High End Hifi in 5.1 - macht das Sinn?

Karsten_71 (Beitrag #50) schrieb:

Wenn du dir für die Größe deines wohnzimmers,ein Gedanken machst bleibe bei stereo,wenn du die richtige kombi auswählst,klingt es dann wie im concert und das ist ja eigentlich was man will,oder hast du im live concert schon mal surround boxen gesehen :prost

Bevor hier jetzt noch viele Leute eine teure klassische Lösung anbieten, kurz noch etwas dazu geschrieben.

Es gibt in der beschriebenen räumlichen Situation keine Möglichkeit, ein Stereodreieck einzurichten. Das bedeutet, das Signal des entfernten Lautsprechers kommt immer etwas später an als das des nahen Lautsprechers.

Es gibt nun in der Psychoakustik ein Phänomen, dessen Namen ich nachsehen müßte, dessen Wirkprinzip in etwa so zu beschreiben ist.

Das Gehirn ordnet ein Schallereignis immer dem Punkt zu, von dem es dies Ereignis zuerst wahrnimmt. Kommt ein Schallereignis aus zwei Richtungen, dann wird der Schall, der später ankommt, automatisch dem ersten Ereignis zugeordnet und von dort lokalisiert. Selbst wenn das nachkommende Signal erheblich lauter ist als das erste.

Ein Saxophon sei bei einem Stück so abgemischt, dass die virtuelle Schallquelle im linken Drittel der Bühne zu lokalisieren ist. Also das Signal kommt mit einer bestimmten Lautstärke aus dem linken Kanal und mit einer etwas geringeren Lautstärke aus dem Rechten.

Sitze ich nun in der hier relevanten Räumlichkeit am Tisch, und versuche Stereo zu hören, indem ich nur die unterschiedliche Lautstärke der Kanäle durch den Balanceregler ausgleiche, ergibt sich folgendes Problem. Das Saxophon erreicht mich zuerst aus der rechten Box, und ein paar Millisekunden später etwas lauter von der linken Seite.

Was geschieht also durch den psychoakustischen Effekt? Das Saxophon kommt von rechts. Selbst wenn ich den linken Kanal lauter mache als den rechten, ich werde das Saxophon immer auf der rechten Seite lokalisieren.
Ist der Abstandsunterschied bis etwa einen Meter und fünfzig Zentimeter, wird es als ein Instrument wahrgenommen, darüberhinaus als Hall oder als zweites Instrument.

Stereo, so wie ich es eigentlich haben will, ist das aber nicht, das kann ich nur erreichen indem ich künstlich den rechten Kanal verzögert ausgebe, so dass die Signale deckungsgleich am Ohr ankommen und die Ortung aufgrund der unterschiedlichen Lautstärken funktioniert.

Nun sollte eigentlich jedem klar sein, dass eine Stereowiedergabe ohne DSP nicht funktionieren kann, egal wie teuer die Anlage am Ende wird.

Danke für die information,man lernt hier im hifi forum eine Menge,kann mich ärgern das ich mich nicht schon eher mit den"neuen"Medien beschäftigt habe.konnte mich vorher nur über diverse Printmedien informieren,im nachhinein sind die Zeitungen in meinen Augen,wohl eher zweifelhaft zu bewerten,man siehe sich nur die Bewertung von Klangeigenschaften,der Kabel an.

Na, ja. Mit den Medien hat das weniger zu tun, das gilt für digitale Medien wie für analoge. Es sind die neuen Technologien, die sich verfeinern und entwickeln. Und sie sind auf alle Medien anwendbar.

Das zu realisieren, was ich hier raumakustisch für nötig halte, ließe sich auch mit Standardlautsprechern und DSP hin bekommen. Das würde aber bedeuten, sich mit einem Bruchteil des Möglichen zu einem Vielfachen des Preises zufrieden zu geben. Bei Verzicht auf die Möglichkeit eigener optischer Gestaltung.

Und, es gibt immer mehrere Wege, ein Hobby zu leben. Der eine fliegt gern Lenkdrachen, der andere baut sie gern. Beide haben das gleiche Hobby Lenkdrachen.

edit: Ich glaube, ich habe das Wort Medien falsch verstanden, ich doof.

Na, klar. Internet ist meinungsvielfältiger und wissensträchtiger als Zeitschriften.

eben da in diesem Raum das was die meisten hier unter Stereowiedergabe verstehen (mit deutlich zu lokalisierender Bühne) nicht möglich, oder zumindest sehr aufwändig zu erreichen ist, würde ich hier vielleicht eher den Weg der ¨Hintergrundbeschallung¨ gehen.
Ob jetzt Rundstrahler (im weitesten Sinne) DiPole oder was auch immer

Also Perpetuums Ausführungen habe ich technisch zwar nicht vollständig verstanden,
aber wie ich mir schon dachte ist die Lösung mit umfangreichen Trocjenbaumaßnahmen
verbunden und davon hatte ich in den letzten Monaten und Jahre genug. Da will ich im
Moment einfach nicht mehr dran.

Außerdem stelle ich noch in Zweifel ob bei einem wirklich optimierten Raum mir
dann Einbaulautsprecher reichen würden.

Heute hatte ich einen langen Termin beim Heimkinospezialisten meines Vertrauens,
ausschließlich aber in seinem HiFi Studio. Er kennt meine heimlichen Voraussetzungen
genau und hat auch bestätigt, dass Stereo-HiFi-Audio in meinem Wohnzimmer eine große
Herausforderung ist und mir einen optimierten Vorschlag für einen guten (nicht Highend-Hifi)
Ton und geilen Bildeindruck im Wohnzimmer gemacht:

Bildtechnisch wird mein 60" Samsung gegen den neuen 65" 4K Curved ersetzt. GEILES TEIL
-Mein Denon 4308 soll bleiben (bis ein Gerät mit HDMI 2.0 und HDCP 2.2 auf den Markt kommt)
-Den Stereoton soll ein Pionier A70 übernehmen, der mittels Umschaltknopf auch als AMP für
die Standboxen im 5.1 Ton dient.
Es gibt 5 neue Boxen, die die Teufel ersetzen, welche werden jetzt getestet.
Heute im Studio habe ich 6 Boxenpaare gehört, betrieben am Pionier A70
Die für mich angenehmsten 3 waren alle Dali, Platz III die Ikon (fällt aus wegen WAF),
Platz 2 die Facon (erstaunlich was da rauskommt), Platz1 die Epicon.
Facon und Epicon probiere ich in den nächsten Tagen aus, sollte die Epicon um Welten auch
in meinem Raum gewinnen, würden es wahrscheinlich die Rubicon werden (5.1 in Epicon wäre
mir wohl zuviel). Oder es fällt mir noch was völlig anderes ein.

Schließlich gab es dann noch HiFi vom Feinsten auf die Ohren und zwar mit einem
Kopfhörerverstärker und Kopfhörer von Oppo. Hatte ich noch nie von gehört, aber
Preisklasse auch jeweils um die 1.500€ Trotzdem mehr als eine Überlegung wert.

magnetostatische Kopfhörer haben etwas besonderes.
Aber ob der Oppo mit dem Audeze LCD2, den ich oben schon nannte, mithalten kann solltest du herausfinden bevor du so viel Geld ausgibst
Ebenso solltest du testen ob ein KHH-Verstäärker wirklich 1500€ kosten muss. Kenne mich mit denen zwar nicht besonders aus, kanns mir aber ehrlich gesagt nnicht vorstellenn

fm-mg (Beitrag #56) schrieb:

Also Perpetuums Ausführungen habe ich technisch zwar nicht vollständig verstanden,

Das macht nichts, ich glaube da bist Du nicht allein. War ja auch nur ein Vorschlag. Nicht mal mit wirtschaftlichem Interesse dahinter.

Viel Spaß mit der neuen Konfiguration und mit dem Kopfhörer.



ps.:

Außerdem stelle ich noch in Zweifel ob bei einem wirklich optimierten Raum mir dann Einbaulautsprecher reichen würden.

Weil du meine Ausführungen nicht verstanden hast?

Es ging nicht um einen optimierten Raum. Es ging um den versteckten Einbau hochwertiger Chassis in Lautsprecherboxen, die als solche nicht zu erkennen sind weil sie als Teil des Mauerwerks auftreten. Nur wegen der Gattin.

Und natürlich um die Anpassung der Wiedergabe an einen Raum, in dem genau diese baulichen Maßnahmen eben nicht möglich sind.

Beispiel Raummoden. In Deinem Raum ist damit zu rechnen, dass Töne im Bassbereich sich durch Reflektion aufschaukeln. Bei den Raummaßen, - ich muss zugeben, ich habe mich neulich verrechnet, werden Schwingungen bei ~20 und ~25 Hz auftreten. Nun gibt es drei Möglichkeiten, mit diesem Effekt umzugehen. Der erste und schlechteste Weg ist das Ausblenden der entsprechenden Töne aus der Wiedergabe um den Preis, dass man sie nicht oder nur schwammig hört. (übliches Vorgehen bei den meisten Raumeinmesssystemen.)
Die zweite Möglichkeit ist die Baumaßnahme, die die Wände in die Lage versetzt, den entsprechenden Bereich zu dämpfen und über Reibung in Wärme umzusetzen.
Die dritte Alternative, und zwar die, die ich vorgeschlagen habe ist die, das Signal während der Wiedergabe zu ermitteln und es mit einer entsprechenden Verzögerung (Schall ist langsamer als Strom) an der Wand hinter dem Hörort, also dort wo die erste Reflektion entsteht, mit einem oder mehreren weiteren Lautsprecher(n) invers wiederzugeben und die reflektierte Welle dadurch zu neutralisieren. Die Wiedergabe bleibt dadurch vollständig erhalten, die modenerzeugende Reflektion wird quasi abgesaugt.

Die Baumaßnahme ist nur nötig, um diese(n) Lautsprecher vor den kritischen Augen der Frau zu verstecken.

Auf die gleiche Weise wäre mit dem Hall zu verfahren. Dazu wird der Hall am Hörort durch ein inverses Signal neutralisiert, das aus dem Raum und dem wiedergegebenen Signal berechnet wird. Auch hier wäre die Baumaßnahme nur aus kosmetischen Gründen erfolgt. In meinen Augen besser und effizienter als jede passive Bedämpfung mit all ihren optischen Nachteilen.

Es ist mittlerweile gängige Vorgehensweise, mit dieser Technik in Flughäfen, oder auch in Maschinenhallen, Ruhezonen ohne jegliche bauliche Maßnahme zu implementieren, da ist das bisschen Hall in deinem Wohnzimmer eine Aufwärmübung.

Natürlich kann man von einem Hifi-Händler nicht erwarten, dass er davon Ahnung hat. Ein Akustiker würde wahrscheinlich sagen: Nichts einfacher als das. Vielleicht liest hier ja ein Fachmann mit und meldet sich mal zu Wort.

Bevor ich hier jetzt als zweiter Jesus für eine Technologie auftrete, die die Hifi-Branche noch nicht erreicht hat, halte ich mich nun zurück. Würde aber trotzdem empfehlen, Kontakt zu einem Fachmann aufzunehmen um nicht zu viel Geld in unsinnige Technik zu stecken um am Ende doch unzufrieden zu sein.

Also wenn ich jetzt nicht völlig neben der Spur liege sind wir doch gar nicht so weit auseinander.
Die baulichen Maßnahmen sind für den WAF nicht erforderlich, es gibt ja inzwischen einige LS,
die diesen überleben

Und die Bassprobleme waren mir von Anfang an klar, die sind auch jetzt da wenn ich den Sub
weit genug runterlasse. Genau diese wollte ich in der Griff kriegen durch 2 etwa kleinere Subs,
alles eingemessen mit Audyssey pro und wenn das nicht reicht korrigiert mit einem Antimode 2.

Oder lieg ich da jetzt schon wieder voll daneben.

Wäre Schade wenn Du Dich da zurückziehst, ich denke Dein Angehen an die Sache
interessiert nicht nur mich und es ist vor allem frei von jeglichem Voodoo-Zauber.

Nur ich (und ich sag jetzt mal nicht alleine) sind elektroakustisch im Kindergarten,
als gin uns da ruhig weiter Nachhilfe. Gilt natürlich auch alle anderen, die in diese
Richtung denken.

P.S. Die neue Konfiguration ist bislang nur eine Idee, die aber im Moment für mich schlüssig ist
und mir preislich attraktiv vorkommt. Gute Kopfhörer kommen allerdings in jedem Falle.
Was mir die Oppo PM-1 da heute aus der Chesky-Test CD auf die Ohren gegeben haben, das
habe ich bislang noch aus keinem Lautsprecher heraushören können, auch nicht aus den
Blade und Epicons in optimierter Umgebung.

wie gesagt, die e
Elektrostaten haben was. Der von mir schon viel weiter oben genannte Audeze ist auch ein Elektrostat (als hätte ich es geahnt ) zu dem es auch schon einige positive Stimmen zu lesen gibt
Der Oppo ist mir völlig unbekannt
Die Beiden (und vielleicht noch weitere) zu vergleichen liegt nun bei dir. Beim KH-Verstärker habe ich irgendwie den Verdacht man will dir unnötig Geld aus der Tasche ziehen

Oppo hat den PM-1 und HA-1 ja auch erst im April auf den Markt gebracht.

Die anderen üblichen verdächtigen wie Audeze LCD2, Beyerdynamik T1, Sennheiser HD 800
werde ich natürlich auch noch ansehen und hören. Der PM-1 hatte allerdings ein ungewöhnlich gutes Tragegefühl.

Was den HA-1 angeht, die o.a. Kanditaten empfehlen für Ihre jeweiligen Kopfhörer
allesamt ebenfalls Verstärker in dieser Preisklasse. Der HA-1 ist da aber wohl am
Besten bestückt von allen. Ob das sein muss ist natürlich noch eine andere Frage.

Guten Morgen,

Nur ich (und ich sag jetzt mal nicht alleine) sind elektroakustisch im Kindergarten,

Nun, daher ja auch die Empfehlung, sich an jemand zu wenden der damit praktische Erfahrung hat. Die fehlt mir auch, im Moment ist es bei mir im wesentlichen theoretisches Wissen, aber ich bin auf einem guten Weg.
Hintergrund ist, dass ich mir Ende letzten Jahres nach zwanzig Jahren ohne nennenswerten Urlaub ein Jahr Arbeitsfrei verordnet habe, um Dinge zu tun, die ich in meinem Leben noch machen will, und das bevor ich zu alt dafür bin. Hifi gehört dazu.

An dieser Stelle möchte ich auf die extrem interessante Website von Dipl. Ing. Eberhard Sengpiel aufmerksam machen, die mir sehr beim Verständnis der Dinge geholfen hat.

http://www.sengpielaudio.com/index.html

... die Bassprobleme waren mir von Anfang an klar, die sind auch jetzt da wenn ich den Sub weit genug runterlasse. Genau diese wollte ich in der Griff kriegen durch 2 etwa kleinere Subs, alles eingemessen mit Audyssey pro und wenn das nicht reicht korrigiert mit einem Antimode 2.

Diese Probleme entstehen dadurch, dass der Schall zwischen parallelen Wänden mehrfach reflektiert wird und sich dadurch bei bestimmten Frequenzen verstärkt (Resonanz). Die Frequenz ist abhängig vom Abstand der Wände. Die Schallwelle wird vom Lautsprecher ausgesendet, an der Rückwand reflektiert, an der Frontwand wieder reflektiert, um dann die folgende Welle zu verstärken die ihrerseits die folgende Welle verstärkt...,... was dann als Dröhnen deutlich wahrnehmbar wird.
http://www.fairaudio...welle-raummoden.html

Zwei Effekte hat das, erst mal sind diese Resonanzfrequenzen, dadurch dass sie sich addieren, entsprechend laut. Zweitens haben sie die Eigenschaft, nur langsam abzuklingen. Beides stört die Reinheit der Wiedergabe.

Die Korrektur über Audyssey oder Antimode ist meines Wissens eigentlich nur eine Symptombehandlung. So weit ich die Wirkweise verstehe geht es darum, die entsprechenden Frequenzen leiser wiederzugeben, damit die Lautstärke der Resonanz in etwa der Lautstärke des Originalsignals entspricht, also weniger stört. Das Abklingen der Resonanz wird meines Wissens nicht korrigiert. Ich kann mich irren, weil ich beide nur vom Hörensagen kenne.

Akustisch sinnvoll wäre es aber, diese Resonanzen gar nicht erst entstehen zu lassen. Man muss also verhindern, dass die Welle reflektiert wird. Und das geht so: An der Wand, an der die erste Reflektion entsteht, werden Basslautsprecher aufgestellt/versteckt aufgestellt, die über einen separaten Verstärker die Musiksignale des betreffenden Frequenzbereichs ebenfalls wiedergeben. Und zwar phasenverkehrt. Also, wenn die Membran des Hauptlautsprechers nach vorn geht, geht die Membran des Korrekturlautsprechers nach hinten und umgekehrt. Allerdings mit einer gewissen Zeitverzögerung, die der Schall braucht, um durch den Raum zu eilen. Der Effekt ist dann der, dass das Musiksignal unverändert am Hörer vorbeistreicht, und klar wahrgenommen wird, dann aber beim Auftreffen auf die Wand neutralisiert, quasi abgesaugt wird.

Ich selbst bin gerade dabei, dies bei mir vorzubereiten, kann also noch nicht mit Hörerfahrungen aufwarten. Wer das aber kann ist David von www.Hifiaktiv.at Link zur Seite auf der Homepage.
Ein Blick auf Davids private Anlage mit aktiver Modenabsaugung. Bitte beachten, dass David wohl gern hohe Pegel hört und dass es bei den Lautprechern auch anders geht.


Ein Wort zu den Lautsprechern und warum aktiver Betrieb besser ist. Dazu wieder mal erst mal ein Beispiel, mein Fahrrad.

Mein Fahrrad hat einen sogenannten Nabendynamo, also einen kleinen Generator an der Achse. Drehe ich das Fahrrad auf den Kopf und drehe am Vorderrad, ist das ein Gefühl wie das Drehen eines Rastpotentiometers. Manche Lautstärkeregler haben das um ein taktiles Feedback zu geben. Man dreht zuerst ein wenig gegen einen Widerstand, dann kommt man an einen Punkt, an dem der Regler fast von allein dreht, und dann kommt wieder ein kleiner Widerstand, dann wird die aufgewendete Energie wieder frei um dann wieder am Widerstand... und so weiter. Am Rad hebt sich das beim schnelleren Drehen des Rades auf und es ist eine reibungsfreie, nicht bremsende Geschichte.
Schalte ich nun das Licht an, erhöht sich der Widerstand, denn ich muss nun beim Drehen des Rades die Energie aufwenden, die die Lampen zum leuchten brauchen. Den maximalen Widerstand habe ich, wenn ich die Kabel kurzschließe, die aufzuwendende Energie entspricht dann der maximalen Energie, die der Generator (Dynamo) zu liefern in der Lage ist. Ich könnte also mit einem Kurzschlussschalter sogar bremsen.

Was hat das mit Lautsprechern zu tun? Ganz einfach, ein Lautsprecher ist ebenfalls ein Generator, wie auch ein dynamisches Mikrofon erzeugt er Wechselspannung, wenn die Membran mechanisch bewegt wird. Folgt die Membran einem elektrischen Impuls durch ein Signal des Verstärkers und bewegt sich nach vorn oder hinten, wird die Trägheit ihrer Masse dafür sorgen, dass sie sich um einen gewissen Betrag weiter bewegt obwohl das nicht gewollt ist. In diesem Moment erzeugt der Lautsprecher Strom.
Die Endstufe wirkt in dem Moment wie ein Lastwiderstand, der die Energie aufnimmt und die Membran in ihrer Bewegung bremst (Stickwort Dämpfungsfaktor). Das kann die Endstufe natürlich am besten, wenn sie direkt am Lautsprecher hängt und keine Weiche diesen Stromkreis beeinflusst.

Thema Weiche. Die Frequenzweiche in der Lautsprecherbox sorgt dafür, dass die einzelnen Chassis, die für die verschiedenen Frequenzbereiche zuständig sind, auch nur den betreffenden Bereich bekommen. Ideal wäre eine hundertprozentige Trennung ab der Übergangsfrequenz. Der Grund ist, dass wenn zwei Lautsprecherchassis das gleiche Signal wiedergeben und man nicht lotrecht zu ihrer Einbauebene sitzt, es zu Auslöschungen einzelner Frequenzen durch die unterschiedliche Laufzeit kommen kann. Eine extrem gut trennende Weiche kann einen Abfall von 24 dB pro Oktave erzeugen, eine mathematisch arbeitende DSP-Weiche, - meine macht 96 dB /Okt...

zwei Gründe also, Lautsprecher vollaktiv und mit DSP-Weiche zu betreiben. Es gibt noch einen dritten, durch die Kombination komplexer Bauelemente (Spulen und Kondensatoren) kommt es zu Phasenverschiebungen in beide Richtungen, frequenzabhängig und ab einer gewissen Komplexität(=Trennschärfe) kaum noch zu kontrollieren, weil auch die Lautsprecher selbst sich da einmischen und das auch noch abhängig von der Auslenkung der Spulen (also der Lautstärke). Ein vierter fiele mir auch noch ein, ein nicht geringer Teil des Nutzsignals wird in der Weiche vernichtet, hinter einem Kondensator als Hochpass liegt dann noch eine Spule, die das was der Kondensator nicht weghalten konnte, gegen Masse kurzschließt.

Eigene Erfahrung: Meine vollaktiven Prototypen, die ich erst mal preisgünstig gebaut habe um Erfahrung mit der Materie zu sammeln, schlagen meine gekauften Lautsprecher um Längen. 300 Euro Selbstbau gegen 5000 DM Fertigbox von vor gut zehn Jahren. Ich hätte nie gedacht, dass die Unterschiede zwischen aktiv und passiv so groß sein könnten.

Mehr bei Bedarf später, jetzt mache ich erst mal Feierabend, damit es nicht zu viel auf einmal wird. Wenn es überhaupt interessiert, warum und wie ich die Wandlautsprecher bauen würde.

Hatte ich mit "Guten Morgen" angefangen?

ein voollaktives System ist sehr komplex und nicht mal eben eingestellt
Chassis und deren Interaktion mit dem raum wolllen gemessen werden, und das beschräänkt sich nicht auf reine Frequenzgangmessungen
Zudem muss man die Messungen iinterpretieren können. Dann muss man wissen wie man die Weiche entsprechend konfiguriert

Das ist eiine Menge Wissen das man sich erst einmal aneignen muss

std67 (Beitrag #63) schrieb:

ein voollaktives System ist sehr komplex und nicht mal eben eingestellt

In gewisser Weise hast du recht. Aber das ist klar. Je mehr Knöpfe du zum einstellen hast, um so mehr Knöpfe kannst du auch drehen, und musst sie natürlich verstehen. Dafür hast du den Vorteil, dass du es einstellen kannst.

An einem passiven System kannst du erst mal gar nichts einstellen.

Chassis und deren Interaktion mit dem raum wolllen gemessen werden, und das beschräänkt sich nicht auf reine Frequenzgangmessungen

Wie unterscheidet sich das von Fertigboxen?

Zudem muss man die Messungen iinterpretieren können.

Stimmt auch. Aber wer weiß, was man misst, wie man misst, und warum man misst, der kann das schon.

Dann muss man wissen wie man die Weiche entsprechend konfiguriert

Auch das ist wahr. Meinst du wie man die Werte ermittelt, oder wie man sie eingibt?

Das ist eiine Menge Wissen das man sich erst einmal aneignen muss

Davon redete ich ja. Fachleute einbeziehen und machen lassen.

Danke für die komplexe Ausführung Perpetuum,

das muss ich erst mal verdauen. Da ist so viel Spezialwissen drin,
das werde ich in Konsequenz nicht verstehen. Dies liegt aber vor allem
daran, dass ich vor ein paar Jahren vom Tüftler und Experimentierer zum
User geworden bin.

Ich hänge nicht mehr vor dem Bild und verpasse den halben Inhalt auf der
Suche nach der vielleicht noch besseren Kalibrierung. Ich lasse das Bild
kalibrieren, lebe mit dem Ergebnis und genieße einfach das Produkt.

Und genau so werde ich es auch mit dem Ton machen. Was nicht heißt,
dass ich mich nicht vor einer Anschaffung bestmöglich informiere und im
Rahmen meiner vorgegebenen Möglichkeiten Einfluss nehme.

Ich finde es aber faszinierend wenn sich jemand so tief in eine ihm eigentlich
fremde Materie einarbeitet. Das erinnert mich irgendwie ein bisschen an
Motorradfahren. Der Weg ist das Ziel, oder?

fm-mg (Beitrag #65) schrieb:

Ich finde es aber faszinierend wenn sich jemand so tief in eine ihm eigentlich fremde Materie einarbeitet. Das erinnert mich irgendwie ein bisschen an Motorradfahren. Der Weg ist das Ziel, oder?

nö, man muss ja auch kein gelernter Koch sein um ein Essen genießen zu können.
Und wenn man den Unterschied zwischen McDonalds und einem guten Restaurant nicht schmeckt, dann kann man auch weiterhin zu McD. gehen.

Solche Leute tun mir genauso leid wie diejenigen, die keinen "guten Klang" erkennen, oder nicht verstehen wollen, wie sie dahin kommen...

Auch das ist wahr. Meinst du wie man die Werte ermittelt, oder wie man sie eingibt?

Bei welcher Frequenz und mit wiieviel db/Oktave und was weiß ich noch alles. Die ein oder andere Eigenresonanz der Chassis und Gehäuuseresonanzen müßte man wohl auch wegfiltern

So eiin System erfordert schon einige Jahre Erfahrung im Lautsprecherbau. Soowas kann man einem Anfänger nicht empfehhlen

Autom. Einmeßßsysteme wie DIRAC ooder Antimode Dualcore sind auch für den Lairen gut zu händeln und das Ergebnis ist ¨gut¨.
Obwohl ich theoretisch schon das ein oder andere weiß würde ich mir ein vollakktives system nicht zutrauen

Und um 100% zu erreichen müßte man danach halt noch reichlich mit Dämmmaterialien arbeiten oder auf aktive ¨ Absaugung¨ setzen

Ich bin mit meinem Antimode DC jedenfalls sehr zufrieden

@mickey mouse,schöner Vergleich,mit mc doof,man brauch ja nur zu schauen,wer alles in den blöd Markt rennt,da wird ja Bose als das non+ultra verkauft!!!,die würde ich gerne mal an McIntosh 2kw klemmen und mal "vollgas"geben

Hi, ich bin viel leicht ein paar Tage zu spät, aber selbst gerade mit dem Thema beschäftigt und dabei durch ein Boxen Upgrade und der Integration eines Stereo -Verstärkers Heimkino und HIFI zusammen zu führen. Aber. zunächst: Wahnsinn was Einige hier für nen praktisches Know-How zu haben scheinen.Respekt!
Ich selbst habe das nicht, lese aber gerne und verhandele gut. Zur Sache: Ich war total happy mit meiner neuen Heimkino - Anlage, die ich nach 10J. erneuerte: Pioneer SC LX 87, Dynaudio Focus 260, 160, 210, Sub 600 und Cambridge BDP 752. Dann hatte ich vor zwei Monaten einen Garantiefall beim Cambridge (Kristallbildung auf dem Glasdisplay), mein Händler nahm ihm zum vollen EK und ich erwarb gegen Aufgeld zum fairen Preis den Electrocompaniet EMP 3. Ein Erweckungserlebnis bzgl. Bild, Heimkinosound und Stereo. Schlägt den Cambridge bei weitem. Seitdem bin ich bzgl. des Gedankens der HiFI Integration total angefixt. Ich warte jetzt auf einen bestellten Electrocompaniet ECI 6d (via Pre-Out Pio und HT ECI) und ein Upgrade auf die Focus 380. Ein paar FS zwei Systeme. Cool! Aber wie ihr seht bin ich kein Freund von Aktivsystemen.
Beste Grüße cernatzke

abgesehen davon, dass ich absolut nicht verstehe was das mit dem Thema des Threads zu tun haben soll, jetzt weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll?!?

du tauschst einen auf dem Oppo basierenden Player gegen einen anderen aus, der ebenfalls auf dem Oppo basiert und jetztist alles viel besser?
Wahrscheinlich auch noch digital angeschlossen, auf der anderen Seite macht das beim AVR auch keinen großen Unterschied.

Guck dir z.B. das hier mal an: Oppo 83 vs. Lexicon, das ist exakt dasselbe wie in deinem Fall

Stereo über XLR, Gerät einfach anhören. Oppo- Basis ist hinlänglich bekannt. Den 105 er hörte ich nicht, den 103er schlägt er. Ferner: Bildqualität. Thread bezieht such doch auf 5.1 und HighEnd Stereo oder nicht?
Beste Grüße

du willst uns also sagen, dass du einen AVR und einen Stereo Verstärker hast, beide mit digitalen Eingängen, aber auch beide so schlechte DACs haben, dass du in den Player mit besseren DAC investieren musst?
Und jetzt hoffst du, dass der "Schrott" (muss es ja mit so schlechten DACs sein) analog das Signal entsprechend aufbereitet?

Für mich klingt das ziemlich fragwürdig, höflich ausgedrückt...

Ich finde es aber faszinierend wenn sich jemand so tief in eine ihm eigentlich fremde Materie einarbeitet.

Hm, ja, was soll ich dazu sagen. So tief ist das gar nicht, es geht noch viel tiefer und ich neige mein Haupt in Ehrfurcht vor denen die sich wirklich auskennen.

Das erinnert mich irgendwie ein bisschen an Motorradfahren. Der Weg ist das Ziel, oder?

Hm, Du erinnerst mich daran, dass ich auch nach einem Motorrad Ausschau halten wollte.

Eigentlich ist es eher umgekehrt. Dort ist das Ziel, was brauche ich um den Weg dorthin zu finden? Und dann kämpfe ich mich durch das Labyrinth.


---

Noch ein paar Worte zu den Lautsprechern. Es wird gesagt, dass man Lautsprecher auf den Hörort ausrichten soll. Weil sie eine Richtwirkung haben. Ganz unten strahlen sie kugelförmig, je höher die Frequenz geht, um so mehr nimmt die Richtwirkung zu. Und zwar jedes Chassis für sich, je größer die Membran im Verhältnis zur Wellenlänge ist, um so stärker ist die Richtwirkung.
Dazu gibt es einen Punkt, an dem die Schallwand eine Beugung verhindert und der Lautsprecher auch ohne Richtwirkung der Chassis die Rundstrahlwirkung verliert. Den Übergang vom Vollraumstrahler zum Halbraumstrahler nennt man Baffle step, der aber für die weiteren Betrachtungen nicht von Belang ist.

Die Richtwirkung hat Auswirkungen auf die Wiedergabe in Abhängigkeit zum Winkel. Stehe ich direkt auf der Mittelsenkrechten eines Lautsprechers, höre ich die gerichteten Anteile deutlich lauter als die ungerichteten, stehe ich neben dieser Achse höre ich die gerichteten Anteile leiser als den Rest. Womöglich höre ich sie auch gar nicht mehr. Hinter einer Lautsprecherbox höre ich zwar den Bass, aber nicht mehr den Hochton.

Das hat verschiedene Konsequenzen. Wenn ich mehrere Orte habe, an denen ich hören möchte, muss ich die Lautsprecher drehen, dass sie mich jeweils direkt ansehen. Dann ist Essig mit der Einmessung, denn die bezieht sich ja auf die Frequenzgangkorrektur für einen Punkt unter Berücksichtigung der Raumakustik. Beides ändert sich durch das Drehen. Ich brauche also idealerweise ein Einmesssystem, das sich verschiedene Konfigurationen merken kann und einen Mechanismus der mir die Lautsprecher in die bei der Einmessung definierten Positionen dreht. Drehe ich per Hand, laufe ich Gefahr, die Lautsprecher so zu verschieben, dass ich die Messungen wiederholen muss.

Durch eine kugelförmige Abstrahlung, die für eine lineare Darstellung abseits der Lautsprecherachse eigentlich gut ist, kommt ein unerwünschter Effekt hinzu, Decke und Boden werden beschallt, was zu Reflektionen führt, die den Klang verwaschen. Dadurch, dass sie nur unwesentlich mehr Weg zurückzulegen haben als der Direktschall sind sie entsprechend laut.

Ideal wäre, wenn die Lautsprecher eine (halb-)zylinderförmige Abstrahlung haben, also in der Horizontalen möglichst breit, dass der Frequenzbereich in einem Halbkreis um die Lautsprecher möglichst gleich wiedergegeben wird, in der Vertikalen dagegen schmal so dass Boden und Decke keine Reflektionen mehr produzieren können. Dann brauchte man sie nicht drehen und kann sie an einem Ort fixieren.

Ich stelle jetzt mal einen Vorschlag zur Diskussion. Ziel ist ein Lautssprechersystem, das sowohl für die allgemeine Raumbeschallung, als auch für die DSP-unterstützte Stereowiedergabe an verschiedenen Hörorten abseits des Stereo-Dreiecks geeignet ist. Die dafür notwendigen Korrekturen durch den DSP habe ich bereits beschrieben, Laufzeitkorrektur, Lautstärkeanpassung, evtl. Korrektur des Tiefpasseffekts der Luft bei unterschiedlichen Hörabständen, etc. pp.

Um es nicht zu kompliziert zu machen, gehe ich von einem Zweiwegesystem aus, ein breitbandiger Lautsprecher ab dem oberen Mitteltonbereich und Basslautsprecher für die Unterstützung unter 400 bis 500 Hz.

Um die besprochene Richtwirkung im Bassbereich zu erreichen würde ich eine echte D'Appolito Anordnung mit zwei kleineren Bässen wählen, was ohne Verzicht auf schallabstrahlende Fläche den Winkel in der Horizontalen weit öffnet, in der Vertikalen jedoch bündelt und Boden wie Decke zurücktreten läßt.
Ein Vorteil ist imho der, dass die virtuelle Schallquelle die durch die beiden Basslautsprecher gebildet wird, nun genau auf dem Breitbänder liegt, was ein wenig in Richtung von Koaxiallautsprechern geht, aber ohne deren Nachteile einzukaufen.
Der Mittelhochtöner, der als Breitbänder eine starke Zunahme der Richtwirkung in den Höhen hat, wird über eine Schlitzblende in eine zylinderförmige Abstrahlung gezwungen (Diffraktion). Das Ganze auf einer Schallwand, die auf die bestehende Wand gesetzt wird, in fünf bis zehn Zentimetern Abstand um genügend geschlossenes Volumen für die Basslautsprecher zur Verfügung zu stellen. Hinter den Mangeten eventuell zur Ableitung ein Gebilde das die Form des Rotationskörpers einer Parabel hat. Oder ein Kegelstumpf, wie auch immer.
Der Frequenzgang würde über den DSP begradigt, der Betrieb wäre vollaktiv, mit einer Trennung im DSP. Bei 17 cm Lautsprechern und 10 cm Abstand wegen des Breitbandsystems wäre die maximale Trennfrequenz etwa 700 Hz, eine reale Trennung bei 500 Hz wäre also unkritisch.

Das stelle ich mal zur Diskussion, es würde mich interessieren ob es so funktionieren kann. Ich würde das sowieso in meinem neuen Haus ausprobieren, aber das ist leider noch von anderen bewohnt und ich muss noch ein paar Monate warten.

Wie gesagt, ich bin kein Profi. Trotzdem sehe ich eine Chance, dass das funktioniert und würde das gern ernsthaft diskutieren. Es soll eben neben der Funktion auch noch unauffällig sein. Ich will all mein Hifi verstecken, was im Moment noch an den Lautsprechern hapert, daher denke ich schon geraume Zeit über diese Sache nach. Zwei kleine Schlitze in der Wand und etwas Bespannstoff anstatt Tapete wären für mich und mein Vorhaben ideal.

Bezüglich der Ausgangsfrage dieses Threads könnte es ja auch eine mögliche Antwort sein.

@Perpetuum

Auf dem Level kann ich leider nicht mit diskutieren, da fehlt mir einfach zu viel Wissen.
Gleichwohl finde ich das hoch interessant und lese und lerne gerne mit. Wer Klasse,
wenn ich mit meinem ersten Thread gleich einen geschaffen hätte, wo auf so Klasse
Niveau diskutiert werden kann.


@ die Micky Maus

Typen wie Dich, die nahezu alles zuballern und dabei mit der Abwesenheit von fachlichen
Beiträgen glänzen, gibt es leider in jedem Forum. Du bist herzlich eigeladen mich auf die
Ignore-Liste zu setzen (die gibt es hier doch bestimmt auch), dann brauchst Du Dich nicht
weiter mit meinen Aussagen zu quälen. Und ich kann auf Deine wirklich verzichten. Danke.

std67 (Beitrag #67) schrieb:

Auch das ist wahr. Meinst du wie man die Werte ermittelt, oder wie man sie eingibt? Bei welcher Frequenz und mit wiieviel db/Oktave und was weiß ich noch alles.

Nun, die Trennfrequenz ergibt sich aus den Daten der ausgewählten Chassis. Wobei man bei der Auswahl der Chassis verschiedene Parameter übergehen kann, die bei dem Bau einer passiven Box wichtig wären.

Auch die Steilheit der Filter ist bei einer digitalen Weiche mit kurzen Worten beschrieben: So steil wie möglich. Bei einer passiven Box sind da Kompromisse zwischen Leistungsverlust, Phasenunlinearität und anderen Parametern zu machen, weil die elektrischen Bauelemente eben unerwünschte Nebenwirkungen haben. Da muss dann auch mit den Eigenschaften der Chassis gearbeitet werden um ein passables Ergebnis zu bekommen.

Insofern erfordert das tatsächlich Erfahrung, Fingerspitzengefühl, Druidenwissen. Die Änderung der Trennfrequenz an einer passiven Frequenzweiche ist mehr oder weniger gleichbedeutend mit einem Neubau. Digital ist das alles viel einfacher. Da ändert man ein paar Zahlen und gut ist.

Vergleichbar ist das Verfassen eines Texts mit der klassischen Schreibmaschine und einer Textverarbeitung am PC. Macht man einen Fehler, oder will später eine Wendung einfügen, muss man mit der Schreibmaschine die ganze Seite, im schlimmsten Fall alles bis zum Ende des Kapitels neu schreiben. Bei der Textverarbeitung plaziert man den Cursor an der betreffenden Stelle und macht seine Korrektur.

Die ein oder andere Eigenresonanz der Chassis und Gehäuseresonanzen müßte man wohl auch wegfiltern

Auch das ist im vollaktiven Bereich ungleich einfacher. Zu den Resonanzen gilt das was ich bereits geschrieben habe, die Dämpfung durch die Endstufe holt hier schon einiges raus. Natürlich sollte man keine Chassis verwenden, denen die Pappen flattern und auch die Gehäuse sollte man mit Bedacht konstruieren, aber es ist weit weniger kritisch als früher.

So ein System erfordert schon einige Jahre Erfahrung im Lautsprecherbau. Sowas kann man einem Anfänger nicht empfehlen

Gehe mal in den do it yourself-Bereich des Forums und lies, wie die alten Hasen jammern, dass ihre in Jahrzehnten schwer erworbene Expertise seit der digitalisierten Audiobearbeitung fast nichts mehr wert ist. Irgendwo habe ich gelesen, dass heutzutage jeder Schulabgänger dank der neuen Möglichkeiten aus einem Billigst-Chassis echtes Hifi herausholen könne. Meine Erfahrung mit dem Prototypen meiner ersten Fingerübung bestätigt das auch.



Mich würde immer noch interessieren, wie meine Gedanken zu den "Wandlautsprechern" von den Profis beurteilt werden. Da ich mich eher zu den Halbgebildeten zähle, gehe ich von einer gewissen Wahrscheinlichkeit aus, dass ich etwas übersehen habe und bin wirklich dankbar um jede fundierte Kritik. Oder gegebenenfalls auch für Bestätigung.

Es würde mich wundern, wenn unter den fast dreizehnhundert Klicks, die dieser Thread mittlerweile hat, nicht wenigstens einer von einem richtigen Fachmann stammt, der dazu etwas (Lob oder Tadel) beizutragen hätte.

Schade dass niemand den Ansatz von Perpetuum fortsetzt.
Mir persönlich ist es zu kompliziert, ich würde lieber eine Raumakustiker mal für 1/2 Tag
beauftragen, der sich die Möglichkeiten bei mir ansieht und ein paar Tips gibt, wie man
mit einfachen Maßnahmen eine Verbesserung herbeiführen kann. Nur woher nehmen?

Mit Dalis Fazon 5 bin ich nicht wirklich klar gekommen, schöne gute LS zu dem Preis,
aber mit etwas Bass doch schnell aus dem Konzept zu bringen. Mit keinem der Kopfhörer
(als HiFi-Alternative) komme ich auf Dauer klar. Ich bin wohl kein Kopfhörerträger.
Also werde ich mich doch wieder in Richtung von 2 "Richtigen" Standlautsprechern orientieren.

Gewisse Änderungen am Wohnraum sind nun auch nicht mehr ausgeschlossen, z.B. den
einen oder anderen Absorber (nur welchen und vor allen Dingen wo?) oder ein verrücken,
austauschen von einzelnen Möbeln (in geringem Umfang).

Wenn Ihr oben die Bilder seht, wo würdet Ihr die hauptsächliche Schwachstelle sehen und
was dagegen machen? Ich vermute mal doch hauptsächlich an der Rückwand, oder?

High-End Perfektion kriege ich nicht hin, das weiss ich jetzt.
Gegen Verbesserungen hätte ich natürlich nicht einzuwenden.

Ich finde den Ansatz von Perpetuum auch sehr interessant, aber hier ist wohl einfach niemand, der sich damit auskennt oder gar Erfahrungen hat.

Schwachstellen in deinem Raum sind neben der schieren Größe, an der sich wenig ändern lässt, vor allem die weitgehende Abwesenheit von schallschluckenden Flächen. Der Boden aus Steinzeug, dazu große Fensterflächen, spärliche Möblierung, und die auch noch geschlossen, fast keine Vorhänge, ...

Ein offenes Bücherregal mit genügend Literatur darin zum Beispiel schluckt Schall schon ziemlich gut. Ebenso Vorhänge aus möglichst dickem Stoff, ein größerer Teppich, ... Wie das aber mit dem Wunsch nach guter Optik in Einklang zu bringen ist, ist die große Frage, das könnt nur ihr entscheiden.

Nervig werden dürften zudem die Glasvitrinen, die bei Raummoden in den Bässen ordentlich scheppern werden, sobald es etwas lauter wird.

Das Problem ist das mit dem "einfach".
Es ist richtig, dass man mit den digitalen Weichen wesentlich leichter gute Weichen entwickeln/bauen kann, als noch bei den passiven. (vor allem günstiger per trial and error. Da braucht man früher gleich ne neue Spule für 20€....)

Aber es ist immernoch ein Gefühl für die Chassis und ihr Zusammenwirken wichtig, für die Gehäuse usw. Sonst kommen so sinnlose Kisten raus, die vieleicht 20Hz können, aber eben keinen vernünftigen Pegel.

Shit in shit out. Eine universelle Weisheit in allen Belangen, gerade bei Audiotechnik.
Man kann mit den DSPs wirklich viel machen, aber die Vorraussetzungen müssen dennoch einigermaßen gut sein, sonst baut man sich Mist.

Und was noch dazu kommt: Das geht stark ins DIY, mir und vielen anderen macht es Spaß, aber es ist eben nicht "mal eben so" erledigt. Man muss viel Zeit dafür aufwenden und auch mit Rückschlägen rechnen, es gibt keinen gratis Reparaturservice usw.
Es ist auch mit DSP KEIN Plug and Play. Was eben den "noralen Konsumenten" schon überfordert.

Auch muss man sich mal in Messsysteme einarbeiten und da ein wenig Geld investieren.

Und aktiv benötigt eben auch für jeden Kanal einen Verstärker, was wieder Bastelei ist, oder eben viel Platz in Anspruch nimmt. Auch nicht jedermans Sache.

Um es nicht zu kompliziert zu machen, gehe ich von einem Zweiwegesystem aus, ein breitbandiger Lautsprecher ab dem oberen Mitteltonbereich und Basslautsprecher für die Unterstützung unter 400 bis 500 Hz.

Wie schon in den folgenden Sätzen gesagt: Breitbänder bündeln stark im Hochton und haben dazu die unangenehme Eigentschaft leicht scharf zu klingen. Zweiteres kann man mit DSP bereinigen.
Aber die Sache mit der Diffraktion ist wesentlich komplizierter, denn die Frequenzen werden sich unterschiedlich verhalten.(ab einer bestimmten tiefe geht das auch einfach dadurch, gut wenn man es auf ein extra Chassis verlagert passt das dann auch wieder).

Wenn der Lochdurchmesser deutlich kleiner ist als die Wellenlänge, entstehen dahinter Kugelwellen.

Das würde bedeuten wir bräuchten, angeonommen wir wollen bis etwa 20kHz gehen, ein Loch mit Durchmesser << 1.715 cm.

Probleme: Mit nur einem Loch verlieren wir massig an Pegel. Reflexionen müssten abgefangen werden um Diffusion von der Schallwand zu verhindern.
Mit mehreren Löchern bekommt man Interferenzen.

Wenn die Schlitzbreite deutlich kleiner ist als die Wellenlänge, entstehen dahinter Zylinderwellen.

Zylinder ist ja eigentlich eher, was wir wollen, aber selbes Prinzip.

Wenn da auch noch Mitten durchkommen, was so sein wird, halte ich Luftverwirbelungen und Strömungsgeräusche für wahrscheinlich.

Ich bin in der Hinsicht auch kein Profi, weshalb ich davon ausgehe, dass das noch die geringsten Probleme sind.
Ich kann mir vorstellen, dass das funktionieren könnte. Aber ich bin mir auch fast sicher, dass es ziemlich viel Zeit in Anspruch nehmen wird, das vernünftig zu entwickeln.
Und wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es sowas auch schon mal (allerdings noch ohne aktive Entzerrun), meine mich allerdings auch daran erinnern zu können, dass der Klirr bei diesen wohl relativ schnell ansteigt (ist aber nur eine vage Erinnerung, müsste man mal recherchieren).
Gegen Klirr kann man leider fast nix machen.... und er ist ziemlich hässlich.

Spannendes und sehr interessantes Thema, werde ich weiter verfolgen und schauen wo das hin führt...

Die Rahmenbedingen werden sicher keine Lösung von der Stange ermöglichen, wenn es gut werden soll. Leider kann ich auch keinen Profi nennen der dazu sachlich und neutral beraten kann.
Ich selbst lese mich auch erst (seit 2-3 Jahren) in einige Themen ein und versuche insbes. mein Heimkino akustisch zu optimieren, also bin ich so gesehen auch ein "Anfänger". Man findet viele verschieden Meinungen und try-and-error kostet Zeit und Geld

Wünsche auf jeden Fall viel Erfolg auf der Suche nach einem sinnvollen Gesamtkonzept, denn eine "Bastellösung" kommt wohl nicht in Frage...
Du wirst wohl nicht um einen Profi mit gutem Gesamtkonzept herumkommen, denn ein "High-End-Produkt" das alles automatisch regelt und jeder bedienen kann wird es wohl nicht geben.

Ich würde das Problem des Thread nun in drei Teile aufteilen. Unterschiedliche Laufzeiten, Hall/Echo und Raummoden.

Gegen Hall/Echo gibt es nun, da gewisse innenarchitektonische Maßnahmen den Segen der Weiblichkeit bekommen, einfachere Lösungen.

Der erste Schritt wäre für mich jetzt, dass ich mich an die Orte setze, an denen ich überwiegend hören möchte. Dann stelle ich mir vor, sämtliche Wände wären verspiegelt. Nun schaue ich mich um, und versuche, die Lautsprecher zu "sehen". Dort wo ich sie "im Spiegel sehe", ist der Platz für Absorber. Damit wäre zumindest erst mal die direkte Reflektion auf den Hörort unterbunden was ich als den wichtigsten Schritt sehe, um dem Raum die Halligkeit zu nehmen.

Hier gibt es auch Profis, ich habe zwar noch keine Erfahrungen mit solchen, aber empfohlen wird u.a. aktivposten, ein Hifi-Studio, das sich auf aktive Lautsprechertechnik und Raumakustik spezialisiert hat. Möglicherweise gibt es Wege, die Absorber durch bedrucken als Bilder zu tarnen, dies sollte man dort einmal ansprechen.

http://www.aktivposten.net/audiovolver.html
Der Link zeigt auf ein Gerät das sie vertreiben, das in der Lage ist, neben der Raumkorrektur die Laufzeitunterschiede der Lautprecher zu korrigieren, die auftreten wenn das Stereodreieck nicht machbar ist.

Mit Absorbern und diesem Gerät wären meiner Ansicht nach alle Themen bis auf die Raummoden abgehandelt.

Was das Gerät für mich, bzw. für das Problem der Moden so spannend macht, das Gerät arbeitet mit acourate, es ist also zu vermuten, dass drinnen ein VST-Host auf Intel-Basis arbeitet. Damit sind die Voraussetzungen für die aktive Absaugung von Raummoden gegeben, diese ließe sich über einen einfachen Bandpass und eine einstellbare Verzögerung, die sich aus den Raummaßen ergibt, realisieren.

Wenn Interesse besteht, dann würde ich mal dort hin fahren und nachfragen was so möglich ist. Denn letztendlich handelt es sich bei dem Gerät um die gleiche Technologie, die ich hier bereits seit Jahren einsetze, nur eben als Fertiglösung für den Normalhörer.

Mein eigenes Projekt würde ich dann erst mal hinten anstellen, denn bis zum Umzug habe ich noch etwas Zeit.

Diese Bilder nennen sich Absorberbild (Oder auch Akustikbild o.ä.).
Dafür gibts dieverse Anbieter im Netz, mit fertigen Motiven und aber auch welche, wo man selbst drucken kann (bin ich mal bei einer Suche drüber gestolpert, Namen weiß ich nicht mehr, sollte aber zu finden sein).


Raummoder bekommte man nur "weg" wenn man mind. einen zweiten Subwoofer aufstellt. Alle DSP Korrekturen, die ohne Gegenpol arbeiten können maximal den Frequenzgang aauf eine Position optimieren. Und auffüllen geht so auch nicht.

3500€ für das Gerät, nicht schlecht!

Dafür bekomme ich einen Denon 4520, das Pro Kit, die Lizenz, einen Akustiker und die Absorber, bzw. habe ich dann sogar noch Geld über.

Habs mir auch mal angesehen. Sehe auch kaum was, was dieses Gerät "kann".
Phasen und Laufzeitkorrektur kann selbst ein günstiger Receiver.
Der EQ liest sich wie ein graphischer (wenn auch sehr feiner). Da kann man auch ein Antimode nehmen....

Hallo fm-mg!
Da Du den Einsatz von Absorbern nicht mehr ausschliesst, hier eine kleine Anregung von mir: ich suchte auch den Spagat zwischen Funktionalität und "Wohnlichkeit" (schliesslich soll das immer noch ein Wohnzimmer sein und kein Studio) und da mir die angebotenen "Klanggemälde" - als Bilder getarnte Absorber - zu teuer waren, bin ich letztendlich bei HOFA hängen geblieben.

Überzeugt hat mich dabei die Flexibilität des Systems, eine recht große Farbauswahl und - nicht zuletzt - der Preis.
Es passt nicht zu jeder Einrichtung, das ist klar (die Wechselrahmen gibt es nur in Buche), aber vielleicht regt es Deine Phantasie an und Du kommst so auf andere Ideen.

Und so sieht das bei mir aus:



Diese Kombination aus Absorbern und Diffusoren an der problematischen Rückwand brachte auf Anhieb eine deutliche Verbesserung, zumindest was den Nachhall und Flatterechos angeht. Auch ohne Musik zu hören ist es jetzt gemütlicher im Wohnzimmer.
Eigentlich müsste noch mehr von dem Zeug rein, aber wie gesagt: man will ja noch wohnen...

Zalerion (Beitrag #83) schrieb:

Habs mir auch mal angesehen. Sehe auch kaum was, was dieses Gerät "kann". Phasen und Laufzeitkorrektur kann selbst ein günstiger Receiver. Der EQ liest sich wie ein graphischer (wenn auch sehr feiner). Da kann man auch ein Antimode nehmen....

Kann man einen billigen Receiver auch um ein Modul erweitern, das ein Basslautsprechersystem gegenphasig und laufzeitkorrigiert hinter dem Hörort mit einem schmalen Signalband versorgen kann? Ein Antimode unterdrückt die Frequenz die den Raum anregt komplett, die aktive akustische Lösung unterdrückt nur die Mode selbst, das Signal bleibt dabei unangetastet.

Zalerion (Beitrag #81) schrieb:

Diese Bilder nennen sich Absorberbild (Oder auch Akustikbild o.ä.).

Die meinte ich.

Raummoden bekommte man nur "weg" wenn man mind. einen zweiten Subwoofer aufstellt. Alle DSP Korrekturen, die ohne Gegenpol arbeiten können maximal den Frequenzgang aauf eine Position optimieren. Und auffüllen geht so auch nicht.

Nun, das oben verlinkte Gerät korrigiert zum beispiel auch den Präzedenzeffekt, der bei Hören abseits des Stereodreiecks auftritt. (Wie hier im Thread geschildert eines der Probleme.)

Crazy-Horse (Beitrag #82) schrieb:

3500€ für das Gerät, nicht schlecht! Dafür bekomme ich einen Denon 4520, das Pro Kit, die Lizenz, einen Akustiker und die Absorber, bzw. habe ich dann sogar noch Geld über.

Du hast den Thread ganz gelesen? Du hast das Problem erkannt? Eventuell bist du auch dem Link gefolgt zu der privaten Anlage von David/hifiaktiv? Und du weißt auch, dass es um hochwertige Stereowiedergabe und nicht um 9 Kanäle geht?

Dass du hier nur die letzten drei Beiträge gelesen hast und jetzt in Unkenntnis der Situation einfach mal etwas sagen wolltest, ist natürlich gänzlich unwahrscheinlich.



Eine große Bitte an alle, die sich hier in die Diskussion einbringen möchten. Es geht hier um ein ziemlich schwieriges akustisches Problem, das bereits sehr intensiv im Verlauf des Thread besprochen wurde. Und das auch schon mit höherwertigen Geräten als dem Denon nicht zu lösen war. Hier geht es um handfeste und sehr individuelle akustische Maßnahmen die mit den Mitteln eines üblichen Hifi-Equipments bisher nicht darzustellen waren.

Es wäre im Interesse einer Ergebnisfindung geboten, sich zuerst den Thread komplett durchzulesen und dann zu entscheiden, ob der eigene Beitrag wirklich dem Themenersteller und seinem Anliegen dienen kann. Beiträge in der Art "Senftöpfchen auf, einmal reingekleckert und dann den Rest über den nächsten Thread verteilt" sind hier nicht wirklich angebracht.

ps. @Varadero17: Optisch nicht ganz meins, aber es zeigt schon gut, wie diese passive Technologie aussieht und mit etwas Phantasie kann man sich jetzt gut vorstellen wie das als Bild getarnt werden kann. Schön.

Hallo Chris,

hast Du die Hofa-Module nur an der Rückwand angebracht, oder auch sonst im Raum akustische Maßnahmen ergriffen?
Zumindest finde ich das keineswegs störend, was Du installiert hast sondern eher ein optischer "Hingucker"

Was sind das für Rear-Speaker auf dem Bild?

P.S. die Firma Hofa liegt fast in meiner Nachbarschaft, aber leider haben die keinen "Fabrikverkauf".

Sry: HF-Code lässt sich nicht aktivieren, deswegen Zitate unleserlich


[quote]
Der Präzedenz-Effekt, auch Gesetz der ersten Wellenfront genannt, ist ein psychoakustischer Effekt. Er besagt Folgendes: Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser nur die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr. Die verzögert eintreffenden Schallsignale werden dann in der Richtung des ersten Signals (der ersten Wellenfront) lokalisiert.[/quote]


Die Antwort hast du sogar schon von mir zitiert:


[quote="-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #85)"]
Phasen und Laufzeitkorrektur kann selbst ein günstiger Receiver.
Der EQ liest sich wie ein graphischer (wenn auch sehr feiner). Da kann man auch ein Antimode nehmen....[/quote]
.[/quote]




Kann man einen billigen Receiver auch um ein Modul erweitern, das ein Basslautsprechersystem gegenphasig und laufzeitkorrigiert hinter dem Hörort mit einem schmalen Signalband versorgen kann? Ein Antimode unterdrückt die Frequenz die den Raum anregt komplett, die aktive akustische Lösung unterdrückt nur die Mode selbst, das Signal bleibt dabei unangetastet

Ja, kann man. Ist dann zwar nicht mehr so hübsch und auchnicht "hinstellen und läuft". Aber bis dahin gehen die Infos auf der Seite leider nicht. Oder wie das Gerät genau funktioniert/arbeitet/eingestellt werden kann.


Übrigens: Die Seite Hifi-Aktiv kenne ich (auch wenn der Kommentar nicht an mich gerichtet war) und da steht auch genau, wie er dass gelöst hat, nämlich mit einem, zugegebenermaßen nicht billigen, Xilica controller aus dem PA Bereich. Allerdings wohl einen mit 12 Ausgängen (die kosten dann richtig Asche), aber wohl kaum einer von uns wird tatsächlich ein 4-Wege System in der Art nachbauen (können). Und selbst dann könnte man auf zwei kleinere zurückgreifen.
Aber genau hier kann man ansetzen. Wenn man sowas ernsthaft aber günstig machen will, wäre eine digital angesteurerte DCX2496 was. Analog kann man es auch versuchen, aber die sind nicht unbedingt für Rauschfreiheit bekannt (kann zumindest gut passieren).



Bitte nimm meine Kommentare nicht persönlich, es sind keine Angriffe, auch wenn sie manchmal so rüberkommen.
Nur reagiere ich allergisch, wenn irgendwo ein (TEURES!) "Wundermittel" präsentiert wird, ohne es groß zu hinterfragen. Und das Beste ist, hierbei handelt es sich zwar um etwas, dass nachgewiesenermaßen wirken kann, aber eben richtig eingestellt werden muss und zudem übrigens auch (natürlich nicht so hübsch verpackt) für wensentlich weniger Geld zu bekommen ist!

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #85) schrieb:

Dass du hier nur die letzten drei Beiträge gelesen hast und jetzt in Unkenntnis der Situation einfach mal etwas sagen wolltest, ist natürlich gänzlich unwahrscheinlich.

Ich habe den ganzen Thread gelesen, auch die Anmerkungen mit Schall und Antischall.

Was ein Düsentriebwerk, das Emissionen in einem gewissen Spektrum imitiert und gutes Stereo miteiannder zu tun haben, erschloss sich mir jedoch nicht.

Ich habe auch den kompletten Audyssey Thread gelesen und da waren einige Fälle dabei, die mit der Raumakustik gekämpft haben und auch auf das XT32 geschimpft haben.

Dann nach den Grundlagen der Aufstellung der LS, ein paar Akustikmaßnahmen und einem leicht anderem Hörplatz konnte das System dann voll überzeugen.

Was der Denon 4520 mit Stereo zu tun hat, ganz einfach er kann deutlich mehr also diese Steinzeitvollverstärker.

Die Qulität seiner Vorstufe ist überragend und kann technisch kaum besser umgesetzt werden, die Endstufen sind ebenso gut, bei Stereo auch mit über 200W mehr als Leistungsstark für Pegelorgien.
Also warum sollte man mit einem AVR nicht gut Stereo hören können?

Sind in meinen Augen die besseren Verstärker.

Über Verstärkerklang, der nicht im Bereich des Clippings ermittelt wird, wollen wir gar nicht erst anfangen.

Kennst du die Seite von Poision Nuke?
War auch mal hier im Forum, hat sich ein sehr schickes DBA gebaut, dann auch eine eigene Raumakustikseite erschaffen, sehr gelungen das ganze.

Selbst er ist dann vom DBA zum SBA hin gegangen, da man im Raum keine idealen Bedingungen vorfindet das mit einem einfachen Delay zu lösen.

Das einzige was wirklich hilft sind Physikalische Maßnahmen, Absorber, Bassfallen für die ganz üblen Probleme oder man muss damit leben.
Elektronischen Eingriffen sind da sehr enge Grenzen gesetzt.

Leider gibt es noch keine Vorstufen mit Dirac, das könnte noch am meisten rausreißen.

Andi_W (Beitrag #86) schrieb:

... hast Du die Hofa-Module nur an der Rückwand angebracht, oder auch sonst im Raum akustische Maßnahmen ergriffen?

Nur das, was auf dem Bild sichtbar ist. Viel mehr ist auch nicht drin, höchstens hinter den Front-LS (da kämpfe ich noch mit mir... ).
Ansonsten wäre an der Decke sicher noch eine Menge rauszuholen, aber na ja...

Varadero17 (Beitrag #84) schrieb:

...man will ja noch wohnen... :D

Was sind das für Rear-Speaker auf dem Bild?

Das sind die - mittlerweile 35(!!!) Jahre alten Coral CX-79. Im Rentenalter schieben sie einen ruhigen Teilzeitjob als Rear.

Danke für die diversen Hinweise mit den doch recht gut in ein Wohnzimmer
passenden Absorbertypen. Diese werde ich (auf meinen Bildern zu sehen)
wohl zunächst einmal oberhalb des antiken Highboards platzieren.

An den 3 schmaleren Vorderseiten (TV und links und rechts) die Perpetuum
schon mal mit einem kleinen Akustikvorbau versehen wollte werde ich wohl wie
folgt vorgehen: Links als neben dem neuen Front L kommt ein Schallplattenregal
welches eine ähnliche Funktion übernehmen sollte. Am TV wird vermutlich ein 10 cm
Vorbau installiert der auch einen Center-Einbaulautsprecher aufnehmen kann,
rechts bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Was den Sub angeht bin ich mir noch nicht sicher, es kann aber gut sein, dass
der zwar mächtige aber schon alte Yamaha YSP 1500 mit seinen 1000W angeblicher
Leistung durch 2 kleinere ersetzt wird. Die dürften mehr als ausreichend sein, da die
geplanten neuen Frontlautsprecher ohnehin schon mächtig weit runtergehen.

Was jetzt den AVR als Stereoverstärker so bin ich in den letzten 2 Wochen in mehreren
Geschäften HiFi/Heimkino/Beides gewesen die einstimmig genau dem widersprochen haben.
Ein AVR für Fernweh/Heimkino ja, für HiFi nie !!! Dann lieber einen kleineren AVR fürs
Heimkino mit einem guten eingebetteten Stereoverstärker der im Heimkinobetrieb
die Fronts versorgt und bei HiFi den AVR vollkommen aussen vorlässt.

Eine solche Kombi werde ich wohl nehmen.

Hi

zwei (Voll-)Verstärker bedingen aber auch zwei lautstärkeregelungen die sich gegenseitig beeinflussen und das Signal durchläuft zwei Vorstufensektionen.
Oder du musst wieder mit Umschaltern rumhamoeln.

Man benötigt dafür wohl einen Stereoverstärker mit
"Power Amp Direkt" Schaltung, die bei den von mir
ins Auge gefassten Verstärkern vorhanden ist

Ja weil DSPs, Room EQs im HighEnd Bereich verpönt sind, damit kann man auch kein Geld verdiehnen.

Aber neuerdings erleben in diesen Bereichen auch gerade Röhrengeräte eine ganz neue HighEndigkeit, beschäftige dich mal damit und du willst so ein Ding höchstens im Winter als Heizung einsetzen, aber nicht für HiFi! Die Dinger altern schnell, sind nicht ansatzweise linear und der Wirkungsgrad ist ein eher im promill Bereich angesiedelte Sache.

Investiere mal ein wenig Zeit in diese Seite:
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=179

Und der Denon kann auch nicht mehr als ein Stereoamp, das ist das analoge Signal was rein kommt weiter leiten und dann verlustfrei und sauber verstärken.
Denons sind zudem sehr stabil, bis 2Ohm runter und das auch bei Phasendrehungen, da kann sich so manche andere Endstufe noch was abschauen.

Aber einen Nachteil haben diese analogen Stereodinger, das Signal kommt da schon verlustbehaftet rein, über einen analogen Eingang.

Der Denon hat intern extrem hochwertige Wandler, und sein wir mal ehrlich, die kommen alle aus dem gleichen Werk, also was kann der sündhaft teure HighEnd Player da anderes verbauen, denn auch er muss hier auf ICs und Halbleiterbauteile setzen.



Schaue dich mal im Bereich der Studiotechnik um, da wird nix mehr analog übertragen, alles läuft digital, am besten noch mit einem Masterclock um Jitter zu vermeiden, wie Denon Link in der 2 Gen das auch macht oder der Bus von TagMac Laren, das bringt dann auch wirklich etwas und ist nicht pures VooDoo.
Aber die Tag Teile sind schon 10 Jahre als, kosteten damals als Kombi jedoch so viel wie ein nagelneuter Golf GTI mit allem was an Zusatz möglich ist.


Elektronik ist Massengut geworden, also was soll das Ding besser machen außer aus einer 1 eine 10, wie jede andere Endstufe auch.

Es sei denn der Denon ist zu schwach für deinen Pegelwunsch, aber das kann man ganz locker ausrechnen.

Kennschallduck der LS sind bei 1W Leistung in 1m Entfernung dann estmal Fakt.

Pro verdopplung einfach 6db abziehen, oder bei gleichem Pegel dann die 4 fache Leistung rechnen.

Meine LS schaffen 90db/W/m, ich bin ca. 2,5m entfernt, aber nehmen wir mal 4m an, ist einfacher.

So brauche ich für 90db am Hörplatz folgende Leistung:

1W * 16 = 16W, für 93db dann 32W und für 96db dann gerade mal 64W, erst bei 99db wird es mit 128W schon langsam eng.

Bei Lindsey Sterling auf -0db sind das ca. 95db am Hörplatz, das ist so was von verflucht laut, da spürst du die Bässe durch Mark und Bein zucken, das fährst nur ganz selten, meist bei einer Demo oder mal einen Song lang, denn das ist einem dann selber zu laut.
Von den Nachbarn ganz zu schweigen.

Doch für nur 6db mehr brauchst du dann auch schon eine 600W Endstufe, welcher Stereoamp hat diese?

So viel zum Punkt Endstufenleistung und Pegel!

Also setze dich damit mal ein wenig kritsch und technisch auseinader, dann brauchst du auch keinen Gerätepark.


Viel weiter bringt dich die optimierung der Raumakustik und den Rest mit einem EQ bügeln.


Gerade letztes ist nicht gerade die Stärke dieser Stereodinger, die hören auch im Jahre 2014 noch ihre Moden und Räume ab, wie in es 1980 schon üblich war.

Und wer bindet dir eher einen Bären auf, ein Verkäufer der dir einen AVR + Stereoamp andrehen kann oder einer aus nem Forum der sich seit Jahren rein vom technischen Standpunkt mit dem Bereich HiFi Heimkino beschäftigt?

Folge dem Link und auch dir wird das eine oder andere Licht auf gehen!

Aber vorsicht, dann gehört du nie zu dem Kreis der HighEnder, die mit ihren Röhrenamps Klirr und Moden abhören und das auch noch immer total toll finden....

Den Link werde ich auf jeden Fall in Ruhe und genau verfolgen,
Danke dafür.

Ob das VooDoo ist, zu dem mir da eigentlich alle geraten haben,
mag ich noch bezweifeln. Ganz einfach deshalb, weil VooDoo für mich
etwas mit einfach nur Geld machen wollen zu tun hat.

Die Alternative die ich vorgeschlagen hatte, nämlich eine AV Vor-/Endstufen Kombi
war aber in den meisten Fällen teuerer als die AVR/Stereokombi die mir die
Studios vorgeschlagen haben (den einen oder anderen Krell- oder Burmester-
Voodoo Mann mal aussen vorgelassen)

Wenn du einen kleinen AVR kaufst und eine Stereoamp, dann kostet das so viel wie ein dicker AVR, der nicht schlechter ist als der Stereoamp.

Du hast aber insgesammt deutlich bessere Wandler, eine bessere DSP Sektion, mit einem dicken Einmessystem was richtig Potential mit bringt und auch im Mehrkanalbetrieb deutlich stärke Endstufen.
Ja du vermeidest den verlustreichen weg der analogen Übertragung von einem Gerät ins andere, da die Wandler quasi direkt vor der Endstufe sitzen.

Sprich, du machst das was alle Firme heute machen, Fusionieren um synegieeffekte zu nutzen...

Das wichtigeste ist die Raumakustik und die LS, du glaubt gar nicht wie gut so ein kleiner Mittelklasse AVR im Stereo schon ist!

Ich erlebe es hier immer wieder, denn die LS + Raum machen die Musik, das Signal kann auch ein Bauteilsatz von Reicheld oder Conrad liefern.

Stereoamps machen Sinn, wenn du den Raum vollständig optimierst:

https://www.youtube....ture=player_embedded

Das sieht dann aber etwa so aus:
http://recording.de/...g/142725/thread.html

Du siehst, welche Massen von Absorbern du für den Bassbereich benötigt, oder ein effektives DSP.
Jedoch hat genau das kein Stereoamp verbaut, also hörst du dann wieder HighEndige Raummoden ab.
Back to LowFi Steinzeit!

Für mich ist VooDoo auch was technisch überholt ist, aber als das beste vom Besten wieder an den Man gebracht werden soll.
Also auch das mit dem Verstärkerklang!

Klingt das Teil, ist entweder ein DSP Modi zugeschaltet oder es ist eine Fehlkonstruktion und gehört vom Markt!

Also zunächst mal zu dem kleinen AVR + Stereoamp.
Von kleinem AVR war nicht die Rede.

Nehmen wir mal ein Beispiel, welches ich und viele andere wohl kennen,
und bitte lasst jetzt mal raus das alle möglichen Hersteller mehr für gleiches
Geld liefern als hier mal Marantz:

Die von mir angedachte AV-Kombi war AV8801 + MM8077
(und bitte lassen wir mal weg, das ein Denon 4520 alleine das auch könnte,
was ich persönlich und auch einige Andere schwer bezweifeln)
Hier brauche ich für den angefachten Transrotor-Plattenspieler dann auch noch einen Phono-Preamp

Die andere Kombi wäre dann SR 7008 (jetzt schon fast spottbillig zu bekommen)
verbunden mit einem Maratz verbunden mit einem PM-11S3 (der auch hier im
Forum nicht gerade schlecht wegkommt - ist der technisch überholt?).
Und hier ist der Phono Preamp inklusive.

Preislich ist Variante 2 in der Größenordnung des Phono-Preamp günstiger.
Bei der letzen Lösung kann ich aber von Fall zu Fall entscheiden ob ich DSP in Anspruch nehmen
möchte oder doch eben wirklich "rein" höre. Klar kann ich bei der AV-Kombi alternativ auf
Pure-Direkt schalten, wie Pure das wirklich ist, ist aber auch eine Glaubensfrage.

Was ist an diesem Ansatz denn Deiner Meinung nach falsch?
Falls das irgendwo untergegangen sein sollte, Beide Varianten würden noch
Unterstützung durch ein Antimode II finden (von dem ich ziemlich überzeugt bin)

P.S. Die LS werden (entsprechend Deiner Sig sicher nicht die Schwachstelle sein
sondern in einem Bereich liegen, der hier eher selten ist)

Leute, vor 20/30 Jahren - ohne Heimkino waren wir (die die das Alter dafür haben jedenfalls)
auch schon mal HiFi begeistert. Da waren die Räume auch nicht besser als heute und
da hatte man von 100qm Absorbern, DSP´s und was weiss ich nicht noch noch nie was gehört.
(Allerdings galt auch vor 30 Jahren schon, das der LS selbst der wesentlich Faktor einer HiFi Kette ist)

Und trotz aller fehlender Technik hörte es sich gut an (und besser als jedes mp3-Gedöns). Also auf welchem Level diskutieren wir eigentlich. Sind wir da nicht insgesamt so langsam im Voodoo-Land?

Crazy-Horse (Beitrag #88) schrieb:

Was ein Düsentriebwerk, das Emissionen in einem gewissen Spektrum imitiert und gutes Stereo miteiannder zu tun haben, erschloss sich mir jedoch nicht.

Würde mir auch nicht. Wo wurde von Düsentriebwerken geredet? Ich habe davon geredet, dass man in Räumen mit hohem Umgebungsschallpegel auf elektroakustischem Weg Zonen absoluter Ruhe schaffen kann und dass es mit diesem Prinzip möglich ist, die Raumeinflüsse im Bereich des Nachhalls technisch aufzuheben.

Da nun Absorber zum Einsatz kommen können, erübrigt sich dies und es bleibt das Problem der Raummoden.

Wobei ich empfehlen würde, bei den Absorbern einen Profi zu rate zu ziehen, um die Positionierung und Dimensionierung fest zu legen. So einfach in den Raum gehängt haben sie nicht die erwünschte Wirkung.

Ich habe auch den kompletten Audyssey Thread gelesen

Ich habe die Grundlagen der Elektroakustik gelesen, und was sagt uns das jetzt? Alte DDR-Grundlagenliteratur ist besser als ein Thread in einem Forum? Oder schlechter? Es geht hier um ein benanntes Problem, das wir gerade zerreden.

Was der Denon 4520 mit Stereo zu tun hat, ganz einfach er kann deutlich mehr also diese Steinzeitvollverstärker. Die Qulität seiner Vorstufe ist überragend und kann technisch kaum besser umgesetzt werden, die Endstufen sind ebenso gut, bei Stereo auch mit über 200W mehr als Leistungsstark für Pegelorgien.

Was keineswegs das Problem der Raummoden löst, denn sonst wäre es keins und eines der bisher besuchten Hifi-Fachgeschäften wäre mittlerweile in der Lage gewesen, etwas brauchbares zu liefern.

Also warum sollte man mit einem AVR nicht gut Stereo hören können? Sind in meinen Augen die besseren Verstärker.

Noch mal, es geht hier um ein konkretes Problem und das kann der genannte AVR nicht lösen. Wenn der AVR einen Ausgang über einen Bandpass und ein Delay ermöglichen würde, dann sähe das anders aus. Dann könnte man mit ihm die Moden aktiv bekämpfen, alle anderen Funktionen hat er ja wohl wenn er ein Einmesssystem hat. Natürlich hast Du recht mit deiner Aussage. Ein AVR kann mehr als ein Strereoverstärker. Aber er kann eben noch nicht genug.

Kennst du die Seite von Poision Nuke? War auch mal hier im Forum, hat sich ein sehr schickes DBA gebaut, dann auch eine eigene Raumakustikseite erschaffen, sehr gelungen das ganze.

Ja, ich kenne ihn. Seit zehn Jahren etwa. Ich habe hier im Forum ein paar mal mit ihm diskutiert, wir haben einiges voneinander gelernt.

Selbst er ist dann vom DBA zum SBA hin gegangen, da man im Raum keine idealen Bedingungen vorfindet das mit einem einfachen Delay zu lösen.

Logisch eigentlich, dass das nicht funktionieren kann, denn die hinteren Lautsprecher dürfen nur sehr schmalbandig mit den Frequenzen befüttert werden, die die Moden erzeugen.

Das einzige was wirklich hilft sind Physikalische Maßnahmen, Absorber, Bassfallen für die ganz üblen Probleme oder man muss damit leben.

Ja, und Stahlreifen sind das beste gegen Verschleiß an Rädern. An Holzrädern jedenfalls, wie man sie an jeder durchschnittlichen Pferdekutsche findet.

Wo du von Bassfallen redest, was ja im Prinzip das mechanische Pendant zur Elektronischen Modenabsaugung ist. Wie groß wäre ein Helmholtzresonator für die Dämpfung von Moden bei 20 Hz? So groß wie ein Kühlschrank?

Eine aktive Bassfalle wäre im Zweifel so groß wie ein Subwoofer. Die Wirkweise ist die gleiche. Schmalbandige Bedämpfung eines definierten Frequenzbereichs. Hier liegt auch Poisons Denkfehler, er hat hinten breitbandig gefüttert. Das kann nicht funktionieren.

Elektronischen Eingriffen sind da sehr enge Grenzen gesetzt.

Was glaubst du, was ein Einmesssystem in einem AVR macht? Mechanische Eingriffe? Ja, sicher. Und da oben im Himmel sitzt ein großer Schmied, und wenn der mal wieder seinen Hammer schwingt, dann blitzt es hier unten ganz fürchterlich. Und weil das Hämmern so anstrengend ist, tropft ihm der Schweiß wie Regen von der Stirn.

Was macht ein Antimode mit den Raummoden? Es regelt die betreffenden Frequenzen raus, so dass sie einfach nur nicht wiedergegeben werden. Das ist genau so, als würde man empfehlen, gegen die Halligkeit des Raumes einfach die Höhen rauszudrehen.

Ach, ich sehe gerade...

fm-mg (Beitrag #96) schrieb:

Leute, vor 20/30 Jahren - ohne Heimkino waren wir (die die das Alter dafür haben jedenfalls) auch schon mal HiFi begeistert. Da waren die Räume auch nicht besser als heute und da hatte man von 100qm Absorbern, DSP´s und was weiss ich nicht noch noch nie was gehört. (Allerdings galt auch vor 30 Jahren schon, das der LS selbst der wesentlich Faktor einer HiFi Kette ist) Und trotz aller fehlender Technik hörte es sich gut an (und besser als jedes mp3-Gedöns). Also auf welchem Level diskutieren wir eigentlich. Sind wir da nicht insgesamt so langsam im Voodoo-Land?

Nein, denn zu der Zeit waren die Leistungen geringer und die Lautsprecher gingen im Frequenzbereich meist nicht so weit herunter, dass es ein Modenproblem geben könnte. Ich selbst habe ein Modenproblem auch erst, seit ich meine neuen Lautsprecher habe. Bei anderen kamen diese Probleme im Zusammenhang mit Subwoofern.

Und Dröhnprobleme gab es schon immer, allerdings eher in kleinen Wohnzimmern, deren Raumresonanz entsprechend höher lag. Es gab allerdings noch keinen Namen dafür.

Um mal wieder eine Metapher zu nutzen: Bevor Autos mit ABS ausgerüstet waren, brauchten nur ganz wenige Modelle belüftete Bremsscheiben. Seit ABS und der damit verbundenen höheren thermischen Belastung haben selbst Kleinwagen heute eine solche Ausstattung.

, denn zu der Zeit waren die Leistungen geringer und die Lautsprecher gingen im Frequenzbereich meist nicht so weit herunter, dass es ein Modenproblem geben könnte.

Das mag von den technischen Daten, von den "Watt" Daten von was weiss ich nicht noch
durchaus richtig sein. Von meinen persönlichen Hörerinnerungen und meinem ganz
persönlichen heutigen Hörempfinden allerdings nicht. Das war damals ganz schön laut

Die "kleinen" Dali Facon 5" die ich hier getestet habe waren erst ziemlich spät
basstechnisch am Ende, aber das war kein Raumdröhnen. Und das war in einem
Lautstärkebereich den ich seltener höre. Mit sauberen "ausgewachsenen LS" wird das
bei ähnlicher Lautstärke sicher besser sein. Und diese in gewissem Rahmen mit einer
für meinen persönlichen Geschmack (auch optisch) gehobenen Elektronik betrieben und
ein paar kleinere Raum-Akkustik-Optimierungen dazu werden für meinen Geschmack optimal sein.

Ich freue mich, dass ich mit dem Thread eine so tolle Diskussion starten konnte,
mein Fehler war aber wohl in der Überschrift mit dem Begriff "HIGH-END". Was immer
das auch ist, habe ich in diesem Forum jetzt auch an anderer Stelle gelesen wie empfindlich
auf diesen Begriff reagiert wird. Ist es eigentlich möglich den Titel zu ändern? Ok, wäre wahrscheinlich
auch nicht richtig. Ich möchte für mein persönliches Verständnis den aber korrigiert haben auf:

"BESTMÖGLICHES HIFI IM RAHMEN EINER 5.1 ANLAGE UNTER BERÜCKSICHTIGUNG VON WOHNRAUMVERHÄLTNISSEN (Wohnraum in dem auch täglich gelebt wird)."

Eine Diskussion auf weitaus höherem Level find ich aber absolut gut. Aus dieser für mich reinen
Theorie kann nämlich jeder für sich das persönlich machbare rausziehen. Von daher mein
Kompliment an alle, die diesebezüglichAnregungen gegeben haben.

Aber hat genussvolles Hören von Musik nicht auch etwas mit der Umgebung zu tun in der ich
mich befinde? Kann ich wirklich Musik genießen in einem möglichst Fensterlosen und in allen
Ebenen optimiertem Raum (also eigentlich einem Profi-Studio) oder kann ich das besser in einem
Raum mit Licht, mit Leben und so wie ich mich mental wohl fühle? Für mich keine Frage.

Und damit zum Umkehrschluss. Ist High End HiFi nun das "Bestmögliche Persönliche Musik-Empfinden"
oder sterile "Studio-Tontechnik"? Das Eine schließt für mich das Andere inzwischen aus.

Vorstufentechnisch ist der PM-11S3 veraltet, das ist ein ganz normales analoger Vollverstärker.

Der Mehrwert ist also eher Phychischer Natur, ich habe einen Stereoverstärker, das klingt besser.

Wo wir dann doch wieder beim Verstärkerklang sind.

Schaue mal nach burkm im Audyssey Thread, er hatte Anfangs ähnliche Probleme wie du, dann ein paar Absorber später war alles gut.

Was nützen dir die besten Schallwandler der Welt (nebenbei bemerkt gibt es die nicht, jeder macht Fehlter), wenn der Raum scheiße ist und kein EQ den Dröhnbass reduziert?

Ein Helholzresonator ist genauso groß wie ein BR Subwoofer, ihm fehlt nur der Treiber.

Poison hat die hinteren 4 Subs mit Delay angesteuert, da lag vielleicht das Problem.

Kannst ja den Händler bei der nächsten Gelegenheit mal auf Lautsprecherkabel ansprechen, wo da die Unterschiede liegen, Preislich wie Klanglich.

Wenn dir der Pegel der Fazon 5 schon ausreicht, dann wirst du die Mehrleistung einer dicken Endstufe auch nicht brauchen.

Denon und Marantz gehören zusammen, die Geräte sind also sehr dicht beieinander.

Was hat der Pegel mit dem Tiefgang zu tun?

Bei PA Anlagen werden open Air Pegel gefahren die auch in 200m noch Kicken was den Bass angeht. Doch Tiefbass wird hier keiner erzeugt, nur der besser Wahrnehmbare Kickbassbereich wird ausgenutzt.

Im Heimkino gibt es aber genug Effekte die sogar unter der 20Hz Marke liegen, der nötige Pegel und der passende Subwoofer und dann wackelt es in der Bude.

Du scheinst dich jedoch was die Elektronik und die LS angeht schon festgelegt zu haben.

Ging schnell, bei der Fülle an teurer Lautsprecher auf dem Markt, dabei hast du erst einen Bruchteil dessen gehört was es doch gibt.

Ich habe versucht dir das ganze rein von der technischen Seite zu beleuchten, jedosch scheinst du da nicht sehr zugänglich zu sein, zbw. dem Konsenz der Käseblätte folgen, die alles mit Bewertungen und Klangzahlen zukleistern, unter anderem auch digitalkabel...

Crazy-Horse (Beitrag #99) schrieb:

Was nützen dir die besten Schallwandler der Welt (nebenbei bemerkt gibt es die nicht, jeder macht Fehlter), wenn der Raum scheiße ist und kein EQ den Dröhnbass reduziert?

Das ist der herkömmliche Weg, die störenden Frequenzen von vorneherein weg lassen. Was der Lautsprecher nicht ausstrahlt, kann auch nicht dröhnen. Aber will ich das wirklich? dann kann ich auch gleich Lautsprecher nehmen die nicht so weit runter reichen.

Ein Helholzresonator ist genauso groß wie ein BR Subwoofer, ihm fehlt nur der Treiber.

Halte ich für nicht ganz richtig. Er ist so aufgebaut, aber wenn er wirksam dämpfen soll, kommen bei den zu erwartenden Frequenzen eher Kisten zwischen 100 und 200 Liter in Frage. Das entspricht dann aber sicherlich nicht den Ansprüchen an einen Wohnraum.

Berechnen:
http://www.track4.de/sonstiges/akustik.php#007
http://www.burosch.d...efen-frequenzen.html

Poison hat die hinteren 4 Subs mit Delay angesteuert, da lag vielleicht das Problem.

Nein, das glaube ich nicht. Es sei denn, er hat die falsche Verzögerung eingestellt. Sie liegt bei knapp 3 ms pro Meter Chassisabstand. Ich vermute eher, dass ihm die Breitbandigkeit ein Beinchen gestellt hat. Es geht ja nicht darum, den gesamten Bass aus dem Raum zu nehmen, sondern darum, die Frequenz die den Raum anregt zu neutralisieren bevor sie das tun kann. Und das erst, nachdem sie am Hörer vorbei ist, also auch wahrgenommen wurde.

fm-mg (Beitrag #98) schrieb:

, denn zu der Zeit waren die Leistungen geringer und die Lautsprecher gingen im Frequenzbereich meist nicht so weit herunter, dass es ein Modenproblem geben könnte. Das mag von den technischen Daten, von den "Watt" Daten von was weiss ich nicht noch durchaus richtig sein. Von meinen persönlichen Hörerinnerungen und meinem ganz persönlichen heutigen Hörempfinden allerdings nicht. Das war damals ganz schön laut

War es denn auch ganz schön tief? Die meisten Hifi-Lautsprecher gingen/gehen - auch mit Rücksicht auf die negativen Raumeffekte bis 50, 60 Hz herunter, was erst in Räumen unter knapp vier Metern Wandabstand zu wirklichen Problemen führt. Das Wort "Raummoden" kam erst mit der steigenden Popularität von Subs in den Hifi-Wortschatz.


edit: logischer Fehler entfernt. Unter statt über knapp vier Meter...
Genauer: unter 3,5 m...