Entscheidungshilfe AVR DolbyAtmos / Audyssey etc

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dextertools
Neuling

#1 erstellt: 06. Mai 2016, 10:48

Servus zusammen,

nach längerer Recherche und keiner zufriedendstellender Antwort vergleichbarer Fragen, fühle ich mich jetzt doch gezwungen mein Anliegen zu posten. Ich entschuldige mich im Voraus für mögliche Überschneidungen mit anderen Threads und dass ich etwas weiter aushole um eine passende Antwort zu bekommen

. Weiterhin sind Korrekturen meines allg./technischen Verständnisses und Wissen erwünscht, falls erforderlich.
Bitte habt Nachsicht mit mir.

Zur Situation, ich interessiere mich für Kino und Sound seit dem ich mit 14 mein erstes selbstverdientes Geld in ein 300€ Teufel THX 7.1 Concept G gesteckt hatte. War aber schnell (schnell ist relativ, schon ein paar jährchen später) unzufrieden, u.a. weil mein damaliger PC die Boxen nicht richtig ansteuern konnte. Also musste schnell eine günstige Alternative her die funktionierte: Pioneer VSX-922 k, als Sonderangebot beim örtlichen Mediamarkt geschossen. Zusammen mit meinem Philips Fernseher, ebenfalls eher als Einsteigermodell zu betrachten und dem kleinen Teufel Set war ich vollkommen zufrieden. Jetzt möchte ich die Kombi Fernseher, AVR, Boxen schrittweise auf ein gehobenes Mittelklasseniveau bringen..

Boxen (erledigt):
Da ich nie Probleme mit Teufel hatte und auch qualitativ zufrieden gestellt wurde, bin Ich Teufel treu geblieben. (Wegen einer Beschädigung auf dem Transportweg, hatte ich damals dann lustiger Weise 2 Systeme. Das mit den optischen Mängel trotzt nun immerhin schon knapp 10 Jahre Temperaturen von -20 bis +50C, Feuchtigkeit und direkter Sonneneinstrahlung im Partyschuppen zu Hause bei meinen Eltern

). Meine derzeitige Wohnung ziert nun also ein Teufel System 5 THX Select 2 mit 4 Dipolen als 7.2 Mockup. (Auch wegen seiner Allrounder Eigenschaft)

AVR (noch offen)
Nun zum AVR. Ich habe mich bereits über 3D Sound (Dolby Atmos und wie sie alle heißen) informiert und war begeistert der Theorie betreffend. Gerade wegen der indirekten Abstrahlung der Dipole und einer genauen Berechnug der Lage des Effekts im Raum gegenüber starren Kanälen (die dann auf 7.1 hochgerechnet werden) erhoffe ich mir ein unvergleichbares Sounderlebnis, welches einen wirklich umhüllt und direkt in das Geschehen einbindet. Audeyssey oder etwas vergleichbares sehe ich hierfür also als zwingende Vorgabe, da ich kein Tontechniker bin und das niemals alleine mit meinem Gehör kalibriert bekäme (oder das erforderliche Equipment eines Tontechnikers besitze bzw bedinen kann). Für ein längerfristig angestrebtes Mockup von 7.2.4 (eventuell plus front highs) sollte er auch schon so viel wie möglich verbaute Endstufen haben. Ich meine herausgehört zu haben, dass 9 Endstufen das Limit sind wegen baulichen Limits u.ä. (sry für das Halbwissen

) also wäre ein technisch und optisch passender 2 (bzw 4) Kanal Verstärker, längerfristig betrachtet, ebenso erforderlich wie ein AVR mit zumindest 11.2 (bzw 13.2) Kanälen (weiteren Pre-outs?). Wäre es technisch machbar das 7.2.4 mit front highs zu kombinieren, also quasi 7.2.4+2 wäre das cool. Derzeit hängen die an der Wand, aber ohne zusätzlichem Zweikanalverstärker muss ich mich immer entscheiden: 5.2 plus front high, oder eben 7.2. Und sowieso, wenn ich das richtig verstanden habe, ist Dolby Atmos die Anzahl der boxen und wie diese angeordnet sind wurschd, wegen der Berechnung der Lage des Effekts im Raum und keiner Bindung an vorgegebener Kanäle und deren Ursprung im Raum.
Ich denke auf die üblichen Speilereien muss ich nicht eingehen, die sind in der Regel inkl in dem angestrebten Preissegment. (4k 60hz, hdcp 2.2, airplay und und und)
Meine Vorwahl viel auf den Marantz SR 7010, auch wenn mir die kostenpflichtigen Upgrades garnicht passen.
Auch wegen der geringen Auswahl frei zugänglicher Testberichte nun die Frage an euch, welcher ist nun der beste für mich bei einem preislichen Rahmen BIS rund 1500€ (gerne auch weniger) ?

Besten Dank an alle, die sich schonmal die Mühe gemacht haben meinen Quark bis hierhin zu lesen

und auch denjenigen die sich die Mühe machen wollen mir jetzt eine Antwort zu geben

besten Gruß und Dank, dextertools
Danach widmen wir uns der Frage, Beamer oder OLED curved Fernseher

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 06. Mai 2016, 11:04

also...
Dipole stammen aus der Zeit als man analoges ProLogic von VHS abgespielt hat. Da gab es nur einen Surround Mono Kanal, der anhand der Phasenbeziehung aus dem Stereo Signal errechnet wurde und in der Bandbreite auf 100Hz bis 8kHz beschränkt war. Um damit hinten "etwas mehr" heraus zu bekommen hat man gerne Dipole eingesetzt, die eben aus diesem eingeschränkten Mono-Signal eine rückwärtige "Klangwolke" erzeugen sollten und konnten.

In einem Heimkino mit dedizierten 7 Kanälen (plus Subwoofer) sind Dipole aber kontraproduktiv! Die Effekte die der Tontechniker präzise im Raum verteilt werden dadurch "verwaschen".
Selbst die THX Norm sieht keine Dipole für hinten vor! Bei den seitlichen Surround sind sie optional, um z.B. mehrere Sitzreihen hintereinander zwar schlechter aber zumindest einigermaßen gleichmäßig zu beschallen.

Bei der Dolby Atmos Sache bist du auch voll auf die Werbeschiene herein gefallen!
Auch Dolby Atmos ist beim "Basis-Ton" voll 7.1 Kanalbasiert! Der Tontechniker kann noch zusätzliche Objekte dazu fügen, die dann anhand ihrer Koordinaten vom AVR auf die vorhandenen LS gerechnet werden.
Der eigentliche Ton ist aber immer in einem der Kanäle gespeichert! Und damit man möglichst kompatibel zu nicht Atmos fähigen Geräten bleibt, wird kein Tontechniker Objekte für die "untere" Ebene einsetzen, das macht er "normal über die Kanäle"!

Mir ist kein "normaler" AVR bekannt (abgesehen von Profi Geräten jenseits der 10.000€ Marke) der mehr als 4 Height LS unterstützt.

dextertools
Neuling

#3 erstellt: 06. Mai 2016, 11:32

Ich hatte es befürchtet, es klang zu gut um wahr zu sein. Jedoch im Kino mit entsprechender Technik wird es so sein wie ursprünglich von mir angenommen oder?

Das mit dem "verwaschen" fand ich zunächst erstrebenswert, da es mich genervt hat, dass der effekt immer aus der selben Ecke kam obwohl das Bild etwas anderes zeigte bzw nicht unbedinkt eine punktuelle Tonquelle vorsah. Jedoch nervt es mich nun, da ich den von dir beschriebenen Effekt schon vernommen hatte... Hab das bisher der ProLogicII hochrechnung von 5.1 auf 7.1 zugeschrieben

Zusammenfassend heißt das also eigenes "Kino" kaufen (für richtiges Dolby Atmos) und wieder zurück zu direkt abstrahlenden Boxen um die "Soundcloud"

loszuwerden weil das der 3D Sound auch nicht richten kann? Wird 3D Sound deiner Meinung nach für dein Heimgebrauch überhaupt irgendwann attraktiv sein, entnehme deiner Atnwort eine eher negative Einstellung gegenüber dem Thema..

Jedenfalls danke für die äußerst aufschlussreiche Antwort

jyonny
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 06. Mai 2016, 12:33

Hallo,

also hier im Forum trennen sich die Geister. 3D- Tonformate sind noch sehr jung. Zur Zeit gibt es 3 verschiedene Formate: Auto 3D, Dolby Atmos, DTS X.

Es jetzt ist nicht klar, welches Format sich durchsetzen wird. Da vor allem Auro und Atmos sehr verschiedene Aufstellungen benötigen, ist es, nach der Meinung vieler Mitglieder hier (und auch meiner), zum jetzigen Zeitpunkt riskant sich auf eines festzulegen. Wenn man jetzt auf Atmos aufrüstet, sich aber Auto durchsetzt, hat man natürlich die A-Karte gezogen.

Auch wenn sich gezeigt hat, dass sich meist die großen Anbieter (Dolby und DTS) durchsetzen, macht es mMn am meisten Sinn, noch 1-2 Jahre zu warten, bis sicher ist, welches Tonformat sich durchgesetzt hat und mit welchem die meisten Filme produziert werden.

Außerdem sind die neuen Formate z.Z. auch noch etwas völlig neues für die Tontechniker. Der Einsatz entsprechender 3D-Effekte wird sich wahrscheinlich noch ändern (in Hinsicht auf Qualität und Quantität). Bis jetzt werden die Effekte eher spärlich eingesetzt (so wie ich es bis jetzt gehört habe).

Attraktiv für HK ist es in jedem Fall.

VG,
Jonas

[Beitrag von jyonny am 06. Mai 2016, 12:34 bearbeitet]

dextertools
Neuling

#5 erstellt: 06. Mai 2016, 16:39

Ich verstehe, schade der Pioneer ist mitlerweile etwas ins Alter gekommen und Ich würde mein Set gerne modernisieren. Jedoch habe ich weder das nötige Kleingeld noch erachte Ich es nicht für sinnvoll jetzt so eine Art Zwischending/Lückenbüßer zu kaufen bis feststeht welches und warum es sich durchgesetzt hat. Die Idee der "live"-berechnung des Sounds hat mich schon überzeugt, falls es jemals fürs HK kommt wird es sicherlich gut

JanoschHH
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 06. Mai 2016, 17:05

Ich denke, die Stimmen, dass Auro sich im Filmbereich noch durchsetzt, sind inzwischen recht einsam....
Und Atmos und DTS X kann man mit einem Setup durchaus bedienen.

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 06. Mai 2016, 17:38

ja, nur leider hat Auro3D den meiner Meinung nach mit Abstand besten (oder effektivsten) Upmixer dieser drei...
Im Moment gibt es soviel ich weiß gerade mal 12 (zwölf) Filme/BD mit deutschen Atmos Ton, da ist der Upmixer eigentlich viel wichtiger.

Wenn man die Filme auf Englisch guckt/hört, dann sind es bummelig 30, zählt man die dazu die nur in den USA erhältlich sind und importiert sich die (bei einigen braucht man aber auch einen Region Code A fähigen Player) dann komme ich auf ca. 40 insgesamt.

40 Filme in der Zeit von Ende September 2014 (Transformers4) bis heute, das sind über 19 Monate, also 2 Filme pro Monat! Und nicht jeder will "Teenage Mutant Turtles" oder "Minions" antun, nur weil da Atmos Ton drauf ist, ich jedenfalls nicht.

The_Plug
Inventar

#8 erstellt: 06. Mai 2016, 20:05

Wie groß ist Dein Raum? Sollte er sehr klein sein, wirst Du ja vielleicht mit den Dipolen gar nicht so unglücklich.

Wenn Du unten 5.2 gut stellen kannst (Stereo-Dreieck, Surrounds auf 110 Grad schräg hinten mit ausreichend Abstand zum Sitzplatz), dann brauchst Du kein 7.2. Das spart 2 Endstufen im AVR und klingt genauso gut. In diesem Fall könntest Du also die 4 Dipole zurückgeben (noch in der Rückgabefrist?) und stattdessen noch 2 Direktstrahler S500FCR nehmen. Luxus-Variante: Dazu weitere 4 dieser LS für die Decke, und der neue AVR braucht dann 9 Endstufen bzw. Pre-Outs. Eine zusätzliche Stereo-Endstufe ist oft günstiger als ein größerer AVR mit mehr internen Endstufen.

Als AVR könnte ein

Denon X4200 passen, das ist bei Denon der kleinste mit dem empfehlenswerten Audyssey XT32.

dextertools
Neuling

#9 erstellt: 07. Mai 2016, 09:00

Mein jetziger Raum ist in der Tat sehr klein was für Dipole spricht laut Hersteller (14m2, bisschen länger wie breit), habe jedoch die Vorgaben zur Positionierung streng eingehalten. Als Refferenz dienten die Vorgaben von Teufel ->

http://www.teufel.de/aufstellungstipps.html. Meine Planungen richten sich aber mehr an die nahe Zukunft nach Umzug, da der Raum keinesfalls für Dolby Atmos o.ä. geeignet ist (herausstehender Deckenbalken, voluminöse Deckenlampe).

Zurückgeben kann ich sie leider nicht mehr, die zusätzlichen 2 Dipole hab ich via Kleinanzeigen in neuwertigem Zustand für weniger als die Hälfte vom Neupreis bekommen und das Set an sich gabs 400€ günstiger als Messeangebot, vor fast einem Jahr glaube ich.

Pioneer misst die Anlage ja über das hauseigene Mikrofon, was laut meiner Einschätzung keinesfalls besonders gut funktioniert. Die manuelle Nachbesserung habe ich nach stundenlangem erfolglosen rumspielen am AVR aufgegeben. Denke die Rear Speaker einfach mal lauter zu machen würde auch schon helfen... und ein nutzerfreundlicherer AVR..

5.1 / 7.1 spielt derzeit keine Rolle da die Mockups (laut Teufel) nahezu deckungsgleich sind.. Vll liegt ja auch da der Fehler

The_Plug
Inventar

#10 erstellt: 07. Mai 2016, 09:41

Du hast oben geschrieben, dass Du 7.2 nutzt. Stimmt das doch nicht? Hast Du die 2 weiteren Dipole als Surround Back angeschlossen (7.2) oder parallel zu den Surrounds (5.2)?

dextertools
Neuling

#11 erstellt: 07. Mai 2016, 11:10

Ich nutze 7.2, das ist schon richtig, laut Teufel ist die empfohlene Position der Surrounds bei 5.2 und 7.2 die selbe. Surround und Surround back sind bei mir Dipole.

The_Plug
Inventar

#12 erstellt: 07. Mai 2016, 12:44

Okay, dann widmen wir uns wieder den Fragen.

Du hast nach Empfehlungen für einen AVR gefragt. Da kommt's drauf an, ob Du ihn für die jetzige Situation haben willst oder für eine neue Wohnung, wofür es aber noch keinen Zeitpunkt gibt, richtig? Generell kann man Lautsprecher auf Vorrat kaufen, weil sich die Technik kaum weiterentwickelt und der LS "gegenwertstabil" 10-30 Jahre seinen Dienst verrichten kann. Elektronik dagegen hat eine sehr kurze Halbwertszeit. Es lohnt sich kaum, heute einen AVR zu kaufen, dessen Feature Du erst in 1 Jahr nutzen willst. In 1 Jahr gibt es für den gleichen Preis mehr Feature.

Was ist Dein Ziel für heute? Was soll der AVR besser können als Dein Pioneer?

Wenn Du wirklich 1500 EUR für den AVR ausgeben willst, bist Du z.B. mit dem Denon 4200 gut dran. Das Einmesssystem ist komfortabel mit guten Ergebnissen und kann auch 2 Subwoofer individuell ansteuern. Wenn Du den Marantz 7010 nur wegen der zusätzlichen Endstufen haben willst, musst Du überlegen, ob Dir das den Mehrpreis wert ist, im Vergleich zu einer zusätzlichen externen Endstufe.

JanoschHH
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 07. Mai 2016, 22:06

Der 4200 kostet < € 1000,-

std67
Inventar

#14 erstellt: 07. Mai 2016, 22:15

Hi

IMO kann kein AVR bis 1500€ 11, ode gar 13, Kanäle decodieren. Der 4200 braucht selbst für 9 Kanäle zwei separate Endstufen da er selber nur 7 hat

DiPole sind schon bei einer optimalen 5.1 Aufstellung nicht ielführend, und für die SurroundBack sind sie schon gar nicht vorgesehen.