rechts
- Centerlautsprecher
- Surroundlautsprecher Links und Rechts
- Subwoofer (Tieftöner)

Im Gegensatz zu Dolby Surround Pro Logic und ähnlichen Verfahren werden bei 5.1 alle sechs Kanäle diskret, d. h. einzeln und vollständig, gespeichert und wiedergegeben. Die fünf Kanäle für Front, Center und Surround können alle hörbaren Frequenzen (20–20000 Hz) speichern und wiedergeben, während der LFE/Subwoofer-Kanal nur tiefe Frequenzen zwischen 20 und etwa 120 Hz (je nach Tonsystem) wiedergeben soll.

Somit hat john_frink Recht.

Carsten

CarstenO, 27.03.2008 16:43 schrieb:

gerho08 schrieb: kleines detail, das möglicherweise unwichtig ist: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem? Nein.

Klez, 27.03.2008 16:43 schrieb:

Ja und, was ist das denn anderes als der auf die Spitze getriebene Grundsatz von Möglichst viel Membranfläche und Gehäusevolumen gepaart mit der Möglichkeit den Schall auch in großen Location gehörrichtig und mit gleichem Pegel an nahezu jeden Ort zu transportieren?!? Das es bei Line Arrays eben nicht auf die Größe und Membranfläche ankommt! Gehörrichtigkeit (übrigens ein Begriff aus der Psychoakustik, der in diesem Zusammenhang rein gar nichts passt) und "jeden Ort" hat mit diesem Konzept nichts zu tun. Line Arrays sind dafür gedacht, um aus möglichst wenig Volumen hohen Pegel über große Reichweiten, durch abstrahlen einer Zylinderwelle zu ermöglichen. Spielt aber hier im Thread keine Rolle. Ich wollte lediglich ein Beispiel nennen, welches zeigt, dass Du dich auf altgebackenen Unsinn stützt. Schön wieder so eine dumme und pauschale Aussage ohne Bezug und ohne Sinn.... Ach so? Und der Bullshit hier ist besser? In der Profitechnik werden Subs vor allem deswegen eingesetzt, weil sie kompakter und somit leichter transportabel sind. ein riesiger professioneller messtechnischer Apparat sorgt dann dafür, dass es einigermaßen tonal hinkommt. Übrigens auch ein Wiederspruch zu obiger Aussage... Du besitzt nur Halbwissen trotz angeblicher 30 Jähriger Erfahrung. Ganz ehrlich? Mir wärs peinlich. gerho08 schrieb: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem? Kurz: Nein

Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst.

klez schrieb:

Du besitzt nur Halbwissen trotz angeblicher 30 Jähriger Erfahrung. Ganz ehrlich? Mir wärs peinlich.

Er kann ja hier auch noch etwas lernen. Wenn er will.

Carsten

kleines detail, das möglicherweise unwichtig ist: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem?

Wenn ich das recht in Erinnerung habe ist für die Übertragung der TrueHD-Tonformate (zwischen Player und AVR) auf beiden Seiten zwingend der 1.3a Standard erforderlich....

Gruß

RD

CarstenO schrieb:

john_frink schrieb: ich hätte jetzt mit sub vorgeschlagen, da der für den hk betrieb schon grundvorrausstzung ist ruedi01 schrieb: Der aktive Sub ist weder technisch noch akustisch eine absolute Grundvoraussetzung für's Heimkino. Wikipedia schreibt: 5.1 (sprich: "fünf punkt eins"), genauer Surround-Sound 5.1, bezeichnet Mehrkanal-Tonsysteme, bei denen fünf Hauptkanäle und ein separater Tieftoneffektkanal (LFE-Kanal, Low-Frequency Effect) zur Verfügung stehen. ... Die tontechnisch korrekte Bezeichnung für diese Anordnung ist 3/2/1 (drei Lautsprecher im vorderen Halbkreis, zwei im hinteren, ein Effektlautsprecher/Sub). Bestandteile des 5.1-Lautsprechersystems sind: - Hauptlautsprecher Links und Rechts - Centerlautsprecher - Surroundlautsprecher Links und Rechts - Subwoofer (Tieftöner) Im Gegensatz zu Dolby Surround Pro Logic und ähnlichen Verfahren werden bei 5.1 alle sechs Kanäle diskret, d. h. einzeln und vollständig, gespeichert und wiedergegeben. Die fünf Kanäle für Front, Center und Surround können alle hörbaren Frequenzen (20–20000 Hz) speichern und wiedergeben, während der LFE/Subwoofer-Kanal nur tiefe Frequenzen zwischen 20 und etwa 120 Hz (je nach Tonsystem) wiedergeben soll. Somit hat john_frink Recht. Carsten

CarstenO schrieb:

gerho08 schrieb: ..jeweils ohne sub? Hmm, ich würde eher zunächst ohne Sub probieren und diesen ggf. später ergänzen. Mitunter klingt der Subwoofer nicht dort am besten, wo er am besten aussieht. Carsten

jetzt mit oder ohne?

gerho08 schrieb:

kleines detail, das möglicherweise unwichtig ist: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem?

Wie schon gesagt wurde ,nein ,ist kein Problem .

Auf die Gefahr hin jetzt verbal gelyncht zu werden möchte ich bei den Lautsprechern noch eine Alternative anbieten ,die sich meines Erachtens nach vom klanglichen Niveau her auf Höhe der Celan befindet ,aber vielleicht speziell für deine Situation ,die bessere Lösung sind .

Canton Ergo Serie(Link)

Hintergrund dabei ist das Zusammenspiel mit deinen Canton Deckenlautsprechern .
Ich hab mir die Bestückung von denen eben mal angeschaut und denke ,das könnte recht gut passen von vorn herein .

Passende Center und Rears findest du auf der Site auch ,ebenso wie Subwoofer aus der Serie .

Das Ganze dürfte auch mit den vorgeschlagenen Denon Geräten gut harmonieren .

Gruß Haiopai

Ich würde ohne Subwoofer beginnen. Obwohl es nach der reinen Lehre falsch ist.

ruedi01 schrieb:

Der aktive Sub ist weder technisch noch akustisch eine absolute Grundvoraussetzung für's Heimkino. Sind die Frontboxen potent genug im Bass, erübrigt sich ein Sub meist. Außer man kann vom Gedröhne gar nicht genug bekommen... Bei mir geht's auch ohne aktiven Sub und ich habe die Vermutung, dass die Nubert Stand LS mit aktivem Bassmodul das auch können müssten[/b[b]], wenn sie nur annähernd so gut sind, wie man immer sagt. Probiere es erst mal ohne aus... Gruß RD

d.h aber du selbst hast die nuberts noch nicht gehört?

@CarstenO

Es gibt keine Norm, die für Heimkino zwingend den Einsatz eines Subwoofer verlangt. Bei THX ist das natürlich anders. Aber bitte nicht die THX-Norm und Mehrkanalheimkino in einen Topf werfen.

@Klez

peinlich bist eigentlich nur Du...Nach PA-Beschallungsthemen war und ist hier eigentlich nicht gefragt worden, warum fängst Du damit an? Thema verfehlt, setzen 5.

Und ja, es geht um mehr Pegel und eine Große zu Beschallende Fläche, bzw. Entfernung. Und da eben einfach mehrere nebeneinander und übereinander gestapelte Lautsprecher zwar mehr Pegel brinngen aber duch Laufzeitunterschiede Probleme entstehen, wird mit dieser Technik eine Punktschallquelle (aus mehreren gebündelten Chassis generiert!).

Nochmal, da es sowas für's Pantoffel-Ghettokino nicht gibt: irrelevant.

Gruß

RD

d.h aber du selbst hast die nuberts noch nicht gehört?

nein!

Gruß

RD

Wikipedia:

Mit seiner hohen Datenübertragungsrate verarbeitet HDMI alle heute bekannten digitalen Video- und Audioformate der Unterhaltungselektronik. HDMI 1.2 überträgt Audiodaten bis zu Frequenzen von 192 kHz mit Wortbreiten von bis zu 24 Bit auf bis zu acht Kanälen. Für HDMI 1.3 wurden als neue Audioformate Dolby Digital Plus und Dolby TrueHD mit aufgenommen.

Das bestätigt meine Vermutung, für die TrueHD Formate ist zwingend 1.3 erforderlich.

Gruß

RD

Nach PA-Beschallungsthemen war und ist hier eigentlich nicht gefragt worden, warum fängst Du damit an? Thema verfehlt, setzen 5.

Ich sagte bereits, dass ich lediglich ein Beispiel angeführt habe, um Deine Aussage zu wiederlegen. Du wolltest doch Argumente... Das nächste mal bitte aufmerksam lesen, danach versuchen zu verstehen (was Dir offensichtlich schwer fällt) und dann erst drauflos schreiben.

ruedi01 schrieb:

Das bestätigt meine Vermutung, für die TrueHD Formate ist zwingend 1.3 erforderlich.

Das war aber nicht die Frage!

gerho08 schrieb:

wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem?

Er fragte lediglich ob es Probleme gibt! Abgesehen davon musste mir mal die DVD mit TrueHD Audio zeigen...
In diesem Sinne Ruedi: Thema verfehlt, setzen 6. Guter, wenn auch sinnloser, Versuch...

P.S.: Man kann seine Posts auch editieren, statt 3 in Folge ins Forum zu pusten...

ruedi01 schrieb:

Das bestätigt meine Vermutung, für die TrueHD Formate ist zwingend 1.3 erforderlich. Gruß RD

Nur noch mal zur Erinnerung für dich ,das war die Frage

Zitat :
kleines detail, das möglicherweise unwichtig ist: wenn der avr hdmi 1.3 kann, der dvd-player aber nur 1.1: problem?

Zitat Ende

Ein DVD Player spielt generell keine True HD Formate ab ,dies tun entweder HD-DVD Player oder BR Player ,ergo ist es beim DVD Player nicht notwendig und wenn der Receiver 1.3a beherrscht ,entstehen auch bei späterem BR Player Kauf keine Probleme .

Also keine unnötige Unruhe rein bringen

Gruß Haiopai

@Klez

...ohh man, bist Du schwer von Begriff?!?

Ich sagte bereits, dass ich lediglich ein Beispiel angeführt habe, um Deine Aussage zu wiederlegen. Du wolltest doch Argumente... Das nächste mal bitte aufmerksam lesen, danach versuchen zu verstehen (was Dir offensichtlich schwer fällt) und dann erst drauflos schreiben.

Welche Aussage? Membranfläche und Volumen sind durch nichts zu ersetzen?!? Immer noch nicht angekommen, wir reden hier über den Heimeinsatz, da gibt es solche Tricks nicht...meine Aussage stimmt also.

Das war aber nicht die Frage!

Doch aber nicht Deine, als halte Dich da demnächst raus, wenn ich mit anderen Spreche. Trotzdem nochmal für Dich: der Kollege fragte nach Problemen in Zusammenhang mit HDMI 1.1 und die bekommt er, wenn er die TruHD-Formate nutzen will...

Er fragte lediglich ob es Probleme gibt! Abgesehen davon musste mir mal die DVD mit TrueHD Audio zeigen...

Da hast Du allerdings vollkommen Recht, das hatte ich übersehen. Leider gibt es auch Blue-Ray Player, die den Standard 1.3 nicht unterstützen. Also stimmt die Aussage grundsätzlich...was aber noch entscheidender ist, 1.1 kann keine Tonformate mit 192 kHz und 24 Bit Wortbreite. Das heißt DVD-Audio und SACD geht mit 1.1 nicht. Dafür braucht er 1.2 mindestens. So, jetzt hoffe ich alles richtig gesagt zu haben.

Gruß

RD

Ganz ehrlich? Mir ists egal was Du schreibst / sagst / denkst. Solange Dich hier niemand ernst nimmt und der Threadersteller nicht auf den Mist hört, den Du hier schreibst, ist mir alles Recht

Hallo gerho08,

ich bin raus. Falls Du zu meinen Aussagen Fragen haben solltest, gerne auch per PM.

Carsten