Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

wenn man seine Surround LS auf 110° (+/-10°) stellt, dann hat man alles abgedeckt! ICH würde niemals die Surround LS auf 90° stellen, shice egal was man auf einigen Bildern sieht, das dient nur "zur Beruhigung" der Leute bei denen es nicht anders geht

Na, dann werde ich mit meinen zwangsläufigen 120° vielleicht gar nicht so schlecht fahren. Back Surround werde ich keine montieren. Ich würde erwarten, dass die 7.1 Aufstellung einfach aus Kinos stammt, wo man eben die Surrounds nicht nach hinten anwinkeln kann, da es keinen Sweet Spot und mehrere Surrounds gibt.

Wäre ja alles kein Beinbruch, wenn die Receiver bei fehlenden Back-Surrounds deren Signale den Surrounds zugemischt würde, abhängig von der Winkelmessung. Eigentlich keine große Sache, würde man erwarten.

bei SACD kommt noch dazu, dass wenn man den eigentlichen Vorteil des Formats nutzen möchte und das DSD Signal ohne vorherige Umrechnung nach PCM direkt "wandeln" möchte (das ist dann nur ein Puffer und ein Tiefpass, kein "echter" D/A Wandler mehr!), dann hat man keine LZK! darauf wird man nirgends hingewiesen, Aber es ist natürlich sinnlos sich an der einfachen und hervorragenden "Wandlung" zu erfreuen aber bei Mehrkanal nicht dieselben Abstände zu den LS zu haben.

Zustimmung. In diesem Artikel der Connect gibt es einige klare Kommentare von Experten aus verschiedensten Richtungen. Auf den Nagel getroffen finde ich diese Aussage:

Die wahren Baustellen in der Audiotechnik sind Lautsprecher und -Platzierung, Raumakustik und -korrektur, neue Paradigmen bei der Audiowiedergabe (etwa Crosstalk Cancelling) usw. Die "schneller, höher, weiter" Entwicklung, auch bei PCM, ist komplett überflüssig.

Dummerweise liegen viele dieser Punkte nicht in der Hand der Gerätehersteller und daher müssen sie sich andere Spielwiesen suchen. Dem Hörer bringt das wenig bis nichts.

Wirklich schade finde ich aber, dass offenbar eine große Chance vertan wurde, die neuen Tonformate zu nutzen und den Receiver die Anpassung an die vorliegende Lautsprecheraufstellung vornehmen zu lassen, Potenziell müsste das mit Atmos und DTS:X gehen. DTS behauptet bei seinem Format ja sogar, agnostisch bezüglich der Lautsprecheraufstellung zu sein. Das kann ja sinnvoll nur funktionieren, wenn der Receiver diese Aufgabe übernimmt. Bei Atmos gibt es zumindest mehrere Varianten der Aufstellung. Wenn man das für die neuen Formate macht, könnte der Receiver das auch gleich für die klassischen Formate, 5.1 7.1 etc. umsetzen. So schwierig stelle ich mir das eigentlich nicht vor.

Größtes Problem, gerade bei Musik ist die Aufnahmetechnik bzw. die Nachbearbeitung (z.B. Dynamikkompression) im Tonstudio.
Auch bei Film und Serien sehe ich hier Defizite...wenn auch nicht ganz so extrem.

CommanderROR (Beitrag #4983) schrieb:

Größtes Problem, gerade bei Musik ist die Aufnahmetechnik bzw. die Nachbearbeitung (z.B. Dynamikkompression) im Tonstudio. Auch bei Film und Serien sehe ich hier Defizite...wenn auch nicht ganz so extrem.

Auf der alten SEE Herr der Ringe: Gefährten DVD gibt's als Easter Egg den "Twin Towers" Trailer mit unkomprimiertem Kino Ton. Da bekommt man eine Vorstellung, was wirklich gehen würde (X-curve hin oder her)

Dandy1 (Beitrag #4982) schrieb:

wenn man seine Surround LS auf 110° (+/-10°) stellt, dann hat man alles abgedeckt! ICH würde niemals die Surround LS auf 90° stellen, shice egal was man auf einigen Bildern sieht, das dient nur "zur Beruhigung" der Leute bei denen es nicht anders geht Na, dann werde ich mit meinen zwangsläufigen 120° vielleicht gar nicht so schlecht fahren.

Mindestens 120°. Probier mal 130-135°.

Wirklich schade finde ich aber, dass offenbar eine große Chance vertan wurde, die neuen Tonformate zu nutzen und den Receiver die Anpassung an die vorliegende Lautsprecheraufstellung vornehmen zu lassen, Potenziell müsste das mit Atmos und DTS:X gehen. DTS behauptet bei seinem Format ja sogar, agnostisch bezüglich der Lautsprecheraufstellung zu sein. Das kann ja sinnvoll nur funktionieren, wenn der Receiver diese Aufgabe übernimmt.

Was kann man schon von einer Firma erwarten, welche im Consumermarkt Reflektionströten als Ersatz für Überkopf-LS pusht und in den Markt drückt?
Daran merkt man, daß das Ziel nicht die bestmögliche Klangqualität ist, sondern um jeden Preis Geld zu machen, auch wenn es physikalisch haarsträubender Nonsens ist.

Und weil der Konsument inzwischen (oder war er es immer schon?) so verblödet ist, trauen ihm die Hersteller es natürlich auch nicht zu, daß er den x,y,z-Abstand seiner Lautsprecher im Receiver eingeben kann.
Also bekommen alle, auch diejenigen, die intelligent genug wären, ein Maßband zu bedienen, eine Implementation für DAUs angeboten: Du suchst Dir ein LS-Setup aus ein paar Schemata aus und das war's dann. Das macht noch dazu den Chipsatz günstiger, wenn weniger REchenleistung benötigt wird.

Dazu gesellt sich eine ebensolche Veröffentlichungspolitik der Filmverleiher. Die Studios achten anscheinend ja nichtmal darauf, daß diejenigen, welche die Entscheidungen für die Tonformate treffen, auch wissen, was das jeweilige Tonformat ist und welche Zielgruppe dafür am wichtigsten wäre.

Auch die Qualität der z-Achse bei Atmos Mischungen ist doch zum größten Teil ein sehr schlechter Scherz und nutzt in keiner Weise das Potential einer oberen Ebene.

Das ist mMn eben alles nur eine üble Geldschneiderei (da zu wenig Konkurrenz für den Monopolisten) und die einzige Hoffnung, die Klangliebhaber haben, ist van Baelen von Auro in Zusammenarbeit mit Barco: daß sie mit AuroMax mehr Inhaltsanbieter überzeugen, daß ihr System kostengünstiger ist, eine schnellere Produktion bei überlegenem Sound bietet und auch auf Knopfdruck und ohne zusätzlicher Investition in eine Veränderung der Mischung, einen Downmix auf das inferiore Atmos zu erledigen, falls das gewünscht sein sollte.

Die Hoffnung für Freunde guten Klangs liegt darin, daß dadurch dem Monopolisten eine technisch (mMn deutlich) überlegene UND noch dazu wesentlich günstigere Alternative entgegengesetzt werden muß, was für die Studios und vor allem die Kinobetreiber, die angeblich sehr unter der Geldschneiderei des Monopolisten leiden, interessant werden könnte.

Auch wenn sehr vieles eine Geldsache ist, sind die Leute, welche die Mischungen machen, und welche die Musik und Sounds erstellen, Kreative und Künstler mit guten Ohren. Und da schmerzt es einfach, wenn man in einer Szene z.B. eine Atmosphäre einer Werkshalle in der Höhe nur mit Workarounds, also mehr Arbeitsaufwand, aufbauen kann, während es bei Auro so einfach wie in Stereo ist, eine Spur oder einen Effekt in 3D zu verhallen. Also wird es im einen Fall erst gleich gar nicht gemacht (Zeitdruck in der Postpro spielt oft eine SEHR große Rolle).

Da AuroMax auch das Pannen von Mono-Files wie Atmos gestattet, und das alles ohne Lizenzgebühren dafür bezahlen zu müssen, das auf's Master zu bekommen, dann ist das für die künstlerisch Schaffenden UND Produzenten sehr attraktiv. Und wenn die Installation günstiger als die des Monopolisten ist, gewinnen eigentlich alle. Außer der Monopolist.

Falls aufgrund dieser Vorteile Auro vielleicht doch noch mehr Verbreitung erlangen sollte (die Gratis-Updates in Recievern auf Auro ab 2017 deuten mMn in die Richtung, daß erkannt wurde, daß bei der Marktdurchdringung dringender Handlungsbedarf besteht, weil sonst die Gefahr besteht, daß sich das technisch weit unterlegene System am Markt als Quasi-Standard durchsetzen wird), dann gibt's für 3D-Audio in guter Qualität (=Auro) vielelicht noch eine kleine Hoffnung. Wenn Auro es nicht schafft, die Filmstudios für Auro Max zu gewinnen, sehe ich mit dem Monopolisten und Atmos schwarz für richtig gutes 3D-Audio.

Warum soll ein Auro-Mix per se besser abgemischt sein, als ein Atmos-Mix - bitte um Erklärung!
Auro hatte nun schon > 2 Jahre Zeit auch nur EIN entsprechendes Beispiel im Filmbereich abzuliefern.
Und auch im Musikbereich, wo es Releases in beiden Formaten gibt, fehlt mir das entscheidende Review, wo Auro punktet.

Ich sehe bei Auro überhaupt keine Vorteile gegenüber Atmos oder DTS:X, das ganze Gelaber darum halte ich für Sympathie für den Underdog - nicht mehr und nicht weniger.

Frage zum Einmessen von Atmos Enabled Speaker. Welche Entfernung ist richtig? Die direkte Distanz von Lautsprecher zum Hörplatz oder die Distanz die der Schall in Summe zurücklegt? Als vom Lautsprecher zur Decke und von dort zum Hörplatz.

Wird wohl wie bei allen Lautsprecher die Distanz sein, die der Schall tatsächlich zurücklegt.

Kann ja sein dass dieser verlängerte Weg automatisch berücksichtigt wird wenn man Enabled Speaker in der Konfiguration einstellt und man somit die direkte Distanz zum Lautsprecher nehmen muss.

multit (Beitrag #4986) schrieb:

Warum soll ein Auro-Mix per se besser abgemischt sein, als ein Atmos-Mix - bitte um Erklärung!

Ein Auro-Mix muß per se nicht besser abgemischt sein, als ein Atmos-Mix, aber Auro macht es wesentlich einfacher, eine imposante Soundkulisse in 3D zu produzieren, weil es kanalbasiert ist.
Was meinst Du, warum Atmos-Mixe fast nie 3D für große Räume aufweisen, obwohl das genial für die Stimmung wäre? Weil das in Atmos recht umständlich zu realisieren ist, da objektbasiert: weil Ambiences halt nicht wie Flugzeuge oder Raketen als Mono-Effekte umhergepannt werden können, sondern weil ein Raum kanalbasiert aufgespannt wird.
Hall in 3D in Auro ist hingegen fast genauso einfach zu erzeugen, wie in Stereo oder 5.1, da Hall über Busse kanalbasiert realisiert wird und der Auro 9/11.1-Mix einfach alle Kanäle enthält.

Ein Postpro-Studio. das mal seine Setups für die wichtigsten Räumlichkeiten hat, das braucht in Auro von Szene zu Szene fast nur die Hall-Presets zu ändern - und deas Ergebnis ist sofort bestes Audio in 3D - ohne Mehraufwand. Mach mal schnell eine Szene mit 3D-Kirchenhall in Atmos...

Soweit wie ich das verstanden habe, ist es überhaupt kein Problem einzelne Objekte als Quasikanäle zu verwenden.
Die Klassikreleases von 2L (Atmos + Auro) zeigen das doch auch.

Meiner Meinung nach ist der technische Unterbau nahezu irrerelevant, sondern es kommt darauf an, wie die Tontechniker und Mixer es umsetzen.

Nemesis200SX (Beitrag #4989) schrieb:

Kann ja sein dass dieser verlängerte Weg automatisch berücksichtigt wird wenn man Enabled Speaker in der Konfiguration einstellt und man somit die direkte Distanz zum Lautsprecher nehmen muss.

100% sicher kann ich dir das jetzt auch nicht sagen. Wäre für mich aber einfach nur logischer, dass der
AVR die gemessenen Reflektionen der Enabled als Wert nimmt. Gerade bei den Dingern ist es glaube ich wichtig den tatsächlichen "Schallweg" zu berücksichtigen für die Laufzeitkorrektur.

Alf_von_Melmac (Beitrag #4985) schrieb:

Daran merkt man, daß das Ziel nicht die bestmögliche Klangqualität ist, sondern um jeden Preis Geld zu machen, auch wenn es physikalisch haarsträubender Nonsens ist.

Willst du das einem wirtschaftlich denkenden Unternehmer vorwerfen? Fakt ist nun mal, dass sich nur wenige Leute eine Lautsprecheraufstellung wie von Auro ins Wohnzimmer stellen wollen; die Alternative mit den "Reflexionströten" erlaubt es nun mal deutlich mehr Menschen, klangliche und optische Ansprüche unter einen Hut zu bringen, und das sehe ich erst mal positiv. Auch aus Sicht derer, die mehr wollen, denn wenn nur eine Handvoll Freaks es nutzen können, gibt es noch weniger Filme mit nativer Tonspur, und da haben die dann auch nicht viel Freude dran.

Und weil der Konsument inzwischen (oder war er es immer schon?) so verblödet ist, trauen ihm die Hersteller es natürlich auch nicht zu, daß er den x,y,z-Abstand seiner Lautsprecher im Receiver eingeben kann.

Jetzt komm mal runter von deinem hohen Ross! Das hat doch nicht mit Blödheit zu tun, sondern damit, dass die meisten Menschen keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen. Ich kenne in meinem Freundeskreis einige, die haben noch nicht mal die Einmessung ausprobiert. Nicht weil sie zu doof sind, sondern weil sie keine Lust haben, die Anleitung zu lesen und sich mit all den Einstellungen zu beschäftigen, sondern sich lieber in Ecke setzen und ein Buch lesen. Erzähle denen mal, dass sie ihre Lautsprecher mit dem Gliedermaßstab vermessen sollen! Die haben einfach andere Prioritäten.

Zille89 (Beitrag #4992) schrieb:

Nemesis200SX (Beitrag #4989) schrieb: Kann ja sein dass dieser verlängerte Weg automatisch berücksichtigt wird wenn man Enabled Speaker in der Konfiguration einstellt und man somit die direkte Distanz zum Lautsprecher nehmen muss. 100% sicher kann ich dir das jetzt auch nicht sagen. Wäre für mich aber einfach nur logischer, dass der AVR die gemessenen Reflektionen der Enabled als Wert nimmt. Gerade bei den Dingern ist es glaube ich wichtig den tatsächlichen "Schallweg" zu berücksichtigen für die Laufzeitkorrektur.

Ja leider gibt es dazu überhaupt keine Infos. Es macht ja Sinn was du sagst nur ich frage mich wenn sowieso alles über die Laufzeitkorrektur geregelt wird warum muss ich dem AVR dann nochmal extra sagen ob top, high, oder Aufsatzlautsprecher verwendet werden. Wozu braucht er diese Info?

@Multit
Wird aber nicht gemacht und die Ergebnisse sind dementsprechend schwach. Mir wurde erklärt, daß das Problem im Workflow liegt. Bei einer Klassikaufnahme, die für den Heimkinobereich einen Atmos-Mix bekommt, mag das noch funktionieren, aber bei Mischungen fürs Kino wird's problematisch.

Damit man den Atmos Mix abhören kann, braucht man eine spezielle Protools-Session, in welche der Atmos-Renderer eingebunden ist.
Jetzt könnte man auch hergehen und ohne Atmos-Renderer einfach mit dezidierten Kanälen den Mix machen und wenn der fertig ist, geht man her und lädt in einer Atmos-Session die einzelnen Kanäle und die Überkopf-Kanäle pannt man eben auf die entsprechenden Positionen. Für's Heimkino wird das reichen.
Ein Mix für einen Film ist keine Einbahnstraße, sondern es gibt Rückmeldungen und Wünsche, die Änderungen notwendig machen. Das wird umständlich, wenn man das auf einem offenen, rein kanalbasierten System macht, denn man müßte man ja zurück vor den Atmos-Renderprozeß, mit dem normalen Mix arbeiten. Den kann man sich aber nicht in einem Atmos-Setup anhören, sondern muß ihn nach Atmos rendern.

Atmos zu einem reinen kanalbasierten Format zu machen, indem man zwei Steroobjekte oder vier Mono-Objekte oben in die Ecken pannt, würde auch die Vorteile in Kinos, wenn Objekte gezielt nur auf einzelne LS gepannt werden können, wieder zunichte machen.

Frage zum Einmessen von Atmos Enabled Speaker. Welche Entfernung ist richtig? Die direkte Distanz von Lautsprecher zum Hörplatz oder die Distanz die der Schall in Summe zurücklegt? Als vom Lautsprecher zur Decke und von dort zum Hörplatz.

Interessante Frage. Da diese "Reflektionströten" wie andere Schallwandler auch voraussichtlich erst über 1-2kHz merklich den Schall bündeln, muss entweder das Tonsignal hochpassgefiltert an diese Lautsprecher gegeben werden oder der Receiver darf die Laufzeitberechnung nur bei höheren Frequenzen durchführen. Viellicht steuert man ja Letzteres über die Konfiguration der verwendeten Lautsprecher im Setup.

Ich frage mich ehrlich auch, wie diese aufgesetzten Reflektionslautsprecher in der Praxis zuverlässig funktionieren sollen. Da sehe ich sehr viele Hindernisse, insbesondere die individuelle Raumakustik. Dolby selbst schreibt ja sinngemäß, dass diese Variante echten Top-Lautsprechern ebenbürtig wäre. Auch von Hörtests solcher Systeme liest man eher Positives.

Dadof3 (Beitrag #4993) schrieb:

Willst du das einem wirtschaftlich denkenden Unternehmer vorwerfen?

Nein, aber im Interesse der Kunden sind Monopole nicht. Oder siehst du das anders?

Fakt ist nun mal, dass sich nur wenige Leute eine Lautsprecheraufstellung wie von Auro ins Wohnzimmer stellen wollen;

Vier LS oben. Was ist so anders?

die Alternative mit den "Reflexionströten" erlaubt es nun mal deutlich mehr Menschen, klangliche und optische Ansprüche unter einen Hut zu bringen,

Nein erlaubt es nicht.
Virtuelles Surround erzeugt auch kein Surround auch wenn es die Industrie millionenfach in jedem TV behauptet und jeder Soundbar-Hersteller den Unbedarften mit Tomaten auf den Ohren die Hucke vollügt.

Auf welcher Seite stehst denn Du? Auf der Seite der Verdummer, oder der Seite der Konsumenten, welche über Lügen der Industrie aufgeklärt werden sollten?

Jetzt komm mal runter von deinem hohen Ross!

Das ist kein hohes Roß, das ist die Wahrheit! Die Industrie richtet sich nach den DAUs, die "Fach"zeitschriften beklatschen jeden Schwachsinn und in Foren wird das großteils dann nachgeplappert.

Stimmen technischer Vernunft versauen die Illusionen.

Das hat doch nicht mit Blödheit zu tun, sondern damit, dass die meisten Menschen keine Lust haben, sich damit zu beschäftigen.

Und die kaufen sich einen 3D-Audio Receiver mit neun Endstufen, nee schon klar, mit Blödheit hat das nix zu tun.

Ich kenne in meinem Freundeskreis einige, die haben noch nicht mal die Einmessung ausprobiert. Nicht weil sie zu doof sind, sondern weil sie keine Lust haben, die Anleitung zu lesen und sich mit all den Einstellungen zu beschäftigen, sondern sich lieber in Ecke setzen und ein Buch lesen.

Und deshalb haben sie sich einen Receiver mit 9 Endstufen gekauft, schon klar, mit Blödheit hat das nichts zu tun.
Und natürlich sind es jene, die sich einen 3D-Audio-Receiver kaufen, die keine Bedienungsanleitungen, aber Bücher lesen.

Erzähle denen mal, dass sie ihre Lautsprecher mit dem Gliedermaßstab vermessen sollen! Die haben einfach andere Prioritäten.

Nun, die Hersteller könnten für DAUs ja alles so lassen wie es ist: fixe Schemata und Laufzeitmessung.
Und für jene, welche einen an das eigene Setup angepaßten optimalen Klang wollen, könnte man ja anbieten, daß sie die LS selbst ausmessen. Du wirst es nicht glauben, aber das muß nicht jeden Tag auf's Neue gemacht werden.

Wenn die Hersteller vielleicht auch erklären würden, welcher Bedeutung die exakte LS-Position beim Panning von Objekten im virtuellen Raum zukommt, ich denke dann würde der Kreis jener, welche die Überlegenheit der manuellen Maße gegenüber dem jetzigen Standard, sicherlich größer sein.
Hat euch aber niemand gesagt, also wißt ihr es nicht, also existiert es nicht.

Da die Hersteller gar kein Interesse an einem mündigen Kunden haben (man braucht sich ja nur mal die Erklärungen der DSP-Programme in Yamaha-Receivern durchlesen ) und es ebendiesen auch gar nicht auffällt, wie sie verar...t werden, gibt es auf Kundenseite halt auch kein Korrektiv, welches ein Umdenken in diesem Bereich bewirken würde.

Die Industrie ist sehr glücklich damit, wenn sie der Masse suggerieren kann, daß z.B. Surround mit zwei LS funktioniert.
Ebenso daß Reflexionströten die menschliche Richtungswahrnehmung aushebeln können. Denn einer der das glaubt und sich diese Tröten plus einen Atmos-Receiver kauft, ist besser als einer, der weiß, daß es nicht funktioniert und daß er mit einem physikalisch korrekten 5.1 System viel besser fährt, als mit einem solchen Murks.

Die Industrie will eine Maximierung des Kundenkreises. Der wird nun mal nicht durch technische Aufklärung und Ehrlichkeit erreicht, sondern indem man den Unwissenden, welche sonst sich gar kein solches System zulegen würden, eine Illusion plus Pseudo-System andreht.

Die Wahrheit ist zumutbar.

Dandy1 (Beitrag #4996) schrieb:

Frage zum Einmessen von Atmos Enabled Speaker. Welche Entfernung ist richtig? Die direkte Distanz von Lautsprecher zum Hörplatz oder die Distanz die der Schall in Summe zurücklegt? Als vom Lautsprecher zur Decke und von dort zum Hörplatz. Interessante Frage. Da diese "Reflektionströten" wie andere Schallwandler auch voraussichtlich erst über 1-2kHz merklich den Schall bündeln, muss entweder das Tonsignal hochpassgefiltert an diese Lautsprecher gegeben werden oder der Receiver darf die Laufzeitberechnung nur bei höheren Frequenzen durchführen. Viellicht steuert man ja Letzteres über die Konfiguration der verwendeten Lautsprecher im Setup. Ich frage mich ehrlich auch, wie diese aufgesetzten Reflektionslautsprecher in der Praxis zuverlässig funktionieren sollen. Da sehe ich sehr viele Hindernisse, insbesondere die individuelle Raumakustik. Dolby selbst schreibt ja sinngemäß, dass diese Variante echten Top-Lautsprechern ebenbürtig wäre. Auch von Hörtests solcher Systeme liest man eher Positives.

Sie funktionieren ja auch nicht! Hast Du so ein System schon mal gehört?
Wer sagt, daß das funktioniert, der hat gestern auch erzählt, daß virtuelles Surround wirklich funktioniert...
Halb taub. Oder ein Verkäufer...

Außerdem dachte ich immer, daß der kürsteste Weg der direkte Weg ist? Nicht so, wenn Dolby Reflexionströten in den Markt gedrückt werden. Da ändert sich die Physik und keinem stößt es sauer auf.

Was ändert eine Schallbündelung? Das ist gerade so, als ob ich Dir sagen würde: da stell Dich hinter den Lautsprecher und Du hörst jetzt den Schall nicht mehr vom LS, sondern nur noch von der Wand, an die er strahlt. Glaubst Du wirklich, wenn die Wand 150 m entfernt ist, daß Du den Ton erst nach einer knappen Sekunde hören wirst?
Aber genau das verklickert Dolby mit seinen Reflexionströten den Kunden...

Aber wenn der Receiver sogar eine eigene Einstellung dafür hat, dann muß ja was dran sein! Genau! So wie 1+1 gleich 3 ist, wenn es nur genug behaupten!

Sehe ich anders... wenn die Rahmenbedingungen stimmen (reflexionsharte Decke, Winkel, Qualität der Lautsprecher, Elektronik im AVR), dann hört sich das ganz brauchbar an. Ich selbst würde es nicht nutzen wollen, aber ich oktroyiere deshalb meinen Anspruch nicht anderen auf. Nur ein kleiner Teil von Enthusiasten ist Willens und in der Lage, da entscheidende Unterschied auszumachen und diese dann auch so ernst zu nehmen, entsprechende Investitionen und andere Umstände in Kauf zu nehmen.

Ich habe im Freundeskreis inzwischen alle möglichen Konfigurationen installiert und eingerichtet. 5.1.2 mit Reflexionslautsprechern, 5.1.2 mit Top Middle, 5.1.2 mit Front High und 5.1.4 mit Deckenlautsprechern... selbst habe ich 7.1.4. mit angewinkelten Deckenlautsprechern.
Mit allen Konfigurationen haben wir es hinbekommen, dass derjenige Spaß am 3D-Sound hat und das ist für die meisten Menschen das Wichtigste. In bestimmten Demos mit dedizierten Effekten und Panning-Szenen kann man durchaus deutliche Unterschiede ausmachen, aber im Gesamtkontext eines Filmes mit seinen komplexen audio- und visuellen Reizen verschmilzt das bei den meisten Menschen eh.

Für mich selbst habe ich höhere Ansprüche, aber das ist ja auch mein Hobby. Rein technisch schöpfe ich die Möglichkeiten des Consumerbereichs aus und freilich wünsche ich mir beim Content desöfteren einen wirkungsvolleren 3D-Mix. Aber deshalb ständig rumhadern und ningeln, weil so vieles nicht perfekt ist, kommt für mich gar nicht in Frage - das würde mir ja den entscheidenden Spaß verderben. Ist ein Atmos-Mix eher mau, dann gebe ich eben eine Schippe DSP zu und erzeuge ein bisschen stärkeres 3D-Ambiente - mein Setup lässt das zu.

Nemesis200SX (Beitrag #4989) schrieb:

Kann ja sein dass dieser verlängerte Weg automatisch berücksichtigt wird wenn man Enabled Speaker in der Konfiguration einstellt und man somit die direkte Distanz zum Lautsprecher nehmen muss.

Aber woher soll der Verstärker dann wissen, wie weit Du von den nach oben strahlenden Lautsprechern weg sitzt und wie hoch Deine Decke ist? Nein, die Laufzeit (und damit die akustische Entfernung) muss in allen Fällen messtechnisch ermittelt werden.

Nemesis200SX (Beitrag #4994) schrieb:

...nur ich frage mich wenn sowieso alles über die Laufzeitkorrektur geregelt wird warum muss ich dem AVR dann nochmal extra sagen ob top, high, oder Aufsatzlautsprecher verwendet werden. Wozu braucht er diese Info?

Weil die Winkel viel wichtiger als die Entfernung sind. Der Verstärker muss ja -wenn er per Atmos/DTS:x Richtungskoordinaten für ein zu wiedergebendes 'Geräusch' bekommt errechnen, über welche Lautsprecher er sie (gemischt als Phantomschallquelle) wiedergibt.

Dandy1 (Beitrag #4996) schrieb:

...Dolby selbst schreibt ja sinngemäß, dass diese Variante echten Top-Lautsprechern ebenbürtig wäre. ...

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sie 'Dolby enabled' heißen... das bedeutet dann ziemlich sicher, dass sie für jeden verkauften Lautsprecher Lizenzgebühren bekommen. Natürlich sind sie also von dieser Technik begeistert...

Hi,

Alf_von_Melmac (Beitrag #4997) schrieb:

Und die kaufen sich einen 3D-Audio Receiver mit neun Endstufen, nee schon klar, mit Blödheit hat das nix zu tun.

und

Und deshalb haben sie sich einen Receiver mit 9 Endstufen gekauft, schon klar, mit Blödheit hat das nichts zu tun.

Dem halte ich entgegen, dass in den letzten 45 Jahren weit über 90% aller Kunden "Stereoanlagen" gekauft haben, aber keine Lautsprecheraufstellung realisiert haben, die einen Stereoeffekt ermöglicht hätte.

Die hätten sich Monogeräte kaufen müssen, wenn sie von Dir nicht als "blöde" bezeichnet werden wollen.


Fakt ist, dass z.B. auf Geizhals an Receivern angeboten werden: 112 7.2, 43 9.2 und 7 11.x Receiver - über 160 mit 9 oder mehr Endstufen (dazu 30 7.1 also grob 200 Geräte mit 8 oder mehr Endstufen). Demgegenüber 34 2.0, 31 2.1 und 54 5.1 Geräte.

Wenn wer loszieht sich einen Receiver zu kaufen, wird er rein statistisch in 6 von 10 Fällen mit 9 oder mehr Endstufen heim kommen. Wenn er noch W-Lan und Bluetooth haben will, wird er in 9 von 10 fällen mit 9 oder mehr Endstufen ankommen, weil es einfach wenige 2.x und 5.x Receiver damit gibt.

Die Wahrheit ist zumutbar.

Auch Dir ist sie zuzumuten. Man muss nicht jeden der Blödheit bezichtigen, dessen Kaufentscheidung von der eigenen abweicht.

LG Tom

Und für jene, welche einen an das eigene Setup angepaßten optimalen Klang wollen, könnte man ja anbieten, daß sie die LS selbst ausmessen. Du

diese Möglichkeit hast du doch. Nur hilft dir da weder Gliedermaßstab noch Laser-Entfernungsmesser

Ist schon komisch, dass immer gerade die User aufwändige Messtechnik propagieren, die anscheinend selbst mit der Bedienung ihrer recht endkundentauglichen Einmessung überfordert sind. Und andere dann als 'blöde' hinstellen...

std67 (Beitrag #5002) schrieb:

Und für jene, welche einen an das eigene Setup angepaßten optimalen Klang wollen, könnte man ja anbieten, daß sie die LS selbst ausmessen. Du diese Möglichkeit hast du doch. Nur hilft dir da weder Gliedermaßstab noch Laser-Entfernungsmesser

Echt, diese Möglichkeit besteht? Erläutere doch mal bitte!

ielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Welche Optionen fehlen dir denn die du manuell anpassen willst?

@multit

Sind wir hier in einem Verkäuferforum, oder in einem Forum von Privatleuten, wo man richtige Infos ohne pekuniärer Interessen erfährt?

Ich finde es bemerkenswert, wenn jemand, dem guter Klang so wichtig ist, plötzlich gaaanz geschmeidig wird, wenn es um Klangqualität geht, weil es da Reflexionströten gibt, die er anderen anscheinend verkaufen kann.

Was ändert sich denn, wenn die Decke reflexionshart ist?
Klingt eine reflektierende Wand plötzlich angenehm?!
Gibt es denn keinen Direktschall der Dolby-Tröten, weil sie ja "an die Decke strahlen"?
Nimmt das Ohr den Direktschall nicht mehr zuerst wahr?
Wird im, für authentische Raumeindrücke äußerst sensiblen Laufzeitbereich, die menschliche Hörphysiologie außer Kraft gesetzt?
Nein, natürlich nicht! Und entsprechend klingt es auch. Aber da baust Du ja vor, indem Du den Toleranten spielst. "Für mich wärs nix, aber wenn Du willst, dann verkauf ichs Dir und baus Dir ein."

Was bitte ändert eine stark reflektierende Decke zum Positiven, nur weil es Dolby Tröten sind?
Seit wann sind stark reflektierende Wände was Gutes? Ganz klar: seit man den Leuten Reflexionströten verscherbeln kann! Denn dann mutieren Liebhaber guten Klangs plötzlich zu Freunden absolut gräßlich klingender Räume und machen plötzlich nicht mehr darauf aufmerksam, daß die "bestens Beratenen" in ihrer Hallkammer auch Equipment um 100k reinstellen könnten und es immer noch grottenschlecht klingen wird!

Das nenne ich unerhlich².

Wenn Du in Deinem Geschäft so daherredest, dann seis so. Aber in einem Forum, in welchem eigentlich die Menschen erfahren sollten, was sinnvoll und richtig und was schlecht, ja evtl. sogar blödsinnig ist, sollte man schon die wahren Relationen vermitteln und immer die Wahrheit darüber erfahren, wie etwas wirklich klingt, finde ich.

Und ich rede hier nicht von Nuancen. Im Hifi-Forum wird Leuten inzwischen eingeredet, daß sie mit stark reflektierenden Wänden auch einen akzeptablen Sound hinkriegen würden und daß diese Tröten (denn was anderes als Tröten sind reflektierende Wände nicht!) einer schrecklichen Raumakustik sogar noch was Gutes abgewinnen würden.

Und ich rede hier auch nicht von Purismus oder übersteigerten audiophilen Ansprüchen.
Ich würd emir nur erwarten, den Leuten EHRLICH zu sagen, was physikalisch sinnvoll ist, und wie es klingt (wenn sie es schon selbst nicht hören, was bei den meisten der Fall ist, da ihnen ja die Erfahrung fehlt; erst im Lauf der Zeit stellen sie fest, daß etwas doch nicht paßt und es wird dann das nächste Trumm gekauft, aber die Ursache wird, dank allumfassender Desinformation nur selten beseitigt).

Es gibt keine authentischen Phantomschallquellen und keine authentisch aufgespannten Stereo-Räume mit zwei unterschiedlich klingenden LS. Genauso gilt das für die Z-Achse. Physik und Hörphysiologie ändern sich doch nicht, nur weil man Aufstellungsprobleme hat oder weil es dann etwas teurer wird.

Entweder will man - so wie zu Dolby Surround Zeiten - daß nur irgendwas von oben Lärm macht, dann tun es auch Deckentröten.
Oder man will, so wie es ja beworben wird(!), Hifi von 2 auf 3 Dimensionen erweitert hören. Wenn man einen großen Konzertsaal, oder Kirchenhall oder Werkshalle autehtnisch in 3D hören will, dann muß man die hörphysikalischen Gesetzmäßigkeiten respektieren. Daran führt kein Weg vorbei (so wie kein Weg daran vorbeiführt, daß ich zwei identische LS brauche, für funktionierendes Stereo).

Selbstverständlich steht es jedem frei, sich zu kaufen oder aufzustellen was er will. Aber wenn alles beliebig ist, wozu dann dieses Forum?

@std67

Habe ich in meinem Kommentar erklärt. Wenn Dir konkret was unklar ist, kannst Du ja fragen. Zuerst lesen, dann denken, und erst dann schreiben. Danke!

fplgoe (Beitrag #5000) schrieb:

Nemesis200SX (Beitrag #4989) schrieb: Kann ja sein dass dieser verlängerte Weg automatisch berücksichtigt wird wenn man Enabled Speaker in der Konfiguration einstellt und man somit die direkte Distanz zum Lautsprecher nehmen muss. Aber woher soll der Verstärker dann wissen, wie weit Du von den nach oben strahlenden Lautsprechern weg sitzt und wie hoch Deine Decke ist? Nein, die Laufzeit (und damit die akustische Entfernung) muss in allen Fällen messtechnisch ermittelt werden. Nemesis200SX (Beitrag #4994) schrieb: ...nur ich frage mich wenn sowieso alles über die Laufzeitkorrektur geregelt wird warum muss ich dem AVR dann nochmal extra sagen ob top, high, oder Aufsatzlautsprecher verwendet werden. Wozu braucht er diese Info? Weil die Winkel viel wichtiger als die Entfernung sind. Der Verstärker muss ja -wenn er per Atmos/DTS:x Richtungskoordinaten für ein zu wiedergebendes 'Geräusch' bekommt errechnen, über welche Lautsprecher er sie (gemischt als Phantomschallquelle) wiedergibt. Dandy1 (Beitrag #4996) schrieb: ...Dolby selbst schreibt ja sinngemäß, dass diese Variante echten Top-Lautsprechern ebenbürtig wäre. ... Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sie 'Dolby enabled' heißen... das bedeutet dann ziemlich sicher, dass sie für jeden verkauften Lautsprecher Lizenzgebühren bekommen. Natürlich sind sie also von dieser Technik begeistert... :D

Vielen Dank für deine Antwort. Das war die Erklärung die ich hören wollte. Dann werde ich die Atmos Speaker mal entsprechend einstellen. Die automatische Einmessung hat da nämlich keine brauchbaren Werte geliefert.

Danke dafür

@Alf

nö, bis auf Laufzeitmessung und exakter Positionierung der LS hast du nix erklärt
Ersteres kannst du bei jedem AVR einstellen (wie gesagt hilft da der Zollstock aber nix) und an letzterem hindert dich niemand
Zusätzlich kannst du die Pegel nach deinem Gusto einstellen und, mal mehr mal weniger, in den Frequenzgang eingreifen. Da musst du halt den AVR wählen der das in dem Umfang wie du ihn wünsch zuläßt
Also was fehlt dir?

std67 (Beitrag #5009) schrieb:

@Alf nö, bis auf Laufzeitmessung und exakter Positionierung der LS hast du nix erklärt

Das hab ich geschrieben:

Und weil der Konsument inzwischen (oder war er es immer schon?) so verblödet ist, trauen ihm die Hersteller es natürlich auch nicht zu, daß er den x,y,z-Abstand seiner Lautsprecher im Receiver eingeben kann. Also bekommen alle, auch diejenigen, die intelligent genug wären, ein Maßband zu bedienen, eine Implementation für DAUs angeboten: Du suchst Dir ein LS-Setup aus ein paar Schemata aus und das war's dann.

Kannst Du mir erklären, wozu Audiofile Metadaten gut sein sollen, wenn das LS-Setup ohnedies fix vorgegeben ist?
Braucht man für die Positionierung in 5.1 Metadaten? Nein. Braucht man sie für Auro? Nein.

Warum werden sie im Heimkinobereich von Dolby gebraucht? Kann es sein, daß objektbasiert im Consumerbereich ohne Berücksichtigung der exakten LS-Positionen eine ziemlich dreiste Augenwischerei ist?

Tja, ich fürchte wir müssen uns damit abfinden, eine Minderheit zu sein und auch als solche von den Herstellern behandelt zu werden. Wir sind nun mal nicht Brot und Butter für die und somit handeln sie ökonomisch rational. Sie werden uns aber immer mal Brotkrumen vorwerfen, denn sie wissen schon, wer die Meinungsführerschaft gegenüber "normalen" Hörern darstellt. Bei vielen Fragen lassen sie uns aber im Dunkeln, vermutlich bewusst, weil die Wahrheit vermutlich manchmal nur schwer erträglich für uns wäre.

fplgoe (Beitrag #5000) schrieb:

Dandy1 (Beitrag #4996) schrieb: ...Dolby selbst schreibt ja sinngemäß, dass diese Variante echten Top-Lautsprechern ebenbürtig wäre. ... Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sie 'Dolby enabled' heißen... das bedeutet dann ziemlich sicher, dass sie für jeden verkauften Lautsprecher Lizenzgebühren bekommen. Natürlich sind sie also von dieser Technik begeistert... :D

Das war auch mein erster Gedanke, als ich das im offiziellen Atmos Speaker Setup Guide gelesen hatte. Wie gesagt liest man aber auch an anderer Stelle, dass es gut funktionieren würde. Gehört habe ich es zugegebenermaßen selbst bisher nicht und Zweifel habe ich dabei auch.

Was ändert sich denn, wenn die Decke reflexionshart ist? Klingt eine reflektierende Wand plötzlich angenehm?! Gibt es denn keinen Direktschall der Dolby-Tröten, weil sie ja "an die Decke strahlen"? Nimmt das Ohr den Direktschall nicht mehr zuerst wahr?

Das ist schon richtig. Zwar wird der, später eintreffende, reflektierte Schall im Bereich der Bündelung der Schallwandler welche auf die Decke strahlen, ab einem gewissen Punkt lauter sein, als der Direktschall, aber dennoch gibt es den Direktschall. Für die Abstandsmessung hieße das theoretisch, sie dürfte nicht die erste Wellenfront als Basis nehmen sondern die zweite, wenn diese einen höheren Pegel hat. Ich kann mir schön die gerauften Haare der Ingenieure vorstellen, die das Problem lösen sollen und auf Rückfragen von Dolby oder dem Produktmanagement keine verwertbaren Informationen erhalten. Dann machen sie halt irgendwas, um ihre Ruhe zu haben. Das wäre jedenfalls meine Reaktion auf ein tendenziell unlösbares Problem.

abgesehen davon das man mit einem gut aufgestellten Setup auch bei Atmos gute Ergebnisse erzielen KANN, ist diese ¨bringt die Lautsprecher an wo ihr wollt¨ Aussage natürlich eine Aussage die auf die weite Verbreitung dieses Formates zielt
Aber das hat ja nix mit den AVR-Herstellern zu tun. Diese halten sich halt an die Möglichkeiten die das System vorgibt. Ich glaube zumindest nicht das die Implementierung des Winkels so einfach, oder überhaupt möglich, ist. Sonst würde es Yamaha sicherlich tun. Die Werte sind bei den Aventage-Modellen (bei den xx70 wohl generell, vorher nur bei den Spitzenmodellen) ja vorhanden, und zumindest in meinem Raum treffe sie recht genau

Bei AURO sind die Positionen der LS ja fest vorgegeben. Und auch da hat man immerhin einen Bereich von 10° Höhenwinkel
Auch Atmos gibt für die jeweilige Konfig TopFront/Rears oder TopMiddle, ja einen gewissen Spielraum
Was jetzt im jeweiligen Raum am besten ist mus man eh testen. Ich hab meine DrontPresence auf 25°, was also durchaus ausreichen sollte. Trotzdem ergibt sich ein besseres ¨von oben Gefühl¨ wenn ich mich auf der Couch hinlümmele und so der Kopf noch 15-20cm nach unten rutscht. Also müßte ich die Presence eigentlich noch etwas in dern Raum ziehen (hängen jetzt genau unter der Decke an der Frontwand) Aber dann krieg ich hier endgültig die Rote Karte

Dandy1 (Beitrag #5011) schrieb:

Tja, ich fürchte wir müssen uns damit abfinden, eine Minderheit zu sein und auch als solche von den Herstellern behandelt zu werden.

Das schon. Aber müssen wir deshalb alles unhinterfragt schlucken?

Wir sind nun mal nicht Brot und Butter für die und somit handeln sie ökonomisch rational. Sie werden uns aber immer mal Brotkrumen vorwerfen, denn sie wissen schon, wer die Meinungsführerschaft gegenüber "normalen" Hörern darstellt. Bei vielen Fragen lassen sie uns aber im Dunkeln, vermutlich bewusst, weil die Wahrheit vermutlich manchmal nur schwer erträglich für uns wäre.

Ja, das stimmt. Aber je mehr wir unhinterfragt übernehmen, desto stärker wird die Macht der Werbefritzen und umso stärker geht der Einfluß der Ingenieure bei der Produktentwicklung zurück. Das ist mMn keine gute Tendenz, die man auf so vielen Gebieten sieht.

Qualität kommt immer mehr unter Druck, weil Kunden nur noch vollkommen vertrottelt auf Design, Features und Werbeausdrücke achten, die Diskussion konzentriert sich noch mehr darauf, die Firmen focussieren sich noch mehr darauf, usw. Ein Teufelskreis, der wohl nur durchbrochen werden kann, wenn mit Fakten dagegengehalten wird.

Was ändert sich denn, wenn die Decke reflexionshart ist? Klingt eine reflektierende Wand plötzlich angenehm?! Gibt es denn keinen Direktschall der Dolby-Tröten, weil sie ja "an die Decke strahlen"? Nimmt das Ohr den Direktschall nicht mehr zuerst wahr? Das ist schon richtig. Zwar wird der, später eintreffende, reflektierte Schall im Bereich der Bündelung der Schallwandler welche auf die Decke strahlen, ab einem gewissen Punkt lauter sein, als der Direktschall, aber dennoch gibt es den Direktschall. Für die Abstandsmessung hieße das theoretisch, sie dürfte nicht die erste Wellenfront als Basis nehmen sondern die zweite, wenn diese einen höheren Pegel hat. Ich kann mir schön die gerauften Haare der Ingenieure vorstellen, die das Problem lösen sollen und auf Rückfragen von Dolby oder dem Produktmanagement keine verwertbaren Informationen erhalten. Dann machen sie halt irgendwas, um ihre Ruhe zu haben. Das wäre jedenfalls meine Reaktion auf ein tendenziell unlösbares Problem.

Das wäre ja durch eine vorangehende Impulsmessung eigentlich einfach zu lösen. Was aber nicht geht, ist die Verdrahtung unseres Gehirns so zu verändern, daß nicht die erste Wellenfront wichtig für die Richtungswahrnehmung wird.


Die Entstehungsgeschichte der Dolby-Deckentröten:

Die Ingenieure bei Dolby haben Atmos schnell aus dem Boden gestampft, um schneller als Auro bei der Marktdurchdringung zu sein.
Dann haben sie es präsentiert und die Marktforschung ist gefragt worden, für wieviele im Consumerbereich das in Frage käme. Die Antwort war im niederen einstelligen Prozentbereich.
Daraufhin ist erhoben worden, was man tun könne, um das zu erhöhen.

Daraufhin gab's wieder ein Meeting. Ratlosigkeit. Der anwesende Werbefritze hatte plötzlich einen Geistesblitz: "Was wäre, wenn man oben keine LS braucht, sondern wir welche von unten nach oben an die Decke strahlen lassen?"

Daraufhin brach unter den anwesenden Ingenieuren schallendes Gelächter aus.

Der Chef hat daraufhin die Marketingabteilung damit beauftragt, dafür eine Marktstudie zu machen. Das Ergebnis war so zwischen +1000% bis 5000% unter den Männern und +1.000.000% unter den Frauen, die sich mit einer solchen Lösung anfreunden könnten. Gegenüber der technisch sinnvollen Lösung.

Dann sind die Ingenieure beauftragt worden, so eine Deckentröte zu bauen, während die Marketingabteilung beauftragt wurde, dafür ein Werbekonzept zu erstellen.

Die Ingenieure bei Dolby lachen nun nicht mehr. Ihr Entwicklungsleiter wurde ausgetauscht. Das macht jetzt der Werbefritze. Der kann das viel besser und hat den größeren Weitblick...

Was soll das hier eigentlich werden? Realsatire?
Oder glaubst du wirklich, dass es irgendeinen bei Dolby, Yamaha oder sonst wo interessiert, was hier geschrieben und gefordert wird?
Zumal du hier überhaupt nichts Neues einbringst, das wurde alles bereits mehrfach besprochen / kritisiert / diskutiert.

Und am Ende stellt sich für viele eben trotzdem die Frage - auf 3D Sound ganz verzichten (aus welchen Gründen auch immer) oder einen offensichtlichen Kompromiss eingehen (z.B. enabled).

Was genau forderst du nun eigentlich, was dir am HiFi Markt momentan niemand bieten kann?

Warum? Willst du, daß man bei dir um Erlaubnis für Satire fragen muß?

Wenn es nix Neues ist, dann frage ich mich schon, warum dann so viele trotz Forenlesens glauben, daß eine Dolby-Richtungströte keine annähernd kugelförmigen Wellenfronten erzeugt?

Ich fordere nix. Ich sage meine ehrliche Meinung und begründe sie. Wünschen tue ich mir allerdings was: Redlichkeit.

@Janosch: als ich fand Alf vonMelmacs letzte Beiträge sowohl erfrischend als auch erhellend und habe sie gerne gelesen....

Echt naiv, Alf, aber über Deine Ausführungen kann man wenigstens ein bisschen lächeln.
Vor allem, wie Du die Atmos- Entstehungsgeschichte als Märchen aufbereitest hast... ich würde mir an Deiner Stelle sofort alle Rechte für Buch, Hörbuch, Film und Serie sichern. Mit ein wenig Feinschliff bekommt man da bestimmt einen echten Verschwörungstheoriethriller hin.

Was Du halt nicht bedenkst, ist der Markt und die Bedürfnisse dessen sowie die Bereitschaft der Käufer, entsprechendes Geld auszugeben und ihr Wohnzimmer zu verunstalten. Auro ist Nische ohne auch nur ansatzweise Alternativen für den Massenmarkt anzubieten. Stattdessen verprellt man noch einen Teil der Enthusiasten, weil man Ihnen das Setup vorschreibt.

Ich habe übrigens noch nie jemanden etwas (HiFi) kommerziell verkauft und im Freundes- und Bekanntenkreis werden maximal überflüssige Gerätschaften unters Volk gebracht. Es ist meistens der Besuch in meinem Heimkino, welches das Interesse weckt und dann schaue ich mit dem jeweiligen Freund, was bei ihm geht oder auch nicht. Ich habe in diesem Kreis nicht einen, der nur ansatzweise das Geld ausgibt, welches ich investiere, vom zeitlichen Aufwand mal ganz zu schweigen und ich bin mir sicher, dass dieser Kreis trotzdem schon mehr macht, als die Masse.

Wenn dann der jeweilige Freund am Ende der Reise nach Unterstützung beim Aufbau und Einmessung leuchtende Augen bekommt, weil er einfach ein Stück weit mehr Spaß an der Sache hat, bin ich zufrieden, denn dafür sind Freunde da.

Du kannst gerne weiter den missionarisch veranlagten Oberlehrer geben mit der vermeintlichen 100% Lösung im Kopf - da stehen die Leute drauf!

Wenn dann der jeweilige Freund am Ende der Reise nach Unterstützung beim Aufbau und Einmessung leuchtende Augen bekommt, weil er einfach ein Stück weit mehr Spaß an der Sache hat, bin ich zufrieden, denn dafür sind Freunde da.

Das ist ein klasse Satz, und genau so sollte es sein. Danke....

multit (Beitrag #5017) schrieb:

Auro ist Nische ohne auch nur ansatzweise Alternativen für den Massenmarkt anzubieten. Stattdessen verprellt man noch einen Teil der Enthusiasten, weil man Ihnen das Setup vorschreibt.

Nun komm, nur weil es bei Auro kein 7.x.x gibt, was ja nun die wenigsten haben, ist es vorschreiben.....
Aber gerade da könnte ein Vorteil liegen, denn durch diese Vorgabe, gibt es eine klare Aufstellung der Heigh LS, die der Tontechniker weiß und kann
den 3D Ton entsprechend Abmischen.
Und nicht verschiedene ( 5 oder so ) wie bei Atmos, was vielleicht Consumer freundlich ist, was aber vermutlich auf kosten des Tones geht was man dann ja hört...
Und da noch die meisten Filme auf Blu-Ray ohne Deutschen 3D Ton rauskommen, bleiben die upmixer unverzichtbar und da
ist halt das Nischenprodukt Auro (Auromatic) eine gute Alternative zu nativen 3D Ton.

Auro schreibt auch vor, dass es Lautsprecher sind, die oben an der Front und Rückwand aufgehangen werden sollen.
Was ist nun, wenn die Fronts oder Surrounds 1 oder gar 1,5m von der Wand weg in den Raum stehen... Heights trotzdem an die Wand?
Und dann kommen auch noch solche Spielverderber, wie ich, die vorsätzlich die Höhenlautsprecher an die Decke schrauben und dennoch ein gutes Hörerlebnis mit Auro erzielen. Aber sowas passt ja nicht ins Marketingkonzept, sondern nur der ideale Raum mit den 8 Lautsprechern in den jeweiligen Ecken, der so schön auf der Grafik aussieht.

Keine Frage, der Upmixer AuroMatic macht seine Sache sehr gut, aber einen ähnlichen Ansatz (Aufspannen eines 3D-Hörraumes) bekommt man auch von Yamaha und ist kein Alleinstellungsmerkmal. Den etwas größeren hörbaren Hallanteil bei den Yamaha-DSP's (gegenüber AuroMatic) kann man noch individuell behandeln und zusätzlich bekommt man bei Yamaha mehr Flexibilität bei der Aufstellung inkl. 7.1-Basis. Und ich werde nicht müde, zu erwähnen, dass man die Yamaha-DSP's beim 3060, 5100, 1070, 2070, 3070 zusätzlich zu nativen Atmos/DTS:X schalten kann, was die AuroMatic eben nicht kann.

Den einzigen wirklichen Vorteil der AuroMatic sehe ich beim Upmixen von 5.1-Musik und ich denke, da wurde auch am meisten investiert, um dies besonders gut klingen zu lassen. Auro und mehr noch die verbundenen Galaxy-Studios sind ja zu großen Teilen im Musikgeschäft unterwegs.

multit (Beitrag #5020) schrieb:

Auro schreibt auch vor, dass es Lautsprecher sind, die oben an der Front und Rückwand aufgehangen werden sollen.

Steht wo?
Van Baelen selbst hat empfohlen (wenn man möchte) die oberen LS näher zu Hörplatz zu holen (logischerweise an der Decke) um die Höhe bzw. Winkel zu simulieren und dies mit dem Delay auszugleichen.

Zumal die Vorgabe "Rückwand" je nach Raum bzw. Sitzposition im Raum bei 110° nicht wirklich Sinn macht.

Da hast du aber etwas falsch interpretiert, die LS für die 2.Ebene sollen 30° über die Basis LS angebracht werden und dann zum Hörplatz ausgerichtet.
Deswegen muss das nicht immer an der Frontwand oder Rüchwand sein, die meisten User habeb ja die Basis LS nicht direkt an der Wand zu stehen.
Meine Front LS stehen zum Bsp. 35 cm von der Wand weg, bedingt durch die niedrige Decke würde das aber nur 21° ergeben und dadurch habe ich sie
noch etwas an der Decke nach vorne gesetzt (was Auro mit Ca. 10% tolerieren soll) und sind dadurch jetzt bei ca. 29°
Jetzt nehme ich eine 80 cm lange Gewindestange und befestige diese an der Frontwand und an den LS und Schwups habe ich Front Heigh nach deinen
Äußerungen.
Habe ich natürlich nicht gemacht (kann man in der Galerie sehen), ich habe sie an der Decke befestigt und die Ausrichtung wie von Auro empfohlen beibehalten.
Was daran hat nun mit Spieverderber zu tun? Der Winkel von 30° zu den Basis LS und die Ausrichtung zum Hörplatz wurde auch wie vorgegeben
Eingehalten, also alles gut.

Und was ist jetzt mit User die sich keinen Yamaha leisten können oder wollen, die müssen sich mit normalen Atmos zufrieden geben
Und warum musst denn zu Atmos noch ein DSP dazu schalten, Atmos ist doch das bessere (User freundlichere und nicht so Star vorgegebene
3D Tonformat wie Auro)

Ja für Musik ist die Auromatic richtig toll, so wie im Film, kommt ja auch viel Musik drin vor

Ich weiß nicht, wo das mit der Front- und Rückwand immer herkommt. Auro empfiehlt nur Winkel, keine Wände, und wenn man den Empfehlungen folgt, landet man in den meisten Räumen für die Front High oben an der Decke, nicht an der Wand.

Das war eine der grundlegenden Aussagen am Anfang der Auseinandersetzung mit Atmos seitens Auro/van Baelen... "Du brauchst bei uns keine Deckenlautsprecher im Gegensatz zu Atmos". Und viele der Heimkino-Videos vom deutschen Hauptpromoter Grobi zeigen das auch. Also bitte nicht so vergesslich sein im Auro-Lager

Erst im Laufe der Zeit hat sich dieses Bild geändert, weil die Leute halt auch nachdenken und ggf. auch die anderen Soundformate ordentlich genießen wollen.

Naja, das ist doch nur so ein dahingesagtes Werbeargument. Deckenlautsprecher braucht man auch mit Atmos nicht. (Ein Lautsprecher wird nicht zum Deckenlautsprecher, nur weil man ihn unter die Decke hängt.)

Das ist ja meine Rede von Beginn (seit über 2 Jahren) an... nicht Decke oder Wand ist entscheidend, sondern der (Unterschieds-)Winkel machts

Es wird halt hier von einigen so dargestellt, dass die Auro-Aufstellung viel einfacher (weil klarer) sei, als Atmos und das ist es mitnichten.
Nur weil man mehr Optionen hat, ist es nicht komlizierter deswegen - viel mehr sind die ganz spezifischen Örtlichkeiten und der Gestaltungswille (u.a. auch WAF) der Knackpunkt, dem man Rechnung tragen muss!

Das ist ja meine Rede von Beginn (seit über 2 Jahren) an... nicht Decke oder Wand ist entscheidend, sondern der (Unterschieds-)Winkel machts

aber bei vernünftigem Seh-/Hörabstand kommt man bei gängiger Deckenhöhe durchaus mit den von AURO angegebenen 25° als Minimum hin. Klar, wenn man dann noch 5m Raum hinter dem Hörplatz hat passts da wieder nicht
Aber in einem 5m langen Raum mit 2,6m Deckenhöhe geht das aus das man keine LS unter die Decke hängen muss

Wenn nur Auro interessant ist, dann wird es wohl auch mit 25° klappen, aber dann verschließt man sich dem Rest. Jeder wie er will und kann!

Dadof3 (Beitrag #5023) schrieb:

Ich weiß nicht, wo das mit der Front- und Rückwand immer herkommt. Auro empfiehlt nur Winkel, keine Wände, und wenn man den Empfehlungen folgt, landet man in den meisten Räumen für die Front High oben an der Decke, nicht an der Wand.

Exakt. Das ist einfach nur Schlechtmachen und Atmos-Propaganda.
Die Auro-Aufstellung ist sogar wesentlich einfacher zu realisieren, da es nur LS über den bereits vorhanden LS des 5.1 Systems verlangt, wohingegen Atmos Decken-LS haben will.
Außerdem klingen mMn LS an der Decke, die senkrecht nach unten gerichtet sind, ganz anders, als wenn sie nach 5.1 in der Höhe über Kopf positioniert werden. Darum klingt ein Atmos-Setup mit seinen Decken-LS für mich auch nie wirklich natürlich. Der Sound der bei Atmos von oben kommt, klingt anders als der Sound der unteren Ebene. Wohingegen beim Auro-Setup der Sound einfach nach oben offen ist.

multit (Beitrag #5020) schrieb:

Keine Frage, der Upmixer AuroMatic macht seine Sache sehr gut, aber einen ähnlichen Ansatz (Aufspannen eines 3D-Hörraumes) bekommt man auch von Yamaha und ist kein Alleinstellungsmerkmal. Den etwas größeren hörbaren Hallanteil bei den Yamaha-DSP's (gegenüber AuroMatic) kann man noch individuell behandeln und zusätzlich bekommt man bei Yamaha mehr Flexibilität bei der Aufstellung inkl. 7.1-Basis. Und ich werde nicht müde, zu erwähnen, dass man die Yamaha-DSP's beim 3060, 5100, 1070, 2070, 3070 zusätzlich zu nativen Atmos/DTS:X schalten kann, was die AuroMatic eben nicht kann.

Das bedeutet dann aber, daß Du nicht hörst, daß die Yamaha-DSP-Programme Hall hinzufügen und im Grunde nur einfache Hallgeneratoren sind.