Verwirrt bzgl. "Klangunterschieden"

Du hast ein besseres Einsteigersystem = VW Polo, es gibt Leute die wollen halt Porsche und Co haben.

ich versuche es so: wenn Herr Vettel mit einem Luftdruck in den Reifen fährt der nur 0.1bar daneben liegt, dann entscheidet das zwischen Sieg oder Ausfall!
Das Kühlwasser muss auf 80° vorgeheizt werden, sonst bewegt sich der Motor gar nicht, dafür bekommt man da aus 1,6L auch über 800PS.

interessiert das bei dem Polo wenn du damit zum Brötchen holen fährst?!?

wenn ich das richtig sehe, dann hast du ja schon "sinnlos" Geld verschwendet. Bei Amazon kostet das 4qmm Innakustik Kabel 5€ pro Meter. Das ist für eine solche Anlage völlig übertrieben! Ein 1,5 oder 2,5qmm Kabel für weniger als 1€ hätte es völlig getan.

Das Geld ist am sinnvollsten bei den Lautsprechern und akustischen Maßnahmen für den Raum angelegt.

Schonmal vielen Dank für eure Antworten.

Das ich mich mit der Anlage am unteren Ende der Hifi Nahrungskette bewege ist mir bewusst.

Aber für den Anfang erschien mir die Nummer so noch am Preis/Leistungsoptimum.

Als Student muss man auch noch etwas auf die Steine im Sack achten

Die Erklärung mit dem Auto scheint mir einleuchtend, verdeutlicht es Bildlich ein wenig.

Also wenn mir da keiner ne Packung Kabel zu gelegt hätte, wäre ich in den Keller und hätte mir die alten Kabelrollen geholt und die Anlage verkabelt. Scheint ein netter Herr gewesen zu sein weniger wäre also an Investition nicht möglich gewesen für die Kabel

Was die Raumakustik angeht, bin ich noch ziemlich am Anfang. Ein paar Dinge sind allerdings schon vorgenommen.

Deckensegel, Fotoleinwand mit Schaumstoffrücken, Teppich an die freie Wandfläche...

Der Raum war extrem "Hallig" (wie heißt das Wort doch gleich ? )

Steckt allerdings noch eine Menge verbesserungspotential dahinter. Wobei es natürlich mit einem Erfahren Hifi-Enthusiasten an der Hand einfacher wäre.

Dann hast Du dich wohl schon in Sachen Stereodreieck usw. eingelesen.

Dein Boxenhersteller ist einer der wenigen der ehrliche Technische Angaben macht.
Also erstmal alle Boxen auf small stellen und die Übernahmefrequenz nach Herstellerangabe einstellen oder mal alles bei 80 Hz trennen.
Der Rest geht dann nur über die akustische Optimierung des Raumes.

Ist alles eine Frage des Anspruches und der Leidenschaft.

Würde das nicht als unterste Nahrungskette bezeichnen. Viel Spaß noch mit den Komponenten und dem heraus finden des Optimum

Sodele, wie die Zeit vergeht... wenn man Frei hat

Zum Thema Stereodreieck hab ich mich selbstredend informiert, sonst würde ja eh nur Sülze am Hörplan ankommen

Auf meinen Platz hin, bzw. der Platz ist also schon zum Hören eingerichtet.

Der Tipp mit dem Umstellen im AVR auf Small und höherem Trennen war ganz gut, allerdings macht mir der Sub zu viel Wirbel wenn ich Ihn schon ab 80 Hz mitwabern lass, 60 sind top.

Am Raum darf ich, "aus Gründen", jetzt nicht mehr so viel machen... ich bin ja schon froh das die Boxen im Wohnzimmer geduldet werden das Filme schauen so mehr Spaß macht, hat aber auch sie erkannt...

Die Aussage war jetzt nicht abwertend gemeint bzgl. der Nahrungskette, hab sie ja selbst xD
Solange es mir so Spaß macht und gut Klingt ist für mich alles bestens...

Mir ging es ja nur um die Frage ob es sowas wie Verstärker/Kabelklang überhaupt gibt.

Gruß Markus

In sämtlichen professionell durchgeführten Doppelblindtests (alles andere hat einfach keine Aussagekraft) konnte kein Nachweis für wahrnehmbare Klangunterschiede von Kabeln/digitalen Abspielgeräten/Endverstärkern/Vorstufen/Netzfiltern/DA-Wandlern/etc. erbracht werden (insofern diese halbwegs vernünftig konstruiert sind). Ausnahmen sind analoge Quellgeräte (Plattenspieler/Tonbandgerät) und Geräte die Elektronenröhren nutzen.

Ein sehr eindrucksvoller Test (wenn du ein bisschen Englisch kannst): http://matrixhifi.com/ENG_ppec.htm

Das Hören ist halt einfach eine extrem subjektive Angelegenheit und die jeweilige Tagesform und Erwartungshaltung des Menschen spielt eine zentrale Rolle -> was man hören will, dass hört man auch.

Wie bereits erwähnt, wäre jede weitere Investition in Kabel, CD-Player und Verstärker aus klanglicher Sicht nutzlos.

Ωuadrat (Beitrag #8) schrieb:

Wie bereits erwähnt, wäre jede weitere Investition in Kabel, CD-Player und Verstärker aus klanglicher Sicht nutzlos.

Hallo,

schreib das doch bitte mal so im Goldohren-Forum

Hallo, schreib das doch bitte mal so im Goldohren-Forum

Gegen sowas ist einfach kein Kraut gewachsen:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=9270&page=2

Hallo

Ich finde den vergleich mit der Formel 1 gar nicht so schlecht. Also gehen wir mal davon aus das die Raumakustik so weit die Möglichkeiten das zu lassen in Ordnung ist. Dann (finde ich) kann man schon versuchen die Anlage zu optimieren.(Das ist dann wie in der F1 die suche nach den Hunderdsteln) zum Beispiel mit Stecker drehen (Aasphasen). Wenn du dann einen unterschied hörst Ok. wenn nicht auch nicht schlimm du hast ja nichts außer ein bisschen Zeit investiert.

Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinnn des ausphasens oder über Kabelklang anzetteln.

DerMett

_DerMett2.0 (Beitrag #11) schrieb:

Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinnn des ausphasens oder über Kabelklang anzetteln.

Warum dann solchen Voodoo nicht gleich weglassen!?

Kabel- und Verstärkerklang gibt es nicht. Fertig aus. Raumaufstellung, Raumakustik und Lautsprecher sind das einzige was die Wiedergabequalität (bei einer durchgehend digitalen Kette davor) beeinflusst.

Hallo

Ich habe es geahnt
Jedem seine Meinung

DerMett

Ich glaube, daß viele den Unterschied nicht hören, verstehe aber nicht, warum sie das dauernd bestätigen müssen.

Falcon (Beitrag #12) schrieb:

Warum dann solchen Voodoo nicht gleich weglassen!? Kabel- und Verstärkerklang gibt es nicht. Fertig aus. ...

was so halt auch nicht ganz richtig ist ... man muss nur genug falsch machen, dann kann ein Verstärker und sogar ein Kabel "Klangverfälschungen" hervorrufen (wobei Kabel für MM-Tonabnehmer da noch mal eine Besonderheit sind) ... das ist dann allerdings problemlos messbar (und zwar lange bevor es hörbar ist) und liegt Potenzen über dem heute üblichen

HiFioldi (Beitrag #14) schrieb:

Ich glaube, daß viele den Unterschied nicht hören, verstehe aber nicht, warum sie das dauernd bestätigen müssen.

Wo technisch/physikalisch nichts sein kann, kann man auch nichts hören.

Falcon (Beitrag #16) schrieb:

Wo technisch/physikalisch nichts sein kann, kann man auch nichts hören.

Technisch kann jeder Vorverstärker klanglich abgestimmt werden.
Beispiel : Mein alter Saba Receiver klang in nullstellung schon so als wenn ich an dem Denon PMA den Loudnessschalter gedrückt hatte.

Bei den Endstufen gebe ich Dir recht.

_DerMett2.0 (Beitrag #11) schrieb:

Ich möchte hier keine Diskussion über Sinn und Unsinnn des ausphasens oder über Kabelklang anzetteln. DerMett

Doch, Du kennst gerne eine Diskussion über den UNSINN von derlei Zeugs anzetteln

Zum Sinn-Diskutieren solltest Du Dich wieder in den Esoterik- und Voodoo-Bereich des Forums zurückziehen und nicht Hifi-Einsteiger mit solchen Blödsinn verunsichern.

Ansonsten nochmal das einzig wahre und richtige Statement von Falcon in Fettschrift:

Kabel- und Verstärkerklang gibt es nicht. Fertig aus. Raumaufstellung, Raumakustik und Lautsprecher sind das einzige was die Wiedergabequalität (bei einer durchgehend digitalen Kette davor) beeinflusst.

@binap

Da hast du es mir aber richtig gegeben

DerMett

_DerMett2.0 (Beitrag #19) schrieb:

Da hast du es mir aber richtig gegeben DerMett :prost

Finde ich nicht, ich war leider sachlich und viel zu höflich.
Bei solchen Unsinn gegenüber Einsteigern bin ich normalerweise viel aggressiver.
Ich stufe Dich aber eh als beratungsresistenten Ausphaser und Kabelklanghörer ein und möchte eigentlich nur jeden darauf hinweisen, was man von Deinen Aussagen halten sollte.

Und um wieder auf die Eingangsfrage zurückzukommen:

Mir ging es ja nur um die Frage ob es sowas wie Verstärker/Kabelklang überhaupt gibt.

Nein, den gibt es nicht. Punkt.

Nur mal als Vergleich:
Ein Teppich zwischen Horposition und Lautsprechern hilft hundertmal mehr als der Sprung von Billig-Strippen zu T-Euro-Strippen.
Und dieser Unterschied ist sofort hörbar.
Den Effekt kann man schenll und einfach mal mit einer Matratze testen, wie groß der Unterschied vorher/nachher ist...

Wenn man was machen kann und will, dann die Raumakustik positiv verändern, ohne Esoterik und Voodoo.

Vorneweg: ich will keine Kabeldiskussion entfachen, hatten wir schon oft genug!

es ist nun aber so, auch bei digitalen Signalen werden diese "analog" übertragen, durch verschiedene Spannungen im elektrischen Kabel oder auch verschiedene Helligkeiten in einem optischen Leiter.
In beiden Fällen muss beim Empfänger das Signal "analysiert" werden. Als erstes muss die Frequenz des Signals erkannt werden, ein CD-Player wird 44,1kHz Daten senden, ein Apple-TV oder Airport Express dagegen 48kHz.
Ist die Frequenz erstmal "grob" erkannt, muss sich der Empfänger kontinuierlich darauf einstellen! Er kann nicht einfach auf 48kHz schalten die von seinem Quartz abgeleitet werden! Der wird niemals 100% exakt genauso schnell schwingen wie der im Sender. Es erfolgt also immer eine Nachregelung auf das Signal am Eingang.
Und hier kommt das Kabel ins Spiel: je sauberer die "Rechtecke" beim Empfänge rankommen und desto steiler die Flanken noch sind, desto einfacher kann der einen dazu passenden, sauberen, eigenen Takt daraus generieren.

Bitte nicht falsch verstehen: das muss eine SATA Festplatte genauso tun wenn sie Daten vom Motherboard bekommt! Aber da ist es völlig egal ob der Takt um 1/4 der Breite eines Bits schwankt oder nur um 1/1000.
Bei einem Audio Empfänge ist das anders: der muss ja mit einem Takt (der natürlich "irgendwie" zum Eingangssignal passen muss) seine D/A Wandler ansteuern. Wenn aufgrund eines schlechten Signals am Eingang (z.B. Fehlanpassung des Wellenwiderstands des Kabels) der Takt stark schwankt (das nennt man dann Jitter), dann können sich diese Schwankungen bis zum D/A Wandler durch mogeln!
Bitte auch hier nicht falsch verstehen: der D/A Wandler bekommt 100% bitgenau die Daten, genauso wie die SATA HDD auch, aber er bekommt sie nicht 100% exakt gleichmäßig, die Geschwindigkeit schwankt minimal hin und her.

In der Praxis hat man das ganz gut im Griff, indem man die Daten erstmal in einen ausreichend großen Puffer FIFO schreibt und diesen dann mit einem Takt ausließt, der sich nach dem Füllstand des FIFO richtet. Damit hat man den Jitter schon ganz gut ausgesperrt.

Das ist alles kein Voodoo, sondern das kann man messen! Wenn eben schlecht konstruierte Geräte im Spiel sind!
Aber selbst dann sind die Auswirkungen so gering, dass man sie nicht hören kann. Nimmt man bessere Geräte, dann wird es selbst mit dem Messen schwierig.

Wir sind also wieder bei der Frage der Verhältnismäßigkeit!
bei einer ganz normalen HiFI Anlage ist die digitale Übertragung so gut, dass man sich darüber keinerlei weitere Gedanken machen muss. Wenn aber mehrere "Zufälle" zusammen kommen, dann kann das sogar hörbar werden. Ich würde in solchen Fällen allerdings schon eher von einem Defekt reden.

Nachdem Mickey Mouse alles wie gewohnt professionell zusammengefasst hat, erlaube ich mir noch auf den entsprechenden Voodoo-Diskussionsbereich zu verweisen (es ist schießlich freitagnachmittag und man soll das Wochenende immer mit einem kräftigen Lachen beginnen )

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

... es ist nun aber so, auch bei digitalen Signalen werden diese "analog" übertragen, durch verschiedene Spannungen im elektrischen Kabel oder auch verschiedene Helligkeiten in einem optischen Leiter.....

... als Laie hätte ich drauf getippt, dass Datenpakete durch die Leitungen geschickt werden, aber so ist es wohl nicht.

Per TOSLINK können gleichzeitg 8 Kanäle im S/PDIF-Format übertragen werden, und die werden durch verschiedene Helligkeiten nun wie übertragen?

bei der digitalen Datenübertragung hat sich eigentlich das OSI/ISO 7 Schichten Modell etabliert!
auf der untersten Ebene (Physical Layer) über die wir hier beim Kabel sprechen, werden "Bits" übertragen, mehrere zusammen bilden dann Pakete.

Bei S/PDIF können keine 8 Kanäle übertragen werden! Maximal sind 7 möglich. Und das auch nur, wenn die Kanäle verlustbehaftet komprimiert werden! Das ist für 7 Kanäle dann Dolby Digital EX oder dts-ES (beides 6.1), "normal" sind aber nur 6 Kanäle (DD/dts) als 5.1.
Das sind gute Beispiele für die oberen Schichten des Modells! "Unten" werden die einzelnen Bits/Bytes übertragen und in den oberen Schichten werden daraus dann erst die Nutzdaten.

Bei S/PDIF wird nur Spannung ein/aus genauso wie Licht an/aus eingesetzt. Bei einer DSL Leitung (elektrisch) ist das aber schon wieder anders. Oder bei einer optischen Weitverbindungsleitung werden verschiedene Wellenlängen (Farben) parallel eingesetzt.

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

es ist nun aber so, auch bei digitalen Signalen werden diese "analog" übertragen, durch verschiedene Spannungen im elektrischen Kabel oder auch verschiedene Helligkeiten in einem optischen Leiter.

Nein, werden sie nicht. Zumindest nicht im eigentlichen Wortsinn.

Digitalsignale haben - genauso wie Analogsignale - Verlust bei der Datenübertragung. Aber das schöne an Digital ist: Es gibt eine Fehlerkorrektur. Diese Fehlerkorrektur stellt stets den Ausgangszustand zu 100% wieder her. Daher kann ein digitales Signal gar nicht anders klingen.

Sollte - etwa durch einen Kabelbruch oder ähnlichem - mehr Fehler entstehen, als die Fehlerkorrektur abdecken kann, kommt es zu digitalen Artefakten. Das macht sich beim Audio-Signal in Aussetzern, Knacksen/Krachen und ähnlichem bemerkbar. Analog dazu bei Video-Signalen ebenfalls mit Bild-Artefakten, gar kein Bild oder Zerreißende Bilder. (Sowas hat sicherlich jeder bei digitalem Satelliten-Empfang und Unwettern beobachtet. Hier stört das Unwetter das Signal derart stark, dass die Fehlerkorrektur nicht mehr ausreicht.) Einen schleichenden Qualitätsverlust wie bei analogen Signalen gibt es nicht.

ließ dir nochmal durch was ich oben in Beitrag #21 geschrieben habe und versuche das zu verstehen! Wenn du dazu noch Fragen hast, dann können wir weiter diskutieren!

Es geht gar nicht darum ob die Daten bitgenau sind! Das sind sie in der Regel selbst ohne Fehlerkorrektur!

Es geht um das Clock Recovery!

Hallo und schon mal ein schönes Wochenende euch allen

Ich bleib dann also bei meiner in der Theorie schon angenommenen Meinung das es diese Klangunterschiede bei Kabel/Verstärker etc. nicht gibt...

Morgen werd ich mir mal auf der HighEnd on Tour ein paar B&M anhören, dann bin ich wahrscheinlich für´s Leben geschädigt und mit nichts mehr zufrieden

Aber streitet euch doch nicht wegen so einem Quatsch... der eine "hört´s" der andere nicht... wer da richtiger liegt ist glaube ich bekannt

Oh, ich verstehe schon, was Du geschrieben hast. Und ich wiederhole mich: Es ist völlig irrelevant, ob das Signal noch sauber ankommt, oder gar mal eine Flanke umkippt. Denn solange dies alles im Rahmen der Möglichkeit der Fehlerkorrektur bleibt, ist das erzeugte Signal vom Taktgeber identisch zum abgesendeten Signal.

Anders ausgedrückt: Der Jitter wird durch die Fehlerkorrektur unerheblich, solange er sich im niedrigen Prozentbereich befindet.

nein du verstehst nicht was ich geschrieben habe!

wenn das Signal "unsauber" ist, dann kann zumindest bei einfachen Konstruktionen auch der Takt beim Empfänger "unsauber" werden!
Und dieser schwankende Takt ist messbar und damit ist auch nicht ausgeschlossen, dass man ihn hören kann.

Mit Fehlerkorrektur hat das nichts zu tun! Man spricht allgemein von "CDR": Clock and data recovery, du beschränkst dich auf den Teil: "Data-Recovery", damit gibt es aber keine Probleme!

Und nochmal: bei einer reinen Datenübertragung hat man auch beim Clock-Recovery keine Probleme! Es interessiert einen RAM Baustein nicht wenn seine Takt-Flanke minimal später oder früher kommt, das ändert nichts daran wie er seine Speicherzelle intern beschreibt!
Wenn aber exakt dasselbe Signal inkl. des etwas schwankenden Taktes für einen D/A-Wandler genutzt wird, dann kann man am Ausgang die Schwankungen der Signal Taktes an dessen Ausgang messen!

Messbar heißt aber noch lange nicht hörbar. Außerdem bezweifle ich, dass bei den kurzen Signalwegen innerhalb einzelner Komponenten derart dramatische Schwankungen auftreten.