wirklich ein no-go: stereo-klang UND 5.1-erlebnis?

Natürlich kann man beides in einer Anlage vereinen, Mehrkanalheimkino und guter Stereoklang. Allerdings ist das auch eine Frage des Preises. Mir ist es nach einigem hin und her gelungen alles unter einem Hut zu bekommen.

Meine persönliche Meinung ist, wer Wert auf guten Stereoklang legt, sollte besser die Finger von Teufel lassen und sich eher dem anderen großen deutschen Lautsprecherversender, Nubert, zuwenden. Hier bekommt man recht preiswert gute 5.1 Systeme, die nicht nur für Mehrkanal und Heimkino sondern auch für Stereo sehr gut zu gebrauchen sind. Ich würde bei Dir unbedingt darauf achten, dass Du ein System mit großen Standlautsprechern für die Frontkanäle wählst. Für Stereo ist das immer besser und vor allem unproblematischer, als eine Kompaktbox mit Subwooferunterstützung. Auch bei Canton oder Heco bekommt man vergleichbare Systeme.

Wer auf den ‚‘englischen‘ Sound steht sollte bei Wharfedale, Monitor Audio und Mordaunt-Short vorbeischauen. Allesamt sehr empfehlenswert.

Beim A/V-Receiver gelten m.E. zwei unumstößliche Regeln, wenn auch großer Wert auf Stereomusikwiedergabe gelegt wird.

1. Mindestens ein Budget von rund 1000 € einplanen
2. Finger weg von den üblichen Verdächtigen: Denon, Onkyo, Pioneer, Yamaha (mit Einschränkungen), usw.

Erste Wahl sind m.E. Marantz und Rotel Receiver. Marantz ist eher etwas weicher und wärmer, Rotel etwas analytischer. Gut sind aber beide Hersteller.

Mein Tipp: Rotel RSX-1058 oder Marantz SR-7002, falls die neuen HD-Tonformate unterstützt werden sollen, ist der Marantz die Wahl.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Natürlich kann man beides in einer Anlage vereinen, Mehrkanalheimkino und guter Stereoklang. Allerdings ist das auch eine Frage des Preises. Mir ist es nach einigem hin und her gelungen alles unter einem Hut zu bekommen. Meine persönliche Meinung ist, wer Wert auf guten Stereoklang legt, sollte besser die Finger von Teufel lassen und sich eher dem anderen großen deutschen Lautsprecherversender, Nubert, zuwenden. Hier bekommt man recht preiswert gute 5.1 Systeme, die nicht nur für Mehrkanal und Heimkino sondern auch für Stereo sehr gut zu gebrauchen sind. Ich würde bei Dir unbedingt darauf achten, dass Du ein System mit großen Standlautsprechern für die Frontkanäle wählst. Für Stereo ist das immer besser und vor allem unproblematischer, als eine Kompaktbox mit Subwooferunterstützung. Auch bei Canton oder Heco bekommt man vergleichbare Systeme. Wer auf den ‚‘englischen‘ Sound steht sollte bei Wharfedale, Monitor Audio und Mordaunt-Short vorbeischauen. Allesamt sehr empfehlenswert. Beim A/V-Receiver gelten m.E. zwei unumstößliche Regeln, wenn auch großer Wert auf Stereomusikwiedergabe gelegt wird. 1. Mindestens ein Budget von rund 1000 € einplanen 2. Finger weg von den üblichen Verdächtigen: Denon, Onkyo, Pioneer, Yamaha (mit Einschränkungen), usw. Erste Wahl sind m.E. Marantz und Rotel Receiver. Marantz ist eher etwas weicher und wärmer, Rotel etwas analytischer. Gut sind aber beide Hersteller. Mein Tipp: Rotel RSX-1058 oder Marantz SR-7002, falls die neuen HD-Tonformate unterstützt werden sollen, ist der Marantz die Wahl. Gruß RD

also mal vielen dank. habe mir nubert angesehen. 2 möglichkeiten kommen für mich in frage:
- nu line 82 (+aw 560 + cs 42)
- nu wave 85 (+ aw 75 + cs 65)
wie gesagt, ich habe schon 2 x canton inceiling 650 als surround-boxen. kann man irgendeine aussage treffen ob die dazu passen?
kann man sagen, dass die nu line eher musikorientiert (da stärkere front-LS) und die nu wawe eher heimkino-orientiert (da stärkeren woofer) sind?
wie liegen die systeme im vergleich zu heco celan 500 bzw. aleva?
achja, und das mit dem verstärker tut schon weh...und als grundregel in diesem forum wird unter den faqs angegeben: 1/4 für verstärker und 3/4 für boxen ausgeben...warum bist du da so komplett anderer meinung?

wie gesagt, ich habe schon 2 x canton inceiling 650 als surround-boxen. kann man irgendeine aussage treffen ob die dazu passen?

Nein, da hilft nur ausprobieren! Aber bei Rears ist das lange nicht so problematisch wie beim Center und den Frontboxen.

kann man sagen, dass die nu line eher musikorientiert (da stärkere front-LS) und die nu wawe eher heimkino-orientiert (da stärkeren woofer) sind?

Soweit ich weiß besteht der Unterschied vor allem in der Oberfläche. Die nuLine sind hochwertiger. Die nuWave eher einfacher mit ihrer Plastikfolie.

wie liegen die systeme im vergleich zu heco celan 500 bzw. aleva?

...keine Ahnung, ausprobieren!

achja, und das mit dem verstärker tut schon weh...und als grundregel in diesem forum wird unter den faqs angegeben: 1/4 für verstärker und 3/4 für boxen ausgeben...warum bist du da so komplett anderer meinung?

Bei Stereo mag die Faustregel so stimmen, bei A/V-Receivern eher nicht. Die Hersteller müssen in einen A/V-Receiver jede Menge Technik packen (5 oder 7 Endstufen, Videoverarbeitung, digitale Tonverarbeitung) trotzdem müssen die Geräte möglichst billig sein, damit sie gekauft werden. Also wird irgendwo an der Technik gespart. Die Netzteile sind ziemlich knapp bemessen und die analoge Audiosektion besteht auch meist aus billigen integrierten Bauteilen. Das macht sich klanglich negativ bemerkbar.

Einen guten Stereovollverstärker bekommt man schon für rund 400 €.

Gruß

RD

also mal vielen dank. habe mir nubert angesehen. 2 möglichkeiten kommen für mich in frage: - nu line 82 (+aw 560 + cs 42) - nu wave 85 (+ aw 75 + cs 65)

Gute Wahl, mein Tipp, lass zunächst den Subwoofer weg, wenn nötig kannst Du ihn später immer noch dazu bestellen.

Gruß

RD

Hallo gerho08,

herzlich willkommen im Forum!

Ich bin nicht der Meinung, dass Stereo aus einem Heimkino-System grundsätzlich mit unvertretbar großen Abstrichen verbunden ist. Wir haben bspw. in der Familie einen Yamaha AX-550 durch einen RX-V 1600 (Infinity Alpha 40, 10 und Center) ersetzt und waren alle der Meinung, dass es besser klinge.

Bezogen auf Deine Planung (45 qm zählen), würde ich die Heco Celan 500 nebst passendem Center schon für recht gut einordnen. Rüdigers Ausführungen zur Elektronik unterstütze ich jedoch nicht. Er schrieb:

1. Mindestens ein Budget von rund 1000 € einplanen
2. Finger weg von den üblichen Verdächtigen: Denon, Onkyo, Pioneer, Yamaha (mit Einschränkungen), usw.

Erste Wahl sind m.E. Marantz und Rotel Receiver. Marantz ist eher etwas weicher und wärmer, Rotel etwas analytischer. Gut sind aber beide Hersteller.

Mein Tipp: Rotel RSX-1058 oder Marantz SR-7002, falls die neuen HD-Tonformate unterstützt werden sollen, ist der Marantz die Wahl.

Ich kenne für 1000 EUR noch keinen Receiver, der die Celan 500 im Stereobetrieb ausreizt. Ich wüßte auch nicht, was grundsätzlich gegen bspw. einen Onkyo oder Denon gegenüber einem Marantz sprechen sollte. Mir scheint´s, als wäre das Klischee vom warmen Marantz-Klang Geschichte!

(Wer ist überhaupt dieses Marantz aus Eindhoven, mit dem zugereisten Herrn Ishiwata?)

Rotel kann ich nicht beurteilen. Zur Celan 500 habe ich folgende Receiver gehört und für gut befunden:

Onkyo TX-SR 805, Cambridge Audio Azur 640 R, Denon AVR-4306

Habe ich es richtig verstanden, dass Du die Canton InWall mit der Celan ergänzen willst? Da würde ich doch eher die vom Timbre her passenderen Magnat Interior einplanen:

http://www.magnat.de...ie_de.asp?s=102&pl=3

Nicht erwähnt hattest Du das Abspielgerät. Hier würde ich für die CD-Wiedergabe in Stereo einen Mittelklasse-Player a la Onkyo DX-7555 oder Cambridge Azur 640 C V2 einplanen.

Gruß, Carsten

Deine Meinung in allen Ehren...

Ich kenne den AX-550, den hatte ich selber mal eine Zeit lang, gebraucht gekauft. Kein A/V-Receiver, keiner für 1200 €, kommt an die Stabilität des AX-550 heran, so ein Netzteil haben die AV-Receiver einfach nicht. Auch bei höchsten Pegeln und an richtig dicken Boxen gehen die nicht in die Kniee. Ganz anders ein typischer A/V-Receiver. Dem gehen schnell die Lichter aus.

Wenn Du klanglich den RX-V 1600 als besser erachtest, dann weiß ich nicht wie Du hörst oder was Du hörst. Der 1600er kling nur hell und dünn dagegen. Na ja, die Infinity Alpha sind ja nicht gerade die ultimativen Lautsprecher, daran mag's halt auch liegen.

Ich kenne darüber hinaus die Onkyo A/V-Receiver. Für Heimkino sind die wirklich ganz ordentlich. Für Stereo klingen sie einfach zu dünn. eine realistische und plastische Musikwiedergabe geht anders.

Gruß

RD

Ich konnte Mal einen Yamaha DSP-592 gegen einen AX-892 vergleichstesten, also der 892 war der deutlich bessere Verstärker, das konnte man zweifelsfrei feststellen. Nicht daß der DSP saftlos klang, das auf keinen Fall, aber der 892 klang einfach runder, schöner und räumlicher.

Bitter enttäuscht hat mich ein Marantz SR-4300 Receiver. In sämtlichen Tests als tolles Stereogerät angepriesen, hat das Ding einfach schlapp und leblos geklungen. Der alte Maratz SR-590 hatte dagegen eine wesentlich bessere Figur gemacht. Ein Marantz PM 7200 war den beiden gleich teueren Receivern in Stereo wiederum haushoch überlegen.

Auf jeden Fall würde ich persönlich sagen, daß ein Stereoverstärker einem AV-Receiver gleicher Preisklasse klanglich haushoch überlegen sein wird, jedenfalls habe ich das mehrere Male zweifelsfrei festgestellt.

Deine Meinung in allen Ehren ruedi ,denn das wollen wir mal festhalten ,mehr ist es nicht ,eine Meinung

Ich hab ebenfalls schon mehrere Yamaha Vollverstärker mein eigen genannt ,darunter einen AX 1050 ,einen A 1000 und kurzzeitig auch einige kleinere Modelle .

Der AX 550 ist ganz locker mit Receivern wie dem RX-V1600 zu vergleichen und keineswegs Last stabiler ,mach bitte aus einem recht kleinen Vollverstärker keinen Leistungsriesen ,so dolle ist er nicht .

Ebenso diese Marantz Märchen ,sorry aber das langweilt ,nur weil niedliche SE und OSE Schildchen an Geräten angebracht werden ,sind sie qualitativ nicht besser .
Marantz AV Receiver sind nicht einen Deut besser oder schlechter als der restliche Mainstream ,dafür aber meist schlechter ausgestattet .

Rotel ist für mich besserer Mainstream ,auch da finde ich weder bei AV Receivern noch bei den bezahlbaren Vollverstärkermodellen Eigenschaften ,die ein Denon ,Yamaha ,Onkyo oder Marantz nicht auch hätten .

Die Unterschiede zwischen bezahlbaren Verstärkern sind eh denkbar gering und selbst die beinahe unbezahlbaren bringen nicht so viel ,als das man gleich eine generelle Glaubensfrage daraus machen müsste .

Das was sicher richtig ist ,ist das man bei vielen AV Receivern mehr darauf achten muss ,Lautsprecher mit passendem Bedarfsprofil in Punkto Leistung und Impedanz anzuschaffen .

Übrigens ,wer nicht im Stande ist einen Subwoofer in Verbindung mit Kompaktboxen richtig zusammen zu stellen und vor seiner Raumakustik kapituliert ,sollte sich nicht anmaßen Subwoofer zu kritisieren und schlecht zu reden sondern vielmehr sein eigenes Wissen überprüfen und dazu lernen .

Eine Sub/Sat Kombi kann in einigen Situationen einem Pärchen Standboxen haushoch überlegen sein ,Subwoofer sind nicht speziell für Heimkino gedacht ,sie kommen vom Konzept her aus der Profi Technik und nur weil man mit den dadurch entstehenden Methoden und Techniken nicht klar kommt ,muss man sie nicht schlecht reden .

Nicht die Technik ist schlecht ,sondern der Nutzer ,der nicht fähig ist sie zu bedienen .


@ gerho
Prinzipiell ist gegen die Kombi Heco/Denon nichts zu sagen ,ebensowenig wie gegen Yamaha/Heco .

Da das beides recht gebräuchliche Kombis sind täte ich sie im Vergleich vorher Probe hören und zwar ausgiebig ,desweiteren ich habs gerade nicht so im Kopf ,achte mal auf Pre Out Ausgänge für die Fronts an den Receivern ,sollten aber glaub ich beide haben .

Wenn du wirklich unzufrieden bist mit der Stereo Darbietung ,besteht so immer die Möglichkeit mit einer Endstufe oder einem großen Vollverstärker die Fronts zu fahren .

Nur ein Tipp dabei ,mach dann Nägel mit Köpfen und besorg dir gebraucht etwas was dann wirklich in einer anderen Liga spielt .

Nur als Beispiel ,um bei mir die Stereo Wiedergabe mit einem Yamaha DSP-A2 zu verbessern ,welcher im Frontbereich ein Paar Focal Onyx sehr zufriedenstellend angetrieben hat ,brauchte es eine Vincent SP 61 Class A Endstufe .

Das war dann hörbar ,aber auch nicht die berühmten Welten ,die hier mancher meint zu hören ,sondern ganz konkret in Bereichen ,die von der nahezu 3fachen Leistung der Vincent wirklich profitiert haben .
Speziell die Kontrolle im Bassbereich und ein Eindruck von Selbstverständlichkeit auch bei Lautstärken wo der Yamaha ein wenig angestrengt wirkte .

Aber bitte auch von diesen Eindrücken ist vieles subjektiv ,ich möchte hier keine unumstößlichen Regeln aufstellen ,langt wenn solchen Unsinn andere verzapfen .

Am Ende zählt eh nur eins ,du musst damit hören und es gut finden und ob dein Hörempfinden nun an den selbstgebauten Regeln anderer aneckt ....das kann dir getrost am Allerwertesten vorbei gehen

Gruß Haiopai

Der AX 550 ist ganz locker mit Receivern wie dem RX-V1600 zu vergleichen und keineswegs Last stabiler ,mach bitte aus einem recht kleinen Vollverstärker keinen Leistungsriesen ,so dolle ist er nicht .

Klar kann man die beiden vergleichen.

Dann fangen wir mal an. zum Beispiel bei den Endstufen, die gut 160 Watt des AX 550 sind echte Watt, da ein entsprechend großes Netzteil zur Verfügung steht, um Strom zu liefern, für nur zwei Endstufen. Das Netzteil des RX-V1600 muss mal eben 7 Endstufen beliefern und deutlich leistungsfähiger ist es auch nicht. Unter Last gemessen brechen die Leistungswerte des 1600er ganz schnell zusammen. Auf mickrige 30 oder vielleicht 40 Watt. Klar kann man an die Vorverstärkerausgänge des 1600er auch einen 'richtigen' Leistungsverstärker anklemmen, dann wird's aber deutlich teuerer.

Von den diskret aus hochwertigen Bausteinen bestückte Signalelektronik des guten alten AX 550 muss man auch reden, der RX-V1600 setzt hier zumindest zum Teil auf billige integrierte Bauteile. Die exzelente Phonovorstufe des AX 550 ist da auch noch eine nette Dreingabe.

Eine Sub/Sat Kombi kann in einigen Situationen einem Pärchen Standboxen haushoch überlegen sein ,Subwoofer sind nicht speziell für Heimkino gedacht ,sie kommen vom Konzept her aus der Profi Technik und nur weil man mit den dadurch entstehenden Methoden und Techniken nicht klar kommt ,muss man sie nicht schlecht reden .

Im Leben nicht! In der Profitechnik werden Subs vor allem deswegen eingesetzt, weil sie kompakter und somit leichter transportabel sind. ein riesiger professioneller messtechnischer Apparat sorgt dann dafür, dass es einigermaßen tonal hinkommt. Zu Hause hat man wohl kaum die notwendige Profi Mess- und Regeltechnik um ein Sub-Satsystem richtig einzumessen und einzupegeln oder an die Raumakustik anzupassen, es geht einfach nicht, außer man beauftragt damit einen Profi mit entsprechender Ausrüstung. Das hat also nichts damit zu tun, dass die Nutzer zu blöde dazu wären. An einer guten Stereoheimkette hat sowas einfach nichts zu suchen.

Ebenso diese Marantz Märchen ,sorry aber das langweilt ,nur weil niedliche SE und OSE Schildchen an Geräten angebracht werden ,sind sie qualitativ nicht besser . Marantz AV Receiver sind nicht einen Deut besser oder schlechter als der restliche Mainstream ,dafür aber meist schlechter ausgestattet .

Wer noch nie einen Marantz mit dem 'üblichen' Mainstream verglichen hat, an den entsprechenden Boxen selbstverständlich, der redet natürlich so ein Zeugs... und ich spreche hier nicht von irgend welchen Tunig Geräten, von den ganz normalen Marantzmodellen ohne KI oder OSE Zusatz rede ich.

Das was sicher richtig ist ,ist das man bei vielen AV Receivern mehr darauf achten muss ,Lautsprecher mit passendem Bedarfsprofil in Punkto Leistung und Impedanz anzuschaffen .

Das ist vollkommen richtig. Ein guter StereoAmp, wie der AX 550 treibt nahezu jede Box, egal welchen Impedanzverlauf sie hat, egal welchen Dämpfungsfaktor sie benötigt. Ein preislich vergleichbarer A/V-Receiver geht dagegen oft übel unter...warum wohl? Weil die Stromlieferfähigkeit des mickrigen Netzteils einfach schlapp macht, wenn's lauter wird.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Klar kann man die beiden vergleichen. Dann fangen wir mal an. zum Beispiel bei den Endstufen, die gut 160 Watt des AX 550 sind echte Watt, da ein entsprechend großes Netzteil zur Verfügung steht, um Strom zu liefern, für nur zwei Endstufen. Das Netzteil des RX-V1600 muss mal eben 7 Endstufen beliefern und deutlich leistungsfähiger ist es auch nicht. Unter Last gemessen brechen die Leistungswerte des 1600er ganz schnell zusammen. Auf mickrige 30 oder vielleicht 40 Watt. Klar kann man an die Vorverstärkerausgänge des 1600er auch einen 'richtigen' Leistungsverstärker anklemmen, dann wird's aber deutlich teuerer. Von den diskret aus hochwertigen Bausteinen bestückte Signalelektronik des guten alten AX 550 muss man auch reden, der RX-V1600 setzt hier zumindest zum Teil auf billige integrierte Bauteile. Die exzelente Phonovorstufe des AX 550 ist da auch noch eine nette Dreingabe.

O weia ,nu wirds lustig ,wo nimmst du denn deine Leistungsangaben her ,aus einem Yamaha Prospekt ???

2x 160 W bei einer Leistungsaufnahme von 230 W ,na wenn das klappen würde ,wäre Yamaha der Nobelpreis sicher

Mach mal realistische 2x 60 W Dauerleistung daraus bei gleichzeitig ausgesteuerten Kanälen ,dann kommen wir der Sache näher .

Und laststabil soll der Gute sein ????

Aha deswegen schreibt Yamaha auch selbst beim Betrieb von nur einem Lautsprecher Paar auch eine Mindestimpedanz von 6!!! Ohm vor .

Und wenn du es nicht glaubst ,dann schau mal

hier (link )gleich direkt aufs Gerät und dann erzähl weiter einen vom Pferd

ruedi01 schrieb:

Im Leben nicht! In der Profitechnik werden Subs vor allem deswegen eingesetzt, weil sie kompakter und somit leichter transportabel sind. ein riesiger professioneller messtechnischer Apparat sorgt dann dafür, dass es einigermaßen tonal hinkommt. Zu Hause hat man wohl kaum die notwendige Profi Mess- und Regeltechnik um ein Sub-Satsystem richtig einzumessen und einzupegeln oder an die Raumakustik anzupassen, es geht einfach nicht, außer man beauftragt damit einen Profi mit entsprechender Ausrüstung. Das hat also nichts damit zu tun, dass die Nutzer zu blöde dazu wären. An einer guten Stereoheimkette hat sowas einfach nichts zu suchen.

Typische Pauschal Meinung von jemandem ,der sich scheinbar noch nie mit der Materie wirklich beschäftigt hat .
Weil das ja alles bei Stereo nix zu suchen hat ,bieten auch beinahe alle wirklich erstklassigen Marken sowas an ,nicht wahr ?
Gott immer wieder diese schlicht unwissenden Statements zur Aktiv Elektronik ,das strotzt nur so von Klischees .

Schon die ersten aktiven Sub/Sat Systeme wirklich guter Qualität waren aktiv oder teilaktiv .
Canton hats vorexerziert , IQ hatte Mitte der 80er schon ein System mit aktiven Basssäulen im Programm welches für manche schlicht das beste System der Welt darstellte , Teufel zu besseren Zeiten hatte schon als reiner Stereo Anbieter ein System am Markt mit aktiven Sub welches bei der damals noch kritischeren Fachpresse als absolute Referenz geführt wurde .

Heutzutage bieten Firmen wie Velodyne Subwoofer an die über digitale Einmessprogramme an nahezu jede Raumakustik angepasst werden können und ohne Ausnahme jeden passiven Lautsprecher in ihrem Bereich gnadenlos an die Wand spielen ,weil Aktiv Elektronik nun mal einfach der passiven überlegen ist .Sie ist schlicht flexibler .

ruedi01 schrieb:

Wer noch nie einen Marantz mit dem 'üblichen' Mainstream verglichen hat, an den entsprechenden Boxen selbstverständlich, der redet natürlich so ein Zeugs... und ich spreche hier nicht von irgend welchen Tunig Geräten, von den ganz normalen Marantzmodellen ohne KI oder OSE Zusatz rede ich. RD

Ah ja ,welchen Vergleich möchtest du ziehen ?? Den mit einem Marantz PM 82 mit Class A Umschaltung ??

Können wir gerne machen ,der steht hier im Keller (da steht er gut ) .
Oder ein SR5200 ??,klappt nicht mehr ,hab ich ganz schnell wieder verkloppt ,nachdem ich ihn zum Glück günstig in der Bucht gefunden hatte ,neu hätte mich jeder Euro für die verschlafene Kiste geärgert .

PM 7000 ,aber bitte doch ,schönes Gerät ,feine Haptik ,super verarbeitet und wo ein Onkyo A9511 Impulse und harte Beats liefern kann ,versucht der es immer noch mit Wattebällchen ,selten ist mir so ein gesoundetes Gerät unter gekommen wie der ,nö lass mal ,ich steh auf Mucke ,nicht auf Gesäusel mit Wellness Charakter ,aber jedem das Seine

Sorry ,aber wenn man so wie du Regeln proklamieren willst ,dann sollten die auch auf nachvollziehbaren Fakten beruhen nicht auf Fan Geschwurbel nach Stammtischmanier ,kommt vor allem in der Kaufberatung nicht gut .

Die so oft zitierten Welten und haushohe Überlegenheit ,die gibt es nicht ,Einbildung durch Wunschdenken ,mehr ist das nicht .

Zusammenspiel mit Lautsprechern und Raum ,das ist das was wirklich zählt und wer da geschickt agiert ,der braucht sich um die klanglichen Unterschiede zwischen AV Receivern und Stereo Geräten keine Sorgen zu machen ,ebenso wenig ob er einen DVD oder eine CD Player da stehen hat .
Beides sind vernachlässigbare Dinge .

Gruß Haiopai

...uiiiiuiiuiuii...jungs..ruhig blut mit den jungen pferden ;-)...ich wollte keine grundsatz-konflikte vom zaun brechen..danke jedenfalls für alle inputs...auch wenn mir jetzt der kopf noch mehr raucht als vorher ;-)

@haiopai: du hast geschrieben: "O weia ,nu wirds lustig ,wo nimmst du denn deine Leistungsangaben her ,aus einem Yamaha Prospekt ???"
kann es sein dass du aus oö bist? wenn ja, vielleicht weisst du ja wo im raum linz einen fachhändler findet, wo man gut probehören kann? oder weiss dass viellicht sonst jemand?

...und noch eine frage: thema a/v receiver und wärme: mus der avr immer frei stehen bzw. wieviel luft/abstand brauche ich, wenn das gerät verbaut ist?

Moin gerho ,keine Panik ,das ist alles noch ganz locker ,jeder hat seine Meinung und das ist auch gut so ,sonst wärs ja langweilig .

Es sollte nur eindeutig bleiben ,das es eben eine Meinung ist und kein Gesetz was man hier verkündet und jeder der was anderes sagt hat keine Ahnung oder es wird mangelnde Erfahrung unterstellt .

Was Linz anbetrifft muss ich dich leider enttäuschen ,ich sitze hier im Norden Deutschlands ,die Formulierung ist schamlos kopiert von mir ,weil ich schon öfter bei euch unten rumgetobt bin

Was diese ganze Diskussion angeht ,da kann ich dir nur einen Rat geben ,beschäftige dich eingehend mit der Materie und glaub nur das ,was sich logisch nachvollziehen lässt ,alles andere sind pure subjektive Eindrücke ,die von Mensch zu Mensch unterschiedlich sind .

Diese ganzen Glaubensfragen sind hauptsächlich von der Industrie angezettelt und von der "Fachpresse" übernommen ,um möglichst vielen verschiedenen Produkten eine Existenzberechtigung zu verschaffen und sie lukrativ zu vermarkten .

Bei AV Receivern sind wir an einem Punkt angekommen ,wo deren Bedienung aufgrund der Möglichkeiten derart umfangreich und komplex geworden ist ,das viele User schlicht davor kapitulieren .
Die Einmess Automatik solcher Geräte ist noch lange nicht so ausgereift ,das sie so einfach funktioniert in jedem Raum mit jedem Lautsprecher zusammen ,wie es uns von den Herstellern suggeriert wird .

Die Folge ist ,das schätzungsweise 80% der User ,die ein solches Gerät haben ,nicht im Stande sind ,ein Set Up dieser Geräte wirklich 100 % manuell vernünftig durchzuführen .
Am Ende kommen dann solche Meinungen dabei heraus ,das diese Geräte angeblich schlechter klingen .

In Wirklichkeit klingen sie nicht schlechter ,sie sind nur mit den immer umfangreicheren Möglichkeiten leider auch immer Bedienungs unfreundlicher geworden .
Für viele ist dieser Umfang zu groß und sie kehren zu Stereo und damit zur vermeintlich einfacheren Lösung zurück .

Das ist auch völlig okay ,nicht jeder möchte halt ein Bedienerdiplom für AV Receiver erwerben ,bevor er einfach nur gut Musik hören möchte .

Ergo sollte man sich genau vorher überlegen ,was man wirklich braucht und nutzt .
Wer einfach nur nach Hause kommen möchte ,Anlage an ,CD rein und genießen ,der ist bis zu einem gewissen Niveau mit Stereo heute tatsächlich besser bedient .

Je nach Raumakustik stößt man dabei aber auch mehr oder weniger schnell an qualitative Grenzen ,die man mit einer Stereo Anlage und passiven Boxen auch kaum beeinflussen kann .
Und schon haben wir uns einmal im Kreis gedreht und stehen wieder vor der Ausgangsfrage nur mit der Erkenntnis ,das einem auch bei diesem Hobby nichts geschenkt wird .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Zusammenspiel mit Lautsprechern und Raum ,das ist das was wirklich zählt und wer da geschickt agiert ,der braucht sich um die klanglichen Unterschiede zwischen AV Receivern und Stereo Geräten keine Sorgen zu machen ,ebenso wenig ob er einen DVD oder eine CD Player da stehen hat . Beides sind vernachlässigbare Dinge .

Das setz ich ein dickes Ausrufungszeichen dahinter!

gerho08 schrieb:

thema a/v receiver und wärme: mus der avr immer frei stehen bzw. wieviel luft/abstand brauche ich, wenn das gerät verbaut ist

Freistehen ist natürlich am besten. Warm werden die Dinger alle, einige mehr, andere weniger. Ansonsten sollte man sich schon an die Angaben in der Bedienungsanleitung halten. 20cm Luft nach oben geben die meisten Hersteller an.

Gruss Lothar

Schon die ersten aktiven Sub/Sat Systeme wirklich guter Qualität waren aktiv oder teilaktiv . Canton hats vorexerziert , IQ hatte Mitte der 80er schon ein System mit aktiven Basssäulen im Programm welches für manche schlicht das beste System der Welt darstellte , Teufel zu besseren Zeiten hatte schon als reiner Stereo Anbieter ein System am Markt mit aktiven Sub welches bei der damals noch kritischeren Fachpresse als absolute Referenz geführt wurde .

Schön... kenne ich alles, habe die Testbereichte damals förmlich verschlungen (die Cantons habe ich sogar selber gehört, so begeistert war ich damals allerdings nicht), und weil diese Systeme so einen tollen Erfolg hatten, sind sie auch alle samt wieder ganz schnell vom Markt genommen worden. Und warum?....richtig, weil sie selbst für den etwas besser verdienenden Hifi-Fan schlicht nicht bezahlbar waren. Die Krönung war ein System von Infinity, da kam dann das System mitsamt einem Ingenieur, der die Dinger vor Ort aufgestellt und eingemessen hat über den großen Teich geflogen, für einen satten 6-stelligen Dollarbetrag konnte man sich das leisten, wenn man konnte. Ich meine gelesen zu haben, dass davon in Deutschland gerade mal ein halbes Dutzend Systeme installiert worden sind.

Die klassische Lautsprecherkombi hoher Qualität kostet heute zwischen 1500 und 4000 €. Dafür bekommt man schon einiges geboten. Aber vollaktiv, mit individueller Einmessung durch einen Servicetechniker vor Ort, der die Raumanpassung vornimmt...vergiss es, never ever, nicht zu diesem Preis.

Wenn man will, wird man ja auch heute noch fündig, bei den bekannten Herstellern von Studiomonitoren, die Namen brauche ich ja nicht zu nennen. Aber auch hier kommt man für einen potenten Vollbreichslautsprecher mit vollaktiver Technik ganz schnell in den 5-stellingen Eurobereich.

Die Bemühungen der klassischen Hifilautsprecheranbieter was ähnliches auf die Beine zu stellen sind alle gescheitert, nicht weil sie es nicht könnten, sondern weil es sich einfach nicht verkaufen lässt. Einige sind sogar fast an den horrenden Kosten für die Entwicklung und Fertigung beinahe kaputt gegangen. Das zitierte System von IQ wurde zum Schluss für einen Bruchteil des ursprünglich avisierten Preises verschleudert. Gut, es gibt die ein oder andere Ausnahme, MBL z.B. Nur, solche Nischenanbieter spielen praktisch keine Rolle, die verkauften Stückzahlen bewegen sich im 2-stelligen Bereich, pro Jahr.

BTW, Nubert bietet mit dem optionalen Bassmodul zu den Boxen ja eine aktive Frequenzganentzerrung zur Steigerung des Basspotentiales. Ein wie ich finde gangbarer weil bezahlbarer Kompromiss, der gut zu funktionieren scheint.

Also ist die klassische Hifibox heute passiv. Für das Heimkino wird ein aktiver Sub dazugestellt, damit es richtig rumst. Die korrekte tonale Anpassung und die Lösung des kritischen Aufstellproblems in einem Wohnraum und das noch nach Gehör, ist für den Laien schlicht eine unlösbare Aufgabe. Ich habe dazu mit einigen Fachleuten, auch Tontechnikern gesprochen, die mir dies bestätigen konnten, nachdem ich mich selbstverständlich in dieser Beziehung bereits die eigene Nase blutig gestoßen hatte. So, und jetzt weiß Du auch, wie ich mich mit der Materie bereits beschäftig habe...

Für ‘korrektes‘ Stereo im Sinne von Hifi ist eine große Vollbereichsbox der einzig sinnvolle, weil preiswerte Kompromiss. Egal ob es sich um ein passives oder aktives System handelt. Natürlich sehen die Hersteller von aktiven Subs das anders, ist ja auch klar warum, die müssen ihr Zeugs halt verkaufen....

Aus diesen Gründen kann ich nicht guten Gewissens jemanden, der eine ordentliche und bezahlbare Anlage für Heimkino und Stereo gleichermaßen wünscht irgend einen abgehobenen Kram empfehlen, mit dem er nicht fertig werden kann bzw. was nicht mehr bezahlbar ist.

2x 160 W bei einer Leistungsaufnahme von 230 W ,na wenn das klappen würde ,wäre Yamaha der Nobelpreis sicher

...siehste, da habe ich doch glatt ein wenig übertrieben, Yamaha gibt eine Dauerleistung (RMS) von 85 Watt je Kanal an 8 Ohm an. Was sicher ein realistischer, wenn nicht gar sehr konservativer Wert sein dürfte. Gemessen nach DIN wird bei 4 Ohm 140 Watt angegeben. Die dynamische Leistung liegt bei 195 Watt (4 Ohm).

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen , habe den AX-550 vor gut 12 Jahren gebraucht erworben, dass er nicht nur klanglich eine Wucht ist, sondern auch leistungstechnisch nahezu unglaubliches bringt. Mehr als eine Party hab ich damit beschallt (dafür habe ich ihn gekauft!) und zwar richtig laut. Weder hörbare Verzerrungen oder das Einsetzten der Schutzabschaltung war jemals ein Thema. Das habe ich bei anderen Amps alles schon erleben dürfen.

So eine Leistung bzw. Stabilität bringt kein A/V-Receiver für 800 €. Das geht technisch bzw. bei dem Budget nicht, ist schlicht nicht drin. Wer nachdenkt, weiß auch sofort warum das so ist....

Zu dem Marantz kann ich Dir nur sagen, wenn Dir vordergründige Effekte lieber sind als eine tonal richtige Abbildung, dann bist Du definitiv mit ‘Mainstream‘ wie Onkyo oder Denon klar besser beraten, da habe ich keinerlei Zweifel. Da kann man dann einfach nicht mehr weiter diskutieren...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aus diesen Gründen kann ich nicht guten Gewissens jemanden, der eine ordentliche und bezahlbare Anlage für Heimkino und Stereo gleichermaßen wünscht irgend einen abgehobenen Kram empfehlen, mit dem er nicht fertig werden kann bzw. was nicht mehr bezahlbar ist.

Du machst einen entscheidenden Fehler ,du schließt zu sehr von dir auf andere ,nur weil du mit der Technik nicht fertig wirst ,ist dies eben keine feststehende Regel sondern eine subjektive Erfahrung deinerseits .
Das merkt man schon daran ,das du grundsätzlich nur von EINEM Woofer redest ,das dies nicht ideal ist ,wurde hier schon hundertfach geklärt .

Aber in einem hast du vollkommen recht und das betrifft das "nicht damit fertig werden" ,denn das geht wirklich nicht nur dir so .
Einem Anfänger ohne Kenntnisse und ohne Bereitschaft sich mit AV Receivern und deren Möglichkeiten intensiv auseinander zu setzen ,täte ich für den Einstieg ein solches Gerät auch nicht empfehlen .

Seit dem diese Geschichte auf 7.1 und die neuen Tonformate angewachsen ist ,ist da auch in meinen Augen eine Grenze überschritten worden ,wo es einfach zuviel für den ganz normalen User ist .
Wer mit Mehrkanal beginnen möchte ,dem täte ich heute eher zu Anfang einen etwas älteren aber hochwertigen 5.1 Receiver oder Verstärker empfehlen ,bei dem die Technik noch erheblich überschaubarer ist .

ruedi01 schrieb:

So eine Leistung bzw. Stabilität bringt kein A/V-Receiver für 800 €. Das geht technisch bzw. bei dem Budget nicht, ist schlicht nicht drin. Wer nachdenkt, weiß auch sofort warum das so ist.... Zu dem Marantz kann ich Dir nur sagen, wenn Dir vordergründige Effekte lieber sind als eine tonal richtige Abbildung, dann bist Du definitiv mit ‘Mainstream‘ wie Onkyo oder Denon klar besser beraten, da habe ich keinerlei Zweifel. Da kann man dann einfach nicht mehr weiter diskutieren... Gruß RD

Ein Receiver für 800 Euro kann Stereo genau so gut ,du verwechselst die Stabilität bei Stereo mit der im Mehrkanalbetrieb ,da liegen die wirklichen Probleme solcher Receiver .

Wenn du von klanglichen Unterschieden sprichst ,sind die nach meiner Ansicht am ehesten in der Vorstufen Sektion zu finden und zwar dann wenn bei einem billigen AV-Receiver JEDES auch das reinkommende Analog Signal durch die Abteilungen gequetscht wird ,welche auch den Mehrkanal Ton decodieren .

Schade ,das du am Ende wieder in Fan Geschwurbel verfällst ,was Marantz betrifft .
Du scheinst es nicht zu kapieren ,das es absolut unglaubwürdig ist ,irgendwas bei dir fremden Usern zu unterstellen ,nur weil sie deine Lieblingsmarke nicht vergöttern .

Marantz ist Mainstream und genau wie jeden anderen Mainstream kann man ihn mögen ,oder eben nicht .
Ich für meinen Teil halte einen Hersteller ,der nur allzu oft seine Eigenständigkeit nur durch sanftes umdesignen von Philips Produkten erreicht hat und dies dann meint als High End zu bezeichnen für ziemlich unseriös .

Ebenso wie die vom Voodoo Bereich abgekupferte Methode ,durch technisch nicht nachvollziehbare "Aufwertungen"
und Bezeichnungen schlichte Standardware Marketing wirksam in den Himmel zu heben .

Ein wirklich seriöser Hersteller hochwertiger Produkte ,hat solche Methoden nicht nötig .
Aber was solls ,dem Einen seinen tiefer gelegten Golf ,dem Anderen seine mkhastnochnichtgesehenspecialorginalverblödungsedition .

Wenns schön macht

Gruß Haiopai

Du machst einen entscheidenden Fehler ,du schließt zu sehr von dir auf andere ,nur weil du mit der Technik nicht fertig wirst ,ist dies eben keine feststehende Regel sondern eine subjektive Erfahrung deinerseits .

Ich würde mich - in aller Bescheidenheit – mal als recht erfahrenen Anwender in Sachen Hifi bezeichnen. Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich jetzt mit dem Thema. Und meine subjektiven und auch praktischen Erfahrungen – und auch Fehler und Irrwege - habe ich fast alle hinter mir, teilweise recht teure Fehler.

Ich hatte auch mal die Illusion, ein ordentlicher A/V-Verstärker könnte mir auch bei Stereo alles bieten. Mit dem Yamaha DSP-A5 habe ich gemerkt, dass es nicht geht. Obwohl der Verstärker über zwei NAD Monoblöcke meine Front-Lautsprecher trieb (Leistung satt, 240 Watt Sinus je Kanal!), kam niemals das ersehnte klangliche Niveau zustande. Die ganze Vorstellung blieb irgendwie blass und ohne echte Musikalität. Bei Heimkino war das Teil Klasse, bei Stereo nur Kreisklasse.

Und hier ist Deine Beobachtung richtig, die Vorstufe macht die Musik! Bei meiner aktuellen Rotel A/V-Vorstufe läuft bei Stereo alles über den ‘Bypass‘ Modus. D.h., das Signal geht direkt von den Cinch-Eingängen zur Lautstärkeregelung und von da ohne Umwege über irgendein digitales Klangaufbereitungs-Gedöns wieder raus zur Endstufe. Das klingt dann nach Musik. Fazit, man kann die schwachen integrierten Endstufen/Netzteile von A/V-Receivern mit potenten externen Endstufen aufpeppen. Das klangliche Unvermögen dieser Geräte, welches in einfachen hochintegrierten Chips der Vorstufe begründet ist, kann man so jedoch nicht wettmachen.

Natürlich bieten viele preiswerte A/V-Receiver auch eine sog. Direkt-Funktion. So konsequent audiophil umgesetzt wie bei Rotel ist das aber bei kaum einem anderen Hersteller, erst recht nicht für 800 € Kaufpreis..

Seit dem diese Geschichte auf 7.1 und die neuen Tonformate angewachsen ist ,ist da auch in meinen Augen eine Grenze überschritten worden ,wo es einfach zuviel für den ganz normalen User ist .

Die meisten aktuellen A/V-Receiver oberhalb der absoluten Billigliga verfügen heute über eine aktive automatische Einmessung per Testton und Messmikro. Da kann man auf Knopfdruck schnell für Pegel und Laufzeiten die optimale Einstellung ermitteln lassen und abspeichern...nur, eine automatische Frequenzgangentzerrung für einen aktiven Sub bieten diese Systeme nicht. Auch das rudimentäre Bassmanagement des Receivers hilft hier nicht weiter. Hier muss man selber Hand anlegen und an den Reglern des Subs rumdrehen, bis es einigermaßen passt. Ohne einen Testtongenerator und ein entsprechend aufwendiges Messequipment sowie zumindest die Grundkenntnisse eines Tontechniker, bekommt man sowas nicht hin, nie und nimmer.

Wer mit Mehrkanal beginnen möchte ,dem täte ich heute eher zu Anfang einen etwas älteren aber hochwertigen 5.1 Receiver oder Verstärker empfehlen ,bei dem die Technik noch erheblich überschaubarer ist .

Nö, würde ich nicht sagen, im Gegenteil ein modernes Gerät mit aktiver automatischer Einmessung, wie oben beschrieben, ist für den Anfänger die bessere, weil einfachere Lösung...RTFM, dieser Rat sollte ganz einfach befolgt werden, dann klappt's auch (meist) mit der Bedienung.;)

Ein Receiver für 800 Euro kann Stereo genau so gut ,du verwechselst die Stabilität bei Stereo mit der im Mehrkanalbetrieb ,da liegen die wirklichen Probleme solcher Receiver .

Nette These, bei näherer Betrachtung leider nicht haltbar...

Bei einem Endkundenpreis von 800 € bleibt den Entwicklern für die reinen Herstellkosten des Gerätes gerade noch etwa 400 €, so ganz grob. Dafür muss die gesamte Fertigung organisiert werden (Lohnkosten, Entwicklungskosten und Arbeitsvorbereitung, Abschreibungen auf Maschinen, Anlagen und Gebäude, Einkauf von Material usw.)

Ein Stereoverstärker besitzt nur eine analoge Vorstufe, die lässt sich vergleichsweise einfach aufbauen, sogar in dieser Klasse noch mit hochwertigen diskreten Bauteilen. Dann ist da noch das Netzteil und nur zwei Endstufen. Der Rest ist ein bisschen Regelelektronik, ein Gehäuse und eine Fernbedienung. Fertig! Auf eine Phonovorstufe wird ja heute oft verzichtet.

Bei einem AV-Receiver für diesen Preis wird heute eine komplette und digitale Videoelektronik mit HDMI-Schnittstellen und a/d Wandlung erwartet, alleine das frisst schon einen großen Teil des Budgets, wenn es ordentlich sein soll. Dann gibt es noch für die Audiosektion der Vorstufe digitale Schnittstellen (mit entsprechender Wandlertechnik – Mehrkanal - natürlich). Eine analoge Eingangsstufe muss auch noch her, dann 7!! Leistungsendstufen und natürlich noch ein Netzteil, dass dies alles ausreichend mit Leistung versorgen muss. Die oben erwähnte automatische Einmessfunktion (natürlich mit einem mitgelieferten Mikrofon), aufwendige Onscreen-Menüs, ein nettes mehrzeiliges Matrixdisplay am Gerät....habe ich noch was vergessen?!? Das alles erwartet der Kunde und er bekommt es natürlich, schließlich will man das ja auch verkaufen.

...nur, dass dabei die Qualität auf der Strecke bleibt, dürfte jedem klar sein, der über Grundkenntnisse in Betriebswirtschaft verfügt, irgendwo müssen die Hersteller sparen. Und sie tun es natürlich dort, wo es erst auf den zweiten oder dritten Blick auffällt, billige hochintegrierte Technik macht‘s möglich!. Was soll’s, die typischen Käufer solcher A/V-Boliden betreiben damit ohnehin nur das übliche 998 € Sub-/Sat-Komplettsystem (maximal!). Damit fallen die klanglichen Defizite der Geräte kaum auf. Wehe, daran werden aber mal richtige Hifi-Lautsprecher betrieben, dann ist die Ernüchterung groß.

Schade ,das du am Ende wieder in Fan Geschwurbel verfällst ,was Marantz betrifft .

Da sach‘ ich jetzt gar nichts mehr zu. Bleibe bei Deinem Onkyo und werde glücklich damit.;)

Gruß

RD

Seit dem diese Geschichte auf 7.1 und die neuen Tonformate angewachsen ist ,ist da auch in meinen Augen eine Grenze überschritten worden ,wo es einfach zuviel für den ganz normalen User ist .

also wie ihr sicher schon erkannt habt, bin ich so einer, der gefahr läuft von der technik überfordert zu sein. ich bin ja gerne bereit mich etwas mit der technik auseinanderzusetzen, nur seit ich damit angefangen habe, weitet sich das aus. hinzu kommt, dass ich auf mehreren fronten kämpfe: begonnen hat es mit dem thema hd fernseher, weiter ging es mit hd sat receiver. dazu kommt dann eine festplatte zum aufnehmen. zudem eine hd digicam (mit der entsprechenden software zum schneiden, brennen etc.). von der digitalen photocamera rede ich gar nciht mehr. aber schließlich bin ich auch bei stereo bzw. mehrkanalsound angelangt...ich will mich ja nicht beschweren, denn es macht schon spass, aber ich verbringe zur zeit mehr zeit mit dem setup, als mit dem genuss. aber da muss ich jetzt scheinbar mal durch.
so und jetzt zur frage siehe zitat: sollte man auf die neuen tonformate (true hd?) wert legen. vor dem hintergrund dass ich kein geübter user bin?

Die meisten aktuellen A/V-Receiver oberhalb der absoluten Billigliga verfügen heute über eine aktive automatische Einmessung per Testton und Messmikro. Da kann man auf Knopfdruck schnell für Pegel und Laufzeiten die optimale Einstellung ermitteln lassen und abspeichern...nur, eine automatische Frequenzgangentzerrung für einen aktiven Sub bieten diese Systeme nicht. Auch das rudimentäre Bassmanagement des Receivers hilft hier nicht weiter. Hier muss man selber Hand anlegen und an den Reglern des Subs rumdrehen, bis es einigermaßen passt. Ohne einen Testtongenerator und ein entsprechend aufwendiges Messequipment sowie zumindest die Grundkenntnisse eines Tontechniker, bekommt man sowas nicht hin, nie und nimmer..

habe ich das richtig verstanden, dass ich die esinstellung der subwoofers sowieso nicht ohne tontechniker schaffe?

nochmals möchte ich die frage, ob mir jemand einen fachhändler im raum linz empfehlen kann?

...was hat es eigentlich mit "thx" auf sich?

sollte man auf die neuen tonformate (true hd?) wert legen. vor dem hintergrund dass ich eben kein tontechniker bin?

Die ‘neuen‘ Tonformate sind im Grunde nichts anderes als ‘aufgebohrte‘ Alte. Das heißt, sie bieten eine geringere Kompression und damit eine bessere Qualität, theoretisch zumindest. Möglich wird dies, weil die Blue-Ray einfach mehr Speicherplatz bietet als die alte DVD.

Praktisch, aus meiner Sicht zumindest bietet vor allem bereits das alte DTS eine so gute Qualität, dass es sich mit meinen Ohren nicht mehr von unkomprimiertem PCM unterscheiden lässt. Selbst über meine schon ganz anständige Anlagenkette bieten gut produzierte Konzert-DVDs mit DTS-Mehrkanalton ein ausreichend hohes Niveau selbst für anspruchsvolle Hörer mit Topp-Anlagen.

Das deutlich höher komprimierte Dolby Digital (AC3) reicht immer noch vollkommen aus für Spielfilmton. Bei Musik hingegen meine ich eine gewisse Rauhigkeit in den Höhen hören zu können, ich kann mich aber auch irren...

In jedem Fall entscheidet die Qualität der jeweiligen Produktion weitaus mehr über eine gute oder eben schlechte Klangqualität, als das Tonformat auf dem Datenträger.

Wenn Du in einiger Zeit die Anschaffung eines Blu-Ray-Players in Betracht ziehst, würde ich allerdings – nur der Vollständigkeit halber – einen A/V-Receiver mit HDMI 1.3a Anschlüssen und Verarbeitung der TruHD-Tonformate vorziehen. Ausnahme. Ein ‘alter‘ Receiver, wie z.B. der SR 7001 oder der 8001 wird so günstig angeboten, dass er sich praktisch aufdrängt. Denn auch auf den Blu-Ray-Scheiben ist zumindest eine Dolby Digital-Tonspur immer vorhanden.

habe ich das richtig verstanden, dass ich die esinstellung der subwoofers sowieso nicht ohne tontechniker schaffe?

Es ist nicht einfach den Subwoofer richtig zu positionieren und ihn korrekt einzupegeln, da muss man schon einiges ausprobieren. Für Heimkinoton, wenn es richtig krachen soll, ist das jedoch nicht so wichtig und recht schnell gemacht. Auf eine möglichst gute Linearität im gesamten Frequenzgang kommt es da nicht an, es muss Spaß machen, einfach so lange am Pegelsteller aufdrehen, wie es beliebt bzw. die Nachbarn tolerieren. Bei Musik will man jedoch eine ausgeprägte Linearität, das wird dann schwierig, wie beschrieben. Deshalb ja auch meine Empfehlung große Standboxen für die Frontkanäle zu nehmen, die auch einen recht tiefen Bass reproduzieren können. Die sind von Hause aus von den Entwicklern linear abgestimmt (es sollte zumindest so sein). Dann kannst Du bei Musik den Sub abschalten. Das Problem ist damit gelöst.

Gruß

RD

THX:

http://de.wikipedia.org/wiki/THX

@ ruedi01: es tut gut, wenn man mal das gefühl hat, den ausführungen so einigermaßen folgen zu können.thanxx!
true hd ist scheinbar nice 2 have but not a must. thx ist eine zertifizierung wie ich gelesen habe. ist darauf wert zu legen oder ein reines marktinginstrument?

zwischenbilanz: es scheint mir eine für mich praktikable und sinnvolle lösung zu sein: 2 große standlautsprecher für musik und sub fürs wummen beim film.
nach jetztigem stand bin ich entweder bei den celan 500 oder den nuline82. wie ich das mit dem probehören machen soll für die nuline weiss ich zwar noch nicht. vor allem der direkte vergleich dürfte schwer werden.

beim verstärker bin ich noch etwas unschlüssig...sehr vereinfacht, aber ich hoffe nicht völlig verkehrt: für mehrkanal-sound brauche ich mehr leistung (weil eben mehr boxen) und durch die notwendigen komponenten sind av receiver eben teuerer. warum av receiver aber trotzdem nicht unbedingt geeignet für stereo-klangsind, habe ich dann aber noch nicht durchschaut.

...nur, dass dabei die Qualität auf der Strecke bleibt, dürfte jedem klar sein, der über Grundkenntnisse in Betriebswirtschaft verfügt, irgendwo müssen die Hersteller sparen. Und sie tun es natürlich dort, wo es erst auf den zweiten oder dritten Blick auffällt, billige hochintegrierte Technik macht‘s möglich!.

Hersteller versuchen immer und bei allem etwas einzusparen.
Ob dies im einzelnen Auswirkungen auf die Qualität hat oder die Teile einfach durch die Massenfertigung immer billiger werden, ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Wenn du das ganze sinnvoll mit Deinen betriebswirtschaftlichen Grundkenntnissen durchkalkulieren willst, dann müsstest Du die Einkaufspreise für die Komponenten in verschiedenen Qualitätsstufen kennen.

Dazu wäre noch zu klären, ob sich die andere Qualität auf Langlebigkeit oder den tatsächlichen Nutzen auswirkt.

Klingt wie ein oft geschriebener Satz:

Ein AV gleicher Preisklasse muss um ein vielfaches schlechter sein als ein Stereoverstärker, weil ja mehr Teile verbaut sind und somit die Einzelteile schlechter.

Tjo, im grunde sogar eine mögliche logische Theorie.

Man könnte das aber auch aus anderer Sicht sehen.

Beim Stereoverstärker wird man einfach mehr abgezockt, weil weniger Teile fürs Geld drinstecken. Die Basistechnik ist uralt und ohne Innovationen. Die "Entwicklungasbteilung" besteht primär aus Design und Marketing.

Für eine neue Modellreiche brauchts im grunde nur einen etwas veränderten look, eine neue Typbezeichnung und gutes Marketing, dmit der Käufer bestens darauf eingestellt ist, dass nun die Vorhänge vor seinen echten Hifi-Boxen weggezogen werden, die in vorher immer von der kleinen Bühne distanziert haben.

Naja, ich mag diesen pauschalen Vergleich nach dem Motto AV-Receiver Preis/7=Stereopreis gleicher Qualität halt nicht so, jedes Gerät hat für sich individuelle Qualitäten oder auch nicht und fügt sich unterschiedlich in den Rest ein.

gerho08 schrieb:

so und jetzt zur frage siehe zitat: sollte man auf die neuen tonformate (true hd?) wert legen. vor dem hintergrund dass ich kein geübter user bin?

Da kann man dir nur eine Antwort geben ,lass es dir vorführen und zwar im Rahmen der Geräte ,die du sowieso schon ins Auge gefasst hast .
Wobei ,bei denen die du oben nennst stellt sich die Frage des ,ob oder nicht ,gar nicht mehr ,denn eingebaut ist das Ganze da .
Ob du aber am Ende ,dies alles bei dir zu Hause nutzen möchtest ,das würde ich in persönlichen Hörtests für mich selber raus finden.
Von den reinen Fähigkeiten her ,sollten die Celan von Heco ,die Unterschiede hörbar machen ,ob sich für dich so gravierend sind ,kannst nur du selber entscheiden .

Lese dich hier durch Threads zu dem Thema und du wirst von
himmelhoch jauchzend bis völlig enttäuscht alles finden .

gerho08 schrieb:

habe ich das richtig verstanden, dass ich die esinstellung der subwoofers sowieso nicht ohne tontechniker schaffe?

Große Unbekannte in dieser Sache ist deine Raumakustik und wie weit du bereit bist der Rechnung zu tragen .
Sowohl aktive Subwoofer als auch passive Standlautsprecher können Probleme schaffen .

Es ist im allgemeinen kein Problem ,wenn ich einen Raum von vorne herein als Heimkino und Hörraum für Musik plane ,dort auch aktive Woofer AUCH für den Stereobetrieb ein zu messen .
Integriere ich sowas aber in ein Wohnzimmer ,wo die Begriffe "Heim" und "Kino" völlig unterschiedliche Schwerpunkte haben können ,wird es kompliziert ,es muss nicht aber es kann .

Das geht mit der Menge der geduldeten Lautsprecher (5.1 ,7.1......usw.)los ,über die machbare und sinnvolle Größe gehts weiter und hört mit möglichen baulichen Veränderungen noch lange nicht auf .

Genauso gut kanns aber auch sein ,das du aufstellst ,das automatische Einmessprogramm durchlaufen lässt und glücklich bist .
Dazwischen ist praktisch alles möglich .

Hauptfaktor ist und bleibt dabei dein Maßstab für klangliche Qualität ,da kann man dir noch so viel raten ,am Ende hörst du und nicht einer hier aus dem Forum .

Deswegen hoffe ich ,das dir einer in Linz einen guten Laden empfehlen kann und dann heißt es Probe Hören ,erst im Laden um dir mal ein Bild zu machen ,was überhaupt praktisch hinter all dem steckt und wenn du dann eine Auswahl getroffen hast ,der Gegencheck in den eigenen vier Wänden .

Ein guter Händler macht dies möglich und wenn ich bereit bin da ein paar tausend Euro zu lassen ,erwarte ich diesen Service auch .

Gruß Haiopai

@happy75

Wenn du das ganze sinnvoll mit Deinen betriebswirtschaftlichen Grundkenntnissen durchkalkulieren willst, dann müsstest Du die Einkaufspreise für die Komponenten in verschiedenen Qualitätsstufen kennen.

Die Hersteller werden einen Teufel tun, mir oder Dir ihre Kalkulation zu offenbaren...darum geht es auch gar nicht. Es geht nur um die grundsätzlichen Zusammenhänge. Und da sollte doch klar sein, dass man für 800 € Budget etwas deutlich wertigeres auf die Beine stellen kann, als für 400 €.

Dazu wäre noch zu klären, ob sich die andere Qualität auf Langlebigkeit oder den tatsächlichen Nutzen auswirkt.

Eine bessere Qualität wirkt sich auf alles mögliche gleichermaßen aus. Je besser die Teile und Komponenten, desto besser ist die klangliche Leistungsfähigkeit und die Langzeitstabilität. Dann spielen natürlich noch so Sachen wie Fertigungsaufwand eine Rolle. Ist das Platinenlayout hingefummelt, oder werden die Bestückungsauomaten nicht sorgfältig eingestellt oder zu schnell gefahren, kommt Murks raus. Spätestens, wenn nach kurzer Zeit eine kalte Lötstelle das Gerät ausfallen lässt, rächt sich das. Wenn jetzt noch alles wie Kraut und Rüben zusammengesteckt und mit einem abenteuerlichen Kabelverhau zusammengedengelt ist, spätestens dann bekommt der beste Servicetechniker einen Tobsuchtsanfall...tja, lieber Kunde, die Reparatur lohnt sich leider nicht mehr, heißt es dann...und spätestens jetzt dämmert’s dem Käufer, dass er sich beim Kauf falsch entschieden hat...das hakt man dann gemeinhin unter der Rubrik Lehrgeld ab, zumindest, wenn man lernfähig ist.

Ein AV gleicher Preisklasse muss um ein vielfaches schlechter sein als ein Stereoverstärker, weil ja mehr Teile verbaut sind und somit die Einzelteile schlechter.

Nein, richtig ist, es bleibt für die klangrelevanten Komponenten in hochwertiger Qualität kein Budget mehr übrig. Und es geht noch weiter. Moderne A/V-Receiver der großen Hersteller kommen heute jedes Jahr neu auf den Markt. Die Hersteller jagen jedem neuen Trend hinterher. Eiligst müssen neue Entwicklungen in die neue Gerätegeneration eingebaut werden und, zu allem Überfluss, darf das Nachfolgemodell nicht teurer sein, als der Vorgänger, besser noch er wird noch ein bisschen billiger, damit man die Konkurrenz unterbieten kann. Dabei werden natürlich schwere Fehler bei der Konstruktion gemacht. Als die ersten A/V-Receiver mit HDMI-Ein- und Ausgängen auf den Markt kamen, waren die Foren voll mit Hilferufen erzürnter Besitzer, weil die Geräte den HDCP-Handshake mit dem Flachbildfernseher verweigerten, Ein Konstruktionsfehler, wie sich herausstellte. Reihenweise ist dies bei Denon und Yamaha passiert. Ein Ergebnis überstürzter Modellpolitik ohne ausreichende Qualitätssicherung...

Wie soll das auf Dauer enden, soll der Hersteller dem Käufer gar am Ende noch Geld bezahlen, dass er die Geräte kauft?!? Wie soll dabei ein hohes und gleichbleibendes Qualitätsniveau gewährleistet sein?!? Das wäre nichts anderes als die Quadratur des Kreises...der Stein der Weisen...das Perpetuum Mobile...der Wein, der aus Wasser gemacht wird....

Beim Stereoverstärker wird man einfach mehr abgezockt, weil weniger Teile fürs Geld drinstecken. Die Basistechnik ist uralt und ohne Innovationen. Die "Entwicklungasbteilung" besteht primär aus Design und Marketing.

Richtiges Statement, falscher Schluss. Wie man einen guten Stereoverstärker baut, ist seit gut 30 Jahren grundsätzlich bekannt. Jedoch sind die praktischen Antworten auf diese Herausforderung fast ebenso vielfältig, wie es Firmen gibt, die sie herstellen. Auch heute gibt es noch Optimierungspotential. Guckt man sich die Innereien eine StereoAmps mal an, stellt man fest, ist ja gar nicht so viel drin. Guckt man genauer hin, wird man bei einem sehr hochwertigen Gerät einen aufwendigen Ringkerntrafo bemerken, der eine hohe Nutzleistung und gleichzeitig ein geringes Streufeld bietet. Das Netzteil ist darüber hinaus mit dicken und teuren Kondensatoren bestückt, damit für Impulse genügend Strom geliefert werden kann. Die Leistungstransistoren sind großzügig an einem massiven und großen Aluguß Kühlkörper aufgereit, damit sie der Hitzetod nicht ereilt. Die empfindliche analoge Eingangssektion ist diskret aus wenigen aber teuren Bauteilen aufgebaut. Die Umschaltung zwischen den Eingängen erfolgt mittels eine nicht billigen Relais, um die Übersprechdämpfung zwischen den Eingängen zu erhöhen...und, was vermisst man?...richtig. es sind kaum Kabel in so einem Gerät zu entdecken...alles ist so aufgebaut. Dass möglichst wenig Kabel benötigt werden. Die wenigen Kabel sind akkurat, entweder unter den Platinen oder seitlich an den Gehäusewänden geführt. Die Steckverbindungen auf den Platinen sind solide und kontaktsicher. Wenn jetzt noch die einzelnen Sektionen, Netzteil, Hochpegelabteilung, Leistungselektronik und Bedien- und Regelplatine in separaten Gehäuseteile geschirmt untergebracht sind, weiß man, dass sich die Entwickler lange Gedanken gemacht haben, um dieses Gerät zu bauen. Und wenn es wirklich mal kaputt ist, dürfte die Reparatur kein großes Thema sein. Und das schönste ist, dass alles gibt es schon für vergleichsweise wenig Geld bei NAD und Rotel z.B.. Ab 500 € ist man dabei. Und auch die kleinen Yamaha-Amps sind eine Empfehlung wert.

Und mit Marketing hat das alles nix zu tun, Im Gegenteil, für Heimkinokomponenten wird viel mehr geworben (und auch mehr Mist erzählt!), als für Stereo.

Natürlich gibt es auch das andere Extrem, auch für viel Geld. Da aber die Entwicklungszyklen bei Stereokomponenten deutlich länger sind, weil die Geräte über Jahre nahezu unverändert verkauft werden, ist der Reifegrad hier allgemein viel höher als beim üblichen A/V-Gedöns, das jedes Jahr neu aufgelegt wird....alleine das ist schon mal eine Menge Geld wert.

Gruß

RD

@gerho08

Ich gebe Dir da mal den gleichen Tipp wie Haiopai, höre es Dir einfach mal beim Händler im Vergleich an, wie gesagt, bei normalem DTS höre ich schon keinen Unterschied zum unkomprimiertem Stream mehr...

Was THX angeht, vergiss es. Es gibt so viel ich weiß zwei THX-Normen. Die eine ist eine 0815 Sache, da gibt es sogar einige PC-Boxensysteme, die diese Zertifizierung haben und trotzdem übler Billigmist sind.

Dann gibt es die höher wertige THX-Zertifizierung (ich glaube THX-Ultra...wenn ich mich recht erinnere). Diese verlangt aber 5 identische Lautsprecher für alle Kanäle. Da das aber weder aus qualitativen Gesichtspunkten noch aus Budgetgründen für einen normalen Wohnraum sinnvoll ist (erst recht nicht bei Stereo!), brauchst Du Dir keine Gedanken dazu zu machen.

Noch was zum Sub, lass ihn erst mal weg. Vielleicht reicht Dir ja der Bums der Frontboxen vollkommen aus. Und wenn’s nicht reicht, kannst Du ihn nachträglich jeder Zeit dazustellen. Ich brauche bei meinen Frontboxen auch keinen zusätzlichen Sub, selbst nicht für Heimkinoton. Das ist der Vorteil, wenn man wirklich gute Lautsprecher und einen potenten Verstärker verwendet. Bei Nubert gibt es zudem über das aktive Bassmodul die Möglichkeit den Frontlautsprechen einen tieferen Ton zu entlocken, eine sehr elegante Sache.

Gruß

RD

..jetzt brauche ich nur noch einen fachhändler in linz.kennt denn wirklich niemand einen?

...tut mir leid, ich komme aus dem Ruhrpott, Ösiland ist für mich ziemlich weit weg, da fahre ich höchstens mal durch, wenn ich in den Urlaub nach Kroatien fahre.

Aber googlen könnte helfen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Die Hersteller werden einen Teufel tun, mir oder Dir ihre Kalkulation zu offenbaren...darum geht es auch gar nicht. Es geht nur um die grundsätzlichen Zusammenhänge. Und da sollte doch klar sein, dass man für 800 € Budget etwas deutlich wertigeres auf die Beine stellen kann, als für 400 €.

Ja, hat doch niemand anders behauptet. Du aber sozusagen, dass man einen AVR für 800 Euronen nur mit zumindest teilweisem Schrott realisieren kann, weil ja alles so teuer ist.
Allerdings weisst Du garnicht wie teuer die Komponenten sind.

Eine bessere Qualität wirkt sich auf alles mögliche gleichermaßen aus. Je besser die Teile und Komponenten, desto besser ist die klangliche Leistungsfähigkeit und die Langzeitstabilität. Dann spielen natürlich noch so Sachen wie Fertigungsaufwand eine Rolle. Ist das Platinenlayout hingefummelt, oder werden die Bestückungsauomaten nicht sorgfältig eingestellt oder zu schnell gefahren, kommt Murks raus. Spätestens, wenn nach kurzer Zeit eine kalte Lötstelle das Gerät ausfallen lässt, rächt sich das. Wenn jetzt noch alles wie Kraut und Rüben zusammengesteckt und mit einem abenteuerlichen Kabelverhau zusammengedengelt ist, spätestens dann bekommt der beste Servicetechniker einen Tobsuchtsanfall...tja, lieber Kunde, die Reparatur lohnt sich leider nicht mehr, heißt es dann...und spätestens jetzt dämmert’s dem Käufer, dass er sich beim Kauf falsch entschieden hat...das hakt man dann gemeinhin unter der Rubrik Lehrgeld ab, zumindest, wenn man lernfähig ist.

Klingt so als würden AVR bis 1k € halbjährlich wegen schlechter Qualität verrecken.

Und mal ehrlich. Einen AVR nach mehreren Jahren reparieren lassen? Für die Kosten bekommt man dan eh inzwischen viel mehr neu geboten. Was nützt heute der vor 5 Jahren reparaturfreundlich gekaufte AVR ohne HDMI?
Da erleidet jedes Gerät durch Fortschritt den wirtschaftlichen Totalschaden.

Reparaturfreundlichkeit bei solch einem Gerät ist doch wirklich egal.

Bei einem Stereoverstärker ist das anders. Da ist evtl. sogar das 30 Jahre alte Teil von Opa vor 30 Jahren noch aktuell.

Nein, richtig ist, es bleibt für die klangrelevanten Komponenten in hochwertiger Qualität kein Budget mehr übrig.

Komisch. Ich dachte, du kennst die Preise nicht.?

Woher willst Du das dann wissen?

Und mit Marketing hat das alles nix zu tun, Im Gegenteil, für Heimkinokomponenten wird viel mehr geworben (und auch mehr Mist erzählt!), als für Stereo.

Es hat garnix damit zu tun, aber wird doch gemacht?


Irgendwie verwirrt mich deine Argumentationskette.

Naja, ist eh ein unendliches Thema also Schluss damit...

@happy75

Und mal ehrlich. Einen AVR nach mehreren Jahren reparieren lassen? Für die Kosten bekommt man dan eh inzwischen viel mehr neu geboten. Was nützt heute der vor 5 Jahren reparaturfreundlich gekaufte AVR ohne HDMI? Da erleidet jedes Gerät durch Fortschritt den wirtschaftlichen Totalschaden.

Gut, jetzt outest Du Dich also als glühender Anhänger der Wegwerfgesellschafft....:D

Ich habe einige Jahre gebraucht, bis ich eine A/V-Kombi (Vor-/Endstufe) gefunden habe, die gleichermaßen gut für Heimkino und hochwertiges Stereo ist und die ich auch noch bezahlen kann. Vor zwei Jahren habe ich sie endlich gefunden, die fliegt nicht schon wieder in zwei oder drei Jahren raus, nur weil die Industrie irgend einen neuen Schnickschnack verzapft hat. Es reicht, wenn ich mir alle drei Jahre einen neuen Rechner und ein neues Handy zulegen muss.

Und meine Bildquellen (DVD/SACD-Player, DVD-Rekorder und bald auch einen Blue-Ray Player), schließe ich direkt per HDMI, bzw. Komponentenanschluss an meinen Plasma an. Was soll der sinnlose Umweg über die A/V-Vorstufe? Nur die Tonausgänge sind per S/P-DIF an die Vorstufe angeschlossen, schließlich soll diese ja den Ton verarbeiten, nicht mehr.

Klingt so als würden AVR bis 1k € halbjährlich wegen schlechter Qualität verrecken.

...ja, die Ausfallquote ist schon recht hoch. Deutlich höher, als bei einem einfachen StereoAmp jedenfalls. Und selbst bei den teureren sieht es leider nicht viel besser aus. Auch kommt es öfter vor, dass fehlerhafte Software upgedated werden muss, leider lassen sich Hardware-Fehler nicht so einfach mit einer neuen Software beheben. Alles ein Ergebnis der hektischen Produktentwicklung und des enormen Preisdrucks.

Komisch. Ich dachte, du kennst die Preise nicht.? Woher willst Du das dann wissen?

Menschenverstand, ein wenig Menschenverstand und die Betriebswirtschaftlichen Kenntnisse meiner Ausbildung.;)

Irgendwie verwirrt mich deine Argumentationskette.

Macht nix, fragen kostet nichts...

Gruß

RD

..kennt zufällig jemand die heco celan 500 im vergleich zu den nubert nuline 82?

wieviel geld ist denn: " ... die ich auch noch bezahlen kann "

nur mal so aus interesse.

abgesehn davon: logisch das man für 1000€ stereoamp mehr "stereo" bekommt als bei einem 7.1 a/v-receiver.

wenig hilfreich wenn ich aber heimkino wollte ... udn soo unfähig finde ich persönlich die a/v-receiver der 1k€ klasse in stereohinsicht nun auch wieder nicht, wenn man berücksichtigt an was für boxen man solche teile klassischerweise anschließt.

es gibt aus meiner sicht in der produktion von stereo amps und avreceivern einen unterschied. der heißt stückzahl, und die sind bei avreceivern größer - der kostenvergleich der stückpreise ist hier verzerrt.

wenig hilfreich wenn ich aber heimkino wollte ... udn soo unfähig finde ich persönlich die a/v-receiver der 1k€ klasse in stereohinsicht nun auch wieder nicht, wenn man berücksichtigt an was für boxen man solche teile klassischerweise anschließt.

Ja, ab rund 1000 € wird's meist besser. Ist aber von Hersteller zu Hersteller anders. Bei Marantz gefallen mir auch schon die 'kleinen' A/V-Receiver in Sachen Musikwiedergabe ganz gut, ein Bekannter hat einen 3001er. Nur die Endstufen sind noch ein wenig schwach. Dagegen würde ich mir selbst den teuersten Pioneer nicht hinstellen...

Aber wie gesagt, es kommt auf die Lautsprecher an.

Da der Threat-Eröffner Wert auf einen guten Stereoklang legt, habe ich mir auch die Freiheit genommen mal ein Paar gute Lautsprecher zu empfehlen und hier ist, wenn man vielen anderen Forenteilnehmern glauben schenken darf, Nubert im unteren bis mittleren Preissegment absolut zu empfehlen.

Gruß

RD

Hallo Rüdiger!

Zum RX-V 1600:

ruedi01 schrieb:

Der 1600er kling nur hell und dünn dagegen.

ruedi01 schrieb:

Auf mickrige 30 oder vielleicht 40 Watt.

Sämtliche Testmagazine haben höhere Werte ermittelt. Hast Du da noch einmal nachgemessen?

ruedi01 schrieb:

Die exzelente Phonovorstufe des AX 550 ist da auch noch eine nette Dreingabe.

Das Goldring 1022 klingt am Phonoeingang des RX-V 1600 vorzüglich.

Zu allen Onkyo-AV-Receivern:

ruedi01 schrieb:

Für Stereo klingen sie einfach zu dünn.

Also, so wie der Yamaha RX-V 1600?

Über das Probehören von Wandeinbaulautsprechern:

ruedi01 schrieb:

wie gesagt, ich habe schon 2 x canton inceiling 650 als surround-boxen. kann man irgendeine aussage treffen ob die dazu passen? Nein, da hilft nur ausprobieren! Aber bei Rears ist das lange nicht so problematisch wie beim Center und den Frontboxen.

Ja, sensationeller Tipp! Und wenn´s ihm nicht gefällt, verputzt Du die Wand?

ruedi01 schrieb:

Zu dem Marantz kann ich Dir nur sagen, wenn Dir vordergründige Effekte lieber sind als eine tonal richtige Abbildung, dann bist Du definitiv mit ‘Mainstream‘ wie Onkyo oder Denon klar besser beraten, da habe ich keinerlei Zweifel. Da kann man dann einfach nicht mehr weiter diskutieren...

...nein Pauschalaussagen bieten dazu keine Grundlage!

ruedi01 schrieb:

Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich jetzt mit dem Thema.

Respekt! Da hast Du bestimmt schon viele Geräte verglichen.

Carsten

...prima, ein Posting ohne Sinn, ich bin beeindruckt!

Gruß

RD

Kein Stück Botschaft angekommen?

Woher weißt Du das hier alles:

ruedi01 schrieb:

Klingt so als würden AVR bis 1k € halbjährlich wegen schlechter Qualität verrecken. ...ja, die Ausfallquote ist schon recht hoch. Deutlich höher, als bei einem einfachen StereoAmp jedenfalls. Und selbst bei den teureren sieht es leider nicht viel besser aus.

Carsten

Woher weißt Du das hier alles:

Jahrelange persönliche Kontakte zu Fachhändlern.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Woher weißt Du das hier alles: Jahrelange persönliche Kontakte zu Fachhändlern. Gruß RD

könntest du deine kontakte zu fachhändler spielen lassen, ob die nicht jemanden in österreich(linz) empfehlen können. ich habe bis jetzt niemanden hier gefunde, der marantz vertreibt. bzw. um wieviel sollte man den sr7002 denn so bekommen?

ad ruedi01:
wenn true hd nicht so viel (oder nichts hörbares bringt) und die av verstärker sich ohnehin schnell überholen, dann wäre der marantz sr7001 ja doch eine option. habe ihn für eur 850,- gesehen. ist das ok oder gibts den noch günstiger? (ist leider ein online-versender, denn fachhändler habe ich wie gesagt noch keinen in meiner umgebung gefunden)


[quote]="ruedi01
Noch was zum Sub, lass ihn erst mal weg. Vielleicht reicht Dir ja der Bums der Frontboxen vollkommen aus. Und wenn’s nicht reicht, kannst Du ihn nachträglich jeder Zeit dazustellen. Ich brauche bei meinen Frontboxen auch keinen zusätzlichen Sub, selbst nicht für Heimkinoton. Das ist der Vorteil, wenn man wirklich gute Lautsprecher und einen potenten Verstärker verwendet. Bei Nubert gibt es zudem über das aktive Bassmodul die Möglichkeit den Frontlautsprechen einen tieferen Ton zu entlocken, eine sehr elegante Sache.

Gruß

RD[/quote]


wie ist das mit dem "aktiven bassmodul" bei nubert? ich spekuliere ja mit der nuline 82. wie funktioniert das da genau?
..ach ja, und danke nochmal für die bisherigen inputs!

Nun, ‘mein‘ Fachhändler ist ein ehemaliger Schulfkamerad und guter Freund von mir, der 15 Jahre bei einem großen unabhängigen Händler in unserer Region gearbeitet hat und sich vor 3 Jahren selbstständig gemacht hat. www.dieheimkinoprofis.de ...die Fotos auf der Startseite habe ich übrigens gemacht...:D

Er führt vieles (längst nicht alles!) was gut und auch teuer aber noch bezahlbar ist. Überdrehtes High-End oder Voodoo-Kram hat er allerdings nicht im Angebot. Dies nur mal zur Klarstellung...

Wenn Du nach Wien fahren kannst, soweit ist das ja auch nicht von Linz entfernt, dann wäre die erste Adresse sicher www.hifiaktiv.at. Der hat alles, was ich empfehlen kann und sicher noch einiges mehr. Vor allem hat er viele Sachen vorführbereit und das in einem Wohnzimmer ähnlichen Hörraum.

Für einen Händlernachweis von Marantzprodukten empfehle ich Dir mal auf die Marantz Homepage zu gehen und dort unter ‘contact‘ eine Mail mit der Bitte um einen Händlernachweis für Deine Region zu senden. Da wird Dir sicher schnell geholfen.

Das ‚‘aktive‘ oder genauer gesagt-ATM-/ABL-Modul ist eine aktive Frequenzgangentzerrung mit dessen Hilfe der Pegel im Bassbereich (ab rund 100 Hz und weniger) angehoben wird. Dies bewirkt, dass dort, wo die Lautsprecher natürlicher Weise den Bass nur noch mit verringertem Pegel wiedergeben können, dieser genau so angehoben wird, dass der Bass linear deutlich weiter herunter kommt, als ohne diese Maßnahme. Natürlich hat das seine Grenzen und auch einige Nachteile. So soll dadurch beispielsweise der mögliche Maximalpegel niedriger sein. Wie das genau funktioniert, kannst Du hier nachlesen:

http://www.nubert.de/webshop/pi688327558.htm?categoryId=15

Gruß

RD

Haiopai schrieb:

ruedi01 schrieb: angewachsen ist ,ist da auch in meinen Augen eine Grenze überschritten worden ,wo es einfach zuviel für den ganz normalen User ist . Wer mit Mehrkanal beginnen möchte ,dem täte ich heute eher zu Anfang einen etwas älteren aber hochwertigen 5.1 Receiver oder Verstärker empfehlen ,bei dem die Technik noch erheblich überschaubarer ist . ruedi01 schrieb: RD Schade ,das du am Ende wieder in Fan Geschwurbel verfällst ,was Marantz betrifft . Du scheinst es nicht zu kapieren ,das es absolut unglaubwürdig ist ,irgendwas bei dir fremden Usern zu unterstellen ,nur weil sie deine Lieblingsmarke nicht vergöttern . Marantz ist Mainstream und genau wie jeden anderen Mainstream kann man ihn mögen ,oder eben nicht . Ich für meinen Teil halte einen Hersteller ,der nur allzu oft seine Eigenständigkeit nur durch sanftes umdesignen von Philips Produkten erreicht hat und dies dann meint als High End zu bezeichnen für ziemlich unseriös . Ebenso wie die vom Voodoo Bereich abgekupferte Methode ,durch technisch nicht nachvollziehbare "Aufwertungen" und Bezeichnungen schlichte Standardware Marketing wirksam in den Himmel zu heben . Ein wirklich seriöser Hersteller hochwertiger Produkte ,hat solche Methoden nicht nötig . Aber was solls ,dem Einen seinen tiefer gelegten Golf ,dem Anderen seine mkhastnochnichtgesehenspecialorginalverblödungsedition . Wenns schön macht Gruß Haiopai

schönes Statement zu Marantz

ruedi01 schrieb:

sollte man auf die neuen tonformate (true hd?) wert legen. vor dem hintergrund dass ich eben kein tontechniker bin? habe ich das richtig verstanden, dass ich die esinstellung der subwoofers sowieso nicht ohne tontechniker schaffe? Es ist nicht einfach den Subwoofer richtig zu positionieren und ihn korrekt einzupegeln, da muss man schon einiges ausprobieren. Für Heimkinoton, wenn es richtig krachen soll, ist das jedoch nicht so wichtig und recht schnell gemacht. Auf eine möglichst gute Linearität im gesamten Frequenzgang kommt es da nicht an, es muss Spaß machen, einfach so lange am Pegelsteller aufdrehen, wie es beliebt bzw. die Nachbarn tolerieren. Bei Musik will man jedoch eine ausgeprägte Linearität, das wird dann schwierig, wie beschrieben. Deshalb ja auch meine Empfehlung große Standboxen für die Frontkanäle zu nehmen, die auch einen recht tiefen Bass reproduzieren können. Die sind von Hause aus von den Entwicklern linear abgestimmt (es sollte zumindest so sein). Dann kannst Du bei Musik den Sub abschalten. Das Problem ist damit gelöst. Gruß RD

oh man wenn ich das schon wieder lese: "Die sind von Hause aus von den Entwicklern linear abgestimmt....wahrscheinlich Sonus Faber Standboxen ...
das ist doch wieder kompletter Blödsinn!!!

Hifi-Stand-LS und linear abgestimmt never !! das findest du in der Studio-Monitor Aktiv Ecke, mußte doch langsam mal begreifen, wenn man so wie Du Sonus Faber gut findet, weiß man ja noch nicht mal im Ansatz, was linear abgestimmt überhaupt bedeutet ...

du hast es immer noch nicht verstanden, das man mit 2 hervorragenden Subs a la SVS oder Velodyne in Verbindung mit guten Monitoren 95% der Hifi Standboxen gerade im Bassbereich in jeder Beziehung klar distanziert ,diese aktiven Subs sind meist schon von den Chassis her so einer passiven Standbox weit vorraus, von der perfekt darauf abgestimmten Elektronik mal ganz zu schweigen....:D

ruedi01 schrieb:

Wenn Du nach Wien fahren kannst, soweit ist das ja auch nicht von Linz entfernt, dann wäre die erste Adresse sicher www.hifiaktiv.at. Der hat alles, was ich empfehlen kann und sicher noch einiges mehr. Vor allem hat er viele Sachen vorführbereit und das in einem Wohnzimmer ähnlichen Hörraum.

das problem ist halt, dass die dort die nubert boxen sicher nicht haben und die heco glaube ich auch nicht und den marantz sr7001 - da auslaufmodell - auch nicht....
wie siehst du grundsätzlich die nubert (nuline82) im vergleich zu den heco celan 500?

ruedi01 schrieb:

Für einen Händlernachweis von Marantzprodukten empfehle ich Dir mal auf die Marantz Homepage zu gehen und dort unter ‘contact‘ eine Mail mit der Bitte um einen Händlernachweis für Deine Region zu senden. Da wird Dir sicher schnell geholfen.

habe ich gemacht.mal sehen...

ruedi01 schrieb:

Das ‚‘aktive‘ oder genauer gesagt-ATM-/ABL-Modul ist eine aktive Frequenzgangentzerrung mit dessen Hilfe der Pegel im Bassbereich (ab rund 100 Hz und weniger) angehoben wird. Dies bewirkt, dass dort, wo die Lautsprecher natürlicher Weise den Bass nur noch mit verringertem Pegel wiedergeben können, dieser genau so angehoben wird, dass der Bass linear deutlich weiter herunter kommt, als ohne diese Maßnahme. Natürlich hat das seine Grenzen und auch einige Nachteile. So soll dadurch beispielsweise der mögliche Maximalpegel niedriger sein. Wie das genau funktioniert, kannst Du hier nachlesen: http://www.nubert.de/webshop/pi688327558.htm?categoryId=15 Gruß RD

...klingt als vernünftige, weil günstigere und raumtechnisch bessere lösung als sub.

...schön, dann wissen die Experten sicher auch dass Marantz seit geraumer Zeit nicht mehr zum Philipskonzern gehört (seit ca. 1993), sondern durch eine eigenständige, ich meine japanische Investorengruppe gekauft worden ist.

Zu Philips Zeiten gab es tatsächlich einige weniger schöne Entgleisungen in Sachen Technik und Design. Seit langem ist das aber anders. Bei CD-/DVD-Playern arbeitet Marantz eng mit Denon zusammen. Grundkomponenten werden zusammen entwickelt und produziert. Lediglich einige nicht ganz unwichtige Details bei der Signalverarbeitung und dem Design - da wo es drauf ankommt – macht Marantz in eigener Regie.

Als Ergebnis kommt dabei z.B. ein so hervorragendes Gerät heraus wie der DV 7600, den ich seit fast 2 Jahren mein Eigen nenne. Er verfügt über die gleiche robuste und langlebige Technik wie die Denons, kann alle, wirklich alle qualitativ relevanten Audioformate in untadeliger Qualität abspielen, bietet beim Bild eine Spitzenqualität (inkl. erstklassigem Upscaling auf 720p bzw. 1080i) und hat ein, wie ich finde ein wertiges und zeitloses Design. Das Ganze für weniger als 800 €. Ein vergleichbares Modell eines Wettbewerbers ist mir dagegen nicht bekannt zu diesem Preis...;)

Bei Verstärkern und Receivern entwickelt und baut Marantz längst unabhängig. Und liefert in allen Preisklassen einen ordentlichen Gegenwert. Meist nicht viel mehr aber nie weniger. Von anderen Herstellern kann man das leider nicht oft sagen. Der Geheimtipp bei Verstärkern ist der PM-15S1. Für rund 1500 € gibt es kaum was besseres. Das Design ist ohnehin eine Augenweide, angelehnt an die Marantzklassiker der 70er und andere Hersteller wie Vincent und Advance Acoustic kupfern da gnadenlos ab.

So sieht’s aus. Dabei bin ich eigentlich kein Marantz-Fan, meine eigentliche ‘Liebe‘ gehört NAD, klanglich und technisch unschlagbar für’s Geld bei Zweikanal, da sie im bezahlbaren Bereich aber keine ordentlichen Mehrkanalkomponenten anbieten (die kleinen A/V-Receiver sind ältere Onkyo Clone), musste ich auf Rotel und Marantz umsteigen. Das habe ich bisher nicht bereuen müssen.;)

Gruß

RD

@gambale,

es ist langsam wirklich ermüdend, mit Dir zu diskutieren...vergleiche doch nicht immer wieder Äpfel mit Birnen.

Ein Pärchen gescheiter Vollbereichsmonitore von Klein & Hummel, Genelec oder sonst einem ähnlichen Hersteller, vollaktiv mit aktiver Frequenzgangentzerrung und Gedöns ist nicht unter 6000 Ocken zu schießen, dazu käme dann noch ein (akustisch passender !!) Center und zwei Rearboxen...ruckzuck biste bei 10.000 munteren Euronen oder mehr.

Mal ganz abgesehen davon, dass sich kaum einer diese ausnehmend hässlichen Kisten in sein Wohnambiente stellen will, beim in unserer Altersklasse meist nicht zu umgehenden WAF ist so was ein absolutes No-Go!!...ich könnte mir da umgehend die Scheidungspapiere abholen, wegen des ‘rausgeschmissenen Geldes‘ und der üblen Verschandelung unseres Wohnzimmers.

Eine große Hifi-Box ist im Vergleich zu einer Sub-/Satkombi ein vergleichsweise leicht beherrschbares Schallwandlungssystem. Vielleicht haben die Entwickler ein wenig gesoundet, wem’s gefällt – dann ist es aber immer noch linearer, als ein bunt zusammengewürfelter und nie in den Griff zu bekommender Haufen aus passiven Kompaktboxen und einem aktiven Sub. Für eine gute Musikwiedergabe ist das alles andere als brauchbar.

Als wie ich finde sinnvollen (und schon fast billigen!) Kompromiss habe ich ja auch die Standboxen von Nubert nebst aktivem Bassmodul empfohlen. Da hat man für Stereo und Heimkino gleichermaßen – und nichts anders war ja die grundsätzliche Forderung des Threaterstellers! – eine runde Sache. Und wenn’s untenrum immer noch nicht reicht, einen aktiven Sub kann er sich dann ja immer noch später dazustellen.

...ohh man....

Gruß

RD

das problem ist halt, dass die dort die nubert boxen sicher nicht haben und die heco glaube ich auch nicht und den marantz sr7001 - da auslaufmodell - auch nicht....

Alles zusammen hören geht leider nicht. Die Nubert Sachen kannst Du Dir unverbindlich nach Hause bestellen und in Ruhe testen. Ich hoffe das gilt auch für Österreich. Ansonsten kommst Du nicht um einen Tagesausflug nach Schwäbisch Gmünd herum. Da Nubert ausschließlich als Direktversender vertreibt, gibt es bei keinem Händler die Möglichkeit, die LS von Nubert Probe zu hören.

Den Marantz kann man sich mal in einem anderen Laden anhören, um z.B. die Tonformate bzw. die verschiedenen Marantze (und Receiver anderer Hersteller!) vergleichen zu können, da spielt es dann kaum eine Rolle, ob da jetzt Nuberts, Cantons, Hecos oder B&Ws dran hängen.

...klingt als vernünftige, weil günstigere und raumtechnisch bessere lösung als sub.

Bingo. So isses!

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Als wie ich finde sinnvollen (und schon fast billigen!) Kompromiss habe ich ja auch die Standboxen von Nubert nebst aktivem Bassmodul empfohlen. Da hat man für Stereo und Heimkino gleichermaßen – und nichts anders war ja die grundsätzliche Forderung des Threaterstellers! – eine runde Sache. Und wenn’s untenrum immer noch nicht reicht, einen aktiven Sub kann er sich dann ja immer noch später dazustellen.

also für mich macht das soweit sinn. mein plan sieht nach allen inputs mal so aus: ich werde versuchen einen marantz sr 7001 zu bekommen. wenn das nicht geht, dann halt doch den denon 2808. dazu werde ich die nuline 82 nebst center und bassmodul bestellen. wenn das nicht entspricht, schick ich die boxen zurück (die eur 66,- für den versand riskier ich) und hol mir die heco celan 500.das muss dann passen.(die celan 500 habe ich zumindest schon mal im stereo-betrieb probegehört, weiss allerdings nciht mit welchem verstärker)

bleibt jetzt noch eine frage offen: welches dvd/cd abspielgerät brauche ich? ist da der denon dvd 1930 geeignet oder der panasonic dvd s100 oder muss es da auch ein teueres gerät sein?

...hört sich soweit ganz vernünftig an.

Versteife Dich als Alternative aber bitte nicht nur auf die Hecos. Wenn möglich höre noch mal ein paar andere LS Probe. Es wird ja schließlich in und um Linz noch eine Hand voll Händler für Hifi geben.

Was den DVD-Player betrifft, wenn jetzt das Design (passend zum Receiver) keine Rolle spielt, hast Du da natürlich die freie Auswahl. Wichtig ist, dass Du Dir darüber im Klaren sein musst, was er können soll. Soll er nur DVDs und Audio-CDs abspielen, wird es recht preiswert. Selbst wenn die klangliche Leistungsfähigkeit der eingebauten Wandler und Ausgangsstufen eher bescheiden ist, wie bei allen billigen DVD-Playern, kannst Du ihn über den digitalen Ausgang (optisch oder koaxial) mit dem Receiver verbinden und die dortige ausgezeichnete Klangelektronik verwenden.

MP3 können ja mittlerweile fast alle, soll er aber auch SACD und DVD-Audio können, wird die Auswahl schon kleiner und der Anschaffungspreis schnell nach oben gehen. Auf jeden Fall würde ich Wert legen auf einen HDMI-Ausgang (mit HDCP), sowie einen guten Upscaler (auf 720p und 1080i(p). Damit die Verbindung zu einem Flachbild-TV optimal möglich ist.

Aus meiner Sicht sind Geräte von Panasonic und Pioneer sehr empfehlenswert, vor allem in preiswerten Regionen. Wenn es etwas mehr sein soll, dann Denon oder Marantz oder einen großen Pioneer. Hauptsache die Ausstattung passt zu Deinen Anforderungen. Wenn was fehlt und es fällt erst später auf, dann kann man das nicht so einfach durch ein Softwareupdate nachrüsten, dann geht das nur durch einen Neukauf. Die qualitativen Leistungen der einzelnen Geräte sind heute aber auf einem durchweg hohen Niveau, lässt man absolute Billigheimer mal außen vor. Obwohl, falls man sich nicht so ganz im Klaren über die Ansprüche ist, könnte es für den Anfang auch ein Teil für 69,90 € sein, so schlecht sind die Dinger auch nicht. Wenn man nach einem Jahr dann Erfahrungen gesammelt hat und weiß was man will, kann man den Billigen immer noch an die Zweitanlage verbannen, für 20 € verkaufen oder and die Kinder verschenken und sich was anständiges zulegen...

Gruß

RD

Junge Junge Ruedi... Was Du hier für einen Quatsch zusammenschreibst ist kaum zu ertragen. Deine Meinung sei Dir grundsätzlich gewährt. Wenn Du aber so exzessiv versuchst einem Threadersteller derart gefährliches Halbwissen zu vermitteln, dann hörts für mich auf.

Du schriebst auch, dass Du Dich mittlerweile 30 Jahre mit dem Thema HiFi beschäftigst. Umso erschreckender, dass während dieser Zeit offenbar kein Lernprozess stattgefunden hat. Du beschreibst längst veraltete Märchen von wegen "Stereo und Mehrkanal" würden nicht zusammen passen und untermauerst dies mit Thesen aus so manch bekanntem Käseblatt ala Stereo. Besonders amüsiert habe ich mich über Deine zusammen-philophierten Geschichten warum ein Stereoverstärker einem AVR üverlegen sein müsse... (Nur nebenbei: Einem Signal ist es Wurscht, ob das Kabel durch das es fließt, schön verlegt wurde):

Dem Threadersteller kann ich eigentlich nur noch einen Rat geben: Vergiss das Gelaber dieses Thread. Der ist schon zu sehr aus den Fugen geraten. Geh Probehören (auch mit Mainstream Produkten) und entscheide selbst.