Grundsatzfragen der Physik ;-)

Ich hab' immer noch nicht kapiert, wodurch der Raum gedehnt wird. Durch Gravitation? Ist dann der Raum auf dem Mond wegen geringerer Gravitation als auf der Erde "gedehnter" als hier?

Für den ersten Teil ja.Gravitation kann den Raum verzerren, stauchen und auch dehnen. Aber wie schon gesagt sind dies Umstände wie sich nur bei extrem starker Gravitation auftreten, wie z.B. einem schwarzen Loch oder ähnlich kompakten Objekten wie Neutronen- oder gar Quarksternen wirklich deutlich merkbar.

Gravitation krümmt den Raum, dreht sich das Gravitationszentrum wird alles noch hübsch verzerrt und verzogen.
Gravitationswellen z.B. sind nichts anderes als das periodische Dehnen und Stauchen des Raumes entlang ihres Weges, wie eine Wasserwelle auch.
Diesen Effekt machen sich ja auch die Gravitationswellendetektoren zu nutze, zwei im 90 Grad Winkel zueinander ausgerichtete sehr lange Laserstrahlen (durch mehrfaches hin und her spiegeln bis zu 100km pro Schenkel). Trifft eine solche Welle ein wird ein Strahl gedehnt während der andere gestaucht wird was eine Interfrenz im Empfänger ergibt. Aber mit diesen Detektoren lassen sich auch wenn überhaupt nur hochfrequente Wellen erkennen die von großen Geschehnissen herrühren wie z.B. Supernove, der Kollision zweier Neutronenstern oder schwarzer Löcher, daher ist die Ausbeute bislang auch eher ernüchternd. Niederfrequente Wellen wie sie jedes rotierende und kreisende Objekt abgibt kann man nicht messen damit. Mehr erhofft man sich von einem Weltraumgestützten Interferometer mit 5 Millionen km Schenkellänge, aber dafür fehlt momentan das Geld.



Gab mal ne hübsche 3D Darstellung wie die Erde z.B. den Raum um sich herum verzerrt und krümmt, leider finde ich das jetzt ums verrecken nimmer.

Demzufolge wäre auch diese Verzerrung auf dem Mond geringer weil dessen Schwerkraft ja niedriger ist, aber das bedeutet weder das man kleiner wird auf dem Mond noch sonstwas, dafür ist der Effekt einfach zu gering als das sich da was täte, man kann das ganze sprichwörtlich vergessen.

Sie bleiben doch gerade dadurch gleich groß indem sie sich jeweils dem Maßstab des relevanten Raum-Zeit-Gefüges anpassen (siehe auch nachfolgende Antwort an Skeptisch).

Skeptisch sagt aber genau das selbe wie ich auch sagte als Du Dein Beispiel mit dem schwarzen Loch brachtest, Kernteilchen können nicht größer oder kleiner werden, man kann sie nur solange aufeinanderpressen bis sie zerstört werden oder sie mit so hoher Geschwindigkeit beschleunigen das sie zerfetzt werden.
Letzteres läßt sich aber künstlich nicht bewerkstelligen, dies tritt höchstens im Fall des Big Rip Szenarios auf welches ich vorher erwähnt hatte, also wenn die Expansion des Raumes sich ewig weiterbeschleunigt bis sie so große Werte angenommen hat das Materie auf fundamentaler Ebene zerrissen und selbst der Raum zerfetzt wird.


Ich habe schon verstanden worauf Du hinaus willst, aber wie schon gesagt, das was Du da propagierst kann nicht passieren, es kann nicht sein das die fundamentalsten Bausteine des Universum in einem Raumabschnitt so groß sind und im anderen so groß.
Du sagst zwar wenn sich die Größe des Raumes bzw. seiner Quanten ändert wächst oder schrumpft alles im selben Verhältnis mit so das sich für die Materie, Kräfte, Ladungen usw. in diesem Raum im Grunde nichts ändert, soweit habe ich Dich schon verstanden, aber wie ich etliche Beiträge vorher schonmal sagte ergäben sich im Vegleich zu Deinem veränderten Raum zum normalen Raum Unterschiede die sich auszugleichen versuchen würden wenn beide Räume verbunden bleiben. Das würde Deinen kleinen veränderten Raum zerstören und hätte sogar Auswirkungen auf den restlichen normalen Raum.

Sowas das Du sagst kann es nicht geben.

Das kommt IMO darauf an wie Du das meinst: Ich stimme zu, meine aber vermutlich etwas anderes als Du. In einem Neutronenstern ist die Raumzeit komprimiert. Dadurch sind meines Erachtens auch die Protonen/Neutronen dort komprimiert - Aber sie sind dennoch "gleich groß" wie ihre Pendants auf unserer Erde denn ein komprimierter Zentimeter in einem Neutronenstern bleibt weiterhin trotzdem ein Zentimeter.

Nein das ist eben nicht so. Die Neutronen sind genauso groß wie weit weg vom Neutronenstern. Die Raumkrümmung ist ungeheuer hoch aufgrund der hohen Schwerkraft, aber Deine Kernteilchen bleiben wie sie sind, sie werden nur so stark aufeinandergepresst das das die Elektronen in die Protonen gedrückt werden womit diese zu Neutronen werden. Diese Neutronen sitzen nun dicht gedrängt im Neutronenstern und verhalten sich wie eine Supra-Flüssigkeit. Es gibt aber keinen Größenunterschied zu einem Neutron auf der Erde, auch nicht im Verhältnis zur Erde usw.

Earl_Grey schrieb:

ein komprimierter Zentimeter in einem Neutronenstern bleibt weiterhin trotzdem ein Zentimeter.

Worin äussert sich dann diese Komprimierung?

Earl_Grey schrieb:

Zum Bell'schen Raumschiff-Paradoxon: Mir ging es um das angenommene Reissen des Seils auf Grund der Längenkontraktion - Ich sehe da gewisse Analogien von der Vorstellung her.

Analogien zu was?

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Worin äussert sich dann diese Komprimierung?

Innerhalb des komprimierten Raum-Zeit-Bereichs: IMO gar nicht.
Auf die die "Anomalie" umgebenden (sozusagen "unkomprimierten") Raum-Zeit-Bereiche: Durch eine "unerklärlich" erhöhte Gravitation (ansonsten auch nicht).

Analogien zu was?

Es kommt nach Bell auch hier zu beobachtbaren (oder nach Fields eben gerade nicht beobachtbaren) Wechselwirkungen von Raum-Zeit und Objektgrößen (hier: Raumschiffe/Seil/Abstände zueinander).

Wenn ich das richtig verstehe, was Du schreibst, dann kann man die Komprimierung eigentlich gar nicht beobachten. Man kann lediglich Gravitation in einer nicht erwarteten Stärke beobachten, etwas, was zur Zeit durch dunkle Materie erklärt wird.

Damit ist diese Komprimierung eine unwissenschaftliche Theorie. Bell's Experiment ist berechenbar und insbesondere "prinzipiell" beobachtbar.

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Man kann lediglich Gravitation in einer nicht erwarteten Stärke beobachten, etwas, was zur Zeit durch dunkle Materie erklärt wird.

Jein: Wenn es zuträfe nicht nur dunkle Materie sondern auch dunkle Energie (Beides gravitative Auswirkungen der angenommenen "unbekannten" Raum-Zeit-Materie -> Dunkle Energie und dunkle Materie wären eigentlich das Gleiche).

Damit ist diese Komprimierung eine unwissenschaftliche Theorie. Bell's Experiment ist berechenbar und insbesondere "prinzipiell" beobachtbar.

IMO schon "einwenig unfair ins Abseits befördert" ;):
a) Beim Bell'sche Paradoxon handelt es sich nicht um ein tatsächlich durchgeführtes/durchführbares Experiment sondern um ein reines Gedankenspiel: Da erachte ich die gravitativen Auswirkungen einer eventuellen Raum-Zeit-Materie schon eher als für real beobachtbar (im Sinne einer echten Beweis- oder Gegenbeweis-Führung) ...
b) Und warum betrachtest Du/man eine These dieser Gestalt als unwissenschaftlich? Was sind die Kriterien für "wissenschaftlich"? (Wie will man z.B. eine String- und/oder M-Theorie beobachten?)


@Heiliger_Grossinquisitor: Also klopfen wir dass doch einmal etwas genauer ab.

... Es wird das Objekt als ganzes gedehnt, gestaucht oder verdreht, und dies dürfte ab einem gewissen Grad alles andere als angenehm sein da das Objekt ja hierbei irgendwann beschädigt und zerstört wird. ...

Wie erfolgt diese Dehnung?
a) Es handelt sich um einen rein "optisch-geometrischen" Effekt (Ich hoffe, Du weißt was ich meine - insbesondere in Abgrenzung zu b2) und um keine echte Dehnung -> Dann würde dadurch aber auch nichts beschädigt/zerstört werden (können)
b) Das Objekt wird als Ganzes gedehnt -> Frage: Wie erfolgt das?
b1) Es werden nur die uns bekannten Ausdehnungseigenschaften/-mechanismen von Materialien (Stichwort Elastizität) und deren bekannten chemisch-physikalischen Hintergründe "genutzt" -> Ausdehnung bis zu einem gewissen Grad, dann Bruch.
b2) Alles (auch alle enthaltenen Teilchen!) wird gedehnt (IMO trifft es besser: "Alles zeigt sich an den jeweiligen Raum-Maßstab angepasst") -> Theoretisch erst einmal unendlich möglich ohne Zerstörung.
(Habe ich eine Option übersehen? )

Ich tendiere wie bereits erwähnt zu b2:
Ich denke da einerseits an entsprechend erweiterte Abstände (zwischen den Molekülen, zwischen den Atomen, den Elekronenschalen bezogen auf den Kern, der Neutronen und/oder Protonen im Kern, ...) und andererseits an eine Vergrößerung der Teilchen an sich. Wobei wie gesagt es sich IMO um eine Maßstabsanpassung handelt und die real messbaren Längen-Größen und Entfernungen sich nicht verändern. Ähnlich einem digitalen Photo, in welches man hineinzoomt: Das einzelne Pixel wird dadurch ja auch nicht real größer sondern "es erscheint einem nur so" (man erhält so ja auch unterschiedlich große Abzüge ein und desselben Photos ).

Soweit ich Dich verstanden habe (und ich glaube Dich da richtig verstanden zu haben ) teilst Du meine Einschätzung ja nicht. Dann interessiert mich aber:
Wie erklärst Du den Dehnungseffekt des "Objekts als Ganzes"? Als Option a) oder b1)oder möglicherweise (ganz) anders?

Earl_Grey schrieb:

Und warum betrachtest Du/man eine These dieser Gestalt als unwissenschaftlich? Was sind die Kriterien für "wissenschaftlich"? (Wie will man z.B. eine String- und/oder M-Theorie beobachten?)

Karl Popper hat die Forderung gestellt, dass eine wissenschaftliche Theorie "im Prinzip" widerlegbar sein muss. Das heisst natürlicht nicht, dass sie falsch sein muss, sondern dass die Theorie überprüfbare Vorhersagen macht. Es muss also möglich sein muss, sich Experimente auszudenken, um dieser Vorhersagen zu überprüfen.
Beispiele: Newtons's Gravitation sagt voraus, dass ein Apfel mit einer gewissen Beschleunigung zu Boden fällt. Die AR sagt die Ablenkung von Licht durch Gravitation voraus; die Beobachtung dieses Effekts bei einer Sonnenfinsternis war ein spektakulärer Erfolg für die AR. Der berühmte Äther konnte in dem ebenfalls berühmten Versuch von Michelson und Morley nicht nachgewiesen werden. Folge: Theorie zwar wissenschaftlich, aber leider falsch.

So wie ich das verstanden habe, was Du geschrieben hast, kann man die von Dir postulierte Komprimierung aber gar nicht beobachten. Ich habe nachgefragt, wie man das denn beobachten kann und Du hast mit "nicht" geantwortet. Die beobachtete erhöhte Gravitation ist ja nicht eine Folge Deiner Komprimierung sondern die Ursache. Damit fällt Deine Komprimierungstheorie m. E. in Karl Popper's schwarzes Loch der "unwissenschaftlichen" Theorien. Tut mir leid. Aber vielleicht fällt Dir ja noch etwas dazu ein.

Bell's Gedankenexperiment ist natürlich keine Theorie, sondern nur eine gedachtes Experiment der SR, welches so sicherlich nicht durchzuführen ist. Die SR hat jedoch viele beobachtbare und auch beobachtete Vorhersagen gemacht, ist daher prinzipiell falsifizierbar und gilt bisher als richtig. Bei Bell geht es ja nur darum, die Vorhersage eines so nicht durchführbaren Experiments durch richtiges Schlussfolgern zu ermitteln. (Ich dachte, das wäre abschliessen geklärt.)

String und M-Brane-Theorien machen schon Vorhersagen, die "prinzipiell" beobachtbar sind, es ist lediglich so, dass die derzeitigen Energien der Beschleuniger nicht ausreichen um z.B. das Higgs-Boson zu sehen. Wenn der CERN-Umbau abgeschlossen ist, könnte das eventuell möglich sein. Leider werden diese Beschleuniger immer teurer und z.B. die Amerikaner haben sehr viele Gelder gestrichen, so dass von da nichts zu erwarten ist.
Wenn es nur um aufgerollte, nicht beobachtbare Dimensionen ginge, dann wären diese Modelle schon etwas zweifelhaft.


Gruss Walter

O.K., die These/Theorie ist aber ja auch im Moment noch im Aufbau begriffen (siehe z.B. auch "Abklopfen" gegenüber Heiliger_Grossinquisitor).
Wenn dabei das ganze Kartenhaus nicht schon im Vorhinein zusammenfallen sollte können wir uns am Ende noch Überlegungen zuwenden, um diesen Ansatz gegebenenfalls Popper-konform zu gestalten. Ich denke schon dass es da Ansatzpunkte gäbe: Ich könnte mir z.B. vorstellen, ungefähr die Masse eines "Raum-Zeit-Teilchens" vorherzusagen: Aus dunkler Materie + dunkle Energie / Planck-Einheiten / Größe des Universums - Sofern wir diese Ausgangszahlen einigermaßen gesichert haben/hätten.
Ein Spaziergang wird das aber dann dennoch nicht: Denn diese potentielle Raum-Zeit-Materie scheint ja nicht direkt messbar/beobachtbar zu sein.

P.S.:

Skeptisch schrieb:

Der berühmte Äther konnte in dem ebenfalls berühmten Versuch von Michelson und Morley nicht nachgewiesen werden. Folge: Theorie zwar wissenschaftlich, aber leider falsch.

Nur eine kleine generelle Anmerkung: Es könnte aber auch durchaus sein, dass beim Entwurf bzw. Versuchsaufbau eines Experiments zur Verifizierung/Falsifikation etwas übersehen wurde (Bitte nur als generellen Einwand interpretieren - Das Michelson-Morley-Experiment im Speziellen hatten wir IMO schon grundsätzlich durch).

Earl_Grey schrieb:

Es könnte aber auch durchaus sein, dass beim Entwurf bzw. Versuchsaufbau eines Experiments zur Verifizierung/Falsifikation etwas übersehen wurde.

Na ja, nur weil *ein* Experiment etwas ergeben hat, werden nicht gleich alle Lehrbücher umgeschrieben.
Pons und Fleischman haben damals auch einen Artikel über ein gelungenes Experiment zur kalten Fusion geschrieben, und keiner konnte das reproduzieren. Folge: der Artikel und die Leutchen sind in der Versenkung verschwunden.

Gruss Walter

P.S. glaubst Du wirklich, Du kannt eine neue physikalische Theorie aufstellen?
Was erklärt diese Theorie überhaupt?
Meinst Du "Raum-Zeit-Teilchen" das postulierte Graviton?

Skeptisch schrieb:

P.S. glaubst Du wirklich, Du kannt eine neue physikalische Theorie aufstellen?

Da geht es IMO nicht um meine Person: Meines Erachtens kann sowas grundsätzlich JEDER - In meinen Augen gibt es "Halbgötter in Weiß und nur die wissen wie was geht" nicht ( Was war denn z.B. Einstein - Etwa schon von Geburt an ein anerkannter Physik-Professor?) In meinem beruflichen Umfeld höre ich aus diesem Grund auch durchaus einmal den Ideen von Praktikanten zu (und die sind zum Teil gar nicht schlecht bzw. können Impulse geben).

Was erklärt diese Theorie überhaupt?

Einen Ansatz für die Weltformel? Ich habe da ehrlich gesagt noch keine konkrete Einschätzung.
Ich such(t)e eigentlich nach einer für mich plausiblen Erklärung für alles aktuell noch "Mysteriöse" - Und das hängt nach meinen Beobachtungen alles
a) im Großen irgendwie mit der Gravitation
b) im Kleinen irgendwie mit unerklärlichem / nicht richtig nachvollziehbarem Auftauchen/Verschwinden von Teilchen
zusammen.
Mein Vorgehen: Herumspielen mit ein paar Rahmenparametern (indem man etwas postuliert + sehr genau diese Aspekte "Das war schon immer so" analysiert und hinterfragt).
Und dann schauen, was hinten rauskommt und ob dass Sinn macht/machen kann/passt (Anmerkung: Ich sehe uns aktuell da in einer ersten Abtast-Phase, da ist meinerseits nix zementiert).

Meinst Du "Raum-Zeit-Teilchen" das postulierte Graviton?

Ich denke in "unserer Materie" wird man kein Graviton finden: Es könnte meines Erachtens (analog einem Photon) einem schwarzen Loch nicht entfliehen und somit niemals "nach außen" wirken - Das ist aus meiner Sicht ein fundamental zu beachtender Aspekt.
Von daher müsste es IMO anderer Natur sein: Z.B. entweder ein Teilchen "noch unbekannter Materie" (z.B. eben der "Raum-Zeit-Materie" - wobei ich aber nicht weiß, ob die "Raum-Zeit-Materie" nicht noch aus anderen Teilchen besteht) oder eine "reine Schwingung im Raum-Zeit-Materie-Gitter".
Oder es ist ganz was anderes - auf jeden Fall IMO wie gesagt kein Teilchen der "uns bekannten Materie" ...

Fängst Du hier auf der grünen Wiese an oder kennst Du die existierenden Theorien (AR, QCD, QFD, und QED) gut genug, um darauf aufbauen zu können, bzw. um "das war schon immer so" hinterfragen zu können?
Diese Theorien sind ja auch mathematisch nicht trivial. Bist Du ein so guter Mathematiker?

Gruss Walter

Sehe ich nicht ganz so:
Muß ich die QED auswendig (und die mathematischen Zusammenhänge im Detail herunterbeten) können um z.B. zur Einschätzung zu gelangen, dass die Interferenz-Begründung bei Betrachtung nur eines Photons und nur eines Atoms nicht zum Tragen kommen können?
Man braucht mindestens drei Atome damit man in einem dreidimensionalen Raum eine Fläche bilden und darauf aufbauend überhaupt einen Einfallswinkel Photon-Spiegelfläche definieren/feststellen kann -> Der kleinste mögliche Spiegel besteht aus drei Atomen, darunter gilt Einfalls- = Ausfallswinkel beim Auftreffen eines Photons eben nicht.
(Oder ist das jetzt falsch? )

Aber ich gebe Dir dahingehend schon Recht: Einige Wissens-Basics sollte man schon haben.
Man muß aber aus meiner Sicht für eine Idee / einen Gedankenansatz in irgendeinem Bereich nicht das gesamte spezifische Wissen der Menschheit in sich tragen
- In meinem beruflichen Umfeld sprechen wir sogar von anzutreffender "Betriebsblindheit".

Earl_Grey schrieb:

Muß ich die QED ... können um z.B. zur Einschätzung zu gelangen, dass die Interferenz-Begründung bei Betrachtung nur eines Photons und nur eines Atoms nicht zum Tragen kommen können?

Ja. Wie willst Du eine Theorie anwenden/kritisieren/verbessern, wenn Du sie nicht (gut genug) kennst?

Mit Hilfe der QCD werden z.B. die Massen der Quarks berechnet, die dann glücklicherweise mit den gemessenen übereinstimmen. Wie willst Du das mit Deiner Theorie machen?

Im Rahmen der QED werden mit Hilfe on Feynman-Diagrammen z.B. die Wahrscheinlichkeiten von Reflektion und Transmission an einer Glasscheibe berechnet. Wenn Du die dazu nötige Mathematik nicht beherrscht, dann kannst Du zwar darüber philosphieren, ab wievielen Atomen hier wohl was passieren könnte, aber Du wirst nicht ausrechnen können, zu wieviel Prozent Licht nun reflektiert wird und wieviel Prozent die andere Seite der Scheibe erreichen.

Das wirklich Wichtige z.B. beim Tunneleffekt ist, dass beim Errechnen der Wellenfunktion eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null für das "sich befinden" eines Partikels ausserhalb seines "klassischen" Aufenthaltsorts ergibt.
Erklärungen sind hier nachrangig, da sie immer in klassischen Modellen beschrieben sind, und damit "falsch".

Gruss Walter

skeptisch hat nicht unrecht und ähnliches habe ich Dir auch schonmal gesagt.

Neue Theorien um irgendwelche Mysterien zu entschlüsseln sind sicherlich stets willkommen, aber wenn diese Theorie gleichzeit beobachtbares und experimentell Nachgewiesenes ins Absurde führt ist sie nicht viel Wert.

Um wie Du sagst eventuell eine Theorie für alles zu entwerfen mußt Du aber auch ALLES dabei beachten, nicht nur einem Bereich entwerfen und dann schaun mer mal wie sich das auf den Rest auswirkt (oder wie Du teilweise schaun mer mal nicht).

D.h. Du mußt Zusammenhänge auf Quantenebene genauso beachten wie in kosmischen Maßstäben, und dafür sollte schon ein gutes Vorwissen vorhanden sein um die bis jetzt bekannten Zusammenhänge mit einfliesen zu lassen.

Was nützt ne neue Theorie die sagt die Sonne ist Grün wenn Du dabei irgnorierst das sie eben nicht grün ist?

Gleiches bei Deiner Raum Zeit Materie.

Die Idee Ansich mag sicherlich interessant sein, aber wie ich jetzt schon mehrmals sagte (und was Du gekonnt ignorierst) KANN ES NICHT SEIN das der Raum auf fundamentalster Ebene beginnend in einer Region größer oder kleiner ist als in einer anderen und das diese Räume miteinander verbunden sind und keiner merkt was vom anderen.

Wie schon gesagt würde es zwischen den unterschiedlichen Räumen Kräfteunterschiede geben (auch wenn in Deinem vergößerten oder verkleinerten Raum alles im Verhältnis gewachsen oder geschrumpft ist und somit in diesem Raum alles normal erscheint) welche sich ausgleichen würden.

Wie erfolgt diese Dehnung? a) Es handelt sich um einen rein "optisch-geometrischen" Effekt (Ich hoffe, Du weißt was ich meine - insbesondere in Abgrenzung zu b2) und um keine echte Dehnung -> Dann würde dadurch aber auch nichts beschädigt/zerstört werden (können)

Es ist kein optischer Effekt sondern eine echte Dehnung. Es wird nicht nur das Objekt gedehnt sondern auch der Raum und alles was in diesem Raum ist wird quasi mitgezogen.
Das ganze ist vergleichbar mit der Expansion des Universums. Dort ist es ja auch der Raum der sich laufend ausdehnt, und alles was in ihm ist wird dadurch einfach mitgezogen, daher können sich die entferntesten sichtbaren Galaxien auch annähernd mit LG bewegen, sie selbst tun es aber gar nicht, der Raum tut es. Lokal betrachtet bewegen sie sich gar nicht.
Nun ist diese Expansionsgeschwindigkeit mit 73km/MParsec allerdings zu geringt um lokal bzw. in kleinem Maßstab einen Effekt zu beobachten.
In sehr sehr ferner Zukunft wird dieser Wert aber, sollte er tatsächlich immer mehr zunehmen, aber nicht mehr 73km/secMParsec sein sondern z.B. 1000km/sec/km d.h. jeder KM wird pro Sec um 1000km länger. D.h. jegliche Struktur würde zerfetzt werden, es gäbe eigentlich nur noch molekularen Brei im Universum, keine zusammenhängenden Gebilde mehr.
Und wenn man noch ne Weile wartet wird die Beschleunigung so hoch sein das der Raum selbst im Atomdurchmesserbereich pro Sec enorme Ausdehnungen bekommt, d.h. ab da wird es keine Atome mehr geben da diese durch die Expansion zerfetzt werden, irgendwann dann die Nukleonen eines Atomkerns, irgendwann schließlich die Materie selbst auf fundamentalster Ebene, dann zerreißt schließlich auch der Raum in lauter kleine Miniuniversen.

Gravitation kann den Raum genauso dehnen, aber halt nicht bis in solch katatstrophale Bereiche.

Es ist kein optischer Effekt.

Das Objekt wird als Ganzes gedehnt -> Frage: Wie erfolgt das? b1) Es werden nur die uns bekannten Ausdehnungseigenschaften/-mechanismen von Materialien (Stichwort Elastizität) und deren bekannten chemisch-physikalischen Hintergründe "genutzt" -> Ausdehnung bis zu einem gewissen Grad, dann Bruch.

Siehe oben. Gravitation zieht das Objekt (und den Raum bzw. den Raum und das darin liegende Objekt, beides hängt ja aneinander) in Richtung des Gravitationszentrums, der Gravitationsquelle. Diese Effekt ist wie schon gesagt in Bereichen mit welchen wir im Alltag konfrontiert werden derart geringt das keine sichtbaren Auswirkungen gegeben sind.
Bei Gravitationsfeldern wie dem eines schwarzen Loches z.B. sieht es anders aus, dort wird Materie derart angezogen das sie gedehnt wird bis sie schließlich auch auf molekularer Basis zerlegt wird. Dieses Gravitationspotenzial ist aber auch eine Dehnung des Raumes zur Singularität hin.

Gravitation und Raum hängen ja zusammen.

Dann gibt es noch rotierende Massen, welche den Raum mitziehen mit ihrer Rotation, es ergibt sich also im Bereich dieser rotierender Masse eine Art Verzerrung/Verdrehung in Rotationsrichtung (Thirring Lense Effekt). Diesen Effekt kann man messen (aber nur sehr schwer im Falle der Erde z.B.). Wo er sich aber zeigt ist z.B. in Laufzeiten von Funksignalen, dort wird er deutlich "sichbar" bzw. ist dieser Effekt die Ursache dafür das z.B. die Positionsdaten von GPS Satelliten zeitkorrigiert werden müssen, einmal durch die schnellere Zeit welche auf den Satelliten im Vergleich zur Erdoberfläche vergeht weil sie der Schwerelosigkeit ausgesetzt sind und weil dieser Thirring Lense Effekt die Zeit verdrillt. (wie gesagt, wir reden hier aber von absolut minimalsten Vorgängen)

Dann gibt es noch Gravitationswellen. Diese können entstehen wenn z.B. zwei extrem massereiche Objekte kollidieren, z.B. zwei Neutronensterne, zwei schwarze Löcher oder ein Neutronenstern und ein schwarzes Loch (entstehen tun sie im Grunde bei jeder Kollision zweier Objekte, aber nur bei solchen Monstern sind sie stark genug um eventuell gemessen werden zu können). Das erzeugt sehr starke und hochfrequente Gravitationswellen (bis zu 1kHz). Die Wellen entstehen dadurch weil bei Neutronensternen und schwarzen Löchern bei solchen Kollisionen ein Teil der ehemaligen Lage bzw. Bahnenergie umgewandelt wird und in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird.

Wenn zwei massive Objekte sich umkreisen und dabei immer weiter annähern wird die abnehmende Bahnenergie ebenfalls in Form von Gravitationswellen abgestrahlt. Dies ist z.B. ja das Vorspiel einer Kollision zweier Neutronensterne, schwarzer Löcher usw.

Diese Gravitationswellen stauchen und dehnen auf ihrem Weg durchs Universum den Raum in Flugrichtung. Am beginnenden Wellenkam wird er gestaucht und am auslaufenden gedehnt. Das ist kein optischer Effekt sondern ein echter geometrischer Effekt.
Allerdings ist dieser auch sehr schwach, also im Normalfall nicht sicht- oder spürbar, nur messbar und das ist sehr schwer (im Falle der erdgebundenen laufenden Detektoren bislang mit kaum wirklich brauchbaren Ergebnissen, dafür sind sie einfach zu klein und auf der Erde zu vielen Störeinflüssen ausgesetzt).

Alles in allem ist es also falsch sich diesen Effekt als sichtbares verziehen vorzustellen, er ist selbst bei stärksten Geschehnissen im Grunde nicht sichtbar (ausser wenn man den Gravitationstrichter eines schwarzen Loches hinabfällt), aber dafür umso leichter messbar.

Die Dehnung welche z.B. die Erde verursacht kann man überhaupt nicht messen, a weil deren Gravitation einfach sehr gering ist und b weil solch ein friedliches Objekt (also nichts massereiches was gerade mit etwas anderem massereichen kollidiert was die gravitativen Verhältnisse einer relativ kleinen Raumregion schlagartig sehr stark verändert) nur sehr langwellige Gravitationswellen austrahlt. Wir reden hier von Frequenzen weit unter einem Hz bis zu 1Hz, und Wellenlängen von zig km.

Alles (auch alle enthaltenen Teilchen!) wird gedehnt (IMO trifft es besser: "Alles zeigt sich an den jeweiligen Raum-Maßstab angepasst") -> Theoretisch erst einmal unendlich möglich ohne Zerstörung. (Habe ich eine Option übersehen?

Das ist nicht dehnen was Du beschreibst sondern schlichtes vergrößern.
Wenn der Raum gedehnt wird werden nicht die größen der Objekte an die neuen raumverhältnisse angepasst sondern sie bleiben wie sie sind, werden verformt und irgendwann zerfetzt.
Wenn ich den Raum dehne und alles was darin ist wird im Verhältniss zur Dehnung größer so das in diesem Raum alles beim alten bleibt ist das kein Dehnen sondern wie schon gesagt ein plumpes Vergrößern. Und sowas ist nicht möglich.

Das mußt Du schon unterscheiden.

Ich denke da einerseits an entsprechend erweiterte Abstände (zwischen den Molekülen, zwischen den Atomen, den Elekronenschalen bezogen auf den Kern, der Neutronen und/oder Protonen im Kern, ...) und andererseits an eine Vergrößerung der Teilchen an sich. Wobei wie gesagt es sich IMO um eine Maßstabsanpassung handelt und die real messbaren Längen-Größen und Entfernungen sich nicht verändern.

Ich hab Dich schon verstanden und genau das ist kein Dehnen wie vorher gesagt sondern ein vergrößern, und sowas gibts nicht.
Kein erdenklicher Mechanismus des Universums kann einen Raumabschnitt samt Inhalt von fundamentalster Ebene beginnend vergrößern, dies ergäbe ein völlig neues Universum welches keinerlei Verbindung zu unserem Raum mehr haben könnte/dürfte.

Hab ich jetzt schon zigmal geschrieben, siehe auch hier wieder den ersten Absatz dieses Postings.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Was nützt ne neue Theorie die sagt die Sonne ist Grün wenn Du dabei irgnorierst das sie eben nicht grün ist?

Wo tue ich denn sowas im übertragenen Sinn? Aus meiner Sicht nicht dennn ...

Die Idee Ansich mag sicherlich interessant sein, aber wie ich jetzt schon mehrmals sagte (und was Du gekonnt ignorierst) KANN ES NICHT SEIN das der Raum auf fundamentalster Ebene beginnend in einer Region größer oder kleiner ist als in einer anderen und das diese Räume miteinander verbunden sind und keiner merkt was vom anderen.

Sorry , ich dachte ich wäre mit dem Hinweis auf Verhältnisse an einem schwarzen Loch schon darauf eingegangen (und worüber wir hier ja auch schon fleißig diskutieren). Die Verzerrungen/Dehnungen beginnen doch bereits vor dem Ereignishorizont und damit noch in "unserem Universum" - Wieso? Das dürfte nach meinem Verständnis Deiner Argumentation dann ebenfalls nicht passieren denn hier weist der Raum doch ebenfalls schon eine andere Größe auf und ...

... kein erdenklicher Mechanismus des Universums kann einen Raumabschnitt samt Inhalt von fundamentalster Ebene beginnend vergrößern, dies ergäbe ein völlig neues Universum welches keinerlei Verbindung zu unserem Raum mehr haben könnte/dürfte.

Es ist kein optischer Effekt sondern eine echte Dehnung.

Dann verstehe ich jetzt die in Deinen nachfolgenden Ausführungen dargestellte Diskrepanz zu meiner Einschätzung nicht: Werden jetzt die Atome/Teilchen (bei nur einem schwarzen Loch eben nur in eine Richtung) auch gedehnt oder nicht? Und erfolgt dabei die Dehnung von Raum und Materie in gleichem Maße oder nicht?
(Bei "Dehnung" + "im gleichen Maße" sehe ich ehrlich gesagt keine Unterschiede)

Skeptisch schrieb:

Mit Hilfe der QCD werden z.B. die Massen der Quarks berechnet, die dann glücklicherweise mit den gemessenen übereinstimmen. Wie willst Du das mit Deiner Theorie machen?

Das betrifft doch die Quarks der "uns bekannten" Materie. Deren Masse bleibt nach meiner Einschätzung unbeeinflusst -> Die QCD ist deshalb hier erst einmal irrelevant.

Im Rahmen der QED werden mit Hilfe on Feynman-Diagrammen z.B. die Wahrscheinlichkeiten von Reflektion und Transmission an einer Glasscheibe berechnet. Wenn Du die dazu nötige Mathematik nicht beherrscht, dann kannst Du zwar darüber philosphieren, ab wievielen Atomen hier wohl was passieren könnte, aber Du wirst nicht ausrechnen können, zu wieviel Prozent Licht nun reflektiert wird und wieviel Prozent die andere Seite der Scheibe erreichen.

Ja - aber jetzt bin ich etwas irritiert: Wollten wir irgendwas berechnen oder ging die Frage nicht in Richtung der Erklärung des Funktionsprinzips einer Spiegelung auf Teilchenebene? (Und: Ist meine Aussage mit den drei Atomen denn falsch? )

Erklärungen sind hier nachrangig, da sie immer in klassischen Modellen beschrieben sind, und damit "falsch".

Hmm, ich weiß insgesamt betrachtet nicht ob wir die gleiche Sichtweise haben: Ich stelle mir immer auch die Frage nach der Ursache (= Frage nach dem Warum = Zusammenhänge verstehen) und nicht nur nach der Wirkung (= Frage nach dem Wie) - Sonst wäre das IMO bloße Anwendung von Erfahrungswerten (anderer - sozusagen "Auswendiglernen") ohne Erkenntnisgewinn ...

Sorry , ich dachte ich wäre mit dem Hinweis auf Verhältnisse an einem schwarzen Loch schon darauf eingegangen (und worüber wir hier ja auch schon fleißig diskutieren). Die Verzerrungen/Dehnungen beginnen doch bereits vor dem Ereignishorizont und damit noch in "unserem Universum" - Wieso? Das dürfte nach meinem Verständnis Deiner Argumentation dann ebenfalls nicht passieren denn hier weist der Raum doch ebenfalls schon eine andere Größe auf und ...

Von Vorne:

Du postuliertest eine RaumZeitMaterie die nicht gleichmäßig verteilt ist sondern Klumpen bildet. Damit wolltest Du jene Effekte erklären die wir der dunklen Materie zuschreiben.

Daraufhin sagte ich da wo mehr Deiner RaumZeitMaterie ist müßte demzufolge auch ein dichterer Raum sein, dies könnte sich dadurch äussern das in diesem Raum mehr oder weniger Volumina sein könnte (bin mir aber dahingehend nicht sicher). Deine RaumZeitMaterie IST JA DER RAUM SELBST, hat diese also Dichteschwankungen MUSS das auch Veränderungen für uns ergeben.

Dann sagtest Du das sei nicht der Fall da in diesem Bereich der dichteren RaumZeitMaterie UNSERE Materie selbst auf kleinsten Maßstäben (also auch auf der Quantenebene) ebenfalls größer oder kleiner werden würde, das Volumen in diesem dichteren oder dünneren Raum wäre also nicht verändert sondern stets gleich weil sich die Materie in der Größe ändern würde.

Die Größe der Bausteine der Materie (Deinen Worten nach ja des Raumes selbst) wäre also davon abhängig wie Dicht an diesem Punkt Deine RaumZeitMaterie ist. Und dies wäre Deinen Worten nach sogar unendlich steigerbar.
Letzteres wäre in diesem Fall sogar theoretisch denkbar, wobei man mit unendlich aufpassen muß.


DASS ist etwas völlig anderes als ein durch Gravitation verzerrter Raum. Der Raum samt Materie wird verzogen, gedehnt, gestaucht, aber die Bausteine der Materie werden nicht größer oder kleiner. Sie werden zusammengedrückt (im schlimmsten Fall bis sie zerstört werden) oder das ganze wird so lange gedehnt bis sie zerrissen werden (was höchstens innerhalb eines schwarzen Loches passieren kann auf dem Weg ZUR Singularität (dort angekommen ist es ja wieder andersherum)) oder in allerfernster Zukunft bei extremer Expansion des Raumes.

NICHT aber sagte ich das sich bei diesen gravitativen Geschichten die Größen der Teilchen ändern.

Der Raum selbst kann gestaucht werden, ein sich darin befindlicher Kreis wäre dann nimmer rund sondern oval, gleiches bei Dehnung, aber die Bausteine des Kreises werden nicht größer oder kleiner. Sie werden einmal näher zusammengerückt, einmal weiter auseinander, aber sie bleiben stets gleich groß.
Ein Neutron ist auf dem Weg zur Singularität genauso groß wie auf der Erde. Nur wird es auf dem Weg zur Singularität irgendwann einmal in seine Betsandteile zerrissen werden wenn die Gravitation so groß ist das die starke Kernkraft die Quarks nicht mehr zusammenhalten kann.
In einem Neutronenstern hingegen werden die Neutronen derart aufeinandergepresst das sie Dicht gepackt, Neutron an Neutron beieinanderstehen, somit ergeben sie eine Flüssigkeit und verhalten sich auch so. Steigt der Druck noch weiter an existieren die Neutronen nicht mehr, sie lösen sich auf in ihre Betsandteile und es bildet sich ein Quark-Gluon Plasma.

Aber die Neutronen sind stets gleich groß sofern sie existieren.


Die angepassten Größen der Bausteine der Materie war Teil Deiner Idee mit der Raum Zeit Materie.

Und das kann so nicht existieren.

Ich glaube Du hast langsam die Einzelheiten Deiner eigenen Idee etwas durcheinandergebracht.

Gravitativ dürfte Deine RaumZeit Materie schonmal gar nicht wirken, aus schon oft genannten Gründen.

Earl_Grey schrieb:

Hmm, ich weiß insgesamt betrachtet nicht ob wir die gleiche Sichtweise haben: Ich stelle mir immer auch die Frage nach der Ursache (= Frage nach dem Warum = Zusammenhänge verstehen) und nicht nur nach der Wirkung (= Frage nach dem Wie) - Sonst wäre das IMO bloße Anwendung von Erfahrungswerten (anderer - sozusagen "Auswendiglernen") ohne Erkenntnisgewinn ... :.

Die Frage nach der Ursache ist i.d.R. müssig. Jedenfalls auf dem Niveau der grundlegenden Wechselwirkungen.
Man kann natürlich die Spiegelung auf Quantenmechanische Effekte zurückführen, also die Frage "was ist die Ursache dafür, dass ich mich im Spiegel sehe?" mit quantenmechanischen Effekten beantworten, allein - wie beschreibst Du denn diese Effekte? Mit Absorbtion und Emission. Warum absorbieren denn Atome Photonen? Warum werden sie wieder emittiert? Warum haben die emittierten Photonen die gleiche Phase wie die absorbierten? Warum hat das Photon Spin 1? Warum haben Elektronen Spin 1/2? Warum gilt das Fermi-Prinzip? (für Fermionen) Warum nicht für Bosonen?

Manche Effekt, wie z.B. das von mir angeführte Tunneln ergeben sich beim Berechnen der Wellenfunktion und können dann auch nachgewiesen werden. Aber *warum* tunneln die Elekronen? Weil es ihnen die Wellenfunktion *vorschreibt*? Oder wie würdest Du das erklären?

Es gibt noch weitere quantenmechanische Effekte, die man berechnen kann, und die auch nachgewiesen werden konnten. Aber warum das jetzt so ist - das wissen die Götter. Und nicht einmal da bin ich mir sicher.

Gruss Walter

schade das mein avatar nicht an der erörterung teilnehmen kann

Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen - Können wir uns einmal als Beispiel ein Wasserstoffatom (als Gedankenspiel da es IMO eine schöne Kugel darstellten sollte im Gegensatz zum real vorkommenden H2) auf dem Weg in ein schwarzes Loch ansehen?
Bleibt da Deiner Meinung nach jetzt die Kugelform bestehen oder wird das Wasserstoffatom länglich wie zu einer Art Ei gestreckt?
Und falls sich die Form verändert: Wo/Wie Deiner Meinung nach?
Ich vermute auf Grund dieser Aussage ...

NICHT aber sagte ich das sich bei diesen gravitativen Geschichten die Größen der Teilchen ändern.

... in Form größerer Abstände der Teilchen untereinander (u.a. Stichwort "zerreissen").

Die Größe der Bausteine der Materie (Deinen Worten nach ja des Raumes selbst) wäre also davon abhängig wie Dicht an diesem Punkt Deine RaumZeitMaterie ist.

Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich sprach bisher bezüglich größentechnischer Auswirkungen nur von der uns bekannten Materie. Zur Raum-Zeit-Materie habe ich lediglich Aussagen zur Masse-Verdichtung und daraus abgeleitet erhöhten Gravitation in den Raum gestellt: IMO gibt es für diese Teilchen nämlich konsequenterweise keinen Größenmaßstab.

ch kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen - Können wir uns einmal als Beispiel ein Wasserstoffatom (als Gedankenspiel da es IMO eine schöne Kugel darstellten sollte im Gegensatz zum real vorkommenden H2) auf dem Weg in ein schwarzes Loch ansehen? Bleibt da Deiner Meinung nach jetzt die Kugelform bestehen oder wird das Wasserstoffatom länglich wie zu einer Art Ei gestreckt? Und falls sich die Form verändert: Wo/Wie Deiner Meinung nach? Ich vermute auf Grund dieser Aussage ...

Mag sein das das Atom kurz vor dem zerreissen eiförmig wird, ich weiß es nicht war nocht nicht dabei.

Aber, die von Dir angesprochene Kugelform ist nur eine idealisierte darstellung und entspricht keinesfalls der Wirklichkeit.
Der Atomkern Deines Wasserstoffatoms, also das Proton, besteht aus drei Quarks. Es KANN gar keine Kugelform haben und somit auch nicht eiförmig werden. Die Gravitation zieht einfach so lange an den einzelnen Quarks bis die Glounen sie nicht mehr halten können und schwup ist das Proton zerfetzt und Geschichte.
Gleiches seine Elektronenhülle. Sie wird einer Kugelform ähneln (es handelt sich um ein Elektron, welches eine in dem Fall kugelförmiges Orbital zeigt), aber auch das wird irgendwann einfach vom Proton weggerissen. Sein Orbital wird sich vermutlich sogar verformen (also die Wolke), aber wie genau weiß man wohl nicht. Das Elektron ist ja auch keine echte Kugel, man stellt es ebenfalls idealisiert als solche dar.

... in Form größerer Abstände der Teilchen untereinander (u.a. Stichwort "zerreissen").

Genau. Beispiel, ein Golfball fällt in ein schwarzes Loch. Erst steigt die Gravitation so stark an das sie den Golfball verzieht, in die Länge zieht. Da er aber nicht flexibel ist wird er dabei zerstört, lauter kleiner Trümmer.
Je stärker die Gravitation nun wird umso kleiner werden die Trümmer weil der gravitative Unterschied zwischen Trümmervorderseite und Rückseite immer stärker wird.
Irgendwann werden sichließlich die Moleküle aus denen das Golballmaterial besteht zerlegt, schließlich die Atome, schließlich die Nukleonen und so weiter.

Nur dass keine Mißverständnisse aufkommen: Ich sprach bisher bezüglich größentechnischer Auswirkungen nur von der uns bekannten Materie. Zur Raum-Zeit-Materie habe ich lediglich Aussagen zur Masse-Verdichtung und daraus abgeleitet erhöhten Gravitation in den Raum gestellt: IMO gibt es für diese Teilchen nämlich konsequenterweise keinen Größenmaßstab.

Das hatte ich soweit schon verstanden.
Und genau das sagte ich kann so nicht sein. Die Größe der Bausteine der Materie kann nicht variieren von einer Raumregion zur nächsten.

Es gibt keinen Mechanismus der das bewerkstelligen kann, Du postulierst ein nicht konstantes Auftreten fundamentalster Gesetzmäßigkeiten vom kleinesten Baustein bis hinauf zum makroskopischen Raum.

Instabiler gehts eigentlich gar nicht mehr.

... Mag sein das das Atom kurz vor dem zerreissen eiförmig wird, ich weiß es nicht war nocht nicht dabei. ... sein Orbital wird sich vermutlich sogar verformen (also die Wolke), aber wie genau weiß man wohl nicht. ...

Jetzt verstehe ich es langsam gar nicht mehr: Wie stellst Du Dir / man sich denn jetzt die Längendehnung eines Objekts in der Nähe eines schwarzen Lochs konkret vor? Ich kann auch unter Einbeziehung des Golfball-Beispiels leider nich erkennen woraus die (von mir aus auch kurzzeitige) Längendehnung denn entsprechend der herrschenden Lehrmeinung resultieren soll.

Was spricht z.B. dagegen dass die Quarks eines Neutrons (minimale) Spielräume hinsichtlich ihres Abstands untereinander haben (mit entsprechender Auswirkung auf die Größe des Protons)?

Und noch eine Anmerkung: IMO werden Objekte zerrissen weil sie "vorne" durch die Gravitation stärker beschleunigt werden als "hinten". Die gleichzeitig festzustellende Längendehnung begünstigt das meines Erachtens nur ist aber nicht die eigentliche Ursache - Warum schmeißt man das immer in einen Topf?

Die Größe der Bausteine der Materie kann nicht variieren von einer Raumregion zur nächsten.

Tut sie doch auch nicht: Dazu müssten sie doch relativ zu dem für sie relevanten Raum-Zeit-Maßsstab wachsen / schrumpfen. Aber trotzdem - Du bringst mich da gerade auf eine Idee ...

...Es gibt keinen Mechanismus der das bewerkstelligen kann, Du postulierst ein nicht konstantes Auftreten fundamentalster Gesetzmäßigkeiten vom kleinesten Baustein bis hinauf zum makroskopischen Raum. Instabiler gehts eigentlich gar nicht mehr.

Du verwendest jetzt schon mehrfach das Argument der Verletzung fundamentalster Gesetzmäßigkeiten - Könntest Du das bitte etwas konkretisieren was eigentlich nicht mehr zwischen verschiedenen Raumbereichen funktionieren soll bzw. gegen was ich verstoße? Danke!

P.S.: Um es nochmals deutlich zu machen: Mir geht es nicht darum Recht zu behalten oder irgendeine Theorie durchzudrücken sondern um Erkenntnisgewinn. Wenn Du Recht hast ist die Theorie falsch und dann ist sie eben falsch - wen juckt's? Mich nicht: Ich möchte aber VERSTEHEN wie und wo sie falsch ist.

@storchi07: Wäre sicher interessant -> Also mach mit .
@Skeptisch: Naja, da nähern wir uns dann aber zugegebenermaßen langsam auch der Grenze wo's mich persönlich noch interessiert.
EDIT: Hatte ich übersehen:

Skeptisch schrieb:

Oder wie würdest Du das erklären?

"Unsere" Materie könnte mit dieser "anderen" Materie wechselwirken ("Austauschprozesse"). Da für die "andere" Materie keine Raum-Zeit-Dimensionen gelten (zumindest nicht die uns bekannten - sie selbst stellt diese ja erst "für uns" dar) könnten damit IMO Tunneleffekte, Vakkumfluktuationen etc. (eben alles im Zusammenhang mit "ein Teilchen taucht aus dem Nichts auf / verschwindet im Nichts") möglicherweise begründet werden.

Jetzt verstehe ich es langsam gar nicht mehr: Wie stellst Du Dir / man sich denn jetzt die Längendehnung eines Objekts in der Nähe eines schwarzen Lochs konkret vor? Ich kann auch unter Einbeziehung des Golfball-Beispiels leider nich erkennen woraus die (von mir aus auch kurzzeitige) Längendehnung denn entsprechend der herrschenden Lehrmeinung resultieren soll.

Das Objekt wird in die Länge gezogen, aber deswegen heißt es doch nicht das seine Atome plötzlich langezogen werden müssen?

Ist das jetzt wirklich so unklar?

Wenn nur ein ein zelnes Atom reinfällt gibts eben keine solch starken Effekte.

Selbst die Dehnung des Raumes selbst ist gemessen an der ungeuren Gravitation eigentlich schwach.

Wäre unsere Sonne z.B. ein schwarzes Loch mit genau der gleichen Masse würde sich für uns ausser das es finster und kalt wäre überhaupt nichts ändern, die Umlaufbahnen der Planeten blieben die selben.
Erst in unmittelbarer Nähe zum schwarzen Loch würden sich Veränderungen des Raum Zeit Gefüges zeigen.

Du darfst Dir das ganze gedehne und gestauche nicht so übertrieben stark vorstellen, als würde ein Atom plötzlich viele mm lang z.B..

Was spricht z.B. dagegen dass die Quarks eines Neutrons (minimale) Spielräume hinsichtlich ihres Abstands untereinander haben (mit entsprechender Auswirkung auf die Größe des Protons)?

Die starke Kernkraft spricht dagegen. Denn im Gegensatz zu allen anderen bekannten Kräften die mit zunehmendem Abstand schwächer werden wird die starke Kernkraft mit zunehmendem Abstand stärker.
Wenn sich also ein einzelnes Quark aus dem Dreierverbund lösen und entfernen möchte wird die starke Kernkraft stärker und hält es erst recht fest.

Ausserdem, wir sprechen hier über einen Vorgang der ab dem Ereignishorizont in so extrem kruzer Zeit passiert, da wird nicht lange herumgedehnt und gezogen, da geht es zappzarapp einmal zerfetzt und das Ding ist in/auf der Singularität.

Und ab da ist ohnehin alles belanglos.

Und noch eine Anmerkung: IMO werden Objekte zerrissen weil sie "vorne" durch die Gravitation stärker beschleunigt werden als "hinten".

Richtig. Sagte ich ja auch in meinem Golfballbeispiel.

Die gleichzeitig festzustellende Längendehnung begünstigt das meines Erachtens nur ist aber nicht die eigentliche Ursache - Warum schmeißt man das immer in einen Topf?

Verstehe jetzt nicht was Du meinst? Die Längendehnung kommt ja durch die Gravitation.

Tut sie doch auch nicht: Dazu müssten sie doch relativ zu dem für sie relevanten Raum-Zeit-Maßsstab wachsen / schrumpfen.

ABER GENAU DASS HAST DU IN DEINER THEORIE DER RAUM ZEIT MATERIE AUSGESAGT EIN PAAR SEITEN VORHER!

Du mußt Dich schonmal entschließen was Deine Theorie nun bewirken soll oder nicht.

Aber trotzdem - Du bringst mich da gerade auf eine Idee ...

Ich befürchte es, aber lass das Thema gleich bleiben denn sowas ist nicht möglich.

Du verwendest jetzt schon mehrfach das Argument der Verletzung fundamentalster Gesetzmäßigkeiten - Könntest Du das bitte etwas konkretisieren was eigentlich nicht mehr zwischen verschiedenen Raumbereichen funktionieren soll bzw. gegen was ich verstoße? Danke!

Du hast ein paar Seiten vorher doch selbst gesagt der Raum könnte an einer Stelle (da wo die Raumzeit dichter oder dünner wäre, is ja prinzipiell mal egal) größer oder kleiner werden. Alles was in diesem Raum wäre würde sich auch proportional verändern dazu, also mitwachsen oder schrumpfen. Als ich Einwände äusserte sagtest Du in dem veränderten Raum bleibt alles gleich, man würde es nicht bemerken weil der Raum vom kleinsten Objekt an gleichmäßig wachsen würde. Du sagtest der Raum sei gequantelt und diese Quanten würden größer werden. Er sähe also aus wie unser Universum, nur die fundamentalen Bausteine wären alle um den selben Faktor größer oder kleiner.

Und Du sagst solche Räume könnte es laut Deiner Theorie in unserem Universum geben.

Und das sage ich kann so nicht sein. Diese Räume dürfen sich nicht berühren. Was tut eines Deiner vergrößerten Protonen wenn es aus Deinem vergrößertem Raum in unseren wechselt?
Was tut eine Kraft welche von Deinem Raum in unseren rüberwirkt?

Muß ich Dir jetzt Deine einige Seiten vorher aufgestellte Theorie erklären?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Muß ich Dir jetzt Deine einige Seiten vorher aufgestellte Theorie erklären? :D

Gerne: Nur zu!
(Ehrlich - Aber bitte auch weiterhin Kritik üben! )

ABER GENAU DASS HAST DU IN DEINER THEORIE DER RAUM ZEIT MATERIE AUSGESAGT EIN PAAR SEITEN VORHER!

Nee, kann eigentlich nicht sein: Wo?

Du hast ein paar Seiten vorher doch selbst gesagt der Raum könnte an einer Stelle (da wo die Raumzeit dichter oder dünner wäre, is ja prinzipiell mal egal) größer oder kleiner werden. Alles was in diesem Raum wäre würde sich auch proportional verändern dazu, also mitwachsen oder schrumpfen. Als ich Einwände äusserte sagtest Du in dem veränderten Raum bleibt alles gleich, man würde es nicht bemerken weil der Raum vom kleinsten Objekt an gleichmäßig wachsen würde.

Korrekt.

Du sagtest der Raum sei gequantelt und diese Quanten würden größer werden.

Von Quanten sprach ich nicht konkret sondern (ich glaube) von Pixeln - Auf jeden Fall ging es um die Planck-Einheiten. Von daher glaube ich sind wir da auch noch zusammen.

Er sähe also aus wie unser Universum, nur die fundamentalen Bausteine wären alle um den selben Faktor größer oder kleiner.

Nein. Zunächst muß man differenzieren zwischen "unserer" und der "anderen", der Raum-Zeit-Materie: Zur "anderen" Materie kann ich keine Größenaussage machen da ich nicht weiß ob für diese überhaupt ein eigener Größenmaßstab existiert und wie dieser in diesem Fall aussehen würde.
"Unsere" Materie ist jedoch immer und überall gleich groß.
Nur wenn man es absolut betrachten könnte (Stichwort "absoluter Zollstock") würde man Größendifferenzen festststellen können. Das geht aber nicht: Unsere Zollstöcke sind nun einmal ausschließlich die uns bekannte Raum-Zeit.
(Anmerkung: Ich hätte den "absoluten Zollstock" nicht ins Spiel bringen sollen - Er sollte schon damals nur zur Veranschaulichung dienen: Es gibt diesen nicht und deshalb auch keine Größenunterschiede!)

Was tut eines Deiner vergrößerten Protonen wenn es aus Deinem vergrößertem Raum in unseren wechselt?

Es wechselt (und keiner hat sonst etwas bemerkt)

Was tut eine Kraft welche von Deinem Raum in unseren rüberwirkt?

Sie wirkt: Alle uns bekannten Gesetzmäßigkeiten gelten weiter. Denn sie bemerken gar keine Unterschiede zwischen den beiden Raumbereichen - Nur an der Gravitation (und diese nur aus der Raum-Zeit-Materie resultierend!) lässt sich ableiten "Da ist aber etwas anders"

Die starke Kernkraft spricht dagegen. Denn im Gegensatz zu allen anderen bekannten Kräften die mit zunehmendem Abstand schwächer werden wird die starke Kernkraft mit zunehmendem Abstand stärker. Wenn sich also ein einzelnes Quark aus dem Dreierverbund lösen und entfernen möchte wird die starke Kernkraft stärker und hält es erst recht fest.

Dennoch wird es IMO die Phasen "Überhand der starken Kernkraft" - "Gleichgewicht der Kräfte" - Überhand der Gravitation" mit einem fließenden (wenn auch kurzem) Übergang geben -> Dehnung bis zum Zerreissen.

Verstehe jetzt nicht was Du meinst? Die Längendehnung kommt ja durch die Gravitation.

Ich glaube das war jetzt der entscheidende Satz um unser Mißverständnis aufzulösen (oder erst richtig in die Diskussion einzusteigen ) - Gib' mir da noch etwas Zeit für eine "zielführende Antwort-Formulierung".

Ich befürchte es, aber lass das Thema gleich bleiben denn sowas ist nicht möglich.

Ich tu's aber trotzdem (zumindest werde ich darüber nachdenken).

Nee, kann eigentlich nicht sein: Wo? Du hast ein paar Seiten vorher doch selbst gesagt der Raum könnte an einer Stelle (da wo die Raumzeit dichter oder dünner wäre, is ja prinzipiell mal egal) größer oder kleiner werden. Alles was in diesem Raum wäre würde sich auch proportional verändern dazu, also mitwachsen oder schrumpfen. Als ich Einwände äusserte sagtest Du in dem veränderten Raum bleibt alles gleich, man würde es nicht bemerken weil der Raum vom kleinsten Objekt an gleichmäßig wachsen würde. Korrekt

Du widersprichst Dir innerhalb zweier Absätze.

Kann Dein Raum nun andere Grundmasse haben oder nicht (mit Grundmassen meine ich die Größen der dortigen Materie, Quanten usw.)

Von Quanten sprach ich nicht konkret sondern (ich glaube) von Pixeln - Auf jeden Fall ging es um die Planck-Einheiten. Von daher glaube ich sind wir da auch noch zusammen.

Wir sprechen vom selben. Du sagtest der Raum sei gequantelt, bestünde also aus kleinsten fundamentalen Einheiten. Und diese könnten in Abhängigkeit Deiner RaumZeitMaterie ihre Größe ändern.

Nur wenn man es absolut betrachten könnte (Stichwort "absoluter Zollstock") würde man Größendifferenzen festststellen können. Das geht aber nicht: Unsere Zollstöcke sind nun einmal ausschließlich die uns bekannte Raum-Zeit. (Anmerkung: Ich hätte den "absoluten Zollstock" nicht ins Spiel bringen sollen - Er sollte schon damals nur zur Veranschaulichung dienen: Es gibt diesen nicht und deshalb auch keine Größenunterschiede!)

Das ist schon so richtig und das hab ich auch verstanden.

Aber dennoch stellt sich die Frage was passiert wenn z.B. ein Proton aus Deinem veränderten Raum in unseren kommt?

In seinem Raum ist das Photon laut dem dort gültigen Zollstock gleich groß wie eins aus unserem normalen Raum laut unserem Zollstock.

Soweit schon klar. Aber wieder, was passiert wenn etwas aus Deinem Raum in unseren kommt? In dem Moment gilt unser Zollstock, und laut diesem hätte das Proton dann eine andere Größe!

Es wechselt (und keiner hat sonst etwas bemerkt)

Sie wirkt: Alle uns bekannten Gesetzmäßigkeiten gelten weiter. Denn sie bemerken gar keine Unterschiede zwischen den beiden Raumbereichen - Nur an der Gravitation (und diese nur aus der Raum-Zeit-Materie resultierend!) lässt sich ableiten "Da ist aber etwas anders"

Was macht der ganze Zinober dann überhaupt? Es tut viel aber bewirkt nichts!

Irgendwie sinnlos und ohne physikalische Notwendigkeit überhaupt.

Das ist die Lösung der dunklen Materie weitaus einleuchtender und weitaus weniger kompliziert, zumal sich Indizien für die Verteilung der dunklen Materie ja mittlerweile finden lassen.

Earl_Grey schrieb:

EDIT: Hatte ich übersehen: Skeptisch schrieb: Oder wie würdest Du das erklären? "Unsere" Materie könnte mit dieser "anderen" Materie wechselwirken ("Austauschprozesse"). Da für die "andere" Materie keine Raum-Zeit-Dimensionen ...

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich hatte nicht erwartet, dass Du hierauf Antworten findest, ich wollte nur sagen, dass Du zwar einen Vorgang mit einem anderen, "fundamentaleren", erklären kannst, aber *warum* es den "fundamentalsten" Vorgang gibt, kannst Du auch nicht erklären. Oder warum wechselwirkt denn "unsere" Materie mit der "anderen"?

Das:

Earl_Grey schrieb:

Hmm, ich weiß insgesamt betrachtet nicht ob wir die gleiche Sichtweise haben: Ich stelle mir immer auch die Frage nach der Ursache (= Frage nach dem Warum = Zusammenhänge verstehen) und nicht nur nach der Wirkung (= Frage nach dem Wie) - Sonst wäre das IMO bloße Anwendung von Erfahrungswerten (anderer - sozusagen "Auswendiglernen") ohne Erkenntnisgewinn ...

war der Grund für meine "warum"-Fragen.
Du willst also nicht die Erfahrungswerde (=Theorien, Formeln) anderer (auswendig)lernen, sondern eigene Zusammenhänge (er)finden, die dann aber auch nicht mehr erklären können.

Gruss Walter

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Du widersprichst Dir innerhalb zweier Absätze.

Ich sehe es nicht : Wo ist der Widerspruch?

Aber wieder, was passiert wenn etwas aus Deinem Raum in unseren kommt? In dem Moment gilt unser Zollstock, und laut diesem hätte das Proton dann eine andere Größe!

Ich gehe schon einmal nicht davon aus dass es apprupte (Hmm, schreibt man das so? ) Wechsel gibt sondern (mehr oder weniger "weiche") Übergänge. Und Nein, es hätte keine andere Größe: es wäre zwar auf Seiten des größeren Maßstabs (absolut) größer und auf Seiten des kleineren Maßstabs (absolut) kleiner aber (relativ) immer gleich groß ... (Wie verklicker ich das nur? - Zollstock und Materie verändern sich eben immer 1:1).

Was macht der ganze Zinober dann überhaupt? Es tut viel aber bewirkt nichts!

Ich hatte Dich nach mehreren pauschalen "Abbügelungen" in die gleiche Richtung gefragt: Welche fundamentalen Gesetzmäßigkeiten sollen denn dadurch verletzt werden? Als Antworten erhalte ich jetzt ... - Hmmm.

Skeptisch schrieb:

Oder warum wechselwirkt denn "unsere" Materie mit der "anderen"?

Jetzt weiß ich es nicht: Rhetorisch gemeint?

Du willst also nicht die Erfahrungswerde (=Theorien, Formeln) anderer (auswendig)lernen, sondern eigene Zusammenhänge (er)finden, die dann aber auch nicht mehr erklären können.

Ich glaube da schätzt Du mich etwas falsch ein.
Ich würde Dir dahingehend Recht geben dass bezüglich meiner Person einmal zwischen Theorien (verbale Beschreibungen) und Formeln (mathematische Beschreibungen) zu trennen wäre.
Und/Aber ein Zusammenhang, der nicht mehr erklärt als andere bestehende, stellt IMO keinen (Erkenntnis-)Gewinn dar und ist damit auch in meinen Augen nicht unbedingt zielführend.

Ich sehe es nicht : Wo ist der Widerspruch?

Von Dir:

Dazu müssten sie doch relativ zu dem für sie relevanten Raum-Zeit-Maßsstab wachsen / schrumpfen.

Von mir:

ABER GENAU DASS HAST DU IN DEINER THEORIE DER RAUM ZEIT MATERIE AUSGESAGT EIN PAAR SEITEN VORHER!

Daraufhin von Dir:

Nee, kann eigentlich nicht sein: Wo?

Von mir:

Du hast ein paar Seiten vorher doch selbst gesagt der Raum könnte an einer Stelle (da wo die Raumzeit dichter oder dünner wäre, is ja prinzipiell mal egal) größer oder kleiner werden. Alles was in diesem Raum wäre würde sich auch proportional verändern dazu, also mitwachsen oder schrumpfen. Als ich Einwände äusserte sagtest Du in dem veränderten Raum bleibt alles gleich, man würde es nicht bemerken weil der Raum vom kleinsten Objekt an gleichmäßig wachsen würde.

Dann von Dir kurz und knapp:

Korrekt

Wenn Du Deinen eigenen Widerspruch jetzt noch nicht siehst weiß ich nimmer weiter

Jetzt sogar nochmal in Deinem letzten Beitrag:

es wäre zwar auf Seiten des größeren Maßstabs (absolut) größer und auf Seiten des kleineren Maßstabs (absolut) kleiner aber (relativ) immer gleich groß ...

(Wie verklicker ich das nur? - Zollstock und Materie verändern sich eben immer 1:1).

Ich weiß nicht, schreib ich so unverständlich?

Ich sagte mehrmals ich habe verstanden wie Du es meinst!!!!

Und ich sagte auch mehrmals das es nicht sein kann das in EINEM Universum räumlich begrenzte Bereiche existieren können wo die Größe der Bausteine auf Quantenebene beginnend unterschiedlich ist.

Zumal Deine Theorie überhaupt keinen Sinn dahingehend ergibt wenn Deinen Worten nach all dies stattfindet aber keinerlei sichtbare, messbare oder sonstige Wirkung hat.

Die Theorie Deiner unbekannten Teilchen die durch ihre Gravitation die Konzentrationen unserer Materie beeinflussen wird nur dann sinnvoll wenn diese Deine Teilchen NICHT die Teilchen des Raumzeitgefüges darstellen wie Du sagst.

Und somit sind wir genau da wo wir jetzt auch sind, die dunkle Materie. Tataaa

Ich hatte Dich nach mehreren pauschalen "Abbügelungen" in die gleiche Richtung gefragt: Welche fundamentalen Gesetzmäßigkeiten sollen denn dadurch verletzt werden? Als Antworten erhalte ich jetzt ... - Hmmm.

Ich habe es mittlerweile x fach geschrieben.

Beispiel die starke Kernkraft welche die Quarks in einem Neutron oder Proton zusammenhält. Sagen wir nur mal in unserem Raum hat sie die Stärke 1.

Nun kommt Dein Raum, in dem Aufgrund dichterer RaumZeitMaterie von Dir die Teilchen größer oder kleiner sind. Sagen wir mal sie wären größer. In diesem Raum hat die starke Kernkraft auch die Stärke 1. Kommt aber nun solch ein Proton in unseren Raum hat dessen starke Kernkraft hier die Stärke 1,5.
Somit findet schlagartig ein Ausgleich statt, die Stärke Deines Protons gleicht sich auf annähernd 1 aus wärend die unseres Raumes in unmittelbarer Umgebung Deines Protons ebenfalls minimal über 1 steigt. Schon gibt es eine wenn auch kleine und räumlich begrenzte Änderung der Nukleonenstruktur.

So, nun kommen aber Billiarden über Billiarden über Biliarden Protonen aus Deinem Raum in unseren.

Peng, im Übergangsbereich fällt die starke Kernkraft Deiner Protonen auf Richtung 1 und die unseres Raumes steigt stärker an (1 und 1,5 wollen sich ausgleichen), und das im Übergangsbereich mehr als nur minimal.

Und diese Welle breitet sich nun weiter aus ins Universum. Der Effekt wird dadurch zwar wieder kleiner, also die Stärke sinkt wieder langsam Richtung 1, aber dennoch gibt es Probleme bezüglich des Aufbaus der Materie.
Strömt weiterhin Materie aus Deinem Raum in unser Universum setzt sich die Zunahme der starken Kernkraft in unserem Universum weiter fort bzw. breitet sich weiter aus.

Und dies kannst Du jetzt mit beinah jeder Kraft machen. Wenn die Teilchen dort größer oder kleiner sind sind auch die zugehörigen Kräfte anders, die Massen, die Ladungen usw. wenn man unseren normalen Raum jetzt als Maßstab ansetzt. Und wir müssen ihn als Maßstab ansetzten weil wir ja nur ihn als Bezugpunkt haben.
Nehmen wir Deinen veränderten raum als Maßstab sieht es andersherum aus, aber es gibt einen Unterschied.

Du sagst jetzt das ganze habe keine Wirkung, aber dann frage ich nochmal was all das sein soll wenn es keine Wirkung hat?

Du sagst zwar Ich gehe schon einmal nicht davon aus dass es apprupte (Hmm, schreibt man das so? ) Wechsel gibt sondern (mehr oder weniger "weiche") Übergänge. aber das würde auch nicht viel ändern.

Im Übergangsbereich würde jegliche Materie destabilisiert bis in die tiefste Ebene hinunter.
Es MUSS zwingend ein Ausgleich stattfinden wenn ein Teilchen von einem Raum in den nächsten wandert, wie auch immer der aussehen mag.
Vllt. wird die überschüssige Energie auch anders abgegeben in Form von Strahlung usw., aber es muss sich was tun. Dann würde man aber solche geänderten Bereiche anhand einer Strahlungsfront erkennen welche sie umschließt.
Wären die Teilchen Deines geänderten Raumes kleiner müßten sie Energie von uns abziehen wenn sie zu uns kommen, sie würden ja größer werden, müßten also Masse aufnehmen, Ladung usw..

Die Größe der Teilchen und auch Deiner Pixel (ich schreibs jetzt so um nicht zu verwirren) muß überall gleich sein, und ich meine wirklich gleich nicht nur im Verhältnis.


So richtig auseinandergesetzt hast Du Dich mit Deiner Idee aber noch nicht oder?

Wenn der Raum wirklich aus einer Art von Teilchen besteht und diese Verteilung nicht gleichmäßig ist würden wir es irgendwie bemerken, und wenns nur in minimalen Ergebnissen hochempfindlicher Experimente wäre.
Wenn die Wirkung aber so stark wäre das sie ganze Raumregionen samt Inhalt aufblähen und schrumpfen lassen kann würden wir es erst recht bemerken, vllt. sogar mehr als uns lieb wäre.

Earl_Grey schrieb:

Ich stelle mir immer auch die Frage nach der Ursache (= Frage nach dem Warum = Zusammenhänge verstehen) ...

Skeptisch schrieb:

Oder warum wechselwirkt denn "unsere" Materie mit der "anderen"?

Earl_Grey schrieb:

Jetzt weiß ich es nicht: Rhetorisch gemeint?

Nein, das war nicht rhetorisch gemeint. Du hast geschrieben, dass Du Dir die Frage nach der Ursache stellst und scheinst mit dem derzeitigen Erkenntnisstand der Physik speziell in dieser Hinsicht unzufrieden zu sein. (Ich bin lediglich unglücklich darüber, dass die Theorien so kompliziert sind, dass ich sie nicht mehr verstehe, ein "warum" kann ich mir nicht vorstellen )

Daher: Welche "warum"-Fragen kann denn Deine Theorie beantworten? Oder: soll sie einmal beantworten können?

Du hast angedeutet, dass z.B. der Tunneleffekt durch Wechselwirkung "unserer" Materie mit dieser "anderen" erklärt werden könnte. In "Deinem" Sinne ist das m.E. keine gültige Erklärung, da ich hier sofort als Advocatus Diabolus die Frage stellen muss, "warum" denn "unsere" Materie mit dieser "anderen" wechselwirkt, und vor allem wie. Und wenn Du das beantwortet hast, dann werde ich bei Deiner Antwort fragen, "warum" diese (Antwort) denn so sei. Du wirst keine finale "warum"-Antwort finden können, aus Prinzip nicht. (nicht wegen meiner Prinzipien )

Gruss Walter

Sorry aber ich erkenne auch nach mehrmaligem Lesen keinen Widerspruch :

• Der Raum (als Maßstab) und die darin enthaltene Materie ändern sich 1:1.
• Eine relative Größenänderung Materie zu Raum würde dagegen bedeuten dass diese Größenänderung nicht 1:1 erfolgt.

Also zeige es mir bitte - Ich sehe es vielleicht einfach nicht.

Zumal Deine Theorie überhaupt keinen Sinn dahingehend ergibt wenn Deinen Worten nach all dies stattfindet aber keinerlei sichtbare, messbare oder sonstige Wirkung hat.

Du unterschlägst die veränderte Gravitation, die (vereinheitlichte) Betrachtung/Erklärung von dunkler Materie und Energie, ...

Aber das hier halte ich für den Kernaspekt:

Kommt aber nun solch ein Proton in unseren Raum hat dessen starke Kernkraft hier die Stärke 1,5.

Woraus leitest Du ab dass sie sich ändert?
(Du kannst Dich dabei gerne auch konkret auf die QCD beziehen)


@Skeptisch: Warum nicht?

Ich stelle mir immer auch die Frage nach der Ursache (= Frage nach dem Warum = Zusammenhänge verstehen) ...

Wenn es Dir um die Fragen nach dem Warum geht, dann kann Dir momentan niemand sagen Warum.

Es gibt bis dato keine anerkannte Theorie die sagen kann warum haben die Teilchen die Masse X, warum die Ladung X, warum hat diese Kraft die Stärke X, warum gibt es verschiedene Teilchen usw.

Da sind kommende Theorien gefragt.

Die M Theorie oder die Loop Quantengravitation könnten eine Antwort liefern.

Beide Theorien können erklären warum das Universum ist wie es ist, von kleinster Quantenebene bis hinauf zu kosmischen Maßstäben. Beide Theorien liefern sogar Aussagen auf die Zeit vor dem Urknall und für das Warum des Urknalls.
Aber beide Theorien stehen vor dem selben Problem, die Mathematik dieser Theorien ist derart komplex das man sie momentan einfach nicht lösen kann. Man kann jetzt nur dann Ergebnisse erzielen wenn man die Formeln derart zusammenkürzt das man sie mit der jetzt bekannten Mathematik auflösen kann.

Aber genau da liegt das Problem. Beide Theorien liefern unzählige Ergebnisse die unzählige verschiedene Universen beschreiben können, man bekommt nicht die Lösung A die sagt warum z.B. das Proton die Masse 1 hat, sondern man bekommt Lösungen von z.B. Protonmasse 0,1 bis 1000, man muß sich also das richtige Ergebnis raussuchen.

Durch das viele kürzen und ausklammern in den Formeln steigt eben die Fehlerquote drastisch an.

Die Lösung ist eine Aufgabe für künftige Generationen, dann wird sich zeigen die ob M Theorie oder die LoopQuantenGravitation die richtige Formel ist, oder ob beide Falsch sind.

Momentan kann man nur eins machen, man kann in beiden Theorien nach Gesetzmäßigkeiten und Vorhersagen suchen deren Nachprüfbarkeit im Bereich des momentan technisch möglichen liegen.

So wird z.B. mit dem neuen Teilchenbeschleuniger LHC am Cern wenn er den regulären Betrieb aufnimmt nach den von der M Theorie vorhergesagten Superpartnern der Quarks gesucht. Man hofft das der Energiebereich des LHC ausreichend ist um sie zu finden, weiß es aber nicht. Wenn man nichts findet kann es sein das die Theorie falsch ist, oder aber das der LHC einfach zu schwach ist.

Du wirst also auf so viele Warums noch sehr lange warten müssen, vieles vermutlich gar nicht mehr erfahren.

Sorry aber ich erkenne auch nach mehrmaligem Lesen keinen Widerspruch : * Der Raum (als Maßstab) und die darin enthaltene Materie ändern sich 1:1. * Eine relative Größenänderung Materie zu Raum würde dagegen bedeuten dass diese Größenänderung nicht 1:1 erfolgt. Also zeige es mir bitte - Ich sehe es vielleicht einfach nicht.

Du siehst es wirklich nicht oder?

Du sagst es kann räumlich begrenzte Gebiete geben wo sich die Größe der Materie UND des Raumes in einem bestimmten Maßstab ändert.

Erkennst Du die Bedeutung Deiner eigenen Aussage nicht?

Das dies alles im Maßstab 1:1 erfolgen soll habe ich schon verstanden.

Beispiel, in unserem Sonnensystem ist alles normal, 6 Lichtjahre weiter bei Barnard ist alles größer. Bei Barndard selbst merkt man es nicht weil ALLES dort in diesem Sonnensystem im Maßstab 1:1 größer wurde. Dort ist also alles normal

Aber IM VERGLEICH zu unserem Sonnensystem ist dort alles größer als bei uns.


Oder möchtest Du jetzt sagen das dieses Geschwanke jedesmal den gesamten Kosmos gleiczeitig betrifft?

Woraus leitest Du ab dass sie sich ändert?

Wenn ein größeres Proton in unseren Raum kommt muß dieses auch andere Konstanten haben, sonst könnte es nicht größer sein.
Und wenn es so ist wie Du sagst das sich das Proton angleicht dann müssen sich diese Konstanten ja ausgleichen oder?
Du sagst selbst ALLES WÄCHST ODER SCHRUMPFT IM MAßSTAB 1:1 MIT.
Also das heißt seine Ladung verändert sich, seine Masse, die starke Kernkraft in seinem Innern die die Quarks zusammenhält usw.

Aber lassen wir all das mal weg und sagen es ist wie Du sagst, all dies hat keine sichtbaren Auswirkungen.

Was aber ist wenn ich nun genau auf einer solchen Schwelle zu einem vergrößerten oder verkleinerten Raum stehe? Eine Hälfte hier eine dort?
Was sehe ich?

Earl_Grey schrieb:

@Skeptisch: Warum nicht? ;)

Das war jetzt aber rhetorisch (hoffe ich jedenfalls).

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Beide Theorien können erklären warum das Universum ist wie es ist, von kleinster Quantenebene bis hinauf zu kosmischen Maßstäben.

Das möchte ich stark bezweifeln. Man wird damit hoffentlich alle bekannten Effekte ausrechnen können und vielleicht auf noch fundamentalere zurückführen können, aber warum das so ist, wird keine Theorie erklären können.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Beide Theorien liefern sogar Aussagen auf die Zeit vor dem Urknall und für das Warum des Urknalls.

Ja, da gibt's Spekulationen. Dann erklärt man eben (z.B.) dass das Universum Teil eines grösseren Gebildes ist und darin oszilliert oder was auch immer. Aber warum es dieses grössere Gebilde gibt und warum in diesem Gebilde die Naturgesetze so sind, dass unsere Universum darin oszilliert, kann man damit auch nicht erklären. Zur Klarstellung: ich behaupte hier nicht, dass das mit dem grösseren Gebilde und dem Oszillieren so ist, das ist nur ein Beispiel, wie so eine "Erklärung" aussehen könnte.

Da wird nur B auf A zurückgeführt, ohne dass man weiss, warum A gilt. Natürlich ist es schön, eine vereinheitlichte Theory of Everything zu haben, das hat ja schon Einstein jahrelang erfolglos versucht, aber die Antwort, warum diese Theorie nun gilt, wird sie nicht geben. Keine Theorie kann Aussagen darüber machen, wann und warum sie gilt.

Gruss Walter

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Du siehst es wirklich nicht oder?

Da hast Du mich völlig richtig verstanden.

Aber IM VERGLEICH zu unserem Sonnensystem ist dort alles größer als bei uns.

Das ist IMO eine Frage des Standpunkts: Relativ gesehen nein, absolut gesehen ja. Von daher verstehe ich falls irgendetwas widersprüchlich erscheint obwohl es nicht so gedacht ist ...

Oder möchtest Du jetzt sagen das dieses Geschwanke jedesmal den gesamten Kosmos gleichzeitig betrifft?

Dann wäre das Ganze ja wirklich Kappes.

Wenn ein größeres Proton in unseren Raum kommt muß dieses auch andere Konstanten haben, sonst könnte es nicht größer sein. Also das heißt seine Ladung verändert sich, seine Masse, die starke Kernkraft in seinem Innern die die Quarks zusammenhält usw.

Ich würde Dir Recht geben falls es größer wäre - Aber die für die physikalischen Gesetzmäßigkeiten (Kräfte etc.) relevante "relative Größe" eines Teilchens (und weitere Einschränkung: der uns bekannten Materie) ist ja weiterhin identisch.

Was aber ist wenn ich nun genau auf einer solchen Schwelle zu einem vergrößerten oder verkleinerten Raum stehe? Eine Hälfte hier eine dort? Was sehe ich?

Das kommt IMO auf die Art / das Wesen der Komprimierung/Dehnung des entsprechenden Raumbereiches und den Blickwinkel an:
Entweder
a) die bekannten Gravitations(linsen)effekte mit Brechnungen, Ablenkungen etc. (bei eher inhomogenen Raum-Zeit-Differenzen) oder
b) Objekte erscheinen von unserem Betrachtungs-Standort aus gesehen einfach nur größer oder kleiner (z.B. möglicherweise bezüglich Objekten in "der großen Leere") als sie tatsächlich sind (bei eher homogenen Raum-Zeit-Differenzen) oder
b) gar nichts (bei eher homogenen Raum-Zeit-Differenzen) - Ähnlich zwei indentischen Fernrohren die man spiegelbildlich aneinandersetzt (z.B. bezüglich Objekten hinter "der großen Leere").
-> Entweder bemerkst Du es gar nicht (was ich insbesondere bei weit entfernten Objekten für am wahrscheinlichsten erachte) oder das Objekt erschiene Dir verzogen.
Vielleicht sollte man noch etwas zum zu erwartenden Ausmaß der "üblichen" Raum-Zeit-Schwankungen sagen: Ich würde auf Grund der unterstellten "gemeinsamen Entstehungsgeschichte" der Materien grundsätzlich zu einer Größenordnung ähnlich den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung tendieren - Mit eben durchaus auch größeren lokalen Abweichungen.

Um die Anregungen von Skeptisch aufzugreifen: Punkt b) erachte ich am Ehesten geeignet um die Theorie ad absurbum zu führen (bzw. weiteren Handlungsbedarf aufzuzeigen).
(Ich glaube das reicht in Hinsicht "wissenschaftlich" aber auch nur zu "Er bemühte sich redlich" ).

@Skeptisch: Du hast ja schon Recht. Das erste "Warum?" eines Kindes lässt sich in der Regel noch relativ einfach beantworten und man tut es (noch )gerne. Leider setzt sich diese Frage dann aber meist konsequent aufeinander aufbauend bis zur Schmerzgrenze (und auch Wissensgrenze ) immer weiter fort ...

Also irgendwo gibt es IMO eine Grenze zwischen nicht mehr weiter hinterfragbaren Grundprinzipien ("Es ist halt dann einfach so") und darauf aufbauenden Zusammenhängen, bei denen die Frage nach dem Warum in meinen Augen durchaus (noch) gerechtfertigt ist/sein kann. Jetzt frage mich aber bitte nicht wo ich diese Grenze ziehen würde: Das kann ich Dir nicht generell beantworten. Und frage jetzt bitte auch nicht warum .

Earl_Grey schrieb:

Und frage jetzt bitte auch nicht warum

Warum nicht?

Gruss Walter

Darum:

Das möchte ich stark bezweifeln. Man wird damit hoffentlich alle bekannten Effekte ausrechnen können und vielleicht auf noch fundamentalere zurückführen können, aber warum das so ist, wird keine Theorie erklären können.

@skeptisch

Die Stringhtheorie bietet in der Tat Antworten darauf warum z.B. Ladungen und Massen so sind wie sie sind.

Die normale Teilchenphysik ist ja immer noch auf der Suche nach dem HiggsBoson welches die Massen überhaupt möglich machen soll, aber bislang hat man nichts gefunden.
2003 hat man bei einem Beschleunigerexperiment in Japan etwas gefunden was tatsächlich ein Higgsteilchen hätte sein können. Das wurde zwar mittlerweile an anderen Stellen auch bestätigt, man ist aber noch nicht sicher ob es nun wirklich das Higgs ist oder nur ein superschweres bislang unbekanntes Meson.

Die Stringh- und die LoopQuantenGravitation sind da theoretisch schon jahrzehnte weiter als die bislang anerkannte Physik.

Aber sie leiden halt unter den von mir ja vorher erwähnten Mängeln, somit sind endgültige Aussagen wohl noch lange nicht möglich.
Aber es sieht bis jetzt gut aus das eine der beiden Theorien das Rennen machen könnte.
Das kann sich natürlich auch schnell wieder ändern sofern einmal ein neuer Einstein oder Hawking kommt der die mathematischen Fähigkeiten die nötig sind erlangt.

Ja, da gibt's Spekulationen. Dann erklärt man eben (z.B.) dass das Universum Teil eines grösseren Gebildes ist und darin oszilliert oder was auch immer. Aber warum es dieses grössere Gebilde gibt und warum in diesem Gebilde die Naturgesetze so sind, dass unsere Universum darin oszilliert, kann man damit auch nicht erklären. Zur Klarstellung: ich behaupte hier nicht, dass das mit dem grösseren Gebilde und dem Oszillieren so ist, das ist nur ein Beispiel, wie so eine "Erklärung" aussehen könnte.

So meinte ich das ja auch.
Man kann (zumindest in Theorie) sagen was war vor dem Urknall und warum gab es ihn.

Über die Zustände in diesen vorgegangenen Raum und was dort passiert, wo er herkommt usw. wird man auch weiterhin nur spekulieren anhand der Daten die man bis jetzt (oder bis dorthin) gewonnen hat.

Klar, eine endgültig zuverlässige Aussage wird man nie treffen können.

Dein Oszillationsgedanke ist da nichtmal übrigends so verkehrt.

Keine Theorie kann Aussagen darüber machen, wann und warum sie gilt.

Das ist klar. Aber wenn Berechnung und Vorhersagen und wenn möglich noch Experiment stimmen kann sie zumindest nicht so verkehrt sein.
Damit meine ich jetzt natürlich nicht die Stringhtheorie oder die LQG.


@EarlGrey

Das ist IMO eine Frage des Standpunkts: Relativ gesehen nein, absolut gesehen ja. Von daher verstehe ich falls irgendetwas widersprüchlich erscheint obwohl es nicht so gedacht ist ...

Genau das meine ich, endlich hast Du es wohl gesehen.

Der Standpunkt ist in diesem Fall absolut unerheblich. Es spielt keine Rolle von welchem Standpunkt aus ich Dein "Durcheinanderuniversum" betrachte, ich sehe Unterschiede, ganz egal ob ich von einem Punkt IM Universum auf einen anderen blicke oder ob ich einen ausserhalb liegenden übergeordneten Standpunkt habe und dadurch viele Unterschiede gleichzeitig sehen kann.

Welcher Größenmaßstab da nun als gültige Messlatte gilt ist absolut unerheblich für uns. Ob nun die Maßstäbe meines Raums als Messlatte dienen oder jene Deines veränderten Raumes, es sind Unterschiede da. Es ist egal ob ich sage Dein Raum ist zu groß oder ob Du sagst meiner ist zu klein (mein Raum natürlich ), Unterschiede gibt es.

Und die sind zu sehen, messen, spüren usw.

Darum kann das ganze nicht sein.

Ich würde Dir Recht geben falls es größer wäre - Aber die für die physikalischen Gesetzmäßigkeiten (Kräfte etc.) relevante "relative Größe" eines Teilchens (und weitere Einschränkung: der uns bekannten Materie) ist ja weiterhin identisch.

IM JEWEILIGEN RAUM JA.

Aber nicht woanders.

Siehe nochmal mein Beispiel mit unserem Sonnensystem und dem Nachbarsystem.

die bekannten Gravitations(linsen)effekte mit Brechnungen, Ablenkungen etc. (bei eher inhomogenen Raum-Zeit-Differenzen) oder

Gravitationslinseneffekt zeigen sich nur bei sehr schweren kompakten Masseobjekten wie Neutronensterne und schwarze Löcher, bei beiden sehe ich ja mehr als nur die Vorderseite, aber im Grunde ist es kein Gravitationslinseeffekt im herkömmlichen Sinne weil...:
Gravitationslinsen sind auf kosmischen Distanzen zu erkennen, nicht aber wenn sie mir vor dem Fuß liegt.

Objekte erscheinen von unserem Betrachtungs-Standort aus gesehen einfach nur größer oder kleiner (z.B. möglicherweise bezüglich Objekten in "der großen Leere") als sie tatsächlich sind (bei eher homogenen Raum-Zeit-Differenzen) oder

Genau darauf wollte ich hinaus.

Gibt es irgendwo im Universum sowas?
Bislang hats noch keiner gesehen.

gar nichts (bei eher homogenen Raum-Zeit-Differenzen) - Ähnlich zwei indentischen Fernrohren die man spiegelbildlich aneinandersetzt (z.B. bezüglich Objekten hinter "der großen Leere"). -> Entweder bemerkst Du es gar nicht (was ich insbesondere bei weit entfernten Objekten für am wahrscheinlichsten erachte) oder das Objekt erschiene Dir verzogen. Vielleicht sollte man noch etwas zum zu erwartenden Ausmaß der "üblichen" Raum-Zeit-Schwankungen sagen: Ich würde auf Grund der unterstellten "gemeinsamen Entstehungsgeschichte" der Materien grundsätzlich zu einer Größenordnung ähnlich den Fluktuationen der Hintergrundstrahlung tendieren - Mit eben durchaus auch größeren lokalen Abweichungen.

Gekonnt aus der Affäre gezogen.

Aber, unsere Ladungen und Kräfte sind derart sensibel das selbst so kleine Abweichungen zu veränderten Materiestrukturen führen würden.
Es darf also auf keinen Fall eines Deiner veränderten Teilchen seinen angepassten Raumbereich verlassen und in einen anderen wechseln.

Deine Theorie ist einfach kaum zu halten sofern sie derartige Auswirkungen hat.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das möchte ich stark bezweifeln. Man wird damit hoffentlich alle bekannten Effekte ausrechnen können und vielleicht auf noch fundamentalere zurückführen können, aber warum das so ist, wird keine Theorie erklären können. @skeptisch Die Stringtheorie bietet in der Tat Antworten darauf warum z.B. Ladungen und Massen so sind wie sie sind.

Ja, auch die QCD hat schon vorhergesagt, wie schwer die (damals teilweise noch nicht entdeckten) Quarks sein sollten. Das habe ich auch nicht angezweifelt.

Nur - Du schriebst ja "Beide Theorien können erklären warum das Universum ist wie es ist" und das ist es, was ich bezweifle.

Sie können berechnen *wie* das Universum ist, aber m.E. nichts darüber aussagen, *warum* es so ist. Warum gibt es denn in der QCD drei Farben und nicht z.B. vier? Soweit ich weiss, haben Gell-Mann und Co. beim Sortieren der Hadronen den sog. 8-fachen Weg gefunden, der auf diese SU(3)-Gruppe schliessen liess. Aber es ist nicht so, dass die Theorie erklären würde, warum nur drei Farben möglich sind.

Und wenn Supersymmetrien oder M-Branes oder sonst irgendwas erklären kann, dass die drei Farben aus X folgern, dann frage ich eben, warum ist es X und nicht Y. Meiner Meinung nach könnte auch ein Universum mit unteilbaren Atomen ganz gut funktionieren, warum gibt's also kleinere Teilchen?
Das ist natürlich eine völlig falsche Frage, ich denke nicht, dass da jemand war, der sich überlegt hat, wie man ein funktionierendes Universum mit bestimmten Eigenschaften bauen kann und dann gesagt hat "na gut, nehm' ich halt die Quarks". Aber vielleicht stellt das klar, was ich meine, wenn ich schreibe, dass eine Theorie nicht erklären kann, warum sie gilt.

Ich denke, dass die Physik nicht erklärt, warum etwas so ist, sondern nur, wie etwas ist.

Gruss Walter

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Es ist egal ob ich sage Dein Raum ist zu groß oder ob Du sagst meiner ist zu klein (mein Raum natürlich ), ...

Was denn sonst?

... Aber, unsere Ladungen und Kräfte sind derart sensibel das selbst so kleine Abweichungen zu veränderten Materiestrukturen führen würden. Es darf also auf keinen Fall eines Deiner veränderten Teilchen seinen angepassten Raumbereich verlassen und in einen anderen wechseln. ...

Mir ist das nicht konkret genug:
Wir diskutieren hier doch die ganze Zeit grundsätzlich erst einmal nur über Längen (die Zeit haben wir z.B. erst einmal außen vor gelassen - Das macht ja auch Sinn).
Und diese Längen haben wir bisher in allen drei Dimensionen betrachtet (Stichworte: Abstände, Ausmaße von Teilchen etc.).
Jetzt können sich doch grundsätzlich nur Auswirkungen auf jene physikalischen Gesetzmäßigkeiten ergeben, bei denen Längen als Parameter eine irgendwie geartete Rolle spielen (z.B. der von Dir angesprochene unterschiedliche Abstand zwischen zwei Quarks und die daraus resultierenden unterschiedliche Stärke der starken Kernkraft).
Dafür (und für all die anderen uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten) gibt es jetzt diese hübschen Formeln, in die man die veränderte(n) Länge(n) einsetzt und dann kommt hinten dementsprechend auch etwas anderes heraus.
In unseren Fällen kann aber hinten nichts anderes rauskommen da die jeweils einzusetzenden relativen Längen stets identisch sind.
Und hier muß jetzt ja in Deinen Augen irgendwo ein Denkfehler bei mir vorliegen: Wo?

Ich schrieb:

b) Objekte erscheinen von unserem Betrachtungs-Standort aus gesehen einfach nur größer oder kleiner (z.B. möglicherweise bezüglich Objekten in "der großen Leere") als sie tatsächlich sind (bei eher homogenen Raum-Zeit-Differenzen)

Ich frage mich ob diese Aussage von mir richtig ist/war oder ob in diesem Fall die "Größe" nicht sogar "korrekt" in den anderen Raumbereich projeziert wird ...
Von daher ist Deine an diesem Punkt angebrachte Kritik möglicherweise berechtigt.
EDIT: Ja, ich glaube die Aussage war falsch. Ich Dödel hätte das mit den aneinandergesetzten Fernrohren nur auf den "einfach anzuwendenden Fernrohr-Fall" übertragen sollen: Die Größendarstellung erfolgt IMO in diesem Fall durch die entsprechende Linsenwirkung der Übergänge immer automatisch richtig.
Je nach Homogenität der Raum-Zeit-Abweichungen kann es dabei aber zu Verzerrungen kommen (Anmerkung: Hier war eine eher homogene Abweichung angenommen). [b]/EDIT[b]

Gekonnt aus der Affäre gezogen.

Wie meinst Du das? Ich hatte auf Grund Deiner Äußerungen den Eindruck, dass ich Dir auch einmal ein Gefühl der meines Erachtens vorliegenden Größenordnung mitteilen sollte. Die Größenordnung ändert IMO aber nichts daran ob "es grundsätzlich funktioniert" oder nicht -> Was soll bei unterstellten "kleineren" Schwankungen von den grundsätzlichen Wirkungsweisen her anders sein als bei potentiell "großen"? Oder habe ich die "Affäre" da falsch verstanden?

Genau das meine ich, endlich hast Du es wohl gesehen.

Sorry, aber ich bin anscheinend zu doof : Ich blicke es immer noch nicht wo da ein Widerspruch in/zwischen den von mir getätigten Äußerungen sein soll.

Earl_Grey schrieb:

n unseren Fällen kann aber hinten nichts anderes rauskommen da die jeweils einzusetzenden relativen Längen stets identisch sind. Und hier muß jetzt ja in Deinen Augen irgendwo ein Denkfehler bei mir vorliegen: Wo?

Die Definition von Länge ist schon recht schwierig in Deiner Theorie. Du solltest einmal genau erklären, welche Auswirkungen Deine Maßstabsänderung auf die vier Wechselwirkungen hat. Ich bin mir ziemlich sicher, verstanden zu haben, dass die Gravitation in diesen verzerrten Räumen nach Deiner Theorie stärker ist

Also: die anderen WW unverändert:
Daraus folgt, dass man Auswirkungen auf GPS und Anderes sieht.
Das hatten wir schon, und Du sahst das, glaube ich, nicht so.

Alternative: alle WW im gleichen Maß stärker:
Daraus folgt, dass die Maßstabsänderung irrelevant ist, um ein Reizwort nicht zu wiederholen

Wie ist es denn nun?

Gruss Walter

Die Definition von Länge ist schon recht schwierig in Deiner Theorie. Du solltest einmal genau erklären, welche Auswirkungen Deine Maßstabsänderung auf die vier Wechselwirkungen hat.

Genau.

Nachdem Du sagtest in dem Raumbereich wo jetzt z.B. Materie größer wird wird ALLES im selben Maßstab größer, ja selbst die Pixel Deines gequantelten Raumes.

Also gehe ich davon aus das dies auch für alle vorherrschenden Kräfte und Ladungen gilt.

Ergo dürfen solche Teilchen nicht in einen Raumbereich kommen der wieder andere "Abmessungen" hat.

Auf was genau wirkt denn nun letztlich Dein vergrößern und verkleinern?

Und warum?

Vermutlich kommen wir deshalb auch nicht zusammen, ich gehe laut Deiner Aussage "Alles werde größer oder kleiner" von allen erdenklichen Wechselwirkungen aus die Du vermutlich gar nicht bedenkst.

Es macht auch meiner Meinung nach durchaus Sinn das strukturiert an-/durchzugehen: Und wenn dabei ein auf konkretes Knock-Out-Kriterium gestoßen wird soll's mir Recht sein.

Also, die vier betrachtungsrelevanten Wechselwirkungen / Grundkräfte sind:
- starke Wechselwirkung
- elektromagnetische Wechselwirkung
- schwache Wechselwirkung
- Gravitation

Soweit o.k.?

Annahmen und Ausgangssituation in Stichworten:
Das Raum-Zeit-Gefüge besteht aus Energie/Materie und diese ist gequantelt in Planck-Einheiten.
Betrachtungsrelevant sei im Folgenden zunächst einmal nur die (Planck-)Länge.
Die Teilchen der Raum-Zeit definieren den uns bekannten Raum in drei Dimensionen und geben dadurch den Maßstab für den Raum vor, wobei eine Planck-Länge (Vermutung: Repräsentiert durch ein Teilchen der Raum-Zeit) die kleinste mögliche Einheit darstellt.
Die Teilchen der Raum-Zeit können sich dehnen oder stauchen (bzw. gedehnt oder gestaucht werden). Alles in dem durch sie definierten Raum passt sich 1:1 dem dadurch vorgegeben Maßstab an: Alles bleibt in Bezug auf den umgebenden Raum stets gleich groß (Ist irgendetwas in einem ungedehnten/ungestauchten Raum drei Planck-Einheiten breit/hoch/tief ist es auch in einem gedehnten oder gestauchten Raum drei Planck-Einheiten breit/hoch/tief).
Die(se) "relative Größe" eines Teilchens der uns bekannten Materie bleibt damit grundsätzlich immer gleich unabhängig davon ob es sich in einem unveränderten, einem gedehnten oder einem gestauchten Raum(bereich) befindet.
Für die Teilchen der Raum-Zeit können Größenangaben nicht getroffen werden da für sie der entsprechende (absolute) Bezugsrahmen unbekannt ist.
Da wir aus unserem Raum heraus nicht auf den eventuellen übergeordneten Bezugsrahmens zugreifen können resultiert auch, dass der theoretisch vorliegende Unterschied in der "absoluten Größe" gleicher Teilchen der uns bekannten Materie (z.B. auf Grund ihres Aufenthalts in unterschiedlichen Raumbereichen unterschiedlicher Ausprägung) nicht festgestellt werden kann.

Folgerungen:
In alle vier Grundkräfte geht die "Länge" in Form ihrer jeweiligen Reichweite und ihrer Abstandswirkung ein (und definiert dadurch ihre jeweilige Stärke an einem bestimmten, relativen Punkt).
Da für alles uns Bekannte (Materie, Energie, "Entfernungen", ...), für die die jeweils entsprechenden Berechnungs-Formeln der Grundkräfte gelten, keine Änderung des Eingangsparameters "relative Länge" vorliegt, zeigen eventuelle Dehnungen/Stauchungen des Raumes auch keinerlei Auswirkungen auf deren Ergebnis.

Das war zum Warmwerden: Bisher ist noch nichts passiert.

Weitergehende Annahmen in Stichworten:
Zwischen der uns bekannten Materie und der Materie der Raum-Zeit treten Wechselwirkungen auf. Ich stelle mir wie schon andiskutiert durchaus Verschiedene vor, möchte mich im aktuellen Beitrag aber auf die Gravitation beschränken.
Gravitation geht von jeder Masse aus - unabhängig davon, welcher Materie sie zugehörig ist.
Die Gravitation wirkt auf jede Masse - unabhängig davon, welcher Materie sie zugehörig ist.

Folgerungen:
Die von der uns bekannten Materie ausgehende Gravitation verändert sich durch Raumdehnungen/-stauchungen nicht (s.o.).
Die Teilchen der Raum-Zeit werden dagegen tatsächlich (bezüglich ihres, uns leider unbekannten Bezugsrahmens!) gedehnt/gestaucht.
Daraus resultieren entsprechende Unterschiede in den gravimetrischen Verhältnissen unterschiedlich gedehnter/gestauchter Raumbereiche rein aus der Materie der Raum-Zeit.

Exkurs: "Diese mehrfache(n) Bezugsrahmen-Verschachtelung(en)" versuchen die aktuellen Theorien (String, M, Loop, Super-String, ...) über entsprechende n-Dimensionalitäten zu beschreiben.

In erster Linie bemerken wir die entsprechend resultierenden Effekte in Form der Beobachtungen, die nicht zu Unrecht einer "dunklen Materie" zugeschrieben werden (konkret handelt es sich eben um verdichtete Materie der Raum-Zeit).
Um Massezentren herum bilden sich weiterhin Schalen unterschiedlicher Raumdichten (-> Erklärung für Rotationsgeschwindigkeit Spiralgalaxien in den Außenbereichen, Pioneer-Anomalie).

Die (Materie der) Raum-Zeit ist (nahezu) zeitgleich mit (den Grundbausteinen) der uns bekannten Materie beim Urknall entstanden (Ich glaube, das kann man als "allgemein anerkannt" betrachten ).
Der Urknall stellt sich als eine Explosion dar. Kennzeichen einer Explosion ist eine (vereinfacht dargestellt) erste Welle hoher (Materie-)konzentration.
Diese erste Welle der Raum-Zeit-Materie ist im durchschnittlichen Vergleich zur Raum-Zeit des restlichen Universium stark komprimiert. Sie stellt gleichzeitig auch (immer) den "Rand" unseres Universums dar. Von diesem Rand hoher Raum-Komprimierung / Massekonzentration geht eine Gravitation aus, die aktuell als "dunkle Energie" interpretiert wird.
Da Materie stets begrenzt ist folgt, dass unser Universum nicht unendlich wachsen kann (Die Materie am Rand wird bei jeder Erweiterung "verbraucht"). Aus dem aktuell geschätzen Anteil der dunklen Energie an der Gesamt-Energie/-Materie unseres Universums ist jedoch noch von einer "gewissen" Expansion auszugehen. Damit ist sachlich falsch, der dunklen Energie antigravitative Wirkung zuzuschreiben.

... U.s.w., u.s.w. - Aber hier machen wir erst einmal einen Break -> Feuer frei!

Das ist ja ganz schön viel.

Das mit dem Rand des Universums ist neu. Brauchst Du das für Deine Theorie? Wozu? Die bisherigen Theorien bezüglich des Universums gehen nämlich alle davon aus, dass es keinen Rand hat. Und die Ausdehnung führt nur dazu, dass die Materiedichte sinkt.


Deine Raumstauchungen oder -dehnungen haben also auf die uns bekannte Materie keinerlei direkten Einfluss.

"Daraus resultieren entsprechende Unterschiede in den gravimetrischen Verhältnissen unterschiedlich gedehnter/gestauchter Raumbereiche rein aus der Materie der Raum-Zeit." erscheint mir ein wenig nebulös, insbesondere sagt mir "gravimetrisch" nichts, aber es scheint, als ob die einzige Folge deiner Raumstauchungen die wäre, dass wir den Eindruck haben, hier müsste es Materie geben, die wir aber nicht sehen, und deshalb "dunkle Materie" nennen.

Du erklärst also dunkle Materie dadurch, dass hier die allseits vorhandene "andere" Materie dichter ist als sonst.

Aber das bedeutet, dass die "andere" Materie mindestens durch Gravitation mit "unserer" Materie wechselwirkt. Damit müssten wir aber doch auch im "gedehnten" Raum dunkle Materie finden, zwar weniger aber doch etwas? Wieso "sehen" (sprich messen) wir die dann nicht? In unserem Sonnensystem lässt sich doch die gemessene Gravitation auf die bekannten Massen zurückführen.

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Das ist ja ganz schön viel.

Das ist doch nur ein Teil - und da kommt ja laufend was dazu bzw. ändert sich leicht

Das mit dem Rand des Universums ist neu. Brauchst Du das für Deine Theorie? Wozu? Die bisherigen Theorien bezüglich des Universums gehen nämlich alle davon aus, dass es keinen Rand hat. Und die Ausdehnung führt nur dazu, dass die Materiedichte sinkt.

Doch, denke schon: Die Raum-Zeit ist meines Wissens sehr früh zu Beginn des Urknalls entstanden. Wenn es sich um Materie handeln soll wie unterstellt sollte es sich IMO ähnlich wie beschrieben ausbreiten. Wie käme sonst die Raum-Zeit-Materie dahin wo sie jetzt ist? Außerdem würde sie die dunkle Energie erklären - Also passt das doch auch ganz gut.
Und warte mal: @Heiliger_Grossinquisitor: Wenn ich mich recht entsinne hattest Du nicht was von "Sattelform" des Universums geschrieben?

Deine Raumstauchungen oder -dehnungen haben also auf die uns bekannte Materie keinerlei direkten Einfluss.

Ja: Ich will ja nichts Bewährtes über den Haufen werfen - Das wäre IMO unwissenschaftlich.

"Daraus resultieren entsprechende Unterschiede in den gravimetrischen Verhältnissen unterschiedlich gedehnter/gestauchter Raumbereiche rein aus der Materie der Raum-Zeit." erscheint mir ein wenig nebulös, insbesondere sagt mir "gravimetrisch" nichts, aber es scheint, als ob die einzige Folge deiner Raumstauchungen die wäre, dass wir den Eindruck haben, hier müsste es Materie geben, die wir aber nicht sehen, und deshalb "dunkle Materie" nennen.

Ja, wir stellen dort eben eine höhere Gravitation fest ohne dass wir und diese allein aus der dort vorzufindenden Materie erklären können.

Du erklärst also dunkle Materie dadurch, dass hier die allseits vorhandene "andere" Materie dichter ist als sonst.

Ja.

Aber das bedeutet, dass die "andere" Materie mindestens durch Gravitation mit "unserer" Materie wechselwirkt. Damit müssten wir aber doch auch im "gedehnten" Raum dunkle Materie finden, zwar weniger aber doch etwas? Wieso "sehen" (sprich messen) wir die dann nicht? In unserem Sonnensystem lässt sich doch die gemessene Gravitation auf die bekannten Massen zurückführen.

Ich gehe nicht davon aus, dass sich jeder Kubikzentimeter Raum voneinander unterscheidet, sondern von wesentlich größeren Maßstäben und üblicherweise "geringen" Abweichungen (sonst hätte man sicher schon früher was davon bemerkt). Die nächste zu uns befindliche Raum-Zeit-Abweichung sollten wir meines Erachtens durch die Pioneer-Anomalie festgestellt haben. Generell müsste IMO die "andere" Materie im Universum schon recht homogen verteilt sein - sonst würde vermutlich alles ein wenig krumm und schepp aussehen (siehe auch meine Anmerkung zu der von mir vermuteten Größenordnung ein paar Beiträge zuvor).
Daraus resultiert IMO eine relative Aufhebung aller gravitativen Kräfte der "anderen" Materie an einem einigermaßen "normalen" Punkt unseres Universums durch Symmetrie - Ich unterstelle einmal das das z.B. für unsere Erde einigermaßen zutrifft.
Mir scheint das auch vor dem Hintergrund der (aus meiner Sicht recht interesssanten) alternativen Gravitationtheorien TeVeS bzw. MOND (siehe zum Einstieg hier ganz unten) durchaus berechtigt. Die TeVeS hatten wir im Übrigen hier auch schon kurz angerissen: IMO Kernpunkt dieser "neuen" Ansätze sind unterschiedliche Gravitationsberechnungen in Abhängigkeit vom Ort.

Doch, denke schon: Die Raum-Zeit ist meines Wissens sehr früh zu Beginn des Urknalls entstanden.

Relativ Früh usw. kann nicht sein. Die Entstehung Deiner Raum Zeit Materie MUSS der Urknall selbst gewesen sein. Der Urknall kann/konnte ja nur dann stattfinden wenn auch dabei ein Raum vorhanden/entstanden ist WO er stattfinden kann/konnte.

Mit dem Urknall entstand der Raum, also Deine Raum Zeit Materie muß das allererste sein was entstanden ist, denn in diesem neuen Raum breitete sich der Urknall aus.

Nur bekommen wir da schonmal einen kleinen Hacken, in den allerersten Augenblicken des Urknalls war die Dichte und Temperatur des neuen Universum so unglaublich hoch das keinerlei Materie Bestand haben kann, nur Energie.

Das wird aber ein bischen problematisch jetzt mit Deiner Raum Zeit Materie, denn diese muss ja mit beginn des Urknalls entstanden sein und das in rauhen Mengen.
Die riesige Menge stellt kein Problem dar, in den ersten Augenblicken war ja eh alles unendlich hoch verdichtet, aber für Deine Raum Zeit Materie selbst stellt diese Dichte ein Problem dar.

Wie konnte der Urknall stattfinden wenn der Raum der durch ihn entstanden ist unendlich hoch verdichtet war, also keine Materie vorhanden sein und existieren konnte? Ich meine ausschließlich Deine Raum Zeit Materie.

Sie stellt gleichzeitig auch (immer) den "Rand" unseres Universums dar. Von diesem Rand hoher Raum-Komprimierung / Massekonzentration geht eine Gravitation aus, die aktuell als "dunkle Energie" interpretiert wird.Da Materie stets begrenzt ist folgt, dass unser Universum nicht unendlich wachsen kann (Die Materie am Rand wird bei jeder Erweiterung "verbraucht"). Aus dem aktuell geschätzen Anteil der dunklen Energie an der Gesamt-Energie/-Materie unseres Universums ist jedoch noch von einer "gewissen" Expansion auszugehen. Damit ist sachlich falsch, der dunklen Energie antigravitative Wirkung zuzuschreiben.

Das erklärt aber die Beschleunigung nicht.

Warum Beschleunigt Deine Materie die Expansion auf einmal?

Gravitation geht von jeder Masse aus - unabhängig davon, welcher Materie sie zugehörig ist. Die Gravitation wirkt auf jede Masse - unabhängig davon, welcher Materie sie zugehörig ist...........Sie stellt gleichzeitig auch (immer) den "Rand" unseres Universums dar. Von diesem Rand hoher Raum-Komprimierung / Massekonzentration geht eine Gravitation aus, die aktuell als "dunkle Energie" interpretiert wird.

Deine Raum Zeit Materie sendet Gravitation aus, ist aber ebenfalls für deren Wirkung anfällig, unterliegt also auch der Gravitation.

Was hindert nun das gesamte Universum daran einen gravitativen Kollaps zu erleiden? Die Summe der Gravitation Deiner gesamten Raum Zeit Materie muß die jedes schwarzen Loches um viele Potenzen übersteigen.

Zum Urknall:
Also ich hab's da jetzt nochmal nachgeschaut: Planck-Ära hieß dieser Abschnitt, den ich meinte - und dieser Abschnitt liegt streng genommen nach dem Urknall. Aber das ist mir egal: Wir können von mir aus auch "mit dem Urknall entstanden" sagen.

Nur bekommen wir da schonmal einen kleinen Hacken, in den allerersten Augenblicken des Urknalls war die Dichte und Temperatur des neuen Universum so unglaublich hoch das keinerlei Materie Bestand haben kann, nur Energie.

Na ja, erstens ist das "andere" Materie, von deren Verhalten/Eigenschaften wir nix wissen, zum anderen spricht IMO nichts dagegen, dass sie in Form von Energie vorlag.
Die uns bekannte Materie gibt's schließlich jetzt auch und die damaligen Rahmenbedingungen stellten sich nur als ein "kurzfristiger" Verhinderungsgrund dar.
Und dann kommen da noch ein paar andere Aspekte dazu: Die würde ich aber gerne zusammengefasst bezüglich der von mir vermuteten quantenmechanischen Wechselwirkungen der Materien untereinander abhandeln.

Wie konnte der Urknall stattfinden wenn der Raum der durch ihn entstanden ist unendlich hoch verdichtet war, also keine Materie vorhanden sein und existieren konnte? Ich meine ausschließlich Deine Raum Zeit Materie.

Die hat zum Glück einen postulierten eigenen Bezugsrahmen - Ansonsten siehe Absatz zuvor: Ich sehe da nicht mehr und nicht weniger "Geburtsprobleme" wie bei der "normalen" Materie.

Warum Beschleunigt Deine Materie die Expansion auf einmal?

Echter Mist diese Warum-Fragen ;).
Nun denn: ursprünglich hatte man ja eine Verlangsamung der Expansion des Universums angenommen (Gravitation "unserer" Materie bremst die "Explosion" ab). Die zugehörigen Messungen wurden meines Wissens an weit entfernten Objekten durchgeführt. Je näher die nun dem unterstellten "Rand" kommen, um so stärker werden sie auf Grund der immer höher werdenden Gravitation beschleunigt. Und diese Erhöhung der Geschwindigkeit wird eben interpretiert als eine insgesamt erhöhte Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums. Aber ist in meinen Augen ein falscher Schluß wenn ich beide Materien als unser Universum betrachte ...
Alternativ könnte ich anbieten, dass auf die "andere" Materie in deren Bezugssystem wiederum eine dunkle Energie wirkt, die ... - Nee, sorry, das war jetzt wirklich nur ein Scherz.

Was hindert nun das gesamte Universum daran einen gravitativen Kollaps zu erleiden? Die Summe der Gravitation Deiner gesamten Raum Zeit Materie muß die jedes schwarzen Loches um viele Potenzen übersteigen.

Ja, der Big Crunch wäre IMO möglich. Im Moment expandiert IMO das Raum-Zeit-Gitter noch - solange, bis seine Materie
zur Raum-Zeit-Bildung aufgebraucht ist. Ich denke tatsächlich, dass dann entweder das Ganze wieder wie ein gedehntes Gummiband zusammenschnurrt oder sich das durch die "andere" Materie gebildete Raum-Zeit-Gitter (über die dortigen Kräfte) sich stabilisiert - Konkret aber eben nur für die Raum-Zeit-Materie . Zum Zeitpunkt "Ende der Expansion" müsste man IMO einmal die endgültige "Form" des Universums betrachten, wie sich alles darin verteilt hat und wie die Gravitation (beider Materien!) dann wirkt um abzuschätzen, was in einer möglicherweise "stabilisierten" Raum-Zeit-Umgebung mit unserer Materie passieren wird ...

Na ja, erstens ist das "andere" Materie, von deren Verhalten/Eigenschaften wir nix wissen, zum anderen spricht IMO nichts dagegen, dass sie in Form von Energie vorlag. Die uns bekannte Materie gibt's schließlich jetzt auch und die damaligen Rahmenbedingungen stellten sich nur als ein "kurzfristiger" Verhinderungsgrund dar. Und dann kommen da noch ein paar andere Aspekte dazu: Die würde ich aber gerne zusammengefasst bezüglich der von mir vermuteten quantenmechanischen Wechselwirkungen der Materien untereinander abhandeln.

Schön und gut, andere Materie mit unbekanntem Verhalten auch schön und gut.

Aber egal aus was sie besteht, in einem unendlich bzw. nahezu unendlich (unendlich hoch ist nicht richtig von mir) triffts besser, komprimierten Zustand so hoher Temperatur kann keine Materie bestehen.

Wir sprechen von 10 hoch 36 Grad und mehr im allerersten Moment der "Zündung", aber da müßte Deine Raum Zeit Materie bereits bestand haben und sich sofort auszudenen beginnen sonst könnte der Urknall nicht fortfahren sondern müßte in seinem Ausgangsraum (wie auch immer dieser aussehen mag, andere Dimensionen usw. ist ja hierfürh irrelevant) verpuffen.

Die uns bekannte Materie gibt's schließlich jetzt auch und die damaligen Rahmenbedingungen stellten sich nur als ein "kurzfristiger" Verhinderungsgrund dar.

Die uns bekannte Materie stellt ja nicht das Gerüst für unser Universum so wie Deine Raum Zeit Materie. Unser Universum könnte ohne die uns bekannte Materie auch bestehen, sie ist ohnehin nur ein Randprodukt von gerade mal 4% dessen was wirklich alles enstanden ist.

Nun denn: ursprünglich hatte man ja eine Verlangsamung der Expansion des Universums angenommen (Gravitation "unserer" Materie bremst die "Explosion" ab). Die zugehörigen Messungen wurden meines Wissens an weit entfernten Objekten durchgeführt. Je näher die nun dem unterstellten "Rand" kommen, um so stärker werden sie auf Grund der immer höher werdenden Gravitation beschleunigt. Und diese Erhöhung der Geschwindigkeit wird eben interpretiert als eine insgesamt erhöhte Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums. Aber ist in meinen Augen ein falscher Schluß wenn ich beide Materien als unser Universum betrachte ...

Hmm, etwas arg unbefriedigend wie ich finde. Die am weitesten sichtbaren Objekte bewegen sich mit 2/3 der LG und etwas mehr, das können sie eigentlich nur weil sie sich relativ zu ihrem Standort gar nicht bewegen sondern weil der Raum selbst sich bewegt.

Deine Annahme würde aber bedeuten der Raum selber bewegt sich nicht sondern die Galaxien würden sich tatsächlich bewegen, ihren Ort verlassen, und das mit derartiger Geschwindigkeit?

Was passiert wenn sie Deinen Rand erreichen? Schlagen sie dann auf?

Zumal Du ja sagst das Universum expandiert weiter solange sich in der Welle/dem Rand noch Materie befindet.

Also entfernt sich der Rand genauso von uns wie die entfernten Objekte, also könnte auch auf diese entfernten Objekte die Gravitation durch den Rand nicht zunehmen, der Rand entfernt sich von diesen weit entfernten Objekten ja genauso wie von uns. Die Beschleunigung bleibt weiterhin ungeklärt.

Ja, der Big Crunch wäre IMO möglich. Im Moment expandiert IMO das Raum-Zeit-Gitter noch - solange, bis seine Materie zur Raum-Zeit-Bildung aufgebraucht ist. Ich denke tatsächlich, dass dann entweder das Ganze wieder wie ein gedehntes Gummiband zusammenschnurrt oder

Hmmm, meiner Meinung nach hätte unser Universum längst aufgehört zu existieren, denn soviel "Schwung" hat es vom Urknall auf keinen Fall erhalten um selbst nach 13 Milliarden Jahren noch auseinandergetrieben zu werden.
Die Gravitation hätte längst die Überhand gewinnen müssen ausser es gibt eine Kraft die das ganze weiter auseinandertreibt was Deinem Szenario nach ja nicht da ist. Das gravitative Potenzial Deiner Raum Zeit Materie, sie füllt ja das gesamte Universum, stellt dessen Gerüst dar, wäre enorm.

Earl_Grey schrieb:

Skeptisch schrieb: Das mit dem Rand des Universums ist neu. Brauchst Du das für Deine Theorie? Wozu? Die bisherigen Theorien bezüglich des Universums gehen nämlich alle davon aus, dass es keinen Rand hat. Und die Ausdehnung führt nur dazu, dass die Materiedichte sinkt. Doch, denke schon: Die Raum-Zeit ist meines Wissens sehr früh zu Beginn des Urknalls entstanden. Wenn es sich um Materie handeln soll wie unterstellt sollte es sich IMO ähnlich wie beschrieben ausbreiten. Wie käme sonst die Raum-Zeit-Materie dahin wo sie jetzt ist? Außerdem würde sie die dunkle Energie erklären - Also passt das doch auch ganz gut.

Auch in der AR hat sich die "normale" Materie doch ganz gut verteilt, ohne dass wir einen Rand bräuchten. Was passiert denn, wenn irgendwas (Licht, oder ein Raumschiff) an diesen Rand stösst?

Gruss Walter

Aber egal aus was sie besteht, in einem unendlich bzw. nahezu unendlich (unendlich hoch ist nicht richtig von mir) triffts besser, komprimierten Zustand so hoher Temperatur kann keine Materie bestehen.

IMO etwas müßig da wir es nicht klären können:
a) "... kann keine uns bekannte Materie bestehen."
b) Du überträgst die postulierten Rahmenparameter Zustand/Temperatur beim Urknall unseres Bezugsrahmens auf den der Raum-Zeit-Materie - Wir haben keine Ahnung, ob es z.B. Temperatur (oder etwaige Äquivalenzen dazu) dort überhaupt gibt, welche Rolle sie unter welchen Gesetzmäßigkeiten spielen würden und welche relevanten Werte sie zum Zeitpunkt des Urknalls angenommen hätten.
c) Und selbst wenn: Unsere Materie hat es unter den genannten Umständen in ihrem Bezugsrahmen schließlich auch geschafft - Warum sollte es die Raum-Zeit-Materie dann nicht hätte schaffen können (z.B. in der Planck-Ära und damit "sehr früh")?

Deine Annahme würde aber bedeuten der Raum selber bewegt sich nicht sondern die Galaxien würden sich tatsächlich bewegen, ihren Ort verlassen, und das mit derartiger Geschwindigkeit?

Dass der Raum sich (gar) nicht bewegt habe ich nicht gesagt (Ich halte das sogar innerhalb seines relevanten Bezugsrahmens für durchaus wahrscheinlich) - Da kommen wir wieder zu dem Punkt absolut und relativ. Also schwierig so einfach zu sagen - Insbesondere "am Rand" (s.u.).

Was passiert wenn sie Deinen Rand erreichen? Schlagen sie dann auf?

Genau weiß ich es natürlich nicht. Das liegt daran dass es IMO eigentlich nur zwei mögliche Ausprägungsformen der Raum-Zeit-Materie am "Rand" geben kann:
a) Entweder ist sie nur komprimiert (d.h. ihre "Struktur" ist bereits ausgeprägt): Dann war der komplette Bezugsrahmen für unser Universum bereits schon immer voll da und "dehnt sich halt nur noch ein wenig". Materie kommt in diesem Fall nicht an den Rand da sich ja irgendwann die Gravitationskräfte umkehren. (Anmerkung: So sieht das glaube ich aber (leider) nicht aus).
Anders sieht es aus wenn sich ihre "Struktur" dort auch erst neu bildet, d.h. es sind dort nur ihre Bausteine vorhanden: Dann könntest es sein, dass es "unsere" Materie dort entsprechend zerbröselt - Muß aber nicht.
Ich gehe davon aus es hat was von beidem ...

Also entfernt sich der Rand genauso von uns wie die entfernten Objekte, also könnte auch auf diese entfernten Objekte die Gravitation durch den Rand nicht zunehmen, der Rand entfernt sich von diesen weit entfernten Objekten ja genauso wie von uns. Die Beschleunigung bleibt weiterhin ungeklärt.

Wieso sollte sich beides gleich schnell bewegen? Die "Welle" hat Geschwindigkeit x (aus unserem Bezugssystem heraus betrachtet), die Objekte können doch x + Beschleunigung aus Gravitation oder auch eine ganz andere Geschwindigkeit haben ...

Das gravitative Potenzial Deiner Raum Zeit Materie, sie füllt ja das gesamte Universum, stellt dessen Gerüst dar, wäre enorm.

Das Potential ist sicher enorm (Das sieht man ja an den postulierten Größenordnungen dunkle Energie/Materie zur "Normalen") - Wie es wirkt kommt IMO auf die Verteilung an.

@skeptisch: Zum Thema "Rand": [url)http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen[/url] - Ansonsten hatte meines Wissens hier Heiliger_Grossinquisitor schon wesentlich weiter vorne einmal etwas geschrieben gehabt - Ich find's nur nicht mehr.


P.S.: Wie stellen sich den die "Erfinder" der String-, M-, ... Theorien eigentlich ihre n Dimensionen vor? Zumindest in der Schule ließ man uns hinsichtlich "3 (4) + x" stets im Ungewissen - und mir sind sonst auch keine einigermaßen nachvollziehbaren Erklärungen bekannt.