Auro, Atmos oder was?

Niiggii (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe hier noch 4 Stück RB 51 II welche sich eigentlich regelrecht als Deckenlautsprecher anbieten.

meinst du wirklich "Decken-LS" oder "Höhen-LS"?

ich kann mir solche 30cm "Trümmer" bei 2,2m Deckenhöhe unter der Decke nur schwer vorstellen...

Direkt in den Raumecken wirst du weder mit Auro3D und schon gar nicht mit Atmos einen überzeugenden Effekt erreichen. Nicht wegen der Raumecken, sondern weil du bei einem 7m langen und 5m breiten Raum und 2,2m Höhe nicht auf die erforderlichen Winkel kommst. Die "Höhen" LS sind einfach nicht hoch genug.

ich habe meine etwas "in den Raum gezogen". Hier sind Skizzen wie es ungefähr aussieht:

die roten und violetten LS in den Raumecken werden für Yamaha DSP Programme verwendet, dafür funktionieren die ganz gut.
Grün und blau sind die Auro3D/Atmos LS (als Front-Height und Surround/Rear-Height konfiguriert). Die stehen oben auf Regalen direkt unter der Decke. Etwas angewinkelt, hauptsächlich um die Decke nicht allzu sehr anzustrahlen und als riesigen "Diffusor" zu nutzen.

Damit lässt sich halbwegs leidlich sowohl Auro3D als auch Atmos hören. Allerdings muss man für volles 7.x.4 die jeweilige Konfiguration (Atmos oder Auro3D) für den AVR vom PC laden, das dauert so 15 Minuten. Hat man die jeweils andere Konfig, bleibt der hintere Height-LS stumm.

Achja, der Raum ist etwas über 7m lang, 4,5m breit und die Deckenhöhe beträgt hier 2,5m.
hat der 7200 eigentlich Auro3D schon integriert oder muss man das auch für 150Euro "nachkaufen"?

Das derzeitige Problem ist, dass sich Atmos und Auro recht deutlich bei der Deckenlautsprecher anordnung unterscheiden. Klug wäre es wenn du erst noch abwartest was sich bei Filmen durchsetzen wird. So werd ich es zumindest machen. In jede Raumecke ein Lautsprecher ist definitiv nicht das ware. Außer die front und rear stehen ebenso in den Ecken. Das wäre dann eine Auro Aufstellung.

Hi

weder Auro noch Atmos sehen Dii-/Bi-Pole als Surrounds vor

Di-/Bipole sind auch bei Dolby Digital und DTS nicht vorgesehen.

Dipole sind ein Relikt aus der analogen Dolby Pro Logic Zeit und haben bei den diskreten Tonformaten nichts verloren, da es dort auf den Surrounds auch Signale gibt, die direkt ortbar sein sollen.
Und die direkte Ortbarkeit soll ein Dipol ja gerade verhindern.

Die meisten Lautsprecherhersteller haben deswegen auch schon vor vielen Jahren die Dipole aus dem Programm geworfen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #5) schrieb:

Dipole sind ein Relikt aus der analogen Dolby Pro Logic Zeit und haben bei den diskreten Tonformaten nichts verloren, da es dort auf den Surrounds auch Signale gibt, die direkt ortbar sein sollen. Und die direkte Ortbarkeit soll ein Dipol ja gerade verhindern.

Oje, jetzt weiß ich also endlich, warum sich sämtliche DTS 7.1-Tomspuren, wie z.B. bei Lichmond, hinten wie ein vibrierender Einspur-Klangbrei anhören, Effekte ließen sich selbstvertsändlich bisher ebenfalls nie klar orten, die Stimmen schienen immer eindeutig aus allen Lautsprechern gleichzeitig zu kommen. Meine Ohren haben deshalb aus reinem Selbstschutz ein eigenes virtuelles Surroundprogramm erstellen müssen, damit ich überhaupt noch etwas unterschwellige Freude, natürlich nur sehr sehr dezente, an der hoffnungslos veralteten und überholten Lautsprechertechnik verspüren konnte.

Da das letztendlich aber alles wirklich hoffnungslos war und ich mich nicht weiter selbst betrügen will, habe jetzt nach Deiner augen- und vorallem ohrenöffnenden Aussage sofort meine vier Jamo D8SUR Dipole/Bipole von der Wand gerissen und sie feierlich verbrannt. Tränen wollte ich nicht darüber vergießen, diese Relikte vergangener Zeiten wollte ja eh keiner mehr haben; sind ja komplett von ihrer Zeit überholt.

Hm, ich glaub ich hör heute abend mal wieder ziemlich laut meinen minderwertigen Klangbrei in meinem Binaptikum

Ich verstehe den Grund für die Polemik nicht. Die Hinweise sind berechtigt, niemand hat behauptet, dass es mit Dipolen nur noch ungenießbaren Klangbrei gebe.

Passat (Beitrag #5) schrieb:

Di-/Bipole sind auch bei Dolby Digital und DTS nicht vorgesehen.... ....und haben bei den diskreten Tonformaten nichts verloren, da es dort auf den Surrounds auch Signale gibt, die direkt ortbar sein sollen.

Na, das klingt hier aber ganz anders....
Das klingt so, als wenn Dipole überhaupt nicht in der Lage wären, irgendwelche klar ortbaren Signale hervorzubringen...
Und das ist ja wohl vollkommener Quatsch...
Gut, etwas Polemik ist vorhanden und war natürlich auch beabsichtigt, aber ich höre dieses Dipol-Gebashe nicht zum ersten Mal. Und wie so oft, gibt es dafür unterschiedliche Meinungen, genau wie zu DEDE, LEDE, Direktstrahler, Dipole usw...

Ist ja genauso wie der leidige Spruch, dass 3D-Wiedergabe mindestens ein HDMI High Speed (HDMI 1.4-) Kabel erfordert bzw. vorsieht...

nur weil ein Kino handwerklich toll gemacht ist, muss es doch nicht klanglich optimal sein, wenn man die "falschen" LS wählt?!?

ich habe es ausprobiert: Dipole, Bipole, Rundum-Strahler, Direkt-Strahler

bei einer "richtigen" Aufstellung liefern Direkt-Strahler ein deutlich "saubereres" Klanggeschehen ab mit präziser ortbaren Effekten, ohne dass die LS selber ortbar wären.
Das gilt für die Surround, Back-Surround genauso wie für die Height-LS!
Je "bessere" Dipole man nimmt (die ihren Namen auch verdient haben und nicht nur so Pseudo Dinger mit einer zweiten Kalotte gegen die Wand gereichtet), desto weniger Sinn macht es sich noch Höhen-LS an die Decke zu schrauben! Wenn ich z.B. meine nahezu idealen Rundum Strahler an die Wand hänge, dann füllt einer den Raum schon alleine mit einer riesigen Klangwolke aus, ohne dass man irgendeine Idee hat, woher der Sound denn kommt. Genau das war das Ziel bei der Entwicklung! Die sind als Surround LS in einem analogen Pro-Logic System gedacht, bei dem der Surround Kanal nur Mono ist und nur für die bessere Verteilung der "Klangwolke" auf zwei hintere LS aufgeteilt wurde.

Dipole sind alleine schon durch ihre Abstrahlcharakteristik und Aufstellung nicht für direkt ortbare Signale geeignet.
Es ist ja gerade das Ziel von Dipolen, das der Schall nicht ortbar ist.
Und THX setzt mit seiner Dekorrelationsschaltung noch einen drauf, indem die Ortbarkeit auf elektronischem Wege zusätzlich verschlechtert wird.

Ortbarkeit auf dem Surroundkanal (Mono! Wurde aber über 2 Lautsprecher wiedergegeben) war bei Dolby Pro Logic nicht erwünscht, weshalb man da Dipole präferiert hat.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse, wir hatten das doch schon öfters diskutiert und ja, es stimmt alles, was Du sagst...

Natürlich sind Dipole/Bipole nicht ideal, aber sie sind weder "gänzlich ungeignet" noch "nicht in der Lage", klar ortbare Effekte wiederzugeben... Und nichts weiter will ich damit ausdrücken.

Besser in Richtung Optimum geht natürlich immer.

Und Passat, ja, ich weiß was ein Dipol ist, woher er kommt und welche Surround-Geschichte er hat...

Wenn es "ausschließlich um Kino" geht, dann dürfte Auro vernachlässigbar sein.

Das wiederum erleichtert die Sache, da Atmos und das kommende DTS X sich einheitlich und basierend auf ein bereits vorhandenes 7.1-System aufbauen lassen (und somit auch die Backs direkt ansteuern).

Zusätzlich ist Auro schwierig zu implementieren und dürfte nativ auch nur in Nischenbereichen wie hochwertigen Musikproduktionen eine Rolle spielen. Es gibt bislang meines Wissens nur einen Film und keine weiteren Ankündigungen zu Filmen in Auro 3D.

Allerdings muss man einen Tod sterben, denn der Auro-Upmixer soll besser sein als der von Dolby.

wie die Zukunft aussieht, da mag jeder selber spekulieren!
es stehen mindestens 5 Musikproduktionen und ein Film in Auro3D gegen 4 Filme und eine Musikproduktion bei Atmos. Wobei nur ein Film eine deutsche Atmos Spur hat, bei Musik ist das ja nicht so entscheidend.
zu dts:X hat sich noch nicht einmal ein Studio bekannt.

bleiben wir lieber bei den Fakten:
Bei Atmos gibt es die Option, die LS über die Decke reflektieren zu lassen. Man braucht dann keine LS an der Decke sondern kann Aufsätze auf die normalen LS montieren. Ob diese Version auch von dts:X unterstützt wird ist unwahrscheinlich.

Will man Atmos "richtig" machen, dann braucht man LS direkt an der Decke und nicht ganz am Randbereich.
Damit ist die Aussage, dass Auro3D schwierig(er) zu implementieren sei völlig falsch. In einem normalen Zimmer wird man ein gutes Auro3D im Verhältnis zu Atmos viel einfacher unterbringen können.

Solange noch nicht klar ist, wie viele Filme denn nun in welchem Format kommen, gehe ich vom JETZT Zustand aus und da ist der Upmixer das wichtigste Instrument überhaupt und hier habe ich mich weder für Auro3D noch Atmos entschieden und bleibe bei Yamaha 3D-Surround.

Dass die Reflexionströten von DTS X angesteuert werden sollen, ist nicht unwahrscheinlich, sondern zumindest offiziell erklärtes Entwicklungsziel.

Es ist für den Heimkinomarkt irrelevant, ob die Studios mitmachen, da Kinoversion und Blu-ray nicht übereinstimmen müssen und das auch oft nicht tun. DTS X dürfte als Me-Too-Produkt für den Heimgebrauch durchaus eine Verbreitung finden, die höher ist als die von Auro.

Es gibt eine längere Liste mit bereits erschienenen und schon angekündigten Atmos-Filmen. Richtig ist, dass das oft nur den Originalton betrifft.

Dass Auro schwierig zu implementieren ist, habe ich nicht gesagt. Es ging nur um die zusätzliche Implementierung neben Atmos. Und dazu hast Du selber geschrieben, von daher ...

So viel zu Fakten, Spekulationen und Verdrehungen.

Und es geht auch wie immer nicht um Dich, sondern darum, dem Fragenden die Möglichkeiten und Entwicklungen aufzuzeigen. An Musikproduktionen scheint er nicht interessiert zu sein. Andernfalls hätte Auro einen höheren Stellenwert.

die BD Versionen stimmen nie mit der Kinoversion überein. Und genau das ist der Punkt: es gibt kein Studio, dass sich bisher für eine Heim-Version in dts:X bekannt hat!

Es gibt auch für Auro3D eine Liste mit bereits (für das Kino) produzierten Filmen, genauso wie bei Atmos auch, aber du sagst ja selber, dass das irrelevant ist.
Zur Zeit kannst du auf dem deutschen Markt 5 BD mit Atmos Ton (4 davon nur englisch) kaufen und genauso viele Scheiben mit Auro3D.

Bei Auro ist genau ein Film darunter, wobei es genügend Ankündigungen für weitere Atmos-Filme auf BD gibt (nur darum geht es hier, Kino ist egal).

Deswegen halte ich Deinen Text für irreführend, da er bestimmte Fakten ausblendet und die Fragen des TE teilweise ignoriert, dafür aber Deine eigene Situation zu sehr in Vordergrund stellt. Musik scheint nicht das Thema zu sein, dafür aber praktikable Kompromisse, anstatt des nur mit hohem Aufwand erreichen Optimums.

Für den US-Markt:
http://www.dolby.com...y-and-streaming.html

nein, du stellst das hier falsch dar und verdrehst die Aussagen gerade wie es dir in den Sinn kommt:
a:

nur darum geht es hier, Kino ist egal

b:

Es gibt eine längere Liste mit bereits erschienenen und schon angekündigten Atmos-Filmen.

vielleicht haben wir auch nur eine völlig andere Vorstellung davon, wie viele Titel eine "lange Liste" beinhaltet. Für mich ist 4 keine lange Liste.
Es sind genau 4 Filme zur Zeit erhältlich, die "lange Liste" besteht aus genau 12 Titeln (die ersten 4 sind darin bereits enthalten).

Die Liste bei Auro3D ist mit 13 Titeln "wesentlich länger"

Es geht hier in erster Linie darum, wie der TE seine LS aufhängen möchte!

Und ich habe gezeigt, wie man relativ einfach eine Version bekommt, die sowohl für Auro3D als auch Atmos funktioniert, auch wenn das gerade für Atmos nicht das Optimum ist.
Nur wenn man für Atmos eine bessere Lösung haben möchte (die Reflexions-Teile sehe ich da nur als wesentlich einfacher aber nicht besser an), dann muss man die LS direkt an die Decke montieren und das dürfte in den allermeisten Fällen wesentlich schwieriger bis hin zu unmöglich sein.

Aus meiner Sicht ist der Streit über das derzeitige Angebot an nativem Material völlig irrelevant, da es für alle drei Formate viel zu klein ist, um sich dafür Lautsprecher unter die Decke zu setzen.

Welches Format sich durchsetzen wird (und ob überhaupt eines der Formate weite Verbreitung findet, ist derzeit reine Spekulation. Wer sich derzeit ein Heimkino einrichtet, sollte entweder nur die Kabelkanäle für beide Lösungen vorsehen und dann später entscheiden, oder das Setup wählen, das im Upmix am besten funktioniert, und da habe ich noch nie irgendwo gelesen, dass jemand Atmos bevorzugt hätte.

Ich habe mich deswegen dafür entschieden, meinen Raum erst einmal mit einem an Auro 3D orientierten Setup mit in den Raum gezogenen Lautsprechern a la Mickey Mouse auszustatten. Im Moment erwarte ich mir davon den besseren Klang, wozu bei mir allerdings auch die sehr geringe Deckenhöhe beiträgt. Sollte sich Atmos durchsetzen und der Klang mit meinem Setup unbefriedigend sein, kann ich in einigen Jahren immer noch umrüsten.

Das ist aber eine Maximalposition, alle Formate auf Biegen und Brechen unter einen Hut zu bringen und gleichzeitig eine passende Aufstellung zu finden. Dazu fehlt dem TE schlichtweg die Höhe, was insbesondere in Bezug auf Auro ein Problem darstellt.

Ob Dein Auro-Atmos-Setup bei Atmos besser klingt als die Reflexions-LS oder zu niedrige Decken-LS, sagst Du nicht.

Dann kann man sich - als Filmfan - auch gleich auf das für Filme wichtigere Format konzentrieren und den Raum mit seiner zu niedrigen Deckenhöhe dahingehend optimieren bzw. das Ziel einfacher erreichen als durch ausladende Wand-LS. Damit ist nicht gesagt, dass das für Deine Zwecke keine geniale Lösung wäre, im Gegenteil, Chapeau.

Ich konnte in der Liste außer Red Tails keinen weiteren Film mit Auro auf BD finden, Lichtmond mal außen vor.

Die niedrige Deckenhöhe stellt für ein Atmos-Setup kein geringeres Problem dar, ganz im Gegenteil.

Also wenn man bedenkt, wie detailliert immer eine mögliche 7.1-LS-Aufstellung diskutiert wurde und dabei letztendlich in 90% der Fälle immer zu einer 5.1-Aufstellung geraten wurde, erscheint die Integration von weiteren zusätzlichen LS sowieso recht zweifelhaft.
Ich denke mal entscheidend sind weiterhin die Simlationsprogramme, wie das eine oder andere Setup emuliert werden kann.
Und da ist denke ich das Auro 3D-Setup das "einfachere", um auch Atmos halbwegs vernünftig wiederzugeben.

Ich war letztes Mal bei Grobi und hab mir mal das Demo-Auro 3D Setup in der Vorführung angehört, und auch mal eine Atmos-Simulierung mit Dolby Atmos-Material. Aber so richtig geflasht hat mich das jetzt nicht. Hab die Idee, bei mir ebenfalls in die eine odere andere Richtung zu gehen, schnell wieder verworfen. (Und ja, meine Dipole hätten dann auch mit raus gemusst )

aus meiner Sicht ist die Diskussion ob 5.1 oder 7.1 eine völlig andere als Höhen-LS/3D-Sound oder wie man das auch immer nennen möchte.

im Sweet-Spot bringt mir 7.1 im Vergleich zu 5.1 nicht den geringsten Vorteil, absolut gar keinen! (das mag bei größeren Kinos mit mehreren Sitzreihen usw. anders aussehen). Daher sehe ich den "Verlust" der Back-Surround bei Auro3D auch als gar kein Problem an. Man verliert etwas, was man eh nicht gebraucht hat.

3D Sound wie ihn Yamaha seit Jahren (um nicht Jahrzehnten zu sagen) und was Atmos/Auro3D jetzt bringen bietet dagegen eine zusätzliche Dimension. Wobei Auro3D und Yamaha bei hochgerechneten Signalen auch die Möglichkeit bieten den Raum virtuell zu vergrößern und dadurch ein ganz anderes Raumgefühl zu vermitteln.

Ich kann nicht sagen wie sich eine Aufstellungen nach meinem Vorschlag bei 2,2m anhört. Selbst wenn ich es ausprobieren würde und meine LS etwas tiefer positioniere, klingt es garantiert anders. Bei 2,5m ist das aber nicht "auf Biegen und Brechen" sondern es werden alle Vorgaben (was Positionen, Winkel und Abstände betrifft) für beide "Normen" komplett eingehalten. Zugegeben, bei 2,2m wird es da schon etwas schwerer, ich würde es trotzdem auf einen Versuch ankommen lassen, wenn die LS schon vorhanden sind sowieso.

Na ja, der Unterschied zwischen 2,20 und 2,50 m ist schon erheblich, da eigentlich nur der Bereich über Kopf relevant ist (die ersten 1,20 m sind grundsätzlich "gesetzt").

Wir reden also darüber, ob nach oben noch ein Meter oder 30 % mehr Platz ist.

Wenn man als Surrounds 30 cm hohe LS nutzt und die mit der Unterkante auf 1,2 m aufstellt, dann ist die Oberkante schon bei 1,50 m. Bei 1,80 m würden aber schon die Heights beginnen. Man hat also ein Zwischenmaß von 30 cm und ein Achsmaß von 60 cm.

Vernünftige Höhenwinkel kommen da nicht zustande, das würde ich also nicht mal ausprobieren, obwohl ich es hier könnte.

Natürlich kann man je nach Vorliebe noch etwas schieben, die Surrounds noch tiefer, also direkt auf Ohrhöhe, und die Heights ganz unter die Decke, aber das macht die Sache nicht wesentlich besser. Die Surrounds direkt auf Ohrhöhe ist auch nicht jedermanns Sache.

Mit einem Atmos-Setup würde man die Winkel besser hinbekommen.

Aber klar, Erfahrungen sind mehr wert als die Theorie. Wenn hier einige sagen, dass es i. der Konstellation klappt, dann ist es einen Versuch wert.

Meine Surrounds kommen so oder so auf Ohrhöhe, und zwar mit dem Hochtöner, der ja oben ist. Das sind dann (Sofa, keine Kinosessel) etwa 90 cm Oberkante, bleibt nach oben noch gut 1 m akustischer Abstand (Deckenhöhe ist bei mir leider nur 2 Meter).

Aber jeder Raum ist anders, ich werde es so einmal probieren, und wenn es nicht funktioniert, muss man halt weiter probieren.

Der Hochtöner kann auch unten sein, so wie bei mir. Gut, im Zweifel wären es die falschen Lautsprecher und daher zu ersetzen. Aber am praktikabelsten halte ich es nach wie vor, wenn ein bestehendes Setup aufrüstbar ist. In der Beziehung hat sich Dolby mehr Gedanken gemacht, hohe Surrounds und Decken-LS beißen sich in Wohnräumen tendenziell weniger, während Auro oftmals umfangreiches Umstellen erfordert.

die "normalen" LS gehören alle auf Ohrhöhe!
und zwar mit dem Mitteltöner, der ist für die Ortung relevant und weniger der Hochtöner!
(schonmal versucht eine hell sirrende Mücke in einem dunklen Raum zu orten? Nur wenn sie wesentlich dichter an einem Ohr ist als dem anderen kann man da die Richtung hören, ist sie weiter weg, dann geht das nicht mehr. Eine "brummende" Wespe kann man dagegen sehr gut orten!)

Nur weil jemand den Platz nicht hat die LS weiter als einen Meter von den Hörplätzen aufzustellen, kann man doch diese Notlösung (Surround LS einfach höher hängen) nicht pauschal empfehlen. Es ist eben wie so oft: Pest oder Cholera, das kleinere Übel bei dem miesen Kompromiss.

Und sicherlich ist das Geschmacksache. Ich habe mich bei der Beamer Wahl sehr eingeschränkt, damit ich einen bekomme, den ich an der Rückseite des Raumes auf ein Regal stellen kann (>7m Projektionsabstand) damit ich ihn NICHT an die Decke hängen muss, das wäre nur im äußersten Notfall eine Option!
Und jetzt soll ich mir Lautsprecher an die (in meinem Fall) Wohnzimmer Decke dübeln? No way!

Dagegen ist doch eine typische Auro3D oder auch Yamaha DSP Aufstellung in den meisten Wohnzimmern wesentlich einfacher! Nur wenn man bei Atmos die Reflexions-Dinger nimmt, kommt man etwas einfacher davon. Aber auch in einem Kino Raum allgemein und diesem Fall speziell (der ja bis auf die Höhe sehr nahe an meinem Raum hier ist) sollte eine "gute" Auro3D und gleichzeitig "brauchbare" Atmos Aufstellung sehr einfach möglich sein.

Ich klinke mich mal hier ein, da ich aktuell mein neues Wohnkino baue.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

aus meiner Sicht ist die Diskussion ob 5.1 oder 7.1 eine völlig andere als Höhen-LS/3D-Sound oder wie man das auch immer nennen möchte.

Sehe ich genauso.

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

im Sweet-Spot bringt mir 7.1 im Vergleich zu 5.1 nicht den geringsten Vorteil, absolut gar keinen! (das mag bei größeren Kinos mit mehreren Sitzreihen usw. anders aussehen). Daher sehe ich den "Verlust" der Back-Surround bei Auro3D auch als gar kein Problem an. Man verliert etwas, was man eh nicht gebraucht hat.

Heißt das dann auch, dass ich beim Gebrauch des Auro Upmixers keinen Back Center nutzen könnte?

Mickey_Mouse (Beitrag #22) schrieb:

Ich kann nicht sagen wie sich eine Aufstellungen nach meinem Vorschlag bei 2,2m anhört. Selbst wenn ich es ausprobieren würde und meine LS etwas tiefer positioniere, klingt es garantiert anders. Bei 2,5m ist das aber nicht "auf Biegen und Brechen" sondern es werden alle Vorgaben (was Positionen, Winkel und Abstände betrifft) für beide "Normen" komplett eingehalten. Zugegeben, bei 2,2m wird es da schon etwas schwerer, ich würde es trotzdem auf einen Versuch ankommen lassen, wenn die LS schon vorhanden sind sowieso.

Ich habe jetzt bei mir in den seitlichen Abkofferungen schon Leerrohre inkl. LS Kabel mit installiert, da ich definitiv nur mit 4 InCeiling LS das Ganze realisieren wollte, da ehemals nur Atmos geplant war. Die LS werden dann in ca. 2,50m Höhe vor und hinter den Sitzplätzen auf Achse der anderen LS hängen. Da die Canton Deckenlautsprecher über einen breiten Winkel einstellbare Hochtöner verfügen und mir der Auro Upmixer sehr zusagt, war meine Überlegung dann Auro über die 4 Decken LS laufen zu lassen oder begehe ich da einen Denkfehler?

Es geht doch nicht um Lösung oder Notlösung, sondern um persönlichen Geschmack.

Es gibt genauso viele Aussagen, dass die Surrounds generell über Kopf gehören. In den BDAs liest man das immer wieder mal.

Ich habe 2 Meter Abstand und mir gefällt auf Ohrhöhe einfach nicht, die vielen zugespachtelten Bohrlöcher sind Zeuge, dass ich es zumindest mal einige Zeit getestet habe. Daher habe ich sie direkt über Kopf, was je nach Winkel bei mehreren Personen ohnehin vorteilhaft ist, höre aber dennoch Klänge auf Ohrhöhe, es funktioniert also auch so. Die LS dürfen nur nicht direkt aufs Ohr ausgerichtet werden.

Zustimmung in Sachen Mitteltöner, kenne ich auch so.

Lichtboxer (Beitrag #28) schrieb:

Es gibt genauso viele Aussagen, dass die Surrounds generell über Kopf gehören. In den BDAs liest man das immer wieder mal.

Ja, das stammt noch aus analogen Dolby Pro Logic Zeiten und hat einen ähnlichen Zweck wie Dipole.

Grüße
Roman

es ist vermutlich wirklich auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.

mir gefallen "normale" LS über Ohrhöhe absolut gar nicht. Ich hatte z.B. fast 10 Jahre lang einen einzelnen Back-Surround-Center.
Mit einem neuen Regal passte der nicht mehr da rein sondern hätte auf 1,8m oben drauf gemusst. Ich habe mir das eine Weile schön geredet, aber es funktioniert einfach nicht! Der "Klang" wird im Vergleich zur "richtigen" Aufstellung (aus meiner Sicht) so unnatürlich, dass es mir absolut nicht gefällt.
Alle Stimmen, Absatz-Klackern, Autos, Strassenbahnen, eben alles was sich normalerweise auf ebener Erde bewegt, "fliegt" auf einmal viel zu hoch hinten um einen herum. Das passt absolut gar nicht!

Auch wenn das Yamaha DSP 3D nicht immer alles perfekt macht, meistens passt es ganz gut. Da bleiben eben die o.g. Effekte "auf dem Boden" und wenn es wirklich im Signal für den AVR "erkennbar ist" (das kann der anhand der Phasenbeziehungen zwischen den einzelnen Kanälen schon ganz gut erkennen), dass es mehr eine "Wolke" sein soll, die sich auch in die Höhe erstreckt, dann werden die Presence/Height-LS eingebunden, um das ganze in die Höhe und Breite zu ziehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #26) schrieb:

die "normalen" LS gehören alle auf Ohrhöhe! und zwar mit dem Mitteltöner, der ist für die Ortung relevant und weniger der Hochtöner!

Bei dem Hochtöner auf Ohrhöhe geht es mir nicht um die Ortung, sondern um den Sweetspot, der ist im Hochton nun einmal am engsten, vor allem bei den von mir vorgesehenen Lautsprechern:



Das Ohr lokalisiert Schallquellen meines Wissens auch zwischen Hoch- und Mitteltöner. Aber das hängt vermutlich auch vom Lautsprecher ab.

Ich finde übrigens, dass Auro sich in einem Wohnraum wesentlich einfacher und harmonischer integrieren lässt als Atmos. Wer will da schon dicke Kisten mitten im Raum unter der Decke?

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb:

Ich finde übrigens, dass Auro sich in einem Wohnraum wesentlich einfacher und harmonischer integrieren lässt als Atmos. Wer will da schon dicke Kisten mitten im Raum unter der Decke?

Also harmonischer als eingebaute Decken-LS geht meines Erachtens gar nicht.

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:

Wenn es "ausschließlich um Kino" geht, dann dürfte Auro vernachlässigbar sein..

Sehe ich auch so. Ich würde sogar behaupten, daß Auro 3D auch im Heimkinobereich keine Chance hat, da die großen amerikanischen Filmstudios mit Sicherheit die amerikanischen Systeme Dolby Atmos oder DTS X bevorzugen werden.

JokerofDarkness (Beitrag #32) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #31) schrieb: Ich finde übrigens, dass Auro sich in einem Wohnraum wesentlich einfacher und harmonischer integrieren lässt als Atmos. Wer will da schon dicke Kisten mitten im Raum unter der Decke? Also harmonischer als eingebaute Decken-LS geht meines Erachtens gar nicht. ;)

Stimmt.
Aber die kann kaum jemand einbauen.
Bei mir geht das z.B: gar nicht.
Da müsste ich sehr große Löcher in Beton bohren.
Und Decke abhängen ist keine Alternative, da ich hier eine rel. niedrige Deckenhöhe habe.

Grüße
Roman

JokerofDarkness (Beitrag #32) schrieb:

Also harmonischer als eingebaute Decken-LS geht meines Erachtens gar nicht. ;)

ja, aber...
erstmal musst du zu deinem Rest passende Einbau-LS finden und dann würde ich gerne mal sehen, wie du in eine Stahlbeton-Decke wie hier vernünftige Einbau-LS integrieren möchtest?

@swe: auch wenn ich ähnliches vermute(!) wie du, ist das im Moment reine Spekulation!

Mickey_Mouse (Beitrag #35) schrieb:

JokerofDarkness (Beitrag #32) schrieb: Also harmonischer als eingebaute Decken-LS geht meines Erachtens gar nicht. ;) ja, aber... erstmal musst du zu deinem Rest passende Einbau-LS finden und dann würde ich gerne mal sehen, wie du in eine Stahlbeton-Decke wie hier vernünftige Einbau-LS integrieren möchtest? ;)

Klanglich passende Einbau-LS habe ich, Stahlbetondecke habe ich und Lösung nennt sich Abkofferung.



Kannst Du etwas zu meinen Fragen weiter oben sagen?

Wenn ich einen normal hohen Raum habe (2,60 m), geht keine Abkofferung, und wenn er höher ist, freue ich mich mehr über die hohen Decken als über Klang von oben. Aber das ist wohl Geschmackssache.

Eine Kollegin von mir hat eine Altbauwohnung, 4,10 m hoch. Da könnte man über so etwas nachdenken.

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

Wenn ich einen normal hohen Raum habe (2,60 m), geht keine Abkofferung ...

Das kann ich Dir gerne zeigen, dass das ohne jegliche Einschränkung geht. Im Übrigen rede ich von einer Abkofferung und nicht vom Abhängen der Decke.

JokerofDarkness (Beitrag #36) schrieb:

Kannst Du etwas zu meinen Fragen weiter oben sagen?

nicht wirklich...

der Marantz SR7009 (und damit auch der Denon X5200 (von der Funktion identisch) und vermutlich auch der X7200) können im Auro3D Modus kein(e) Back-Surround(s) ansteuern!
du kannst sie anschließen und ohne Auro3D nutzen, aber wenn Auro3D aktiv ist (egal ob mit nativen Quellen oder mit der Auromatik), dann sind die stumm.

Auro3D ist vom System her dafür ausgelegt mit direkt auf den Hörplatz strahlenden LS zu arbeiten, die entsprechend Hoch angebracht sind, damit der Winkel von ca. 30Grad eingehalten wird.
Nach meinen Erfahrungen ist der Atmos Algorithmus mehr darauf ausgelegt mit LS zu arbeiten, die "von oben nach unten" strahlen (was Decken Einbau-LS entgegen kommt).

Das ist doch schon mal eine Aussage, dann kann ich mir den Back Center bis auf weiteres sparen und den Rest dann nach Fertigstellung ausführlich Probe hören.

Hallo zusammen

Da ist mein Thread ja auf ordentliches Interesse gestossen.
Vielen Dank für die rege Teilnahme bis hierhin. Ich habe mir auch noch gewisse Gedanken gemacht und frage mich folgendes:
Wenn ich jetzt quasi auf Dolby Atmos setzen würde, könne ich die Lautsprecher dann wie vorgegeben installieren, allerdings nicht direkt von der Decke nach untenstrahlend sondern von den seiten einfach stark nach unten eingewinkelt. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine. (Ich werde es natürlich testen, frage mich nur ob die Idee ok ist oder ob ich das gleich verwerfen kann?)

Grüsse

rechne dir das aus (die Tangens Funktion ist dein Freund ), du solltest auf jeden Fall in den Bereich von ca. 30Grad "nach oben" (gerechnet ab Ohrhöhe) kommen.
Dann kannst du das sowohl für Auro3D als auch Atmos nutzen. Wobei ich persönlich sagen würde: Auro3D funktioniert auch noch mit 25Grad ganz gut, Atmos sollte lieber etwas mehr haben. Und wenn man sich das mal ausrechnet, dann bleibt bei Atmos und mehr als 30Grad eigentlich wenig Platz für 4 LS.
Wenn man darauf aus ist, dann würde ich mir statt der "Front/Rear" Aufstellung überlegen, ob nicht "Mid/Rear" besser ist?!?
Gehört habe ich das noch nicht. Wobei ich sagen muss, dass nach meinem Geschmack eigentlich alle Dolby Modes viel zu "Hecklastig" sind. Ich hätte Bedenken im mittleren und hinteren Bereich 4 LS anzubringen. Dann lieber zwei davon vorne deutlich vor dem Hörplatz, auch wenn es nicht die vordere Wand ist.

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:

Wenn ich einen normal hohen Raum habe (2,60 m),

Über 2,6 Meter Deckenhöhe würde ich mich freuen.
Ich habe hier 2,4 Meter und das ist hier in Süddeutschland absolut normal.
2,5 Meter Deckenhöhe ist schon Luxus!
Ich habe hier auch schon Wohnungen mit 2,35 Meter Deckenhöhe gesehen.

Grüße
Roman

Hallo zusammen

Habe jetzt mal mit dem Winkel experimentiert wie Mickey Mouse empfohlen hat.

Hier mal ein paar Konzeptzeichnungen:


Hier ist der Raum von oben zusehen. Auch schön zu erkennen, die aus meiner Sicht nicht mehr gross verbesserbare 7.2 Aufstellung. (Klar wird der Feinschliff dann vor Ort durchgeführt sobald alles da ist). Ausserdem sind die provisorischen "Atmos" Lautsprecher eingzeichnet, jeweils zwei Stück links und rechts zum Hörplatz angewinkelt.


Hier noch die Sicht in den Raum bei welcher die Ausrichtung der Lautsprecher gut erkennbar ist.


Und hier noch eine Skizzierung mit dem benötigten Winkel von 30 Grad. Dies ist nur eine Konzeptzeichnung da hier nur ein Atmos Lautsprecher eingezeichnet ist. Final sollten dann- wie in Bild 1 & 2 jeweils zwei Lautsprecher rechts und links vom Hörplatz montiert werden.

Ich habe leider keine Ahnung ob das so funktionieren könnte? Wenn mir jetzt aber jemand sagen kann ob dieser Ansatz evtl. erfolgsversprechend oder doch totaler murks ist dann ist mir bereits geholfen, testen werde ich es sowieso.

Besten Dank für eure Hilfe.

Grüsse

das würde wohl schon so funktionieren, aber mal ganz abgesehen von meinem Eindruck, dass Dolby/Atmos den Rear-Bereich eh schon zu sehr betont.
Der Mensch hört in erster Linie nach vorne, da kann er sehr fein auflösen. Das geht in die Breite bis nach hinten und wird da immer schlechter. Ähnlich sieht es in der Höhe aus. Nach vorne können wir noch recht gut detektieren, ob der Ton vertikal auf einer Ebene oder von weiter oben abgestrahlt wird.

Jetzt gucke dir mal deine LS Verteilung an (die nicht ortbaren (idealerweise) Subwoofer lassen wir mal außen vor). Dann hast du "vorne" wo die Ortung sowohl horizontal als auch vertikal am ausgeprägtesten ist, genau 3 LS alle vertikal auf einer Höhe.
Nach hinten, wo der Mensch kaum die Winkel unterscheiden kann, hast du dagegen 8(!) Lautsprecher!

Ich mag nicht beurteilen, wie sich das unter Atmos anhören mag, da kann das vielleicht ganz gut funktionieren. Aber diese Aufstellung wäre bei Atmos am ehesten ein Mid-Top/Rear-Top und die gehören an die Decke! Für die Positionen "an den Wänden" sieht Atmos halt nur Front/Rear-Height vor. Deine hinteren LS könnten als Rear-Height durchgehen, aber die vorderen/mittleren definitiv nicht!

Abgesehen davon, dass du damit nicht annähernd die Atmos Vorgaben einhältst, verbaust du dir auch die Möglichkeit vernünftig Auro3D (und sei es nur dessen Upmixer) einsetzen zu können.

Also kurz: ICH würde die mittleren Height-LS deutlich nach vorne ziehen!

Hallo Mickey Mouse
Besten Dank dass du dir hier die Zeit nimmst mich zu beraten.
Ich kann deine Argumente voll und ganz nachvollziehen und verstehe was du meinst.
Ich habe hier halt 4 Lautsprecher die ich gerne einsetzen würde, wobei ich die 7.2 Konfig gerne so belassen würde.
Somit fällt Auro ja bereits raus, da dort keine Backsurrounds verwendet werden. Ausserdem müsste ich für Auro noch ein 150 Euro Update durchführen.
Dass ich Atmos nicht optimal betreiben kann ist mir ebenfalls bewusst, ich dachte nur das könnte so schon einigermassen funktionieren. Ich habe mich dabei an dieses Bild hier gehalten:


Ich kann natürlich noch variieren bei der Position dieser Lautsprecher ( Die vorderen beispielsweise weiter nach vorne ziehen)
Mir ging es eher darum herauszufinden, ob die Anordnung so wie sie jetzt ist (also keine Deckenlaustprecher sondern Wandlautsprecher die einfach stark nach unten gerichtet sind), ebenfalls funkionieren kann.

Freundliche Grüsse

So noch ein kurzer Nachtrag:

Ich habs jetzt nochmals angepasst, die MitTop noch ein bisschen weiter nach vorne geschoben. Jetzt bin ich eigentlich soweit, dass ich die Atmos Norm für 7.1.4 zumindest mit den Winkel zum Hörplatz einigermassen einhalte.





Ich denke unter Atmos sollte das so schon einigermassen laufen? Auro3D jetzt mal komplett aussen vorgelassen.
Kritik oder Zustimmung ist weiterhin gerne erwünscht. Aber ich denke, wie bereits gesagt, so bin ich nicht auf dem schlechtesten Weg für ATMOS?

Grüsse

ok, ich war davon ausgegangen, dass du Auro3D "fest gesetzt" hattest.

ich will jetzt nicht wieder die Diskussion über Dipole usw. aufbrechen. Völlig unabhängig davon muss man doch mal sehen wie sich die Situation JETZT zeigt (das soll auch KEIN Atmos/Auro3D Vergleich sein)
es gibt 4 Filme mit nativem Atmos, nur einer davon (in sehr bescheidener Qualität) auf Deutsch. Und 4 oder 5 sehr gut gemachte Musik-Produktionen in Auro3D. Zu dts:X gibt es noch gar keine Ankündigungen, nichtmal eine einzige Firma die sich öffentlich dazu bekennt überhaupt irgendwas für den Heimbereich zu bringen.
Egal wie man da jetzt für/gegen oder sonstwie auslegt, es gibt keinen nennenswerten nativen Content und wenn man Filme gerne auf Deutsch guckt wird es den auch auf absehbare Zeit nicht geben.

Aus meiner Sicht muss man sich daher auf die Upmixer konzentrieren. Das ist natürlich noch mehr Geschmacksache als bei den nativen 3D Formaten und ich kann nur sagen wie ich das sehe: der Dolby Surround/Atmos Upmixer (DSU) ist für mich ein Witz. Die Auromatic ist da schon wesentlich besser, man kann z.b. eine Raumgrößer für die Simulation angeben (small, medium, large) und die Stärke in 16 Stufen einstellen.
Damit würde ICH wesentlich lieber "normale" Filme gucken, auch wenn dafür die Back-Surround stumm bleiben. Dann würde ich persönlich lieber die Surround-LS (Dipole) raus schmeißen und die Back-Surround "vernünftig" für eine 5.x Aufstellung aufstellen.

Soviel ich weiß sieht Atmos keine "seitlichen" Mid-LS vor, das sind Mid-Top und gehören an die Decke!
Ich kann mir kaum vorstellen, dass der ohnehin schon "eher schwächliche" DSU ein überzeugendes Ergebnis abliefert, wenn man noch nichtmal die LS-Positionen (nur die Winkel) einhält.

also wenn du mich fragst, denn würde ich die vorderen Height-LS bis zum Fenster/vor die Tür ziehen und bei Atmos als Front-Height konfigurieren. Dafür die hinteren etwas weiter nach vorne (die können trotzdem noch als Rear-Height eingestellt werden). Damit hast du dann immer noch die Chance, auch Auro3D (und sei es nur für die Auromatic) fahren zu können und auch für Atmos dürfte das besser sein.

Schließe mich da an, soll heißen für Atmos wäre das schlecht gelöst.

Niiggii (Beitrag #47) schrieb:

So noch ein kurzer Nachtrag: Ich habs jetzt nochmals angepasst, die MitTop noch ein bisschen weiter nach vorne geschoben. Jetzt bin ich eigentlich soweit, dass ich die Atmos Norm für 7.1.4 zumindest mit den Winkel zum Hörplatz einigermassen einhalte.

Nein, hälst du nicht!
Du hast die Atmos-Lautsprecher seitlich vom Hörplatz aufgestellt und lässt die von der Seite herunter strahlen.
Das ist nach ATMOS-Aufstellregeln so nicht vorgesehen!

Die Tops müssen unter der Decke hängen in einer Line mit den Fronts.

Aus der Vogelperspektive sieht das lt. Grafik auf der Dolby-Homepage so aus:


Und die 30° Winkel sind von der Hörposition nach vorne (Top vorne) bzw. nach hinten (Top hinten), wie dieses Bild zeigt (Das ist die Seitenansicht, der Bildschirm ist links):


Richtig wäre es so, wobei die Tops senkrecht nach unten ausgerichtet sein müssen:


Grüße
Roman