Grundsatzfragen der Physik ;-)

EarlGrey schrieb

Wie kann ich aus der rein messbaren Veränderung der Wellenlänge das tatsächliche Raumwachstum korrekt ableiten?

skeptisch schrieb

Wenn Du die Veränderung der Wellenlänge kennst (das ist i.d.R. das Problem), dann kannst Du die Fluchgeschwindigkeit erreichnen (SR). Wenn Du nun noch weisst, wie weit die Quelle entfernt ist (nächstes Problem), dann kannst Du auch die Abhängigkeit der Fluchtgeschwindigkeit von der Entfernung bestimmen. Entfernungsbestimmung mittels Triangulierung geht bei sehr grossen Entfernungen nicht mehr, das ist zu ungenau. Meines Wissens braucht man hier "bekannte" Objekte, d.h. man muss aus dem Frequenzspektrum die Art des Sterns bestimmen können, daraus die Helligkeit "am Stern", und daraus und der hier gemessenen Helligkeit die Entfernung (1/r²).

@Earl Grey

Und genau dafür gibt es die Standardkerzen. Sterne bzw. Objekte deren absolute Helligkeit bekannt ist und die immer gleich ist.

Das können bestimmte Arten von Sternen sein, oder um auch auf großen Distanzen messen zu können eine bestimmte Art von Supernovas (Typ 1a).

Schon weiß ich wie weit ist ein Objekt entfernt (aufs Lichtjahr genau kommts ja nun nicht an) und wenn ich dann die Rotverschiebung ermittle weiß ich wie schnell es ist.

b) Alles ab dem Zeitpunkt ungefähr "4 Grundkräfte / Materie ist ausgebildet" in der Urknall-Theorie kann IMO als gesichert gelten. Alles davor - und ich formuliere das jetzt bewußt hart - ist eigentlich reine Spekulation die sich jedem Beweis/Gegenbeweis entzieht.

Man kommt näher ran als den Zeitpunkt wo alle vier Grundkfräfte separat waren. (ich hatte schon Materie entstanden geschrieben aus versehen)

Der letzte kleine Rest, wir sprechen von Sekundenbruchteilen 30 bis 40 stellen hinterm Komma ist wenn man so will reine Spekulation bzw. eben nur noch rechnerisch ermittelbar. Die nötigen Energien um soweit vorzudringen steigen genauso schnell an wie es Stellen hinterm Komma gibt. Ein Quark Gluon Plasma z.B. wie es beim Ende der Inflationsphase entstanden ist kann man schon erzeugen. D.h. man hat sich bis auf 10 hoch minus 33 Sekunden an den Urknall angenähert. Zu dieser Zeit existierten Gravitation, starke Kernkraft schon alleine, nur die schwache Kernkraft und die elektromagnetische Kraft bildeten noch die elektroschwache Kraft, waren also noch vereint.
So völlig spekulativ ist nicht alles, man kann schon etliches Nachweisen. Und bis zu dem Zeitpunkt des Urknalls selbst, wo Dichte und Temeratur so hoch waren das die gängige Physik versagt kann man dann doch schon eingermassen gut simulieren und rechnen, man kann sich ausmalen welche Bedingungen geherrscht haben müssen und wie sich das Universum daher ungefähr verhalten haben muß. Klar, sind nur Näherungen, aber ums mal salopp zu sagen, ein bischen was verstehen diese Herrschaften ja doch mittlerweile vom Universum und ihrer Arbeit um nicht völlig willkürlich ins blaue zu schießen damits halt grade schön aussieht.
Bitte nicht falsch verstehen, wir sind bei weitem dem Ziel nicht nahe alles erklären zu können, aber wir sind dennoch weit genug um in manchen Bereichen doch recht zuverlässige Aussagen und Berechnungen anstellen zu können. Es wird nicht NUR geraten und spekuliert, vieles hat schon Hand und Fuss, auch wenn sich manches momentan bzw. auch für immer der technischen Nachprüfbarkeit entzieht (entziehen wird).

Die postulierte Raum-Zeit-Materie hätte falls existent weiterhin einen anderen Bezugsrahmen als alles was wir kennen. Über den wissen wir wenig bis gar nix. Von daher kann man IMO nicht so einfach die uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten 1:1 auf sie übertragen - Auf welcher Basis? Gibt es dort überhaupt, Temperatur, Druck etc. ...?

Du vergißt laufend deren gravitative Wirkung. Sie kann ein Universum nicht beschleunigt auseinandertreiben.
Ganz egal aus was sie bestünde, ihre Gravitation ist ein Hacken der der sichtbaren beschleunigten Expansion widerspricht.

Und da habe ich ein Problem: Der Doppler-Effekt kann nur auf Wellenebene wirken. Um aber Positionen "davor" (also vor dem Photon) definieren zu können muß ich aber eine Teilchenbetrachtung anstellen ... -> Welches Raumwachstum erfasse ich denn dann nun in meinen Messungen und welches nicht?

Der Einwand von mit war mehr theoretischer Natur und sicherlich nicht ganz korrekt, praktisch dürfte sowas kaum gelten.
Es läßt sich nicht sagen ob das Photon nun als Quant oder als Welle zu uns kommt, die Entscheidung fällt durch die Art der Betrachtung, aber auf seinem Weg können wir es nicht betrachten ohne es zu beeinflussen und somit das eine oder das andere sichtbar zu machen (je nach Art der Beobachtung).

Nehmen wir als Ursprungsentfernung zwischen Sender und Empfänger eine Strecke von 5 Lichtjahren an. Wir unterstellen zur Berechnungsvereinfachung einfach einmal dass sich in einem Zeitraum von 5 LJ der Raum stets verdoppeln würde. Und jetzt sehe ich da verschiedene "geistige" Probleme: Wann kommt das Licht jetzt überhaupt beim Empfänger an?

Das wäre eine Expansion mit LG die Du da ausdrückst.
In dem Fall ist es fraglich ob das Photon überhaupt noch ankommen kann.
Sein Weg wird ja in der selben Geschwindigkeit länger mit der es sich bewegt. Seine Wellenlänge wird auf jedenfall derart gedehnt das es mit nichts mehr nachzuweisen wäre, selbst wenn es ankommen würde.
Dieses Problem besteht ja auch jetzt. Die meisten Objekte die man jetzt in diesen großen Entfernungen gesehen hat liegen an der Nachweisgrenze. Noch fernere Objekte lassen sich vllt. mit neuen Teleskopen noch sehen, aber in jenen Bereichen wo die Expansion bereits annähernd LG hat werden die Wellenlängen der Photonen derart gedehnt das sie in Bereiche kommen die man nicht mehr nachweisen kann. Diese Objekte bleiben für uns unsichtbar.
Hat eine Raumregion bereits die LG erreicht oder gar überschritten kann deren Licht uns nicht mehr erreichen (vor allem natürlich bei letzterem)!

So wie in Deinem Beispiel.

Probleme seh ich da keine in Deinem Beispiel. Hat die Expansion annhäernd die LG erreicht, komplett erreicht oder gar überschritten ist einfach keine Nachweismöglichkeit mehr gegeben, die Objekte sind für uns nicht mehr sichtbar, entweder durch deren enorme Rotverschiebung oder durch die enorm hohe Expansion des Raumes die es unmöglich macht das deren Licht zu uns kommen kann.

Man hat bereits mit Teleskopen Objekte entdeckt die 12,7 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, da war das Universum grade mal eine Milliarde Jahre alt.

Die Existenz dieser Objekte wird aber bislang nicht offiziell anerkannt da sie durch ihre enorme Rotverschiebung einfach an der Grenze des momentan Nachweisbaren liegen, es sind irgendwelche Rauscheffekte durch die Sensoren selbst (die müssen ja hierführ mit flüssigem Helium runtergekühlt werden um durch ihre eigene Temperatur nicht alles zu überstrahlen) nicht mehr sicher auszuschließen.

Das Spitzer Weltraumteleskop z.B. hat schon Bilder von Galaxien gemacht die soweit rotverschoben (also so schnell sind) sind das ihr Licht fast nicht mehr im sichtbaren Bereich liegt, im Infrarot aber sind sie umso besser zu sehen.

Das können bestimmte Arten von Sternen sein, ...

Ja, so düster glaube ich was gelesen zu haben: "Ziemlich" gleiches Frequenzspektrum (ziemlich da evtl. etwas ins Rote oder Blaue verschoben ) -> Gleiche Zusammensetzung /Gleicher Typ
(Jetzt brauchen wir aber doch noch irgendwoher "gleiche Größe", oder?:. Evtl. auch aus dem Typ, hmmm ...)
Anhand der Helligkeit kann dann der Abstand bestimmt werden.
Die Entfernung von nahen Torpedos kann man mittels Triangulierung (Ich glaube ich weiß diesmal sogar noch grob wie das geht ) recht exakt ermitteln und dann daraus die Entfernungen der anderen ableiten.
IMO nicht so richtig genau (weil die ja alle abhauen) aber zumindest ausreichend (d.h. grob ).

Aber viel wichtiger erachte ich eigentlich mein WICHTIG - Da schweigen sich die Quellen die ich studiert habe aus, die Raumexpansion "passiert einfach". Oder habe ich einen Denkfehler dass zum Raumwachstum überhaupt Energie erforderlich ist?

Ansonsten IMO wiederum schön erklärt.

Da schweigen sich die Quellen die ich studiert habe aus, die Raumexpansion "passiert einfach". Oder habe ich einen Denkfehler dass zum Raumwachstum überhaupt Energie erforderlich ist?

Alles im Universum strebt nach dem niedrigst möglichen Energiezustand.

Das Universum war bei seiner Entstehung ungeheuer Dicht und heiß, ein sehr hohes Energiepotenzial. Dieses möchte es so weit wie möglich runter bekommen.

Ruhe hätte es nur unter zwei Bedingungen:

1. Es dehnt sich soweit aus bis es überall eine Temperatur von 0 Kelvin hat, oder

2. bis die Gravitation aller Materie es zum Stillstand gebracht hätte, quasi eine Art Gleichgewicht.

Dies gilt jetzt für die Annahme es gäbe keine unbekannte Kraft die das Universum immer schneller auseinandertreibt.

Wir haben aber eine Kraft die es immer schneller auseinandertreibt, wo das einmal endet bzw. wie kann keiner sagen.

Lediglich, sollte die Beschleunigung stetig zunehmen und nie abbrechen wird sie das Universum in fernster Zukunft zerstören.

Ja, so düster glaube ich was gelesen zu haben: "Ziemlich" gleiches Frequenzspektrum (ziemlich da evtl. etwas ins Rote oder Blaue verschoben ) -> Gleiche Zusammensetzung /Gleicher Typ (Jetzt brauchen wir aber doch noch irgendwoher "gleiche Größe", oder? Evtl. auch aus dem Typ, hmmm ...) Anhand der Helligkeit kann dann der Abstand bestimmt werden.

Diese Sterne zeichnen sich dadurch aus eine absolute Helligkeit und Größe zu besitzen die immer gleich ist.

Erkennen kann ich ihn an seinem Spektrum, dann sehe ich Anhand seiner Helligkeit wie weit er weg ist.

Diese Methode geht nur bis in Entfernungen wo ich noch einzelne Sterne gezielt auflösen und spektral unterscheiden kann.

Bei fernen Galaxien geht das nicht mehr.

Da werden dann Deine "Torpedos" herangezogen, Supernovas vom Typ 1a. Diese haben immer die selbe absolute Helligkeit, selbes Spektrum usw. Sie sind also stets als solche zu erkennen.

Somit hat man eine Möglichkeit selbst allerfernste Galaxien zu vermessen wenn dort eine Supernova auftritt und diese zufällig eine 1a sein sollte.

Dies geht selbst bei Galaxien die so weit entfernt sind das sie nur noch als wenige Pixel großer Fleck auf dem Monitor erscheinen, also eigentlich keine strukturellen Details mehr erkennbar sind.

Da eine Supernova aber in den ersten Stunden oder Tagen heller leuchtet als eine ganze Galaxie sind Supernovas auch auf solche enormen Entfernungen noch erkennbar. Bei sehr fernen Galaxien welche sich bereits sehr schnell entfernen erscheinen sie sogar noch heller weil Licht welches eigentlich über dem sichtbaren Bereich liegt durch die Rotverschiebung in diesen gezogen wird.
Den wahren Helligkeitswert kann man dann Anhand der gemessenen Rotverschiebung wieder herausrechnen.

Das Licht einer Supernova, auch wenn es heller ist als das einer ganzen Galaxie, stellt nur ca. 10% des gesamten Energieausstoßes der Supernova dar.

aber zumindest ausreichend (d.h. grob

Aufs Lichtjahr kommt es bei sehr fernen Objekten auch nicht mehr an. Bei mehreren milliarden Lichtjahren spielen ein paar zig Millionen keine nennenswerte Rolle mehr.
Klar schleicht sich eine gewisse ungenauigkeit mit zunehmender Entfernung ein.

Für nahe Objekte bis in ein paar Millionen Lichtjahren klappt die Entfernungsbestimmung ganz gut, aber natürlich auch nicht aufs Lichtjahr.

Hmm, also aus Temperaturerniedrigung:
Energie = Raum
Aus Energie = Masse folgt dann insgesamt Raum = Masse - Das ist doch prima!

Ernsthaft: Hast Du geahnt dass ich über Temperatur nachdenke oder ist das reiner Zufall? Egal, Stichwort ist gefallen -> Dann jetzt das Unausgegorene obwohl es noch nicht ausgegoren ist :
Also ich habe mir Gedanken gemacht über das ständige "Hin und Her" bei der Raumexpansion (Inflation - "normale Expansion" - "beschleunigte Expansion").

1. Es wird ja immer von "seit dem Urknall" gesprochen. Nur: Zeit ist relativ -> IMO müsste die Raumexpansion dementsprechend inhomogen erfolgen. Das passt nicht mit unserer Beobachtung "gleiche Fluchtgeschwindigkeit in jede Richtung". Darüber grübel ich z.B. im Moment nach ...
(Das hatte jetzt noch nix mit Temperatur zu tun aber die kommt jetzt )

2. Wenn die Temperaturabgabe an den Raum Ursache der Raum-Expansion ist ist die Raum-Expansion begrenzt. Diese "Temperaturabgabe-Theorie" ist doch älter als die Entdeckung der dunklen Energie. Wieso ging/geht man dann trotzdem (zumindest optional zum Big Crunch) von einer stetigen weiteren Expansion aus?
Unabhängig davon: Im Zusammenhang mit der Raumexpansion hatte ich irgendwo gelesen sie stünde irgendwie mit der Vakuumenergie in Verbindung. Ich weiß leider nicht mehr wo und kann mich da auch täuschen. Skeptisch schrieb hier im Thread über die Vakuumenergie sinngemäß, dass sie sich "als unendlich" gezeigt hätte. Wie kann eine "unendliche Energie" in der Urknall-Theorie berücksichtigt worden sein (wo?)? Und wir reden hier über Energie in der Leere und nicht im Nichts - Hatten wir auch schon in anderem Kontext .

3. Ich hatte plötzlich bezüglich der Raum-Zeit-Materie Wasser vor Augen. Warum? Wasser nimmt zu verschiedenen Temperaturen verschiedene Dichtezustände an (Gasförmig/flüssig/fest).
Und dann stellte ich mir die Inflation ungefähr so vor: Die Raum-Zeit-Materie ist zunächst flüssig. Zum Zeitpunkt Beginn Inflation ist sie soweit abgekühlt dass sie "kristallisiert" und dadurch mehr Platz beansprucht -> Plötzliche Ausdehnung. Diesbezüglich hatten mich Definitionen Materie - Teilchen - "keine Energie und doch was" beschäftigt.
Aber weiter im Text:
Dann sollte IMO die "einsetzende" Gravitation als "früheste Kraft" das Ganze abbremsen. Du hattest da schon erwidert sie könnte durch ihre Begrenzung auf c die überlichtschnelle Raumexpansion nicht einholen. Darauf hatte ich Dir noch nicht konkret Kontra gegeben (nur so eine kleine Frage/Anmerkung in die Richtung "gemessene Ausbreitungsgeschwindigkeit?") - Ich hatte Euch ja zu dem Zeitpunkt auch noch nicht mein quantenmechanisches Gravitationsmodell durch das Zusammenwirken "beider" Materien Im Detail vorgestellt.
Weiterhin wird die Gravitation zuweilen "auch als eine geometrische Eigenschaft des Raums" bezeichnet und ... - Aber machen wir's kurz: Meine Gravitation wirkt (auch) über die Raum-Zeit-Materie und daher ist c keine absolute Begrenzung -> Ein Stopp der Inflation durch Gravitation ist im Raum-Zeit-Materie-Modell jederzeit möglich - Und dazu muß ich gar nichts an der Theorie "rumbiegen".
Und dann kam mir noch in den Sinn, dass die Gravitation abhängig vom Zustand fest/flüssig/gasförmig (und damit der "Temperatur" im anderen Bezugssystem) sein könnte. Und zwar mit einem konkreten Hintergrund: Das mögliche Graviton (welches sicher nicht in "unserer" Materie existiert sondern nur drüben ) stellt einen Baustein / ein Teilchen der "anderen" Materie dar. Aus der "kristalinen" Struktur kann es womöglich schwerer (oder auch leichter) "entkommen" als aus den anderen Aggregatszuständen -> unterschiedliche Gravitation.
Und das gärt im Moment eben noch alles wie zu Beginn des Urknalls (Genauso wie ein eventueller gasförmiger Zustand der Raum-Zeit-Materie im Unterschied zu den anderen).
Aber jetzt seid Ihr ja involviert, voll auf dem Stand und damit herzlich eingeladen "mitzubasteln"!

Na dann wollen wir mal basteln

Also ich habe mir Gedanken gemacht über das ständige "Hin und Her" bei der Raumexpansion (Inflation - "normale Expansion" - "beschleunigte Expansion").

Es gab/gibt keine normale Expansion, höchstens für einen kurzen Moment nach der Inflationsphase. Seitdem haben wir eine zunehmende Beschleunigung, klein aber stetig.

Wenn die Temperaturabgabe an den Raum Ursache der Raum-Expansion ist ist die Raum-Expansion begrenzt. Diese "Temperaturabgabe-Theorie" ist doch älter als die Entdeckung der dunklen Energie. Wieso ging/geht man dann trotzdem (zumindest optional zum Big Crunch) von einer stetigen weiteren Expansion aus?

Du fragtest warum der Raum ÜBERHAUPT expandiere. Dies liegt an dem ungeheuer dichten und heißen Anfangszustand den es zu entspannen galt.
Ob die Temperatur jetzt wirklich der alleinige Antrieb ist/wäre um ewig weiter zu expandieren (entsprechend wenig Materie im Raum vorausgesetzt) kann ich Dir auch nicht sagen, aber sie war es mit Sicherheit nicht denke ich mal, dafür war zuviel anderes auch noch los.
Die momentane Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit hat jedoch nichts mehr mit der Temperatur zu tun, das wäre ausgesprochen seltsam warum diese Ausdehnung jetzt "plötzlich" zunehmen sollte wo sich das Universum im großen und ganzen bereits auf knapp 3 Kelvin abgekühlt hat. Da müßte irgendwo Energie zugeführt werden.

Das was jetzt passiert muß sich die dunkle Energie auf die Haut schreiben.

Dann, die Temperatur war EIN Punkt für eine Expansion, wir haben ja noch eine Dichte auch, die damals ebenso fast unendlich hoch war. Und wenn man die Vakuumenergie anschaut mit all ihren fluktuierenden Teilchen ist sie auch jetzt noch weit von Null entfernt. Siehe dunkle Energie. Mit ihren 10 hoch minus 26kg ist sie wirklich schwach, aber kann den Raum beschleunigen. In Masse würde die dunkle Energie wie schon gesagt nur ein paar Wasserstoffatome pro Kubikmeter ergeben, die Vakuumenergie aber wurlt im ganzen Raum, überall entstehen und vergehen ständig unzählige Teilchen/Antiteilchenpaare.

Noch ein Grund ist die Energieabgabe ans Raum zeit Gefüge durch das aufspalten der fundamentalen Grundkraft in jene vier Grundkräfte die wir jetzt spüren können. Auch das gab Energie an den Raum ab was ihn auseinandertrieb/treibt. Siehe Inflationsphase durch Abspaltung der starken Kernkraft (vermutlich, zumindest fällt es zeitlich zusammen laut Rechnung/Simulation).
Das sich die fundamentale Grundkraft in vier kleinere und somit schwächere gespalten hat hat auf jedenfall ordentlich Energie in den Raum gesetzt.


Die Temperatur war nur ein Beispiel, sie ist nicht der alleinige Grund.

Unabhängig davon: Im Zusammenhang mit der Raumexpansion hatte ich irgendwo gelesen sie stünde irgendwie mit der Vakuumenergie in Verbindung.

Siehe Absatz oben. Sie kann ebenfalls ein Grund sein.

Wie kann eine "unendliche Energie" in der Urknall-Theorie berücksichtigt worden

In der Singularität aus der unser Universum beim Urknall entstand vielleicht. Das Universum hatte im Moment der "Zündung" des Urknalls einen Zustand, so dicht wie eine Singuarität vermutlich. Wenn dem so wäre hättest Du da schonmal eine Quelle für unendliche Energie, denn eine Singularität ist unendlich dicht nach jetzigem Kenntnisstand (die LQG sagt was anderes, aber diese interessiert jetzt mal nicht da sie weit davon entfernt ist als gültig angesehen zu werden).

War es eine Singularität, hast Du auf jedenfall schonmal eine unendliche Variable in der Formel.

Aber machen wir's kurz: Meine Gravitation wirkt (auch) über die Raum-Zeit-Materie und daher ist c keine absolute Begrenzung -> Ein Stopp der Inflation durch Gravitation ist im Raum-Zeit-Materie-Modell jederzeit möglich - Und dazu muß ich gar nichts an der Theorie "rumbiegen".

Das Deine Raum Zeit Materie gravitativ wirkt, also auch für sie anfällig ist habe ich schon die ganze Zeit bemängelt, das ist nichts neues.

Warum diese aber in Deiner Materie instantan, also ohne Zeitverzug wirken soll mußt Du erklären!

Dafür sehe ich jetzt wieder keinen erkennbaren Grund.

Das mögliche Graviton (welches sicher nicht in "unserer" Materie existiert sondern nur drüben ) stellt einen Baustein / ein Teilchen der "anderen" Materie dar

Deine Idee ist ganz hübsch und nett, aber wenn das Graviton ein Baustein Deiner Materie ist und auf uns als Gravitation auftritt, woher kommen dann die Gravitationsfelder UNSERER Massekörper?

Je mehr Materie ich auf einen Haufen schlichte umso stärker wird dessen Schwerefeld, aber ich schlichte UNSERE Materie auf den Haufen und nicht DEINE.

Demnach dürfte die Schwerkraft des Haufens gar nicht zunehmen.


Im Gegenteil noch, wenn Deine Raum zeit Materie unsere Gravitation ist würde unser Universum von einem annähernd homogenen Gravitationsfeld durchzogen sein. Materieansammlungen würde es nur spontane und zufällige geben, keine die Aufgrund eines gravitativen Wirkens zustande kämen.

Da sie dadurch auch homogen verteil wäre könnte man sie nicht mehr feststellen oder messen.
Wenn ich Deinen Ansatz aufgreife die Raum Zeit Materie sei noch nicht gleichmäßig ausgekühlt oder kristallisiert müßte Gravitation erst auf großen Distanzen wirksam werden zwischen Bereichen des Universums mit unterschiedlichem Kristallisationsgrad.

Und das gravierendste, sie wäre nicht konstant, sie würde örtlich fluktuieren, wo wir wieder zu all den hübschen Nebeneffekten kommen die ich schon aufzählte, Sterne würden nicht mehr stabil brennen können über längere Zeiträume, Sternklassen würden sich laufend ändern, usw. Alles Dinge die man sehen würde.

Genug gebastelt fürs erste oder soll ich weitermachen?

Einen hab ich noch,

Wenn das Graviton der Baustein Deiner Raum Zeit Materie ist, wie soll es da Gravitation in Deiner Materie übertragen und die Inflationphase stoppen können?
Wie kann es da überhaupt etwas übertragen was wie Schwerkraft wirkt, ganz zu schweigen von "ohne Zeitverlust"?




Du mußt weiterbasteln.

Was nettes nebenbei.

Eine Aufnahme eines 100 Grad großen Himmelsausschnittes. Zu sehen sind auf diesem Bild ungefähr 2 Millionen Galaxien, und man kann sehr schön die Filamente erkennen in denen sich die Materie unseres Universums im großen und ganzen verteilt.

Warum diese aber in Deiner Materie instantan, also ohne Zeitverzug wirken soll mußt Du erklären!

Na aus dem gleichen Grund wie die Raumexpansion mit Überlichtgeschwindigkeit stattfand/stattfindet: Die "uns bekannte" Zeit gilt nur für unseren Bezugsrahmen nicht für den "anderen" (-> keine Verletzung ART/SRT!). Ob sie tatsächlich instantan wirkt weiß ich (noch) nicht ...

... denn ich war anderweitig beschäftigt und habe glaube ich die Lösung gefunden:
Ich brauche in meinem Modell gar keine dunkle Energie!
Hintergrund: Der "Gefrierpunkt" der Raum-Zeit-Materie an welchem sich der Raum "ausdehnt".
Wir scheinen uns diesem immer mehr zu nähern sodass immer mehr Raum-Zeit-Materie überall kondensiert. Dadurch lässt sich die beschleunigte, expotentielle Raumexpansion ohne jede weitere "dunkle" Energiezufuhr erklären - doch rein aus dem Temperaturabfall. Und das wird so weitergehen bis alles auf der "anderen" Seite materialisiert ist.
Also ich finde, langsam wird die Theorie sogar richtig elegant: Braucht keine dunkle Energie, erklärt nachvollziehbar die stete Beschleunigung der Raumexpansion und sogar das Ende der Inflationsphase durch gravitative Wechselwirkung mit der sich gerade gebildeten "normalen" Materie ... - Und den Rest kriegen wir auch noch hin.

Und ausgehend von Deiner letzten Kritik macht es dazu wohl
Sinn, sich als nächstes einmal der quantenmechanisch korrekten Beschreibung der Wirkungsweise der Gravitation im Wechselspiel zwischen beiden Materien zuzuwenden - Dort hast Du im Moment ja die größten Bedenken dass wir "von der Scheibe runterfallen könnten".

P.S.: Bezüglich der Bezeichnung "Torpedo": Wenn man bei IKEA eine Grosspackung "Standard-Kerzen" kauft ...

Also legen wir einmal los: Basics first .
Die Zeit macht uns ja auch mehr oder weniger Probleme - Über die haben wir uns noch nicht großartig unterhalten. Nach meinen Vorstellungen wird diese analog den uns bekannten anderen (Raum-)Dimension von der "anderen" Materie vorgegeben. Frage: Wie?
Dazu müssen wir uns erst einmal das Wesen der Zeit ansehen:
IMO ist es eine Art Taktung, in deren Rahmen Prozesse ablaufen. Die Taktung kann dabei anscheinend schneller oder langsamer ablaufen denn die Zeit ist relativ (vom Beobachter abhängig).
Wir kennen zur Zeitmessung Atomuhren: Da geben die Schwingungen der (Cäsium-?)Atome den Zeittakt vor.
Hmm, für einen ersten Versuch einer Erklärung IMO brauchbar: Die "andere" Materie schwingt (bzw. Teilchen von ihr) und geben dadurch einen Zeittakt für unseren Bezugsrahmen vor. Unterschiedliche Schwingungen (an unterschiedlichen Orten) -> Unterschiedlicher Zeittakt (an unterschiedlichen Orten) ...
'Mal sehen:

wikipedia schrieb:

Der Begriff Zeit bezeichnet die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Ordnung im Auftreten von Ereignissen. ... In der Physik und anderen Naturwissenschaften ist die Zeit die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist.

Na, passt doch in etwa. Jetzt müssen noch die Zeitphänomene ART/SRT in die Betrachtungen einbezogen werden ... Was waren die nochmal? ... Kurz: Dauert noch ein bißchen - Am Ende soll schließlich eine ähnlich einfache und nachvollziehbare Erklärung wie für die dunkle Energie herauskommen.

Anderer Aspekt: "Unsere" und die "andere" Materie wechselwirken quantenmechanisch miteinander und haben eine gemeinsame Entstehungsgeschichte.
IMO: Entweder stellen die Bausteine der "anderen" Materie auch die Bausteine "unserer" Materie dar oder beide basieren auf den selben "elementarsten Teilchen" (die wir noch nicht kennen).
Hintergrund: Darüber erkläre ich mir die "sonderbaren" quantenmechanischen Phänomene Vakuumfluktuationen, Tunneln, "aus einem Teilchen werden mehrere" (Wie heißt das wieder korrekt? Ich meine Spaltversuche etc. ) - Im übertragenen Sinn "verschluckt" die "andere" Materie "Dinge" unseres Bezugsrahmens und "spuckt" diese woanders (räumlich/zeitlich) wieder aus. Basis: Anregung des Raum-Zeit-Gitters -> Energieabgabe "woanders".

EDIT:
Die Schwingung ist abhängig von der Dehnung/Stauchung der Materie im anderen (!) Bezugsrahmen:
Dehnung -> Größere Wellenlänge -> langsamerer Zeitverlauf (z.B. in der Nähe eines schwarzen Lochs)
Stauchung -> kürzere Wellenlänge -> schnellerer Zeitverlauf (z.B. aus Längenkontraktion)
Na, ich glaube die Richtung sieht erfolgversprechend aus ... Das langt im Moment für eine erste Grundausprägung - Details können wir später noch klären.

EDIT2:
Wir müssen möglicherweise - da wir ja zwei Bezugsrahmen haben und nicht nur einen - auch zwei Arten von Dehnungen/Stauchungen unterscheiden:
a) Dehnung/Stauchung "unserer" und der "anderen" Materie gleichermaßen: Darüber haben wir die ganze Zeit schon diskutiert: Diese Form der Dehnung/Stauchung ist für uns nicht direkt beobachtbar (nur gravitative Auswirkungen).
b) Dehnung/Stauchung "unserer" relativ zur "anderen" Materie: Das müsste aus unserem Bezugsrahmen heraus auch beobachtbar sein.
Das wollte ich bisher noch nicht anführen um Euch nicht zusätzlich zu verwirren. Außerdem resultieren daraus / Denn daraus resultieren noch ein paar "Problemchen" zu denen ich noch keine so recht schlüssige Antwort parat habe - Aber habt Geduld.

Was machst Du eigentlich sonst noch so morgens um halb sechse?

Braucht keine dunkle Energie, erklärt nachvollziehbar die stete Beschleunigung der Raumexpansion und sogar das Ende der Inflationsphase durch gravitative Wechselwirkung mit der sich gerade gebildeten "normalen" Materie ... -

Wenn die gravitative Wechselwirkung damals während der Inflation gereicht hat um diese zu stoppen, zu einem Moment wo die Expansion ja sehr sehr schnell war (ÜL) und die "normale" Materie aufgrund der noch sehr hohen Temperatur weniger gravitativen sondern thermischen Wechselwirkungen unterlag, warum hat sie die Expansion dann nicht längst gestoppt?

Sobald die Temperatur noch weiter gefallen war das die normale Materie vollends dem gravitativen Einfluss unterlag hätte sie eigentlich die Expansion stoppen müssen Deinen Ausführungen nach, sie wäre ja stark genug, denn sie konnte ja zuvor sogar die Inflation stoppen die weitaus schneller stattfand und das obwohl die Materie da noch nicht so stark gravitativ beeinflöußt war wegen der vorherrschenden Temperatur und Dichte (hab ich ein paar Posts weiter oben mal erwähnt).

Da zwickt sich was.

Das wollte ich bisher noch nicht anführen um Euch nicht zusätzlich zu verwirren. Außerdem resultieren daraus / Denn daraus resultieren noch ein paar "Problemchen" zu denen ich noch keine so recht schlüssige Antwort parat habe - Aber habt Geduld.

Lös mal die Problemchen, das zerrupfen kommt später.

Gedanken über die Welt, siehste doch. Und wenn das die einzige Kritik an meinen Ausführungen ist kann ich damit sehr gut leben.

EDIT: Nur zur Klarstellung: Diese Antwort wurde zu einem Zeitpunkt erstellt als der vorangegangene Beitrag nur die erste Zeile umfasste.

Und wenn das die einzige Kritik an meinen Ausführungen ist kann ich damit sehr gut leben.

Nunja, Deine Theorie dreht sich wie ein Fähnchen im Wind.

Zwei Posts vorher war das Graviton noch der Baustein Deiner Raum Zeit Materie, jetzt ist es wieder eine eigenständige Kraft die auf Deine Materie nur eine andere Stärke der Wirkung hat.

Was bewirkt Deine Dehnungen und Stauchungen?

Die Schwingung ist abhängig von der Dehnung/Stauchung der Materie im anderen (!) Bezugsrahmen: Dehnung -> Größere Wellenlänge -> langsamerer Zeitverlauf (z.B. in der Nähe eines schwarzen Lochs) Stauchung -> kürzere Wellenlänge -> schnellerer Zeitverlauf (z.B. aus Längenkontraktion)

Was dehnt und Staucht Deine Raum Zeit Materie denn eigentlich?

Die Gravitation?

Ist diese Stauchung nun ein Effekt einer echten Stauchung der Raum Zeit Materie (warum staucht sich diese), oder ist es eine Stauchung Aufgrund eines Gravitationsfeldes? Was bewirkt bzw. wer oder was löst diese Gravitation dann aus? Warum staucht und dehnt sich Deine Raum Zeit Materie wenn "unsere" Materie Deinen Worten nach kein Gravitaon kennt sondern das was wir als Gravitation empfinden nur die Nebenwirkung Deiner Materie ist?

Dehnung/Stauchung "unserer" und der "anderen" Materie gleichermaßen: Darüber haben wir die ganze Zeit schon diskutiert: Diese Form der Dehnung/Stauchung ist für uns nicht direkt beobachtbar (nur gravitative Auswirkungen).

Welcher Art sind Deine gravitativen Auswirkungen? Stärkeres Feld, schwächeres Feld (also es ist stärker oder schwächer als es laut unserem Verständnis laut vorherrschender Materie sein sollte an diesem Punkt)? Tatsächlich stärkere Gravitation, also deren Stärke ist nicht konstant sondern variabel (Warum beobachten wir dies aber nicht)?

Dehnung/Stauchung "unserer" relativ zur "anderen" Materie: Das müsste aus unserem Bezugsrahmen heraus auch beobachtbar sein.

Was staucht unsere Materie? Deine Materie oder unsere sich selbst durch Gravitation? Wo kommt die Gravitation her? Von unserer Materie oder von Deiner?

Wie zeigt sich soetwas?

Gibt es nachgewiesene Bereiche im Universum wo die Gravitation anders zu sein scheint (schlußfolgere ich aus Deinen Ausführungen das dies so sein müßte)?

Antwort vorweg: NEIN.

Also wo sind Deine anmgesprochenen sichtbaren gravitativen Effekte?

Beides was Du aufzähltest sollte Deinen Worten nach für uns beobachtbar sein.

Zum Urknall:
Nach allem was ich bis jetzt gelesen habe, war es entweder ein irgendwie gearteter Energieimpuls oder eine "negativ wirkende Gravitation", die zur Inflation geführt hatte. Aber unter diesen Annahmen wäre zwangsläufig die heutige kosmologische Konstante um Faktor 120 zu groß. ...
-> Lass uns erst einmal sehen, ob die Raum-Zeit-Materie unter den aktuell beobachtbaren Rahmenbedingungen funktioniert, bevor wir sie mit Rahmenbedingungen "abstimmen", die selbst noch große Widersprüche in sich bergen. Evtl. löst sich auf dem Weg dahin ja manches Problem von allein. Und aufgeschoben ist schließlich nicht aufgehoben - Da bin ich mir in diesem Thread ziemlich sicher

-> Spricht etwas gegen den Ansatz dass wir uns dem "Gefrierpunkt" der Raum-Zeit-Materie mehr und mehr nähern und damit das beobachtete, stets steigende Raumwachstum (ohne zusätzlich erforderliche dunkle Energie) erklären? (Mit Ausnahme davon dass es die Raum-Zeit-Materie nicht gibt. )

Nunja, Deine Theorie dreht sich wie ein Fähnchen im Wind. Zwei Posts vorher war das Graviton noch der Baustein Deiner Raum Zeit Materie, jetzt ist es wieder eine eigenständige Kraft die auf Deine Materie nur eine andere Stärke der Wirkung hat.

Woraus stellst Du die anscheinend widersprüchliche Beziehung zwischen den beiden (unterstrichenen) Halbsätzen her? Ganz abgesehen davon, dass der zweite Halbsatz inhaltlich meine diesbezüglichen Äußerungen gar nicht korrekt widerspiegelt.

Warum staucht und dehnt sich Deine Raum Zeit Materie wenn "unsere" Materie Deinen Worten nach kein Gravitaon kennt sondern das was wir als Gravitation empfinden nur die Nebenwirkung Deiner Materie ist?

Wo habe ich denn sowas geschrieben?

Kannst Du alle Fragen die Du mir im letzten Beitrag bezüglich der Wirkungsweise der Gravitation gestellt hast (z.B. Was bewirkt bzw. wer oder was löst diese Gravitation dann aus?) nach "klassischen Ansätzen" erklären? Ich bezweifle das stark - Aber ich bin ja selber Schuld: Das hat man halt davon wenn man unausgegorene Zwischenstände publiziert .

Ansonsten: Welche ("klassischen") Materie-Raum-Effekte können beobachtet werden? Bisher wurden hier angesprochen:
a) Gravitation einer Masse krümmt den Raum (Extrem: Schwarzes Loch)
b) Lense-Thirring-Effekt: Rotierende Masse verzieht den Raum
c) Längenkontraktion bei entsprechend hohen Geschwindigkeiten
Gibt es noch mehr?
Diese Punkte wollen schließlich alle - neben der Erklärung der "normalen Gravitation" - erschlagen werden.

Aktueller Status: In Arbeit, einige zunächst vielversprechende Ansätze mussten leider verworfen werden bevor sie von Dir zerissen worden wären .

Nach allem was ich bis jetzt gelesen habe, war es entweder ein irgendwie gearteter Energieimpuls oder eine "negativ wirkende Gravitation", die zur Inflation geführt hatte. Aber unter diesen Annahmen wäre zwangsläufig die heutige kosmologische Konstante um Faktor 120 zu groß. ...

Wo hast Du das denn gelesen mit der negativen wirkenden Gravitation?

-> Spricht etwas gegen den Ansatz dass wir uns dem "Gefrierpunkt" der Raum-Zeit-Materie mehr und mehr nähern und damit das beobachtete, stets steigende Raumwachstum (ohne zusätzlich erforderliche dunkle Energie) erklären? (Mit Ausnahme davon dass es die Raum-Zeit-Materie nicht gibt.

Wie ich sagte ist die Temperatur vllt. EIN Grund für die Expansion, also warum es diese Ausdehnung überhaupt gibt.

Wenn dann ist es aber mit Sicherheit nicht der einzige Grund. Wir haben eine Materiedichte die am Anfang unglaublich hoch war, wir haben abgespaltete Grundkräfte die dem Raum Energie zuführten, wir haben die Vakuumenergie die eine Rolle spielen könnte, wir haben eventuell sogar eine Art elektrische Ladung die alles auseinandertreibt, denn das ganze Universum ist ionisiert durch die Sterne und deren Strahlung darin!! Diese Ionisierung setzte mit dem Aufleuchten der ersten Sterne ein, diese setzten ca 100 Millionen Jahre (da dürften die ersten Sterne aufgeleuchtet haben) nach der Rekombination über 100 Millionen mal mehr Energie frei als benötigt worden wäre um alles Gas im Universum zu ionisieren (Das Vakuum des Raumes ist ja nicht ganz leer, auf einen Kubikdezimeter kommt ja ca. ein Wasserstoffatom, in entsprechenden Regionen mit hohem Gravitationspotenzial wie Galaxien oder Galaxienhaufen weitaus mehr).

Also versteif Dich jetzt nicht total auf die Temperatur denn sie ist wenn überhaupt nicht der einzige Grund.

Wo habe ich denn sowas geschrieben?

Bitteschön:

Das mögliche Graviton (welches sicher nicht in "unserer" Materie existiert sondern nur drüben ) stellt einen Baustein / ein Teilchen der "anderen" Materie dar. Aus der "kristalinen" Struktur kann es womöglich schwerer (oder auch leichter) "entkommen" als aus den anderen Aggregatszuständen -> unterschiedliche Gravitation.

Anderer Aspekt: "Unsere" und die "andere" Materie wechselwirken quantenmechanisch miteinander und haben eine gemeinsame Entstehungsgeschichte.
IMO: Entweder stellen die Bausteine der "anderen" Materie auch die Bausteine "unserer" Materie dar oder beide basieren auf den selben "elementarsten Teilchen" (die wir noch nicht kennen).

Jetzt sogar alles aus dem selben Ursprung

Kannst Du alle Fragen die Du mir im letzten Beitrag bezüglich der Wirkungsweise der Gravitation gestellt hast (z.B. Was bewirkt bzw. wer oder was löst diese Gravitation dann aus?) nach "klassischen Ansätzen" erklären?

Momentan zumindest ist Masse eine Ursache für Gravitation, je mehr Masse umso mehr Gravitation.
Ebenso gilt, je mehr Masse umso mehr Raumkrümmung.
Krümmt sich der Raum nun durch die Massen darin oder durch die Gravitation ist ne gute Frage, entsteht Gravitation wirklich durch Masse oder ist sie im Grunde Nebeneffekt einer Raumkrümmung eine ebenso gute. Gravitationswellen die durch den Raum laufen deuten mehr auf einen Effekt der Masse hin.

Klar, die Natur der Gravitation selbst ist nachwievor ungelöst.

Ich spielte auf Deine Stauchungs und Dehnungsorgie an.

Einmal ist Gravitation die Ursache, dann Deine Raumzeitmaterie, dann beides, dann gibts Gravitation eigentlich gar nicht für uns usw.

Da ist einfach zuviel Durcheinander drin.

Ansonsten: Welche ("klassischen") Materie-Raum-Effekte können beobachtet werden? Bisher wurden hier angesprochen: a) Gravitation einer Masse krümmt den Raum (Extrem: Schwarzes Loch) b) Lense-Thirring-Effekt: Rotierende Masse verzieht den Raum c) Längenkontraktion bei entsprechend hohen Geschwindigkeiten

Ja, das sind klassische Effekte der Schwerkraft bzw. von Massen und rotierenden Massen.

Mir geht es darum, beide Materieformen Deiner Theorie stauchen und dehnen sich. Unsere sowie Deine exotische.

Beides zeigt sich uns durch Gravitation, einmal mehr einmal weniger (Du selber sagtest es gäbe zwei verschiedene Bezugsysteme).
Wer aber staucht und dehnt nun wen? Wer ist denn jetzt Auslöser der Gravitation?

Aktueller Status: In Arbeit, einige zunächst vielversprechende Ansätze mussten leider verworfen werden bevor sie von Dir zerissen worden wären

Poste sie ruhig, vllt. verwirfst Du ja gerade was tatsächlich denkbares.

Zur negativen Gravitation: z.B. hier (S. 9) oder hier (unter "Inflation" - "Woher stammt die Energie für die Inflation?") oder ...

Zur Frage "Wo?":
Dann war das ein Mißverständnis - Ich hatte Dein "Gravitaon" als Gravitation und nicht als Gravitaon gelesen/interpretiert: Dann hast Du natürlich Recht, sorry!

Poste sie ruhig, vllt. verwirfst Du ja gerade was tatsächlich denkbares.

Das ist doch nicht Dein Ernst - Wo gab's denn von mir schon irgendwann einmal irgendetwas tatsächlich Verwertbares?
Aber das passt schon: Ich muß ja meine Diskussionstaktik ohnehin ändern um nicht ungeschützt in die nächste Breitseite reinzurennen - Das geht damit nahezu Hand in Hand .

Also gehen wir's an:
Nehmen wir uns zuerst einmal ein überschaubares Universum (bzw. einen Ausschnitt davon) als Beispiel her.
- Seine Form: kugelförmig, 1 m Durchmesser.
- Seine Rahmenparameter: Entsprechen 1:1 denen unseres Universums (Unbegrenztheit, Flachheit, ...).
- Sein Inhalt: Erst einmal nur Leere (= keine uns bekannte Materie/Energie).

Was lässt sich über dieses Universum bei Annahme der Existenz von homogen ausgeprägter Raum-Zeit-Materie aussagen?
- Es sind Vakuum-Fluktuationen feststellbar -> Raum-Zeit-Materie und "normale" Materie können ineinander übergehen.
Gibt es Gravitation?
- In dem uns zugänglichen Bezugsrahmen ist keine Gravitation feststellbar.
Mögliche Erklärungen:
a) Die Raum-Zeit-Materie wirkt in keinster Weise gravitativ.
b) Die Raum-Zeit-Materie wirkt gravitativ. Auf Grund der Annahmen zu den Rahmenparametern des Universums heben sich an jedem Ort des uns zugänglichen Bezugsrahmens die gravitativen Kräfte auf.
- In dem uns zugänglichen Bezugsrahmen gibt es keinen Anhaltspunkt, dass die bekannten klassischen Gesetzmäßigkeiten nicht gelten würden (insbesondere ART/SRT).
Break: Kritik/Anregungen?

Was lässt sich über dieses Universum bei Annahme der Existenz von homogen ausgeprägter Raum-Zeit-Materie aussagen? - Es sind Vakuum-Fluktuationen feststellbar -> Raum-Zeit-Materie und "normale" Materie können ineinander übergehen. Gibt es Gravitation? - In dem uns zugänglichen Bezugsrahmen ist keine Gravitation feststellbar. Mögliche Erklärungen: a) Die Raum-Zeit-Materie wirkt in keinster Weise gravitativ. b) Die Raum-Zeit-Materie wirkt gravitativ. Auf Grund der Annahmen zu den Rahmenparametern des Universums heben sich an jedem Ort des uns zugänglichen Bezugsrahmens die gravitativen Kräfte auf. - In dem uns zugänglichen Bezugsrahmen gibt es keinen Anhaltspunkt, dass die bekannten klassischen Gesetzmäßigkeiten nicht gelten würden (insbesondere ART/SRT).

Einen Punkt hast Du vergessen, c) keine Gravitation weil ja keine Materie in diesem 1m großen leeren Ausschnitt ist.

Gäbe es darin Deine Raum Zeit Materie und wäre diese gravitativ wirksam aber in diesen 1m Abschnitt homogen verteilt wäre sie innerhalb dieses Abschnitts nicht wirksam wenn der 1m in sich geschlossen wäre wie unser Universum, man also nicht an den Rand fliegen könnte in dieser Kugel.

Nur, Du gehst ja von keiner homogenen Verteilung Deiner Materie aus, zumindest tatest Du das bislang.

Und, warum zieht sich Deine 1m Kugel nicht zusammen?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Einen Punkt hast Du vergessen, c) keine Gravitation weil ja keine Materie in diesem 1m großen leeren Ausschnitt ist.

Ach so, ja, natürlich - Ich unterstellte das indirekt sowohl bei a) und b) da ja noch keine "normale" Materie vorhanden ist (ART/SRT sollen ja schließlich im uns zugänglichen Bezugsrahmen gelten). Das Beispiel will ich nach und nach ausbauen und dabei eben dann auch "normale" Materie "einsetzen".
Oder meintest Du im Sinne Option c) dass auch keine Raum-Zeit-Materie in dem betrachteten Abschnitt wäre (also "klassische" Anschauung)? Da hättest Du sicherlich auch Recht. Ich wollte mich aber hier eigentlich (nur) auf die Analyse "Würde Raum-Zeit-Materie funktionieren?" beschränken.

Nur, Du gehst ja von keiner homogenen Verteilung Deiner Materie aus, zumindest tatest Du das bislang.

"Vom Einfachen zum Komplexen" -> Wir starten zunächst mit einer homogenen Verteilung, Inhomogenität fließt später in das Modell ein und wir schauen einfach einmal, was passiert.

Und, warum zieht sich Deine 1m Kugel nicht zusammen?

Hmm, vielleicht ist das schon so ein "klassischer" Denkfehler: Der Raum ist ja in sich gekrümmt sodass die Gravitationskräfte sich an jedem Punkt gegenseitig aufheben (So dachte ich mir das zumindest im dargestellten Ausgangsmodell): Das Universum ist eben kein kugelsphärisches dreidimensionales Objekt - Es gibt keinen Rand und eben auch keinen "ausgezeichneten" Mittelpunkt zu welchem bei homogener Verteilung alles strebt.
Weiterhin habe ich das chemisch-physikalische Bild von gefrierendem Wasser bei der "Raumbildung" im Kopf: Die Raum-Zeit-Materie hat die Tendenz zur kristalinen Strukturbildung (und erweitert dabei wie Wasser ihr Volumen? -> Ausdehnung ). Hier könnten Bindungskräfte zum Tragen kommen die (im hier zunächst unterstellten Normalfall) die eventuellen Gravitationskräfte überwiegen.

Ach ja: Ich hätte noch dazu sagen sollen "Wir beginnen mit einem stationären Universum".
Eingermaßen befriedigend beantwortet?

Sag 'mal wo steckt denn eigentlich Skeptisch? Habe den ich oder Du vergrault?
Ich empfand ihn (ohne Deine Leistungen schmälern zu wollen ) bisher als eine echte Bereicherung für den Thread und fände es deshalb jetzt etwas Schade ...

Oder meintest Du im Sinne Option c) dass auch keine Raum-Zeit-Materie in dem betrachteten Abschnitt wäre (also "klassische" Anschauung)?

Nö, ging von unserer Materie aus, Deine sollte ja möglichkeit zum Bestand haben bzw. wurde ja unter a) schon erwähnt.

Hmm, vielleicht ist das schon so ein "klassischer" Denkfehler: Der Raum ist ja in sich gekrümmt sodass die Gravitationskräfte sich an jedem Punkt gegenseitig aufheben (So dachte ich mir das zumindest im dargestellten Ausgangsmodell): Das Universum ist eben kein kugelsphärisches dreidimensionales Objekt - Es gibt keinen Rand und eben auch keinen "ausgezeichneten" Mittelpunkt zu welchem bei homogener Verteilung alles strebt.

Das in sich gekrümmte bezieht sich für alles was im Universum so rumfleucht, nicht aber darauf das eine Kraft nicht auf den Raum selber wirken kann.

Dann wären ja z.B. alle Überlegungen wieviel Masse das Universum beinhaltet belanglos gewesen als man noch nicht wußte wie sich die Expansion fortsetzen werde.

Alles innerhalb dieser dreidimensionalen Sphäre ist in ihr gefangen und kann sie nicht verlassen, also in sich geschlosssen, auch kein Rand. Die Gravitation wirkt aber auf diese gesamte Sphäre und kann/könnte sie durchaus zusammenziehen wenn sie stark genug wird.

Ach ja: Ich hätte noch dazu sagen sollen "Wir beginnen mit einem stationären Universum".

Stationär meinst Du ohne Urknall?

Damit bewegen wir uns aber nicht mehr in Bereichen die für unseren Raum gelten.

Earl_Grey schrieb:

Sag 'mal wo steckt denn eigentlich Skeptisch?

Danke für die Blumen. Ich bin schon noch da, nur fällt mir zum Thema Kosmologie nicht so viel ein wie zu Licht

Gruss Walter

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Stationär meinst Du ohne Urknall?

Den Urknall wollte ich ganz am Ende abhandeln - dann, wenn der Ansatz nicht schon vorher an dem "jetzt Beobachtbaren" gescheitert ist. Aber ich sehe Dein Problem: Ich kann die aktuell beobachtbare Raumexpansion (die wollte ich mit in die Betrachtungen einbeziehen) nicht so ganz getrennt vom Urknall betrachten ...

Hmm, das mit der Betrachtung der Gravitation im Raum sehe ich jetzt schon als ein grundsätzliches (d.h. unabhängig von irgendwelcher Raum-Zeit-Materie) Verständnisproblem an:
Ich glaube/befürchte nämlich, dass ich Recht haben könnte : Suche Dir einen beliebigen Ort/Punkt in diesem Beispiel-Universum aus und verlasse ihn geradlinig. Egal welche Richtung Du einschlagen wirst: Du gelangst stets (in der gleichen Zeit!) zum Ausgangspunkt zurück. Auf diesen "Bahnen" sollte doch jetzt auch die Gravitation wirken, oder?
Ich glaube diese gängigen Kugel-/Luftballon-Vorstellungen verleiten uns immer wieder uns den Raum (zumindest unterbewußt) als ein kugelsphärisches Objekt vorzustellen, bei welchem die Gravitation tatsächlich einen Richtungsvektor "zum Mittelpunkt hin" aufweist.
Aber in "unserem Universum" ist es doch so: Egal von welcher Position Du in welche Richtung blickst: "Es ist überall gleich weit".
Bei völlig homogener Masseverteilung müssten sich IMO alle Gravitationskräfte (die sicherlich da sind) an jedem Punkt unseres Beispiel-Universums zu 0 addieren.
Oder habe ich da ein Verständnisproblem?

Auf diesen "Bahnen" sollte doch jetzt auch die Gravitation wirken, oder?

Nein, so wie Du jetzt die Gravitation beschreibst wäre sie eine Kraft die den Raum nicht zu beeinflussen vermag, sie würde nur INNERHALB der Sphäre wirken.

Die Gravitation krümmt aber zeitgleich den Raum, sie beeinflußt ihn direkt wie sie auch Materie gleichzeitig zu beeinflussen vermag.

Darum kannst Du das nicht so getrennt betrachten.

Ich glaube diese gängigen Kugel-/Luftballon-Vorstellungen verleiten uns immer wieder uns den Raum (zumindest unterbewußt) als ein kugelsphärisches Objekt vorzustellen, bei welchem die Gravitation tatsächlich einen Richtungsvektor "zum Mittelpunkt hin" aufweist.

Nein, nur wenn man das Beispiel falsch interpretiert.

Das Luftballonbeispiel zeigt nur wie die Raumexpansion abläuft, sie zeigt mit dem aufmalen der Punkte und anschließendem aufblasen des Ballons den Unterschied zwischen einer Raumexpansion und einer Galaxienflucht aufgrund einer Eigenbewegung.

Sie symbolisiert aber nicht das Erscheinungsbild des Universums.

Das mußt Du wieder anders betrachten (Sattelform z.B., je nach Krümmungsgrad). Hätte man einen flachen Luftballon wäre es eigentlich richtiger und näher an der Realität.

Aber in "unserem Universum" ist es doch so: Egal von welcher Position Du in welche Richtung blickst: "Es ist überall gleich weit".

Richtig, siehe oben.

Bei völlig homogener Masseverteilung müssten sich IMO alle Gravitationskräfte (die sicherlich da sind) an jedem Punkt unseres Beispiel-Universums zu 0 addieren. Oder habe ich da ein Verständnisproblem?

Ja siehe wieder meinen ersten Absatz, Du vergißt erstens die Raumkrümmung durch die Gravitation und zweitens, Gravitation wirkt nunmal anziehend. Selbst bei einer völlig homogenen Verteilung aller Materie im Universum (also wir und nichts anderes bekanntes würde existieren) wäre die lokal zu messende Gravitation Null, sie würde sich überall gegenseitig aufheben, die Materie insgesamt würde sich aber anziehen, es würde irgendwann zu einem Kollaps der Materie und ersten Klumpenbildungen kommen.
Ist Materie und somit Gravitation und somit die Krümmung des ganzes Raumes hoch genug würde es irgendwann auch zum Kollaps des Raumes kommen.

Du mußt die gravitative Wirkung auf den Raum selbst schon mit beachten

Dann klappts auch mit dem Nachbarn

EDIT:

Darum ist das ganze mit der Raum Zeit Materie ja auch so ein schwerer Hacken. Selbst wenn diese gleichmäßig verteilt wäre und ihre Gravitation somit lokal nicht feststellbar, würde sie das gesamte Gravitationspotenzial des Universums ungemein in die Höhe schrauben und es stärker krümmen.

Skeptisch schrieb:

Ich bin schon noch da, nur fällt mir zum Thema Kosmologie nicht so viel ein wie zu Licht

Schön zu hören! (Oh, fällt mir gerade auf: Das kann man ja mißverständlich interpretieren! )

@Heiliger_Grossinquisitor: Dass sich die Materie anzieht setzt aber IMO irgendwo ein (klitze)kleines Ungleichgewicht (-> Gravitation <> 0) voraus - damit wäre die Verteilung aber nur "fast homogen". Aber ist schon klar: Eine völlig homogene Verteilung ist illusorisch, aber hier geht's ja erst einmal um's Grundverständnis.

Und mit der Raumkrümmung - Hmm . Wird nach klassischem Ansatz der Raum durch die Gravitation zusätzlich gekrümmt (d.h. der Raum ist "von vorneherein" schon "krumm") oder verursacht die Gravitation eben diese Krümmung erst?
Unabhängig davon: Ich tendiere auf Grund der völlig homogen unterstellten Verteilung der Massen zu einer völlig homogen verteilten Gravitation die sich dementsprechend in einer ebenfalls völlig homogenen Raumkrümmung an jeder Stelle unseres betrachteten Universums niederschlägt - IMO dürfte dieses rein hypotetische (!) Universum nicht kollabieren, dies setzt nach meiner Einschätzung eine minimale Ungleichmäßigkeit voraus.

@Heiliger_Grossinquisitor: Dass sich die Materie anzieht setzt aber IMO irgendwo ein (klitze)kleines Ungleichgewicht (-> Gravitation <> 0) voraus - damit wäre die Verteilung aber nur "fast homogen". Aber ist schon klar: Eine völlig homogene Verteilung ist illusorisch, aber hier geht's ja erst einmal um's Grundverständnis.

Das ist schon richtig, aber Materie bewegt sich ja auch, darum wird es irgendwann zu einem wenn Anfangs auch nur kleinen Potenbzial kommen. Ausser Du möchtest ein Universum mit homogener Materieverteilung und gleichzeitig örtlich fixierter Materie, nichts kann sich auch nur einen Atombreit vom Platz bewegen. Du müßtest aber auch jegliche quantenphysikalische Effekte unterbinden.

An der Gesamtsituation, das die Gesamtmasse durch ihre Gravitation einen Krümmungseffekt auf das Universum selbst hat ändert aber auch das aber nichts. Ist die Masse hoch genug zieht es das Universum irgendwann zusammen, ist sie es nicht bleibt es stehen oder expandiert, je nachdem was wir jetzt annehmen wollen.

Und mit der Raumkrümmung - Hmm . Wird nach klassischem Ansatz der Raum durch die Gravitation zusätzlich gekrümmt (d.h. der Raum ist "von vorneherein" schon "krumm") oder verursacht die Gravitation eben diese Krümmung erst?

Die Masse macht die Krümmung, somit auch die Gravitation. Beides hängt ja zusammen. Wer da letzlich wen krümmt, gute Frage. In der RT gilt die Gravitation teilweise nur als virtuelle Kraft, da ist die Krümmung ein reiner Masseneffekt.

Unabhängig davon: Ich tendiere auf Grund der völlig homogen unterstellten Verteilung der Massen zu einer völlig homogen verteilten Gravitation die sich dementsprechend in einer ebenfalls völlig homogenen Raumkrümmung an jeder Stelle unseres betrachteten Universums niederschlägt - IMO dürfte dieses rein hypotetische (!) Universum nicht kollabieren, dies setzt nach meiner Einschätzung eine minimale Ungleichmäßigkeit voraus.

Nein, betrachte bitte Masse und Gravitation und Krümmung und Raum miteinander.
Du mußt die gesamte Energie des Universums beachten. Darum ist es ja nicht so leicht mal schnell was aus dem Ärmel zu zaubern, Du mußt ungemein vieles dabei berücksichtigen.

Eine homogene Raumkrümmung gibt es zudem nicht, es gibt nur einen Grad der Krümmung, mehr oder weniger stark gekrümmt.

Wie soll ne homogene Krümmung auch aussehen.

Wie soll ne homogene Krümmung auch aussehen. ;)

Na ist doch logisch: In jede Richtung gleich krumm und schepp .

An der Gesamtsituation, das die Gesamtmasse durch ihre Gravitation einen Krümmungseffekt auf das Universum selbst hat ändert aber auch das aber nichts. ...

Nur zum Verständnis: Du sprichst jetzt nicht über ein leeres Universum nach "klassischem Verständnis" (d.h. ja IMO ohne Materie -> ohne Masse ...) sondern von einem leeren Universum mit Masse (als mit Materie) - also eigentlich von einem nicht leeren Universum (entweder normale Materie oder die hypothetische Raum-Zeit-Materie, der wir jetzt erst einmal eine ähnlich gravitative Wirkung unterstellen wie der normalen Materie) ...
Jetzt hoffe ich nur, dass ich bei der Formulierung des letzten Satzes nicht auch noch einmal was durcheinander geschmissen habe und wir dann in völliger Konfusion enden würden.

Ja ich sprach von einem Universum mit gravitativ wirkender Materie, wie auch immer diese Beschaffen sein sollte. Unsichtbar wie die dunkle oder z.B. Deine Materie, oder wie unsere, egal ob homogen oder nicht homogen verteilt wenn wirklich.

Ich wollte nur mal den Zusammenhang verdeutlichen, Du kannst nicht Materie, Gravitation und Raum voneinander getrennt betrachten, beides hängt zusammen und beeinflußt sich. Je mehr Materie im Universum, ganz egal wie sie beschaffen ist, umso mehr Masse letztlich was auf die Krümmung des Raumes wirkt.

Na ist doch logisch: In jede Richtung gleich krumm und schepp

Achso, ne das is unwichtig, zumal sich diese Frage beim Universum nicht stellt.

Bin gerade ein wenig am stöbern über Raumkrümmung und Materie - bisher noch nicht so ergiebig: Nirgendswo wird unsere "Henne-Ei-Diskussion" auch nur angerissen .

Aber vielleicht interessiert Dich in der Zwischenzeit das hier: FYI

Ich schaue derweil ob ich noch was finde.

Ja, hab die letzten Tage etwas über die LQG gelesen, aber sie ist wie die Stringhtheorie weit davon entfernt als verifiziert angesehen zu werden, sie ist wie die Stringhtheorie auch, der Versuch eine Theorie zu finden die quasi alles erklären kann und die vor allem Relativitätstheorie und Quantenphysik vereinen kann.

Weil da scheitert es ja heute noch, die Quantenphysik und die Relativitätstheorie lassen sich nicht auf einen Nenner bringen, ein Zeichen das irgendwo ein Wurm drin ist bzw. etwas fehlt.

In der LQG gibt es einen Urknall wie wir ihn bislang verstehen nicht, aber das heißt nicht das er nicht stattgefunden hat sondern damit ist in der LQG etwas anderes gemeint.

Die LQG geht z.B. davon aus das sich Materie nicht wie bislang angenommen unendlich hoch verdichten läßt. Singularität und verm. auch der Urknall sind ja zwei unendlich hoch verdichtete Zustände.

In der LQG sagt man aber die Dichte steigt bis zu einem gewissen Grad an (also sie wird schon noch ungeheuer hoch), aber ab einem gewissen Punkt fällt sie trotz zunehmender Komprimierung wieder ab. Dieser ganze Effekt dreht dann letztlich wieder um und die Materie dehnt sich wieder aus.

Das Universum hätte also kein Ende und keinen Anfang, es würde zwischen beiden Punkten hin und her schwingen, oszillieren (wird in Deinen Link ja erwähnt).
Es gibt also auch eine Art Urknall, nur nicht so wie wir ihn bisher postulieren. Raum und Zeit würden nicht neu geschaffen, sie würden eben nur wieder expandieren um irgendwann wieder zu kollabieren usw.

Das würde unsere komplette Theorie total über den Haufen werfen.

Aber bislang ist sie nur eine Theorie, eine interessante aber dennoch noch nichts bewiesen oder anerkannt.

Es ist wie bei der Stringhtheorie, es gibt laut beiden Theorien bestimmte Effekte die man nun nachzuweisen versucht. Wer seinen Effekt findet, dessen Theorie macht vorläufig mal das Rennen, findet man nichts sucht man weiter oder beide Theorien werden irgendwann wieder verschwinden.

Also, bevor Du das jetzt irgendwie einzubauen versuchst ohne das jetzige ganz verstanden zu haben, lass es lieber.
Bislang liefert die Urknalltheorie noch die besten Daten.

Aussagen bezüglich unserer Henne Ei Diskussion wirst Du kaum finden. Wo Materie ist wird der Raum gekrümmt, wo Materie ist ist auch Gravitation. Beides ist miteinander verwoben und kann jetzt für Dein Vorhaben auch nicht getrennt betrachtet werden da Deine Theorie ja den gesamten Kosmos betrifft.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Also, bevor Du das jetzt irgendwie einzubauen versuchst ohne das jetzige ganz verstanden zu haben, lass es lieber. :D

In fand in dem Artikel einen Aspekt interessant: Den Vergleich mit der Bühne - Eigentlich machen wir uns schließlich hier auch über "die Bühne" (wenn auch in einer anderen Richtung) Gedanken.
Und ganz ausschließen kann ich (unbeabsichtigte ) Analogien auch nicht: Um die erforderliche Raumkrümmung sicherzustellen dachte ich an Materie-Strukturen in einer Art Möbius-Band-Form (s.u.) - Das erinnert mich schon irgendwie stark an Schleifen/Loops.

Aussagen bezüglich unserer Henne Ei Diskussion wirst Du kaum finden. Wo Materie ist wird der Raum gekrümmt, wo Materie ist ist auch Gravitation. Beides ist miteinander verwoben und kann jetzt für Dein Vorhaben auch nicht getrennt betrachtet werden da Deine Theorie ja den gesamten Kosmos betrifft.

Trennen müssen wir IMO schon - zumindest in gewisser Weise: Deine Aussagen haben für "normale" Materie in Verbindung mit dem uns zugänglichen Bezugsrahmen sicher Ihre Berechtigung.
Bezüglich der "anderen" Materie sehe ich das aber etwas differenzierter: Diese stellt schließlich den Raum für "unsere" Materie dar und nur für diese muss (zumnindest im ersten Schritt) eine Raumkrümmungs-Wirkung sichergestellt werden (z.B. eben über Möbius-Bänder-ähnliche Strukturen der Raum-Zeit-Materie bzw. deren Änderungen).
Und/Aber damit muß IMO nicht zwangsläufig mit "Gravitation" auch eine tatsächliche/analoge Krümmung des "anderen" (!) Bezugsrahmens für die Raumzeit-Materie einhergehen (wie immer der hinsichtlich "Raum" überhaupt aussieht).
Ich sehe derartige Auswirkung sogar als eher unwahrscheinlich an: Das wäre ja sonst defacto lediglich eine 1:1-Verlagerung aller unserer Diskussionsthemen in einen anderen Bezugsrahmen (Aber der Nebenaspekt "Unser Universum sozusagen als Teil einer großen fraktalen Struktur?" wäre IMO sicher auch ein interessanter Ansatz :D).

Also zusammenfassend:
IMO ist Ursache für die aus unserem Bezugssystem heraus wahrgenommene Raumkrümmung eine Art Möbius-Band-Strukturen der Raum-Zeit-Materie.
Die Ausprägung dieser Strukturen kann beeinflusst werden (z.B. durch Masse/Gravitation).
Vorschlag: Wir nehmen für unser "Ausgangs-Universum" einfach eine bestimmte "Grundausprägung" (und damit eine irgendwie gerartete Raumkrümmung hinsichtlich des uns zugänglichen Bezugssystems) an.

Einwände?

Verstehe nicht was das jetzt mit Möbiusbandänhlichen Strukturen auf sich haben soll bzw. überhaupt bringen soll.

Das ändert oder erklärt erstmal überhaupt nichts.

Und/Aber damit muß IMO nicht zwangsläufig mit "Gravitation" auch eine tatsächliche/analoge Krümmung des "anderen" (!) Bezugsrahmens für die Raumzeit-Materie einhergehen (wie immer der hinsichtlich "Raum" überhaupt aussieht).

Materie krümmt den Raum. Was ist daran so schwer verständlich bzw. was soll daran am anderen Bezugsrahmen anders sein?

Materie krümmt den anderen Bezugsrahmen, und wenn dieser aus Deiner Raum Zeit Materie besteht dann unterliegt eben diese einer Krümmung.

Materie krümmt den Raum, ganz egal aus was dieser auch bestehen mag.

Da gibts keine unterschiedlichen Bezugsrahmen oder ähnliches, es ist eine Eigenschaft der Raumzeit.

IMO ist Ursache für die aus unserem Bezugssystem heraus wahrgenommene Raumkrümmung eine Art Möbius-Band-Strukturen der Raum-Zeit-Materie.

Das ergibt keinen Sinn für mich. Du hast diese Schleifen aus der LQG aufgeschnappt und versuchst sie jetzt einzubauen, aber an den Tatsachen das die Masse des Universums über seine Zukunft entscheidet ändert das überhaupt nichts.

Ist genug Masse im Raum kollabiert das Universum wieder, das wäre sogar in der LQG der Fall. Einziger Unterschied, dort kollabiert das Universum laut Theorie ohnehin wieder, selbst wenn es sich zuvor unendlich ausgedehnt hat (was eigentlich ein Widerspruch ist).


Über was willst Du nun eigentlich genau reden? Eine Idee für unser existierendes Universum oder weiterhin über Dein 1m Beispieluniversum?

Wenn es um Dein Beispiel geht mußt Du erstmal alle Rahmenparameter dieses Universums festlegen. Aber nicht sagen es hat die selben wie unseres, denn dann reagiert es auch wie unseres denn es unterliegt unseren Gesetzen somit.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Materie krümmt den Raum. Was ist daran so schwer verständlich bzw. was soll daran am anderen Bezugsrahmen anders sein? Materie krümmt den anderen Bezugsrahmen, und wenn dieser aus Deiner Raum Zeit Materie besteht dann unterliegt eben diese einer Krümmung.

Die "andere" Materie bildet den uns zugänglichen Bezugsrahmen "Raumzeit", dieser wird gekrümmt.
Deinen zweiten Satz kann ich deshalb gar nicht nachvollziehen: Der "andere" Bezugsrahmen wird sicher nicht aus der Materie gebildet, für den er gültig ist (im übertragenen Sinn müsste ja dann unsere Raumzeit auch aus "normaler" Materie bestehen und damit schon längst zugänglich/teilchenspezifisch ausreichend erforscht sein):

Du hast diese Schleifen aus der LQG aufgeschnappt und versuchst sie jetzt einzubauen, ...

Quatsch: Wenn ich A in eine Richtung verlasse und irgendwann feststelle, ich komme nach A wieder zurück, und ich unterstelle gleichzeitig, der diesbezügliche Raum wird durch Materie gebildet, müssen IMO einfach solche (oder ähnliche) "Endlos-Strukturen" in der postulierten Materie vorliegen - Das ist in meinen Augen einfach zwangsweise so.
Und erst durch die aktuelle Beschäftigung mit der LQG bin ich jetzt auf die Loops dort aufmerksam geworden: Aber die haben nach meinem aktuellen Kenntnisstand einen ganz anderen Hintergrund und eine ganz andere "Ausprägung" - Die kann man so gar nicht hier in einzubauen.

Wenn es um Dein Beispiel geht mußt Du erstmal alle Rahmenparameter dieses Universums festlegen. Aber nicht sagen es hat die selben wie unseres, denn dann reagiert es auch wie unseres denn es unterliegt unseren Gesetzen somit.

Darum geht es mir als gemeinsame Ausgangsbasis einer gemeinsamen Diskussion: Genügen die bisherigen Annahmen (Meine Frage aus meinem letzten Beitrag unter Berücksichtigung der weitergehenden Erläuterungen hier in diesem Beitrag - von mir aus lassen wir das mit den Möbiusbändern halt weg) oder nicht?
Wozu soll ich konkret noch eine Aussage treffen?
Ich hatte bewußt zunächst ein kleines leeres Universum gewählt um gerade zu vermeiden sofort wieder vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen.


P.S.: Das Ei war zuerst da (Eierlegende Individuen gab es schon länger, aus diesen entwickelten sich dann später Vögel).

Die "andere" Materie bildet den uns zugänglichen Bezugsrahmen "Raumzeit", dieser wird gekrümmt.

Bei unserem Universum werden keine Bezugsrahmen gekrümmt, das Universum ist gekrümmt.

Kapier doch bitte endlich das Du nicht nach belieben Materie und Gravitation dazufügen kannst ohne die gesamte Materie/Masse Bilanz des Universums zu verändern.

Das sollte doch mittlerweile jetzt wirklich angekommen sein.

Es ist nicht unsere Materie grkümmt, unser Raum ist gekrümmt, und unser Raum ist auch Dein Raum.

Unser Raum kann nicht gekrümmt sein und in wahrheit wieder nicht, entweder ist er es oder er ist es nicht.

Du trennst wieder Massen und Bezugsrahmen und Universum. Bei der Gesamtheit der Masse im Universum gibt es keine Bezugsrahmen, sie ist da oder sie ist es nicht, dementsprechend seine Krümmung.

Quatsch: Wenn ich A in eine Richtung verlasse und irgendwann feststelle, ich komme nach A wieder zurück, und ich unterstelle gleichzeitig, der diesbezügliche Raum wird durch Materie gebildet, müssen IMO einfach solche (oder ähnliche) "Endlos-Strukturen" in der postulierten Materie vorliegen - Das ist in meinen Augen einfach zwangsweise so.

Das ist aber Falsch. Beim Universum wäre es auch so, deswegen ist es aber kein Möbiusband oder nen Kringel usw.

Ich hatte bewußt zunächst ein kleines leeres Universum gewählt um gerade zu vermeiden sofort wieder vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen.

Wenn es Dir um ein anderes Universum geht das nicht den selben Parametern unterliegt wie unseres kannst Du im Grunde treiben was Du willst.

Nur läßt sich das dann auch nicht auf unseres übertragen.

Deine Kritik verstehe ich jetzt nicht :

Ich in #580 schrieb:

Vorschlag: Wir nehmen für unser "Ausgangs-Universum" einfach eine bestimmte "Grundausprägung" (und damit eine irgendwie gerartete Raumkrümmung hinsichtlich des uns zugänglichen Bezugssystems) an.

Mein Hintergrund dabei war: Nachdem Raumkrümmung und Materie augenscheinlich verbunden sind unterstellen wir eben bei einem leeren Universum ohne "normale" Materie von vorneherein eine Krümmung (Henne-Ei-Problem -> Chance auf Richtigkeit IMO 50:50 -> Deine Forderung nach Raumkrümmung aus der "anderen Materie" wird erfüllt).

Aber ich möchte nochmals darauf hinweisen: Es gibt IMO (mindestens) zwei ineinandergeschachtelte Bezugssysteme:
a) Die uns bekannte und zugängliche Raumzeit, (nur) hier beobachten wir eine Raumkrümmung und diese muß von jedem Modell sichergestellt werden - keine Diskussion.
b) Das (übergeordnete) Bezugssystem der unterstellten Raum-Zeit-Materie: Von dem wissen wir gar nix (nicht einmal ob es überhaupt existiert), da muß es keinen Raum nach unseren Vorstellungen geben und damit gäbe es auch keine Krümmung dieses Raums.
Anmerkung: Ähnlichkeiten der beiden Bezugssysteme sind IMO zu erwarten aber es müssen eben keine zwangsläufigen Identitäten vorausgesetzt werden.
Reden wir da aneinander vorbei?

P.S.: Von mir aus vergiss auch die Möbius-Bänder erst einmal, die brauchen wir (jetzt noch) nicht.

Die uns bekannte und zugängliche Raumzeit, (nur) hier beobachten wir eine Raumkrümmung und diese muß von jedem Modell sichergestellt werden - keine Diskussion.

Das Universum ist gekrümmt. Fertig. Da gibt es kein übergeordnetes Bezusgsystem.

Es ist gekrümmt, somit alles was mit diesem Universum zu tun hat ist an diese Krümmung gebunden.
Wenn das Universum aus winzigen Raum Zeit Teilchen besteht unterliegen diese auch der Krümmung.

Wie soll denn Dein Universum aussehen? Angenommen unsere Materie ist stark genug es kollabieren zu lassen aber Dein Bezugssystem kollabiert nicht? Was kollabiert denn dann eigentlich?

Unser Raum ist die Summe seiner Dimensionen. Ein System welches nicht an diese gebunden ist stellt nichts anderes als einen höherdimensionalen Raum dar. Da kann passieren was mag, schon richtig, aber das ändert nichts daran das unser Universum gekrümmt ist.

Anmerkung: Ähnlichkeiten der beiden Bezugssysteme sind IMO zu erwarten aber es müssen eben keine zwangsläufigen Identitäten vorausgesetzt werden. Reden wir da aneinander vorbei?

Wir reden nicht aneinander vorbei, Du verstehst es nicht. Die Krümmung betrifft das Universum.
Auch Dein Bezugssystem (was immer das sein soll) ist ein Teil dieses Universms. Also unterliegt es auch dessen Krümmung sofern eine vorhanden ist. Ausser Du redest von etwas höherdimensionalem.

Das (übergeordnete) Bezugssystem der unterstellten Raum-Zeit-Materie: Von dem wissen wir gar nix (nicht einmal ob es überhaupt existiert), da muß es keinen Raum nach unseren Vorstellungen geben und damit gäbe es auch keine Krümmung dieses Raums.

Deine Raum Zeit Materie ist teil des Universums, es ist sogar der Baustein dieses (Deine Teilchen stellen ja den Raum). Somit unterliegen sie ebenso der Krümmung.

Unsere Raumzeit ist gekrümmt, aber die Teilchen welche die Raumzeit stellen sind dessen nicht unterworfen? Wie soll das denn gehen? Entweder sind es nun die Teilchen der Raumzeit oder sie sind es nicht.

Unterliegen Deine Raumzeitteilchen jetzt unseren drei (mit Zeit vier) Dimensionen, oder sind es höherdimensionale Teilchen?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Die Krümmung betrifft das Universum. Auch Dein Bezugssystem (was immer das sein soll) ist ein Teil dieses Universums.

Die Krümmung betrifft unser Bezugssystem, die Raumzeit. Diese Raumzeit stellt nach dem geläufigen Sprachgebrauch das Universum dar. Unter diesem Aspekt stimme ich Deinem ersten Satz zu.
Das "andere", übergeordnete Bezugssystem muß aber doch nicht zwingend auf unser Universum beschränkt sein - Warum denn?

Unsere Raumzeit ist gekrümmt, aber die Teilchen welche die Raumzeit stellen sind dessen nicht unterworfen? Wie soll das denn gehen? Entweder sind es nun die Teilchen der Raumzeit oder sie sind es nicht.

Ich sehe nicht den zwingenden Grund aus einer beobachtbaren Folge (= Raumzeitkrümmung) auf die Ursache (= die Teilchen der Raumzeit sind auch gekrümmt und deswegen womöglich auch deren Bezugsrahmen ...) zu schließen - Das ist IMO doch eine Frage des Wirkungsprinzips und - da unbekannt - reine Spekulation.

Ein System welches nicht an diese gebunden ist stellt nichts anderes als einen höherdimensionalen Raum dar. Da kann passieren was mag, schon richtig, aber das ändert nichts daran das unser Universum gekrümmt ist.

Und dem widerspreche ich doch auch in keinster Weise, dann bezeichne das andere Bezugssystem eben als einen höherdimensionalen Raum (Habe ich schließlich hinsichtlich dessen, dass der "andere" Bezugsrahmen die n-Dimensionen der String-, M-, ...-Theorien darstellen könnten auch schon getan) -> ?

Vorschlag: Wir klären erst einmal diese "divergierenden Sichtweisen" dann sage ich was zum Kollabieren (Eins nach dem anderen).

Du willst hier jetzt nicht wirklich über höherdimensionale Räume diskutieren?

Niemand kann sagen wie sich Teilchen aus diesen Räumen bei uns manifestieren würden bzw. was und ob sie was bewirken würden.

Aber gleich vorneweg, Dein Dilemma mit der Materie und Masse bleibt. Zeigen sich diese Teilchen bei uns als Teilchen mit Masse (egal ob sie nun den Raum stellen oder sonstwas) erhöhen sie den Massegehalt und somit die Krümmung unseres Raumes.

Deine Teilchen dürfen bei uns weder Masse noch Gravitation haben.

Dein Erklärungsansatz als Ersatz für die dunkle Materie fiele somit aber ins Wasser.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Aber gleich vorneweg, Dein Dilemma mit der Materie und Masse bleibt. Zeigen sich diese Teilchen bei uns als Teilchen mit Masse (egal ob sie nun den Raum stellen oder sonstwas) erhöhen sie den Massegehalt und somit die Krümmung unseres Raumes.

Tun sie - und damit ist Deine Frage nach Kollaps ... ja durchaus berechtigt.

Deine Teilchen dürfen bei uns weder Masse noch Gravitation haben.

Warum denn nicht? Ich verstehe das nicht.
Wir stellen eine Wechselwirkung zwischen Raum und "normaler" Materie mit Masse fest (eine davon ist die Gravitation) - Das ist Fakt.
Wenn ich unterstelle der Raum besteht auch aus (andersgearteter) Materie muß ich doch zwangsläufig schlußfolgern:
Wir stellen eine Wechselwirkung zwischen Raum, "andersgearteter" und "normaler" Materie fest (eine davon ist die Gravitation).
Und wenn ich jetzt noch unterstelle dunkle Materie = "andersgeartete" Materie dann muß die "andersgeartete" Materie auch Masse haben damit alle Beobachtungen stimmen.

Ich sage doch nur die Raumkrümmung muß nicht zwangsläufig aus einer Krümmung der Teilchen der "anderen" Materie herrühren.
Beispiel: Die Teilchen der "anderen" Materie bilden lange Ketten. Diese geben für unser Bezugssystem dadurch eine Gerade vor. Könnte ich den übergeordneten Bezugsrahmen betrachten würde ich feststellen können, dass die Teilchen eigentlich einen (großen) Kreis (um nicht wieder ein Möbiusband zu bemühen) bilden. Für unseren Bezugsrahmen bliebe es weiterhin eine Gerade, eben eine gekrümmte. Und wenn ich A verlasse komme ich irgendwann wieder nach A. Es würde also alles mit unseren Beobachtungen übereinstimmen: Unser Raum wäre gekrümmt ohne dass die Raumzeit-Teilchen selbst gekrümmt sein müssten.

Deine Raumzeitmaterie stellt aber nicht nur lokale Klumpen dar wie die dunkle Materie, sie durchzieht ja quasi das gesamte Universum, sie stellt ja die Bausteine unseres Raumes dar.

Somit wäre deren Massenanteil um ein vielfaches größer als das was die dunkle Materie darstellt.

Die dunkle Materie macht vllt. 20% der Masse unseres Universums aus, bei Dir wären es aber dann über 95%, der Rest wäre unsere Materie.

Es wäre wieder zuviel Masse. Dann kommt noch die Gravitation dazu, die zwar lokal nicht feststellbar wäre, aber im ganzen eine ungeheure Kraft auf die Raumzeit insgesamt ausüben würde.
Du würdest das gravitative Potenzial in unserer Raumzeit ja ebenfalls mächtig erhöhen.

Nochmal, Du kannst nicht beliebig Materie bzw. eben Masse in unseren Raum einbringen ohne diesen zu beeinflussen.

Es wäre das selbe als würdest Du jetzt die gesamte dunkle Energie mit dunkler Materie ersetzen. Der Massegehalt würde schlagartig um 75% zunehmen, ebenso die Gravitation auf die gesamte Raumzeit.

Deine Teilchen könnten aus einem höherdimensionalen Raum durchaus gravitativ auf uns wirken, da sie bei uns nur lokal Wirkung zeigen (was wir ja jetzt der dunklen Energie zuschreiben) könnten wir vllt. Rückschlüsse auf deren Verteilung im höherdimensinalen Raum machen (was aber eigentlich unsinnig wäre, wir wüßten nicht wie es dort aussehen mag), sie dürfen aber nicht zeitgleich die Bausteine unseres Raumes darstellen, ihre Gravitation wäre dann nicht mehr lokal sondern sie würde das gesamte Universum erfassen und gegenseitig alles anziehen.

Die dunkle Materie wurde meines Wissens bisher dort, wo sie "beobachtet" wurde, in Relation zur "normalen Materie außenherum" anteilig bestimmt. Dieser Wert wurde für das gesamte Universum übernommen.
Und die dunkle Energie?
Zur Zeit (!) schwanken die gängisten Anteilsangaben für dunkle Materie zwischen 20 und 25% und die für dunkle Energie zwischen 70 und 75%.

Hast Du eigentlich meine Anmerkung "die kosmologische Konstante müsste laut gängiger Urknall-Theorie um Faktor 120 größer sein" beachtet? Das bedeutet, dass die dunkle Energie eigentlich um den Faktor 10^120 stärker sein müsste als die derzeitig "gültigen" Annahmen (siehe z.B.hier)!
Ich könnte also den Spieß einfach umdrehen und Dich fragen: Warum wurde unser Universum noch nicht zerfetzt?
Eigentlich müssten wir bei so einer gravierenden Diskrepanz entweder die Urknall-Theorie komplett oder alternativ die kosmologische Konstante und mit ihr alle Gleichungen, die von ihr berührt werden, auf den Müll werfen.
Aber bewahre, dass ist ja beides "anerkannte Lehrmeinung".

Dagegen das Modell eines Raum-Zeit-Gitters, welches durch seine molekulare und/oder kristaline Struktur und diesbezüglichen Bindungskräfte (darauf hatte ich bereits zu Beginn unseres "Beispiel-Abschnitts" verwiesen), unserem ganzen Universum eine gewisse Stabilität verleihen (und damit auch lokale Ungleichgewichte der Gravitation problemlos verkraften) würde, ist ja völliger Humbug.
Obwohl genau so ein Modell gleichzeitig wesentlich größere Spielräume hinsichtlich Materie-/Energie-Verteilungen in der gesamten Entwicklungsgeschichte des Universums zuließe.
Nee, da packen wir lieber den Zufall am Schopf, die "eine einzig mögliche Materie-Energie-Menge und -Verteilung" war zufälligerweise immer zu jedem Zeitpunkt genau richtig, alles andere hätte ja immer zu einem gravitativen Kollaps (bis auf z.B. da) geführt.

Ja Himmel A... und Zwirn (Sorry :hail, musste jetzt raus ): Hälst Du das alles einmal wirklich neutral betrachtet für unumstößlich richtig?

@unseren Lichtexperten Skeptisch: Ein Photon, welches bei uns rotverschoben ankommt, müsste doch irgendwo Energie verloren haben, oder?
Wenn ja: Wie/An was?

Hast Du eigentlich meine Anmerkung "die kosmologische Konstante müsste laut gängiger Urknall-Theorie um Faktor 120 größer sein" beachtet? Das bedeutet, dass die dunkle Energie eigentlich um den Faktor 10^120 stärker sein müsste als die derzeitig "gültigen" Annahmen (siehe z.B.hier)!

In dem Link geht es um einen Forscher der an der Stringhtheorie arbeitet.

Was erwartest Du jetzt von mir? Eine Antwort auf eine Theorie deren Nachprüfbarkeit sich bis auf wenige Stichpunkte die jetzt erst angegangen werden noch Jahre der experimententellen und mathematischen Nachprüfbarkeit entzieht?

Was den Faktor 10 hoch 120 angeht, niemand (auch ich hier noch nicht) hat gesagt die dunkle Energie habe schon immer die selbe Stärke gehabt.

Ich könnte also den Spieß einfach umdrehen und Dich fragen: Warum wurde unser Universum noch nicht zerfetzt?

Ganz einfach, weil die Expansion momentan und seit ca. 10 hoch minus 30 Sekunden nach dem Urknall nicht schnell genug dafür abläuft.

Eigentlich müssten wir bei so einer gravierenden Diskrepanz entweder die Urknall-Theorie komplett oder alternativ die kosmologische Konstante und mit ihr alle Gleichungen, die von ihr berührt werden, auf den Müll werfen. Aber bewahre, dass ist ja beides "anerkannte Lehrmeinung".

Nein, denn bislang ist es nunmal die beste Methode und Möglichkeit unser Universum bis auf einige Fragen zu erklären.

Niemand sagt die Urknalltheorie sei perfekt, habe auch ich noch nicht gesagt.

Nur erklärt sie vieles, vieles was vorher in Theorie und Simulation vorhergesagt wurde bestätigte sich, etwas woran viele andere Theorien bislang gescheitert sind, sei es die Hintergrundstrahlung, sei es die anteilige Verteilung der Elemente, sei es die Expansion und vieles mehr.

Übrigends sagt das auch Dein Stringhtheorieforscher aus Deinem Link.

Dagegen das Modell eines Raum-Zeit-Gitters, welches durch seine molekulare und/oder kristaline Struktur und diesbezüglichen Bindungskräfte (darauf hatte ich bereits zu Beginn unseres "Beispiel-Abschnitts" verwiesen), unserem ganzen Universum eine gewisse Stabilität verleihen (und damit auch lokale Ungleichgewichte der Gravitation problemlos verkraften) würde, ist ja völliger Humbug.

Was denn für eine Stabilität? Ist unser Universum etwa instabil? Wo denn bitteschön?

Und wo sind Deine lokalen ungleichgewichte der Gravitation? Du sagst in Deinen Ideen Dinge vorher die nie irgendwo beobachtet wurden, bringst dafür Phänomene als Erklärungsversuche deren Ursache nichtmal geklärt ist (Pioneeranomalie), verstehst es trotz unzähliger Hinweise nicht das Du dem Universum nicht beliebig Masse zufügen kannst ohne seine Krümmung zu verändern, verstehst nichtmal die Krümmung selbst richtig (redest ja immer von zweierlei Bezugsrahmen die es beim Universum, unseren drei Raumdimensionan nicht gibt). Stattdessen wirfst Du immer mehr Dinge mit rein Möbiusschleifen usw., ohne das ganze wirklich verstanden zu haben. Warum sonst muß man manche grundlegende Dinge immer wieder neu erkären die man schon zigmal aufgeführt hat, die Du zuvor teilweise als unwichtig ignoriert hast.

Obwohl genau so ein Modell gleichzeitig wesentlich größere Spielräume hinsichtlich Materie-/Energie-Verteilungen in der gesamten Entwicklungsgeschichte des Universums zuließe.

Es geht nicht darum Spielräume zu schaffen, es geht darum die bekannten Größen zu erklären und zu verstehen.

Was nützt mir die Theorie eines Universums in dem 70% mehr Masse vorhanden sein dürften/sind ohne das es kollabiert wenn in unserem eben keine 70% mehr Masse stecken?

Erklär mir das mal? Theoretisch kann man sich vieles ausdenken, aber das erklärt Dir nichts an unserem Raum.

Ja Himmel A... und Zwirn (Sorry , musste jetzt raus ): Hälst Du das alles einmal wirklich neutral betrachtet für unumstößlich richtig?

Ich sagte mehrmals schon, unsere bisherigen Theorien sind nicht perfekt, aber sie sind das beste was wir bislang haben, vieles in Versuch und Experiment, Rechnung, Simulation und Beobachtung bestätigt.

Und das von Menschen die tagtäglich daran arbeiten und seit jahrzehnten der Forschung.

Glaubst Du wirklich, jetzt DU ganz neutral betrachtet, das Du nachdem Du jetzt seit drei Monaten Dich ernster mit der Thematik befasst, mal schnell alles verstanden hast um eine neue Theorie fürs Universum aufzustellen?

Du wußtest bis vor wenigen Wochen noch nichtmal wie man Entfernungen im Universum mißt, was eine Rotverschiebung ist bzw. was in der Kosmologie gemeint ist usw. usw. usw., aber willst jetzt auf biegen und brechen was neues aufstellen.
Du hast noch kein richtiges Buch zum Thema Urknall gelesen, keins zur Kosmologie, nichts was sich mit Stringhtheorie oder LQG befasst, Quantenphysik und so fort. Vielleicht solltest Du erstmal anfangen Dich ernsthaft mit all diesen Themen zu befassen und zu verstehen was "wir" bislang verstanden und enträtselt haben, um dann vllt. manches zu überdenken und zu ändern bzw. um dann über die wirklichen Rätsel nach zu denken.

In den drei Monaten wo wir hier reden hast Du doch gerade mal an der Oberfläche gekratzt.



Vllt. kommt irgendwann jemand der die Urknalltheorie als Falsch überführt bzw. weite Teile darin korrigiert und/oder vllt. etwas besseres vorlegt, vllt. erleben wir das auch noch (ich denke sogar das wir das noch erleben werden), aber das bist sicherlich jetzt nicht Du der sich jetzt sein drei Monaten damit befasst und gerade mal ein paar Prozent von allem gehört, gelesen und vllt. verstanden hat.

Ein Photon, welches bei uns rotverschoben ankommt, müsste doch irgendwo Energie verloren haben, oder?

Da gehts doch schon wieder los. Seine Energie (genauer sein Impuls) sinkt durch die niedrigere Frequenz, diese kommt durch die Dehnung der Wellenlänge auf seinem Weg.
Seine Energie wurde aber an nichts "verloren oder gar abgegeben".

Dopplereffekte und Rotverschiebung haben wir doch jetzt wirklich bis zur Vergasung durchgekaut.

Ergänzend:

Mir richtig befassen meine ich, nicht wirr zwischen allem möglichen hin und her zu springen und alles irgendwie in Eigenideen zusammen zu basteln, sondern eins nach dem Anderen. Astronomie abhandeln, dann dies, dann das, dann jenes.
Eins nach dem anderen, dann bekommst Du irgendwann mal einen Überblick und verstehst Zusammenhänge die zwischen den einzelnen Theorien usw. bestehen.
Nicht alles durcheinander wie hier, mal auf Wiki stöbern, mal irgendwelche Artikel im Netz suchen. Bücher kaufen, lesen und nochmal lesen (vieles muß man mehrmals lesen und hats immer noch nicht richtig kapiert), wirklich Arbeiten daran.
Das hier mit dem rumgehopse ist nur Spielerei. Ist nicht negativ gemeint, aber man kann all das nicht verstehen wenn man ohne nötiges Grundwissen sich an solche Probleme ranwagt wie eine Theorie übers Universum.

Das würde ich mir nichtmal zutrauen, obwohl ich mich zeitweise wirklich ernsthaft damit befasse und vieles gelsenen habe. Aber ich habe dennoch nicht das Wissen dazu sowas anzugehen, da ich vieles selber nicht verstehe und auch genug Fehler mache.

Und jetzt kommst Du nach 3 Monaten

Bevor Du was anzweifelst, verstehe bitte erstmal WAS Du anzweifeln möchtest. Das Du wirklich Interesse hast sieht man ja, aber Du gehst das ganze zu chaotisch an.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Earl_Grey schrieb: Ein Photon, welches bei uns rotverschoben ankommt, müsste doch irgendwo Energie verloren haben, oder? Seine Energie (genauer sein Impuls) sinkt durch die niedrigere Frequenz, diese kommt durch die Dehnung der Wellenlänge auf seinem Weg. Seine Energie wurde aber an nichts "verloren oder gar abgegeben".

Ich habe dem nicht viel hinzuzufügen.
Die Energie steckt in der kinetischen Energie des Bezugssystems der Quelle gegenüber dem, in dem Du misst. Die Quelle hat in ihrem System keinen Impuls, in Deinem Mess-System aber schon. Diese Impulse addieren sich mit dem des Photons (nicht mit "+" sondern eben relativistisch).

Gruss Walter

Nach dem Energieerhaltungssatz kann eine abgegebene Energie nicht verschwinden - Wo ist sie hin? Wenn ich die Ausführungen von Skeptisch richtig verstanden habe und mit meinen Worten fortführe in das Bezugssystem ...

Bevor Du was anzweifelst, verstehe bitte erstmal WAS Du anzweifeln möchtest. Das Du wirklich Interesse hast sieht man ja, aber Du gehst das ganze zu chaotisch an.

Ich zweifle nur das an was JEDER anzweifeln darf: Wo habe ich unumstößliche Beobachtungen und/oder Beweise angezweifelt?
Das wirst Du von mir nicht erleben (wenn dann nur "aus Versehen" ).
Dort jedoch wo vieles auf "Spekulation" aufbaut ist jedoch IMO ein Infragestellen absolut gerechtfertigt.

Ich glaube z.B. schon, dass es einen Urknall gab.
Ich bezweifle jedoch stark:
- dass die Urknalltheorie in der aktuellen Form stimmt und Bestand haben wird
- dass man die Energie und die Materie, aus der unser Universum besteht, schon korrekt ermittelt hat
- dass man die Gravitation verstanden hat
...

Zu einer diesbezüglichen "einigermaßen richtigen" Einschätzung kann man IMO bereits nach kurzen gezielten Analysen gelangen.

Und außerdem sprichst Du schon wie meine Frau - Aber auch Dir darf ich versichern: Chaotisch war ich noch nie .

Was den Faktor 10 hoch 120 angeht, niemand (auch ich hier noch nicht) hat gesagt die dunkle Energie habe schon immer die selbe Stärke gehabt.

Damit wäre aber in Konsequenz die kosmologische Konstante nicht konstant und IMO außerdem der Energieerhaltungssatz durchbrochen ...
Anmerkung: IMO ist Vakuumenergie und dunkle Energie das Gleiche.

Ganz einfach, weil die Expansion momentan und seit ca. 10 hoch minus 30 Sekunden nach dem Urknall nicht schnell genug dafür abläuft.

Dann stimmt aber konsequenterweise die Theorie nicht (ganz) - Und darauf wollte ich hinaus.

Was nützt mir die Theorie eines Universums in dem 70% mehr Masse vorhanden sein dürften/sind ohne das es kollabiert wenn in unserem eben keine 70% mehr Masse stecken?

Nur weil man noch nicht mit der Nase auf die 70% (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt) mehr Materie gestoßen ist heißt das doch nicht das sie nicht da ist.

Und zum Warum einmal als Beispiel ein unbegrenzter 2D-Raum:

Die orangenen Felder 1-9 stellen den 2D-Raum dar.
Die gelben Felder außenherum zeigen an wo man hingelangt, wenn man das jeweilige "Raum-Quant" (1-9) in die entsprechende Richtung verlässt (= unbegrenzter Raum).
Jedes (orangene) Feld soll nun eine Masse vom Betrag 1 darstellen.
Folge: Die Gravitation hat an jeder Stelle dieses Raums den Betrag 0.
Was ist daran falsch?

... Du sagst in Deinen Ideen Dinge vorher die nie irgendwo beobachtet wurden, ...

Das wollte doch Skeptisch so : Sonst wären meine Aussagen doch nicht wissenschaftlich.
(Außerdem wären das nur logische Schlußfolgerungen wenn der Ansatz richtig ist).

Und jetzt kommst Du nach 3 Monaten

Tut mir leid: Ich bin halt nicht so schnell.

Nach dem Energieerhaltungssatz kann eine abgegebene Energie nicht verschwinden - Wo ist sie hin? Wenn ich die Ausführungen von Skeptisch richtig verstanden habe und mit meinen Worten fortführe in das Bezugssystem ...

Sie verschwindet ja auch nicht. Sie geht auf in der Dehung der Wellenlänge, sprich in der niedrigeren Frequenz.

Die Schallwelle einer Krankenwagensirene die ihre Tonlage verringert wenn das Auto an Dir vorbeigefahren ist gibt ja auch keine Energie an die Luft ab, sie verliert Energie (Tonhöhe) durch das ziehen (strecken, dehnen) der Wellenlänge.

Und im umgekehrten Fall steigt die Energie an weil die Wellenlänge verkleinert wird, die Wellenberge und Täler werden zusammengeschoben.

Da ist nichts mysteriöses versteckt das die Energien an irgendwelche unsichtbare Materie oder Dimension abgegeben wird.

ch glaube z.B. schon, dass es einen Urknall gab. Ich bezweifle jedoch stark: - dass die Urknalltheorie in der aktuellen Form stimmt und Bestand haben wird

Das sie ewig Bestand haben wird habe ich nicht gesagt, im Gegenteil. Das sie im großen und ganzen stimmt denke ich aber schon. Sie deckt sich zum Großteil mit dem jetzt beobachtbaren. Sie kann nicht Grundlegend Falsch sein.

Selbst Theorien wie LQG oder Stringhtheorie würden mit ihren oszillierenden Universen die Urknalltheorie nicht als solches Ablösen, der Urknall wäre lediglich nicht der Anbeginn von allem sondern nur etwas blumig ausgedrückt eine "Wiederauferstehung".

- dass man die Energie und die Materie, aus der unser Universum besteht, schon korrekt ermittelt hat

Diese Werte lassen sich sogar erstaunlich genau ermitteln, nicht umsonst hätte man manche Diskrepanzen bemerkt wie z.B. das unsere sichtbare Materie eigentlich nur die Spitze des Eisbergs ist.

- dass man die Gravitation verstanden hat

Das sagt auch niemand.

Dennoch gibt es keine fluktuierende Gravitation wie Du sie manchmal ins Spiel bringst, aus Gründen die ich jetzt oft genug in Beispielen aufgezählt habe derer man sowas erkennen würde.

Es gibt Theorien das die Stärke der Gravitation auf große Distanzen (ich rede von mehreren Milliarden Lichtjahren) weiter abnimmt als sie es aufgrund der Entfernung tun sollte, aber nichts von dem wurde bislang nachgewiesen.

So Phänomene wie Deine gern zitierte Pioneeranomalie würde das aber auf keinen Fall erklären.

Zu einer diesbezüglichen "einigermaßen richtigen" Einschätzung kann man IMO bereits nach kurzen gezielten Analysen gelangen.

Ein bischen naivität ist da aber schon dabei?

Damit wäre aber in Konsequenz die kosmologische Konstante nicht konstant und IMO außerdem der Energieerhaltungssatz durchbrochen ... Anmerkung: IMO ist Vakuumenergie und dunkle Energie das Gleiche.

Niemand behauptet das die kosmologische Konstante schon immer konstant war, sprich den selben Wert hatte. Gleiches für all die anderen Grundkräfte. es gibt schon lange die Vermutung und einige Indizien das die Stärke der Grundkräfte und manch anderes in den Anfängen etwas andere Werte hatte. Minimal, aber eben minimal anders. Aber nicht derart um die Struktur unseres Universums oder der Materie zu gefährden. Viel Spielraum für eine leichte Varianz ist da aber nicht gegeben.
Es gibt sogar Hinweise das die LG abhängig von der Frequenz des Photons variiert, eine Sache die zwar nicht die Grundfesten aller Theorien erschüttern oder die absolute Grenze der LG in Frage stellen, aber dennoch für ordentlichen Wirbel sorgen würde. Aber auch das wurde noch nicht sicher nachgewiesen, und man hat auch schon lange nichts mehr davon gehört (wie von so mancher "großen" neuen Entdeckung).

Das ist nichts neues, aber seit jahrmilliarden hat sich nichts mehr geändert.

Und, die Vakuumenergie wird manchmal als Kandidat für die dunkle Energie vorgeschlagen, aber sie ist zu stark. Die Idee hatten andere schon länger, da bringst Du nichts neues.

Dann stimmt aber konsequenterweise die Theorie nicht (ganz) - Und darauf wollte ich hinaus.

Wieso stimmt die Theorie nicht ganz bzw. das sie ganz stimmen würde sagt ja auch niemand. In keinem Wort wird jemals irgendwo erwähnt das die Expansion seit der Inflation solch hohe Werte annehmen hätte müssen.

Die kosmologische Kosntante kann durchaus die vermuteten extrem hohen Werte haben, niemand kann nämlich sagen mit welcher Geschwindigkeit die weit entfernten und nicht mehr sichtbaren Bereiche bereits expandieren.
Die LG stellt da längst keine Grenze mehr.

Das die Theorie ihre Schwächen hat ist bekannt, aber Du suchst Schwächen wo keine oder wenige sind (irgendwelche Raumzeitmaterie).
Die schwächen der Urknalltheorie liegen woanders:

1. Sie läßt sich nicht mit der Quantenphysik vereinen, was eine schwäche BEIDER Theorien ist.

2. Sie kann nicht erklären warum bei der Annihilationsphase unsere gewöhnliche Materie übrigblieb.

3. Sie kann die Inflationsphase immer noch nicht wirklich begründen.

4. Die Bedingungen beim Urknall und in den ersten Bruchteilen sind nachwievor ungeklärt und nur rechnerrisch zu ermitteln.

5. Die Gravitation läßt sich nicht mit den anderen drei Grundkräften vereinen wenn man keine Zusatzdimensionen einbaut.

6. Was war vor dem urknall?

7. Warum entstand der "Teilchenzoo" so wie er ist, warum gibt es z.B. diese komische SU3 Symmetrie der Quarks?

8. Woher kommen die Massen? Theorie sagt ein Kraftfeld aus das die Masse für uns manifestiert (Higgsfeld), das Trägerteilchen Higgsbosom wurde vermutlich gefunden, ist aber noch nicht verifiziert da die Entdeckungen an der Grenze des messbaren lagen und somit nicht beglaubigt werden können vorerst.

9. Woraus besteht die dunkle Materie?

10. Welcher Natur ist die dunkle Energie? Hat sie wirklich was mit der Vakuumenergie zu tun, ist es vllt. doch eine Art Antigravtitation, auch wenn diese in der Physikerwelt verpöhnt und als Hirngespinst gillt, ist es wirklich eine völlig unbekannte Energieart deren Natur sich auch in Zukunft durch ihre homogene Verteilung nicht ermitteln lassen wird?

Und noch ein paar Punkte.

DAS sind dringende Fragen, eine Raum Zeit Materie sucht und braucht niemand. Denkst Du wirklich wenns soo einfach wäre dann wäre auf die Idee noch keiner gekommen?
Solche Ideen gabs enug, aber sie taugen schlichtweg nicht bzw. schaffen mehr Probleme als sie eigentlich lösen.

Nur weil man noch nicht mit der Nase auf die 70% (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt) mehr Materie gestoßen ist heißt das doch nicht das sie nicht da ist.

Das heißt aber auch nicht das Du auf die schnelle ne Theorie fürs Universum zaubern kannst ohne das nötige Hintergrundwissen.

Die orangenen Felder 1-9 stellen den 2D-Raum dar. Die gelben Felder außenherum zeigen an wo man hingelangt, wenn man das jeweilige "Raum-Quant" (1-9) in die entsprechende Richtung verlässt (= unbegrenzter Raum). Jedes (orangene) Feld soll nun eine Masse vom Betrag 1 darstellen. Folge: Die Gravitation hat an jeder Stelle dieses Raums den Betrag 0. Was ist daran falsch?

Die Gravitation ist lokal 0, aber in der Summe aller Masse IN der Sphäre der Raumzeit ergibt sie letztlich eine Summe, eine Gesamtstärke.
Vergiß den anderen Raum, wichtig ist was sich in Summe in unserer Sphäre, unserem dreidimensionalem Raum abspielt. Was die Gravitation in eventuellen anderen höherdimensionalen Räumen anstellt interessiert doch da nicht.
Es geht um die Masse IN UNSERER SPHÄRE, und nicht was in Summe mit einer höherdimensionalen passiert. Die Geschichte UNSERES Universums, unserer Raumzeit in der wir uns bewegen hängt davon ab wie viel Masse und Energie in ihm ist und wie lange die beschleunigte Expansion anhält (jetzt mal wieder Sachen wie die LQG oder Stringhs ausser acht lassend die dafür ja antworten liefern könn(t)en, zumindest soweit man den Theorien überhaupt schon glauben schenken kann).

Niemand behauptet das die kosmologische Konstante schon immer konstant war, sprich den selben Wert hatte. Gleiches für all die anderen Grundkräfte.

Mit welchen Werten wurden wohl die bisherigen Urknall-Simulationen durchgerechnet?

Und, die Vakuumenergie wird manchmal als Kandidat für die dunkle Energie vorgeschlagen, aber sie ist zu stark.

Die dunkle Energie ist eben nur der "bisher beobachtete Teil" der Vakuumenergie.

Wenn das Photon seine Wellenlänge durch das Raumwachstum verändert muß sich gleichzeitig seine Amplitude verringern: Ihr seid dran.

Androhung ;): Mein Beitrag "So funktioniert die Gravitation tatsächlich" ist schon fast fertig - Das gibt ein Fest!

Earl_Grey schrieb:

Wenn das Photon seine Wellenlänge durch das Raumwachstum verändert muß sich gleichzeitig seine Amplitude verringern

Warum?

Im Bezugssystem der Quelle hat die Quelle keinen Impuls und damit keine kinetische Energie. Im Bezugssystem des Empfängers hat die Quelle natürlich schon einem Impuls, und damit erhöht oder verringert sich eben der Impuls des Photons - damit die (relativistische) Summe wieder gleich bleibt.

Einfacher: Du gehst in einem Zug parallel zur Fahrtrichtung.
Relativ zum Zug hast Du eine gewisse kinetische Energie.
Relativ zum Bahnsteig hast Du eine viel höhere (oder niedrigere, je nach Bewegungsrichtung). Wo kommt die her/hin? Vom/zum Zug.
(relativ heisst hier: gemessen im jeweiligen Bezugssystem)

Gruss Walter

Eben, warum die Amplitude?

Die Wellenlänge hat mit der Amplitude nichts zu tun.

Androhung : Mein Beitrag "So funktioniert die Gravitation tatsächlich" ist schon fast fertig - Das gibt ein Fest!

Ich ahne schlimmes

Geht einmal beide raus in den Garten oder Park. Nehmt ein Seil mit! Bindet dieses an einen Baum. Regt es nun so an dass stets ein Wellenberg und ein Wellental zu sehen ist. Verlängert dann behutsam das Seil um etwa einen Meter.
Meine Beobachtung: Wellenlänge verlängert sich (Weiterhin ein Wellenberg und ein Wellental zu sehen), Amplitude verringert sich.
Was beobachtet Ihr?
IMO: Die Energie der Anregung "verteilt sich immer gleichmäßig über das Seil".
Warum soll das bei unserem betrachteten Photon jetzt anders sein (Verlängerung Seil = Raumwachstum)?
Anmerkung: Die Verifizierung der Wirkprinzipien brauche ich um hinterher dann das, was sich hinter dem Welle-Teilchen-Dualismus verbirgt, (möglicherweise) erklären zu können.

Die Gravitation ist lokal 0, aber in der Summe aller Masse IN der Sphäre der Raumzeit ergibt sie letztlich eine Summe, eine Gesamtstärke.

Die ist aber trotzdem überall in unserem Universum Null - Da kann so nix kollabieren, da bräuchte man mindestens einen ausgezeichneten Punkt mit (leicht) erhöhter Gravitation und gleichzeitig keine Kräfte, die dieser entgegenwirken, dann erst macht's da "Rumms".
Das Universum "nach außen hin" könnte als eine kugelsphärische Masseansammlung entsprechend gravitativ mit seiner "Gesamtstärke" wirken. Das können wir IMO gerne auch noch diskutieren wenn wir mit unserem Universum durch sind.

Ich ahne schlimmes

Schlimm? Das Wort "schlimm" wirst Du hinterher neu definieren wollen.

Ein Quant ist kein zusammenhängendes Gebilde wie Dein Seil, ein Quant ist ein Energiepaket, vergiß das bitte nicht.

Die ist aber trotzdem überall in unserem Universum Null - Da kann so nix kollabieren, da bräuchte man mindestens einen ausgezeichneten Punkt mit (leicht) erhöhter Gravitation und gleichzeitig keine Kräfte, die dieser entgegenwirken, dann erst macht's da "Rumms".

Irgendwie verstehst Du die Wirkung der Gravitation nicht habe ich das Gefühl. Gravitation ist eine anziehende Kraft die zwischen Objekten mit Masse wirkt.

Wenn ich nun einen Raum habe in dem homogen irgendeine Art von Materie verteilt ist kann ich lokal nichts messen, da hast Du recht, aber diese ganze homogen verteilte Materie zieht sich gegenseitig an wodurch es früher oder später zu einem zusammenziehen kommen wird, ausser Du nagelst die homogen verteilte Materie irgendwie fest.

Gravitation braucht keinen ausgezeichneten Punkt gegen den sie wirken kann, sie wirkt auf alles was selbst Gravitation aussendet bzw. für die Wirkung der Gravitation empfänglich ist.

Und das ist nunmal unser Universum, ganz egal wieviel Materie dort nun wie auch immer verteilt vorherrscht.
Materie zieht sich immer gegenseitig an, und da auch die Raumzeit der Gravitation unterliegt wird auch sie von dieser beeinflußt.

Das Universum "nach außen hin" könnte als eine kugelsphärische Masseansammlung entsprechend gravitativ mit seiner "Gesamtstärke" wirken.

Ob das Universum dabei nach aussen hin (falls es ein Aussen, also höherdimensonale Räume gibt) wirkt und wenn wie es da wirkt, ist zweitrangig.

Es zählt wie es im innern der Sphäre wirkt, und da wirkt Gravitation nunmal anziehend.

Betrachte das Universum als ganzes, als ein Objekt mit Masse, und nicht als Raum in dessen innern sich irgendwie Materie herumtreibt.

Earl_Grey schrieb:

Geht einmal beide raus in den Garten oder Park. Nehmt ein Seil mit! Bindet dieses an einen Baum. Regt es nun so an dass stets ein Wellenberg und ein Wellental zu sehen ist. Verlängert dann behutsam das Seil um etwa einen Meter. Meine Beobachtung: Wellenlänge verlängert sich (Weiterhin ein Wellenberg und ein Wellental zu sehen), Amplitude verringert sich. Was beobachtet Ihr?

Ich beobachte hier einen Fall von Fehlanwendung klassischer Begriffe in der Quantenmechanik

Licht/Photonen/Elektromagnetische Wellen breiten sich nicht in Materie aus, wie Wasser-, Schall- oder Seilwellen. Die Energie eines Photons steckt nicht in der Amplitude, sondern in der Frequenz. Die Energie einer Seil- oder sonstigen Materiewelle steckt in der Bewegung der Materie: größere Wellenlänge = mehr Seil = mehr bewegte Materie = mehr Energie (bei gleicher Amplitude).

Die Amplitude eines Photons ist ein Maß für die Wahrscheinlichkeit, ein Photon an einer bestimmten Stelle zu finden (ok, nicht ganz, die Wahrscheinlichkeit ist das Quadrat des Absolutbetrags der Amplitude).

Ich würde es für sinnvoll halten, wenn Du ein Lehrbuch über Physik lesen würdest, z.B. Bergmann /Schäfer.

Gruss Walter