Grundsatzfragen der Physik ;-)

Du überträgst die postulierten Rahmenparameter Zustand/Temperatur beim Urknall unseres Bezugsrahmens auf den der Raum-Zeit-Materie - Wir haben keine Ahnung, ob es z.B. Temperatur (oder etwaige Äquivalenzen dazu) dort überhaupt gibt, welche Rolle sie unter welchen Gesetzmäßigkeiten spielen würden und welche relevanten Werte sie zum Zeitpunkt des Urknalls angenommen hätten.

Ne also das wird jetzt zu seltsam. Der Urknall war auf jedenfall auch der Beginn Deiner Raum Zeit Materie, sie muß sich also erst gebildet haben. Aber woraus? Man kann, so unglaublich es auch klingen mag, die ungefähre Energiedichte des Universums bestimmen. Bestünde der Raum aber ebenfalls aus Materie müßte diese ja ebenfalls erst aus Energie gebildet worden sein, die Energiedichte müßte also weitaus höher sein und mit nichts mehr zu vereinbahren sein was wir ermitteln, errechnen usw. können.

Dass der Raum sich (gar) nicht bewegt habe ich nicht gesagt (Ich halte das sogar innerhalb seines relevanten Bezugsrahmens für durchaus wahrscheinlich) - Da kommen wir wieder zu dem Punkt absolut und relativ. Also schwierig so einfach zu sagen - Insbesondere "am Rand" (s.u.).

Du mußt Dir schon klar werden was die Galaxienflucht jetzt ausmacht. Mit Absolut und Relativ hat das nichts zu tun, die Fluchtbewegung ist FAKT und nicht relativ oder absolut zu irgendwas betrachtet.

Ist es gravitativ wie Du sagst kann sie nicht zunehmen wenn gleichzeit der Raum auch Expandiert, sich die gravitative Quelle also ebenso von den Galaxien entfernt wie die Galaxien von uns.

Wieso sollte sich beides gleich schnell bewegen? Die "Welle" hat Geschwindigkeit x (aus unserem Bezugssystem heraus betrachtet), die Objekte können doch x + Beschleunigung aus Gravitation oder auch eine ganz andere Geschwindigkeit haben ...

Die Galaxien bewegen sich schneller wie das Universum selbst expandiert?
Weißt Du was Du da für Gravitationskräfte ansetzt die eine ganze Galaxie auf über 2/3 der LG beschleunigen können?

Das Potential ist sicher enorm (Das sieht man ja an den postulierten Größenordnungen dunkle Energie/Materie zur "Normalen") - Wie es wirkt kommt IMO auf die Verteilung an.

Nein, die Verteilung spielt da überhaupt keine Rolle. Selbst wenn Deine Raum Zeit Materie homogen verteilt wäre würde das Universum unter seiner eigenen Gravitation kollabieren.

Du mußt bedenken, gäbe es keine dunkle Energie könnte die uns bekannte Materie plus der dunklen Materie die Expansion zum Stillstand und verm. sogar zur Umkehr bringen, es gäbe aber KEINE Beschleunigung.

Jetzt nimm Deine Theorie und ersetze die 75% dunkle Energie durch Deine Raum Zeit Materie, und Peng ist Ende im Gelände, alles kollabiert bzw. wäre längst kollabiert. Du hättest 100% reine gravitativ wirkende Materie im Universum!!



Du vergißt vierlei Sachen bei Deiner Theorie. Nehmen wir mal an Deine Materie hätte wirklich von Anfang an bestanden, hätte sie natürlich auch sofort gravitativ gewirkt, woher kommt dann die Verteilung der Materie im Kosmos?
Warum wurde nicht alles Materie als sich bereits die ersten Quarks bilden konnten Richtung Rand gezogen? Diese großräumigen Strukturen die das Universum durchziehen hätten nie entshehen können wenn von Anfang an schon gravitative Kräfte gewirkt haben bevor sich die bekannte Materie bilden konnte. Du gibst ja an die Gravitation vom Rand beschleunige die entfernten Galaxien was wir als Galaxienflucht bezeichnen, und das auf über 2/3 der LG. Wie stark muß da das gravitative Potenzial erst gewesen sein als das Universum noch nicht eine so große Ausdehnung hatte? Die Verteilung wäre im Frühststadium schon festgelegt worden und sähe vollkommen anders aus. Die Materie unterlag zwar bis zur Rekombinationsphase hauptsächlich thermischen Einflüssen und nicht gravitativen, aber dies hätte dank Deiner Raum Zeit Materie anders aussehen müssen, zumal die von ihr ausgehende Gravitation ja zu der Zeit noch weitaus stärker gewesen wäre wie jetzt. Solche Leerräume wie dieser 1 Milliarde Lichtjahre große wären keine Seltenheit sondern normalität, sie wären eventuell vllt. sogar viel größer. Dies hätte aber ebenso Auswirkungen z.B. auf die Hintergrundstrahlung, ihr Muster würde anders aussehen und nicht zur momentanen Urknalltheorie passen.
Die Materiedichte müßte zudem zum Rand hin zunehmen, vom Rand weg abnehmen. Wir sehen aber eine im großen und ganzen gleichmäßige Verteilung, welche durch die Expansion abnehmend ist, aber in jede Richtung abnehmend.

@Skeptisch:
"Unbegrenzt" ist IMO aber so gemeint, dass Du keine Ende erreichen kannst sondern stets irgendwann an den Ausgangspunkt zurückkehrst. Soweit ich mich entsinne wird da immer ein Luftballon aufgeblasen und egal wie Du Dich auf ihm bewegst, Du erreichst da auch kein Ende.

Gar nicht. Physiker stellen sich nichts vor, sie berechnen.

Heißt das sie wissen nicht (= haben keine Vorstellung davon) was sie da eigentlich tun?
Nach meinem Verständnis dienen Formeln und Berechnungen der Beschreibung von etwas - und nicht unbedingt nur einem Selbstzweck.

Du erhälst viele unzerschnittene Kegel, viele "im Schnitt befindliche" und viele zerschnittene - ?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Earl_Grey schrieb: Dass der Raum sich (gar) nicht bewegt habe ich nicht gesagt (Ich halte das sogar innerhalb seines relevanten Bezugsrahmens für durchaus wahrscheinlich) - Da kommen wir wieder zu dem Punkt absolut und relativ. Also schwierig so einfach zu sagen - Insbesondere "am Rand" (s.u.). Du mußt Dir schon klar werden was die Galaxienflucht jetzt ausmacht. Mit Absolut und Relativ hat das nichts zu tun, die Fluchtbewegung ist FAKT und nicht relativ oder absolut zu irgendwas betrachtet.

Von Galaxienflucht war nicht die Rede - Das bringst Du gerade erst ein. Du fragtest mich konkret ob sich der Raum bewegt und ich habe Dir darauf mit obiger Aussage geantwortet. -> Was soll das?

Die Galaxien bewegen sich schneller wie das Universum selbst expandiert? Weißt Du was Du da für Gravitationskräfte ansetzt die eine ganze Galaxie auf über 2/3 der LG beschleunigen können?

Was willst Du damit sagen: "Das geht nicht?" oder "Das geht?"

Nein, die Verteilung spielt da überhaupt keine Rolle. Selbst wenn Deine Raum Zeit Materie homogen verteilt wäre würde das Universum unter seiner eigenen Gravitation kollabieren.

Jetzt nimm Deine Theorie und ersetze die 75% dunkle Energie durch Deine Raum Zeit Materie, und Peng ist Ende im Gelände, alles kollabiert bzw. wäre längst kollabiert. Du hättest 100% reine gravitativ wirkende Materie im Universum!!

Begründe mir bitte, warum eine ausreichend beschleunigte Masse (Stichwort Fluchtgeschwindigkeit) zurückfallen sollte.
Teile einmal geistig das Universum in zwei Hälften. Alle Masse sei nun nur in einer Hälfte konzentriert. Bist Du wirklich der Meinung - "Die Verteilung spielt schließlich keine Rolle" - das sei bezüglich der festzustellenden Auswirkungen der Gravitation das Gleiche als wäre die Masse in beiden Hälften gleichmäßig verteilt?
(Ich sage Nein: z.B. bezüglich der erforderlichen Fluchtgeschwindigkeit "von der einen Seite zur anderen" würde ich Pi 'mal Daumen den Faktor 2 annehmen wollen)

Nehmen wir mal an Deine Materie hätte wirklich von Anfang an bestanden, hätte sie natürlich auch sofort gravitativ gewirkt, ...

Annahme: Ich erzähle Schwachsinn - Raum-Zeit-Materie gibt es nicht. Stattdessen gibt es dunkle Materie und dunkle Energie.
Frage an Dich: Stellen sich Deine abschließenden Fragen da nicht 1:1?
Aber gütiger Himmel, dunkle Energie und dunkle Materie sind schließlich in der Fachwelt anerkannt ...

Im Übrigen:

wikipedia schrieb:

Mit dem Beginn der Expansion und damit dem Ende der Planck-Ära spaltete sich die Gravitation als eigenständige Kraft ab. Die drei restlichen Wechselwirkungen bildeten die GUT-Kraft (Grand Unified Theory).

P.S.: Du pauschalierst IMO gerne und interpretierst zuweilen in manche meiner Zeilen IMO etwas hinein was da so nicht steht - Ist es eventuell möglich dass "nicht sein kann was nicht sein darf?"

Heißt das sie wissen nicht (= haben keine Vorstellung davon) was sie da eigentlich tun?

Nein, aber wie soll man sich einen mehrdimensionalen Raum vorstellen wenn das eigene Vorstellungsvermögen von drei Dimensionen geprägt ist um Deine Frage nach der Vorstellung der anderen Dimensionen aufzugreifen.

Wir leben seit anbeginn in einer dreidimensionalen Welt, dementsprechend ist auch unser Geist unser Gehirn usw. geprägt.
Selbst bildlich kann man einen mehrdimensionalen Raum nicht wirklich darstellen da dort ja wieder alles auf eine Dimension begrenzt ist.

Der Mensch tut sich nunmal schwer etwas vorzustellen was seinen Horizont überschreitet.

Bestes Beispiel ist das Nichts. Es fällt eigentlich jedem Menschen schwer sich wirklich ein Nichts vorzustellen. Viele assoziieren Nichts mit einem leeren Raum, aber Nichts heißt im Grunde nichtmal leerer Raum, Nichts eben.

Man kann nur versuchen solche Dinge irgendwie bildlich greifbarer zu machen, aber diese Bilder stellen allenfalls Näherungen dar, aber müssen nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Siehe auch Kugelform von Atomkernen, Elektronenbahnen usw., alles nur bildliche Darstellungen die von der Wirklichkeit so weit entfernt sind wie wir davon lichtschnell zu reisen.

Aber sind in sich geschachtelte Bezugsrahmen wie hier dargestellt (unabhängig von dem sonstigen Inhalt unserer Diskussion) nicht ein einigermaßen fassbares, generelles Bild von "Dimensionen" welches nicht unseren Horizont übersteigt?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bestes Beispiel ist das Nichts. Es fällt eigentlich jedem Menschen schwer sich wirklich ein Nichts vorzustellen. Viele assoziieren Nichts mit einem leeren Raum, aber Nichts heißt im Grunde nichtmal leerer Raum, Nichts eben.

Dann sollten sich mehr Leute mit Datenbanken beschäftigen - Da ist das Nichts in Form von NULL alltäglich.
Es gibt die mathematische 0 und das textuelle Pendant "" (= leere Zeichenfolge).
Die Gesetzmäßigkeiten beispielhaft:
0 + 3 = 3; "Sehr geehrter Herr" & "" = "Sehr geehrter Herr"
Die Gesetzmäßigkeiten für NULL dagegen beispielhaft:
NULL + 3 = NULL; "Sehr geehrter Herr" & NULL = NULL
Da bekommt man ein gewisses Gefühl für "Nichts" wenn auf dem Ausdruck nichts erscheint

Earl_Grey schrieb:

@Skeptisch: "Unbegrenzt" ist IMO aber so gemeint, dass Du keine Ende erreichen kannst sondern stets irgendwann an den Ausgangspunkt zurückkehrst. Soweit ich mich entsinne wird da immer ein Luftballon aufgeblasen und egal wie Du Dich auf ihm bewegst, Du erreichst da auch kein Ende.

Das Luftballon-Bild ist schon richtig. Aber dann auch wieder nicht. Es ist nicht so, dass man den Rand nicht erreicht - es gibt keinen. Es geht ja hier nicht um eine 3-dimensionale Kugel in einen 3+1-dimensionalen Raum - es geht um eine dreidimensionale Oberfläche, eben unser Universum. Da ist nichts "ausserhalb".

Na, das mit dem Vorstellen war wohl ein Mißverständnis meinerseits. Ich dachte, Du meintest sich "bildlich" Vorstellen. Die Gruppentheorie legt eben 10 Dimensionen nahe, da wir nur vier kennen, muss man die anderen sechs irgendwie verstecken. Wie das mit dem "Aufrollen" funktioniert, kann ich Dir auch nicht sagen.

Earl_Grey schrieb:

Du erhälst viele unzerschnittene Kegel, viele "im Schnitt befindliche" und viele zerschnittene - ?

Was erhält man denn im dreidimensionalen Raum? Das sollte einfacher sein!

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Was erhält man denn im dreidimensionalen Raum? Das sollte einfacher sein!

Wenn Du mich ernsthaft fragst: Nein. Worauf willst Du hinaus?

Aber Du erwartest vermutlich eine irgendwie geartete Antwort von mir: Dann schneide ich den Kegel von oben nach unten durch. In diesem Fall erhalte ich zwei halbe Kegel.
Aber Du hast halt nicht alle notwendigen Eingangsparameter für eine konkrete Beantwortung genannt.

Ach so, Du fragtest mich noch nach meiner Vorstellung der Teilchen: Alles als Muckefuck.

EDIT:10 Dimensionen - Minus unsere 4 verbleiben 6. 2x3 erscheinen mir dann auf den ersten Blick logisch: Es gäbe noch zwei übergeordnete (geschachtelte) Bezugsrahmen dreidimensionaler Ausprägung ohne Zeitaspekt (sozusagen "ewig währende" / "immer gleiche"), aufgerollt (auch keine Ahnung was das sein soll) vermutlich zum "Ausgleich" anderer Gesetzmäßigkeiten in der dortigen Dreidimensionalität - 'Mal nachdenken.

Wie das mit dem "Aufrollen" funktioniert, kann ich Dir auch nicht sagen.

Da kommen dann die Calabi Yau Räume ins Spiel, aber das sprengt den Rahmen hier.

Das Aufrollen ist eigentlich ja auch nur ne Metapher. Im Grunde sind die weiteren Dimensionen genauso verborgen wie manche Kernteilchen, sie werden erst sichtbar wenn man genug Energie auf einen Punkt konzentriert das sie sich bilden oder im Falle der Extradimensionen zeigen können.
Da diese Energie aber der Planck Energie entspricht gibt es keine Möglichkeit das zu bewerkstelligen.

Es ist aber schwer sich da irgendwie ne bildliche Vorstellung zu machen, man weiß ja nichtmal was man sich da genau vorzustellen hat. Ein sieben- oder gar 19 dimensionaler mehrfach in sich verdrehter Calabi Yau Raum

Brrr

@EarlGrey

Von Galaxienflucht war nicht die Rede - Das bringst Du gerade erst ein. Du fragtest mich konkret ob sich der Raum bewegt und ich habe Dir darauf mit obiger Aussage geantwortet. -> Was soll das?

Versteh Deine Frage nicht? Es ging um die Expansion des Raumes und die Flucht der Galaxien. Du sagtest sie werden quasi vom Rand gravitativ angezogen. Darum geht es.

Was willst Du damit sagen: "Das geht nicht?" oder "Das geht?"

Stell Dir doch bitte mal ein Gravitationsfeld vor das auf Milliarden oder Millionen Lichtjahre Entfernung eine Galaxie anziehen und dabei auf 2/3 der LG beschleunigen kann!!!!

Was hat dann Dein Rand für ein Gravitationsfeld? Unendlich viele G´s?

Begründe mir bitte, warum eine ausreichend beschleunigte Masse (Stichwort Fluchtgeschwindigkeit) zurückfallen sollte.

Wenn Du damit meinst das unsere bekannte Materie durch den Urknall beschleunigt wurde so ist das nicht ganz richtig. Als die Expansion einsetzte gab es noch keine Materie. Sie bildete sich erst danach als die Expansion schon lief. Sie wird also vom expandierenden Raum mitgezogen, aber lokal steht sie an ihrem Platz.
Da ist nichts beschleunigt, gar nichts, also kann sie auch nicht zurückfallen.

Teile einmal geistig das Universum in zwei Hälften. Alle Masse sei nun nur in einer Hälfte konzentriert. Bist Du wirklich der Meinung - "Die Verteilung spielt schließlich keine Rolle" - das sei bezüglich der festzustellenden Auswirkungen der Gravitation das Gleiche als wäre die Masse in beiden Hälften gleichmäßig verteilt?

Natürlich verteilt sich die gravitative Wirkung dann anders, aber wenn genug Materie vorhanden ist gäbe es auch da einen Kollaps, und der würde beide Hälften vernichten, nicht nur die eine wo die ganze Materie drinsteckt.

Und ich sprach von Deiner Raum Zeit Materie, denn diese wäre überall im Universum, somit auch deren gravitative Wirkung.

Du verstehst das ganze nicht richtig. Es geht nicht darum wo und wie die Materie verteilt ist, es geht darum das oder ob genug Materie vorhanden ist damit deren gravitative Wirkung das Universum zum Kollaps bringen kann.
Gäbe es diese dunkle Energie nicht würde vermutlich die bekannte samt dunkler Materie ausreichen die Expansion abzubremsen, sie vllt. zu stoppen oder eventuell sogar sie irgendwann umzukehren.
Deine Raum Zeit Materie aber würde 1000%tig zum Kollaps führen, Du würdest mit ihr ja den Materieanteil im Universum um 75% erhöhen!!
Es würde schon nicht mehr existieren.

Stellen sich Deine abschließenden Fragen da nicht 1:1?

Nein da diese beiden unbekannten ins Bild des Universums passen wie es sich zeigt. Und weil die dunkle Energie genau das Gegenteil von dem bewirkt was Deine Raum Zeit Materie bewirken würde.

Die dunkle Materie ist mitverantwortlich für die Verteilung der bekannten Materie. Man weiß nicht woraus sie besteht, aber ihre Energiedichte ist ermittelbar und passt sich auch ins Gesamtbild ein welches wir bis jetzt haben. Es gibt ja mittlerweile schon Tricks wie man deren Verteilung indirekt nachweisen kann bei Galaxien. Bei unserer Milchstrasse hat man dies ja schon gemacht und zwei Ringe entdeckt.

Die dunkle Energie treibt das Universum immer schneller auseinander, das könnte Deine Raum Zeit Materie aber nicht da diese anziehend wirken würde.

Also passt das ganze nicht zu dem was wir sehen.

P.S.: Du pauschalierst IMO gerne und interpretierst zuweilen in manche meiner Zeilen IMO etwas hinein was da so nicht steht - Ist es eventuell möglich dass "nicht sein kann was nicht sein darf?"

Das hat nichts mit pauschalisieren zu tun. Die Gravitation spaltete sich noch vor der Entstehung der Materie ab, also ist das unwichtig, Deine Raum Zeit Materie hätte also bereits vor Entstehung der Materie gravitativ wirken können und deren Verteilung somit nachhaltig beeinflußt.

"nicht sein kann was nicht sein darf"

Das Thema hatten wir schonmal, wenn sich eine Theorie nicht mit dem beobachtbaren in Einklang bringen läßt was soll sie dann? Soll man sie dennoch anerkennen weil sie hübsch aussieht?
Willst Du eine Theorie die Dir das Universum erklären kann oder willst Du eine die hübsch aussieht?

Es geht hier nicht darum Dich zu ärgern oder Dir partou keinen Spielraum zu lassen, aber mit Beginn dieses Threads hast Du angefangen in immer mehr solcher Bereich die Nase zu stecken, Quantenphysik, diese Theorie, dann diese, dann diese usw.
Du hast bis jetzt nur an den Oberflächen gekratzt und weißt nicht bzw. vergißt viele Zusammenhänge bei Deinen Ideen.

Ich habe mit Astronomie angefangen, darüber landet man bei der Relativitätstheorie usw. dann irgendwann bei der Kernphysik wenn es um die Funktion von Sternen geht, dann kommt die Quantenphysik und immer mehr.
Irgendwann hat man dann genug Grundwissen das man sich auch mal mit solch Sachen wie z.B. Stringhtheorie oder LQG befassen kann weil man einfach mehr versteht (ob man alles versteht ist wieder ne andere Frage, manches kann man gar nicht verstehen, siehe Quantenphysik).

Daher sieht man manche Dinge einfach etwas anders bzw. versteht und erkennt mehr zusammenhänge.

Ich mache auch meine Fehler und verwechsel oft mal etwas (wurde hier auch schon oft korrigiert von anderen, meistens auch zurecht), aber ich befasse mich privat seit vielen Jahren zeitweise sehr intensiv mit diesen Themen, nicht erst seit zwei Monaten anhand mancher Webseiten oder Wiki.

Zu Beginn dieses Threads hast Du noch gefragt wie ein Trafo funktionieren kann, jetzt möchtest Du eine Theorie fürs Universum aufstellen.

Eile mit Weile, es gibt in der Quantenphysik und Astronomie so viele Zusammenhänge usw. die wir hier noch nichtmal auch nur Ansatzweise angesprochen haben, die aber mitunter wichtig sind, da läßt sich nicht mal eben was neues aus dem Hut zaubern

Und merken kann man sich das alles schon gar nicht

Das Thema hatten wir schonmal, wenn sich eine Theorie nicht mit dem beobachtbaren in Einklang bringen läßt was soll sie dann?

Also da möchte ich vehement widersprechen: Ich habe sogar explizit darauf geachtet, dass möglichst alles "wissenschaftlich Bewährte" beibehalten wird - siehe z.B. Eure Frage hinsichtlich der Grundkräfte (Du fragtest ja sogar im Vorfeld was der ganze Zinober dann soll ).
Ich versuche doch eigentlich nur darauf aufbauend Erklärungen für aktuell "mysteriöse Beobachtungen" zu finden - Wo widerspricht denn meine Theorie beispielsweise der ART/SRT?

Exkurs: Gut, ursprünglich ging der Thread sicher um was anderes: Ich weiß es ehrlich gesagt schon gar nicht mehr so genau . Aber es war glaube ich keine konkrete Trafo-Frage sondern generell ob man zur Erhöhung einer Frequenz Energie in System hineinstecken muß bzw. ob bei einer Frequenz-Erniedrigung grundsätzlich Energie frei wird - und der Trafo war nur ein Beispiel; da hatten wir z.B. auch über ein Fadenpendel diskutiert und kamen IMO von dort mehr und mehr in die allgemeine Physik; auf jeden Fall meinte irgendwer dann wir können hier doch nicht die Weltformel finden.
Und das war für mich der Auslöser. Denn ich sehe das eben ganz anders: Denn sowas kann IMO theoretisch JEDER (Und das hätte auch was anderes sein können wie die Weltformel: Es geht darum, ein Rätsel/ein Problem zu lösen - Das ist in meinen Augen stets reine Logik auf Basis von Erkenntnissen im betreffenden Bereich) - Man kann's zumindest versuchen ;), lernen tut man auf jeden Fall was dabei.
Und das sehe anscheinend nicht nur ich so (Schaue Dir einmal die Hits auf diesen Thread an - Wir diskutieren im Moment nur zu dritt).
Damit man also ungefähr weiß worüber man spricht (sonst macht das sicher nicht ganz so viel Sinn) haben wir dann die ART/SRT und die Quantenmechanik zunächst einmal "kreuz und quer" überflogen und dabei die bestehenden (Er-)Kenntnisse "aufgefrischt" (Ich persönlich z.B. habe mich erstmals tiefergehend mit der Quantenmechanik im Rahmen dieses Threads / neben diesem Thread beschäftigt und da schon viel gelernt).
Und eigentlich bin ich davon ausgegangen: Wir gehen erst einmal (wirklich) offen an neue Ideen heran und bauen die dann nach dem Motto aus: "Nein, so kann das nicht sein - Das müssen wir so und so abwandeln" oder auch "Nein, das geht deswegen gar nicht". Und da darf man IMO auch ein wenig "spinnen" - Das ist IMO doch gerade der Vorteil dass wir uns hier im HiFi-Forum gerade nicht in einem "wissenschaftlich-seriösen" (anders gesagt: trockenen ;)) Umfeld bewegen.
Nebenbei: Ganz abgeneigt scheinst Du mir im Grunde doch so einem Energie-/Materieansatz (bzw. der Gravitationsübertragung per Schwingungen) im Raum-Zeit-Gitter gar nicht zu sein - Aber ich kann mich da auch täuschen.[/Exkurs]

Und ich sehe deshalb insgesamt betrachtet ehrlich gesagt nicht die Unterschiede die Du aufzeigst: Die dunkle Materie und die dunkle Energie müssen doch sowieso irgendwie erklärt werden.
Ich weiche mit meinem Modell in keiner Weise in der Energie-/Massebilanz vom klassischen Ansatz ab (Sind die Galaxien nun 2/3 LG schnell oder nicht? Welchen postulierten Anteil haben dunkle Energie/Materie am "Gesamthaushalt" unseres Universums? -> Ist da größenordnungstechnisch etwas unrealistisch?).:.

Wie ich schon sagte ist mir die Argumentation etwas zu pauschal, IMO sähe der "richtige" Ansatz eines möglichen Gegenbeweises so aus:
Wir kennen ungefähr die Anteile dunkler Energie, dunkler Materie, bekannter Energie, bekannter Materie unseres Universums.
Wir rechnen die postulierte dunkle Energie in Masse um.
Diese Masse setzen wir an den "Rand" unseres Universums und rechnen die Auswirkungen der Gravitation aus.
Das kann ich definitiv nicht, da reichen meine Kenntnisse nicht aus: Ich glaube, dass müsste man ohnehin mit einem Rechner simulieren, ich bezweifle, dass das am grünen Tisch geht.
Aber mit dem Aufzeigen dieser Gegenbeweis-Möglichkeit wird das Ganze wieder ein bißchen wissenschaftlicher - @Skeptisch: Richtig?

Wenn Du damit meinst das unsere bekannte Materie durch den Urknall beschleunigt wurde so ist das nicht ganz richtig. Als die Expansion einsetzte gab es noch keine Materie. Sie bildete sich erst danach als die Expansion schon lief. Sie wird also vom expandierenden Raum mitgezogen, aber lokal steht sie an ihrem Platz. Da ist nichts beschleunigt, gar nichts, also kann sie auch nicht zurückfallen.

Dann erklärt man im klassischen Modell die Expansion damit dass zwischen bestehender Materie also der Raum ständig wächst (Siehe Luftballon-Beispiel)? Bist Du Dir sicher?
Dann wird IMO das Universum niemals kollabieren - Das hätte es nämlich dann gleich zu Beginn getan als die Gravitation am Stärksten war und uns gäbe es gar nicht.
Und wie werden denn "klassisch" die "dunklen Seiten" unseres Universums in die Urknall-Theorie einbezogen?

Ich denke der Urknall war eine Explosion. Dadurch bekam das, was zuerst da war, einen Bewegungsimpuls, und den behielt das sich später daraus Entwickelnde bei - und davon geht IMO auch der "klassische" Ansatz (sowohl hinsichtlich des Raums als auch der Materie) aus.:.

P.S.: Sorry, mein letzter Beitrag gestern abend war im Nachgang betrachtet etwas hart formuliert - Ich war da schon etwas müde und musste dann ja auch noch Kegel durchschneiden. Da bin ich auch noch gespannt über die Hintergründe. .

Noch einmal was zum Luftballon-Beispiel:

Will ich Unbegrenztheit in einem eindimensionalen Raum "visualisieren", böte sich IMO an die Vorstellung einer Gerade als Kreis an. Ich wechsle damit aber von einer eindimensionalen zu einer zweidimensionalen Vorstellung.

In einem zweidimensionalen Raum (z.B. Kartesisches Koordinatenkreuz) erhöhe ich zum gleichen Zweck die Anzahl der Dimensionen ja ebenfalls um eins (Die Koordinaten-Achsen werden zu Kreisen die eine Kreisoberfläche beschreiben - Das Luftballon-Beispiel).

Müsste ich dann konsequenterweise für die Visualisierung des Sachverhaltes in einem dreidimensionalen Raum nicht auch (einfach) "eine Dimension höher gehen"? Aber die vierte Dimension wäre ja die Zeit. Und dass würde ja bedeuten, ...

Macht es Eurer Meinung nach Sinn weiter darüber nachzudenken oder sollte ich das besser lassen?

Ja, ich hätte am besten gleich schreiben sollen "senkrecht zur Symmetrieachse". Dann ist es eine Kugel. Das kann man als Schnitt senkrecht zur Zeitachse interpretieren, dann erhält man eine räumliche Kugel, also z.B. die Menge der gleichzeitigen Ereignisse.

Gruss Walter

Earl_Grey schrieb:

Ich habe sogar explizit darauf geachtet, dass möglichst alles "wissenschaftlich Bewährte" beibehalten wird.

Warum willst Du dann einen Rand des Universums einführen?

Earl_Grey schrieb:

Noch einmal was zum Luftballon-Beispiel ...

Ein Luftballon ist eine dreidimensionale Sphäre. Die Oberfläche ist zweidimensional.
Eine zweidimensionale Sphäre ist ein Kreis. Die Oberfläche ist eindimensional - die Kreislinie.
Eine eindimensionale Spähre ist ein Punkt. Die Oberfläche ist - nicht da.

Eine vierdimensionale Sphäre können wir uns nicht so einfach vorstellen, aber die Oberfläche ist trotzdem dreidimensional. Und wie die ein- und zweidimensionalen Oberflächen hat auch sie keinen Rand. Und man geht eben davon aus, dass unser Universum die geometrischen Eigenschaften so einer dreidimensionale Oberfläche einer vierdimensionalen Sphäre hat.

Gruss Walter

Dann habe ich ja genau falsch geschnitten .
Also die Ellipse(nfläche) bzw. Kreis(fläche) im Dreidimensionalen sind mir klar.
Aber Entschuldigung: Warum im vierdimensionalen Raum ein Ellipsoid bzw. eine Kugel?
Ein Schnitt beginnt doch in der Regel an der Oberfläche eines Körpers (an einem Punkt) zum Zeitpunkt t=0 und setzt sich bis zur anderen Seite des Körpers fort, den die Schneide zum Zeitpunkt t=x wieder an einem Punkt verlässt.
Ein Ellipsoid / eine Kugel würden IMO einen "besonderen Schnitt" voraussetzen, der irgendwie im Zentrum beginnt und dann gleichzeitig in alle Richtungen nach außen hin (in Richtung Kegel-Oberfläche) fortschreitet. Aber auch dann komme ich leider nur zu einer Kegelform, maximal zu einer Halbkugel.
Oder ist das so eine Art "Schnittpunkt(e)zählung zum gleichen Zeitpunkt" (zuerst 1 Punkt geschnitten, dann 2, ... dann n, ..., dann 2, dann 1)? Das ist für mich auf den ersten Blick zwar jetzt erst einmal nur zweidimensional aber ich glaube, sowas ähnliches meinst Du.

Könntest Du das bitte noch einmal etwas näher erläutern? Danke!

Skeptisch schrieb:

Warum willst Du dann einen Rand des Universums einführen?

Das wollte ich doch gar nicht - Ich dachte, den gibt's schon . Und ich denke immer noch, dass es den im Sinne der Endlichkeit (nicht der Begrenztheit) auch im klassischen Ansatz gibt (? ).

Earl_Grey schrieb:

Könntest Du das bitte noch einmal etwas näher erläutern?

Schau mer mal
Kegel: sum (sqr (x [i]), i = 1 .. n-1) = sqr (x [n])
Ebene: x [n] = const

für die Schnittfläche gilt also
sum (sqr (x [i]), i = 1 .. n-1) = const
und das ist die Formel für eine m-dimensionale Kugel:
Kugel: sum (sqr (x [i]), i = 1 .. m) = const = sqr (radius)
Damit ist diese Schnittfläche im n-dimensionalen Raum eine n-1 (=m)-dimensionale Kugel.

Bildlich kannst Du Dir eben den Ereignishorizont vorstellen, also die Punkte, die das Licht zur gleichen Zeit erreicht.

Gruss Walter

P.S.: Sorry, mein letzter Beitrag gestern abend war im Nachgang betrachtet etwas hart formuliert - Ich war da schon etwas müde und musste dann ja auch noch Kegel durchschneiden. Da bin ich auch noch gespannt über die Hintergründe.

Darum gings gar nicht und ich fand ihn auch nicht zu hart

Dann erklärt man im klassischen Modell die Expansion damit dass zwischen bestehender Materie also der Raum ständig wächst (Siehe Luftballon-Beispiel)? Bist Du Dir sicher?

Ja genau. Das hatten wir aber auch schon erläutert.

Es geht ja darum das das Universum expandiert, nicht das die Materie auseinanderstrebt.

Gut, jetzt strebt sie auch auseinander, aber das kommt daher weil sie eben vom Raum mitgezogen wird!! Nur so ist es auch möglich das die am weitest entfernten sichtbaren Objekte derart hohe Geschwindigkeiten erreichen können. Noch weiter entfernte Obejkte sind noch schneller, vermutlich gibt es sogar Bereiche die mit Überlicht wachsen, deren Licht wird man also niemals sehen können, nicht mit den stärksten denkbaren Teleskopen (in der Inflationsphase expandierte der Raum auch mit Überlicht, dies stellt keinen Bruch mit der RT dar).

Darum ja mein Hinweis:

Stell Dir einmal vor wie stark eine Gravitationsquelle (Dein postulierter Rand) sein müßte um aus mehreren Millionen oder Milliarden Lichtjahren Entfernung (in Wahrheit sinds vermutlich mehrere zig bis hundert Milliarden Lichtjahre bis zum Rand) sein müßte um aus dieser Distanz eine ganze Galaxie auf 2/3 der LG zu beschleunigen!!

Es ist der Raum selber der expandiert, dabei zieht er die in ihm befindliche Materie mit.

Dann wird IMO das Universum niemals kollabieren - Das hätte es nämlich dann gleich zu Beginn getan als die Gravitation am Stärksten war und uns gäbe es gar nicht.

Doch, wenn genug Masse in ihm wäre hätte sie die fortbewegung der Materie stoppen und umkehren können. Der Raum hätte erstmals weiterexpandiert, aber die Materie in ihm hätte eine Rückwärtsbewegung begonnen bis zu einem Punkt wo deren Gravitation auch den Raum umgekehrt hätte.

Und wie werden denn "klassisch" die "dunklen Seiten" unseres Universums in die Urknall-Theorie einbezogen?

Tja, das sind nicht ganz so erquickende Erkenntnisse wie bei unserer normalen Materie.
Man kann nur einen Zeitpunkt angeben an welchem sich die dunkle Materie gebildet haben muß/sollte/könnte, aber wann deren gravitative Wirkung auf unsere Materie einsetzte nach deren Rekombination, also der Phase wo Strahlung und Materie voneinander entkoppelten. Ab da folgte unsere Materie der Gravitation und folgte ersten gravitativen "Senken" der dunklen Materie.

Woraus die dunkle Materie besteht weiß man dennoch nicht. Aber wenn man im Computer Simulationen laufen lässt über den Urknall und die jetzige Verteilung der Materie kommt man zu zu Ergebnissen die dem beobachtbaren entsprechen wenn man eine Komponente wie die der dunklen Materie einführt.
Das ist sicher kein endgültiger Beweis, aber man hat ja wie schon gesagt eine Möglichkeit gefunden ihre Verteilung indirekt sichtbar zu machen.
Ergo da ist also wirklich eine unbekannte Materieform, also liegen all diese Dinge nicht so Falsch.

Die Dunkle Energie wurde erst um 2000 herum "eingeführt" bzw. erkannt das es da noch etwas geben muß was eigentlich den Löwenanteil aller Energie im Universum ausmacht. Die errechnete Energiedichte entsprach einfach zuvor nicht dem welche sich laut Beobachtung und anderen Effekten wie z.B. der beschleunigenden Expansion ergab. Demzufolge mußte es eine Kraft geben die das Universum weiter auseinandertreibt.
Ihre direkte Messung ist daher schwer weil sie das Universum gleichförmig durchzieht, man kann sie also nicht direkt messen weil man keinen Punkt finden kann der eine geringere dunkle Energiedichte hat und somit ein Potentialunterschied vorhanden wäre. Erst auf großen Distanzen wird ihre Energie spürbar, messbar, aber das liegt weit ausserhalb unserer Fähigkeiten.
Was die dunkle Energie genau ist ist genauso Rätselhaft wie die Materieform der dunklen Materie. Es gibt verschiedene Ansatzpunkte, z.B. vermuten manche die Vakuumenergie könnte die dunkle Energie sein, aber es ergeben sich bei diesen Dingen immer große Diskrepanzen bei der Energiedichte. Die Energiedichte der dunklen Energie ist bekannt.

Auf den ersten Blick mag das ganze jetzt wie Deine Theorie aussehen, aber wie schon von mir angesprochen, Deine Theorie der Raum Zeit Materie erzeugt Gravitation, die dunkle Energie hat eine Abstoßende Wirkung (ob das nun eine Art Antigravitation ist ist aber ungeklärt, höchst wahrscheinlich nicht).

Ich denke der Urknall war eine Explosion. Dadurch bekam das, was zuerst da war, einen Bewegungsimpuls, und den behielt das sich später daraus Entwickelnde bei - und davon geht IMO auch der "klassische" Ansatz (sowohl hinsichtlich des Raums als auch der Materie) aus

Siehst Du und genau das ist der Fehler.

Der Urknall gab nichts vorher dagewesenem einen Impuls, mit dem Urknall entstand unser Raum erst und begann sich auszudehnen.
Vor dem Urknall war nichts da, nichts was irgendwie etwas mit unserem Universum gemein hatte, weder uns bekannte Materie, weder uns bekannter Raum, weder uns bekannte Zeit noch sonstwas. Alles was in unserem Universum ist und was unser Universum darstellt (also auch der Raum) entstanden MIT DEM Urknall.

Darum auch wieder mein Einwand bei Deiner Raum Zeit Materie, sie hätte zu Beginn des Urknalls noch nicht Bestand haben können was sie aber laut Deiner Theorie hätte tun müssen.

ind die Galaxien nun 2/3 LG schnell oder nicht? Welchen postulierten Anteil haben dunkle Energie/Materie am "Gesamthaushalt" unseres Universums? -> Ist da größenordnungstechnisch etwas unrealistisch?

Wie schon gesagt, Ja und Nein was die Galaxien angeht. Die entferntest sichtbaren sind 2/3 der LG schnell und sogar noch mehr. Aber nicht sie bewegen sich selbst, der Raum in welchem sie liegen bewegt sich so schnell von uns weg, er dehnt sich aus.

Die dunkle Energie macht 75% des gesamten Energiehaushalts des Universums aus, weitere ca. 20% gehn auf die dunkle Materie, der kümmerliche Rest sind wir.

Wir sind eigentlich nur ein "glückliches" Überbleibsel der Annihilationsorgie die nach Entstehung von Materie und Antimaterie stattfand.
Warum überhaupt gewöhnliche Materie übrig geblieben ist (Materie und Antimaterie müssen zu gleichen Teilen entstanden sein) ist noch eine Frage der Urknalltheorie die sich bis jetzt nicht eindeutig beantworten läßt. Man vermutet es gibt Verletzungen der CP Symmetrie die das bewerkstelligt haben könnten, oder sogenannte Sphaleronübergänge. Die Verletzung der CP Symmetrie wurde nachgewiesen, ob deren Anteil ausreicht den Materieüberschuß zu erklären (es geht hierbei nur um ein paar Promille was übriggeblieben ist) ist aber noch unklar. Die Sphaleronübergänge sind noch seltsamer und im Labor nicht reproduzierbar, daher ebenfalls noch ungeklärt ob sie dafür verantwortlich sein könnten. Oder aber, es entstand tatsächlich etwas mehr Materie als Antimaterie. Ob sich das überhaupt sicher klären läßt ist die Frage.

Größenordnungsmäßig wäre es dann unrealistisch wenn die Raum selbst aus Materie bestehen wurde die zudem gravitativ wirken würde, also Masse haben müßte.
Die Energiedichte müßte um viele Größenordnungen höher liegen, nichts was man sehen könnte, die Verteilung der Materie, die Expansion z.B. dürfte mit den ermittelten Werten zusammenpassen. Alles müßte anders aussehen als wir uns das laut unseren Berechnungen und Simulationen ausmalen.

Das mag für manchen kein Beweis sein, aber derjenige muß erstmal etwas besseres finden das zudem das beobachtbare genauso gut erklärt und auch vorhersagen treffen kann die sich danach tatsächlich als richtig erweisen.

Das sind ja die Punkte an welchen so manche durchaus interessante Alternative zur Urknalltheorie gescheitert sind.

Das wollte ich doch gar nicht - Ich dachte, den gibt's schon . Und ich denke immer noch, dass es den im Sinne der Endlichkeit (nicht der Begrenztheit) auch im klassischen Ansatz gibt (? ).

Könnte man unser Universum von einem übergeordneten Standpunkt aus betrachten, meinetwegen einem übergeordneten, überdimensionalen Raum (wie z.B. die M Theorie vorhersagt, da wo all die (n)Brans herumschwirren) hätte es vllt. sogar einen Rand.

Für uns aber die wir in dieser Sphäre eingebettet sind gibt es keinen Rand.
Fliegst Du lange genug könntest Du das Universum umrunden und kämst vermutlich am Startpunkt wieder an.
Es erscheint uns in sich geschlossen, einen Rand zum gegenfliegen gibt es für uns nicht.

Woran unterscheidet den der "klassische" Ansatz ob sich ein Objekt tatsächlich selbst bewegt oder ob (und wenn ja inwieweit) es vom expandierenden Raum "mitgerissen" wird?
Hierfür müsste ich die Raumexpansion doch messtechnisch direkt erfassen können. Meines Wissens können wir das nicht: Es existieren nur Messungen bezüglich der Bewegung von Materie zueinander aus der man eine (die?) Raumexpansion ableitet.

Und wenn man das so konkret differenzieren kann: Hat man dann auch ein Bild wie und wo unser Universum hinsichtlich des Raums wächst (z.B. im "Mittelpunkt" so gut wie gar nicht mehr, nach außen hin stetig/expotentiell/... zunehmend?) - Ich kenne nur das "Luftballon-Beispiel", aber keine konkreten Aussagen dazu.

Woran unterscheidet den der "klassische" Ansatz ob sich ein Objekt tatsächlich selbst bewegt oder ob (und wenn ja inwieweit) es vom expandierenden Raum "mitgerissen" wird?

Na wenn es sich selbst bewegt braucht es erstmal Energie um bewegt zu werden aus der Ruhe zu kommen, sprich es muß erstmal beschleunigt werden. Es verändert dann aber auch seine Position relativ zum Ort, es bewegt sich ja fort.

Wird es aber vom Ort mitgenommen, sprich der Ort selbst bewegt sich, ist das Objekt ja in Ruhe, relativ zum Ort bewegt es sich nicht, das Objekt selbst kann keine Bewegung ausmachen.

Beispiel, Du rennst mit 50kmh auf einer Strasse entlang und Du fährst das andere mal mit dem Bus bei 50kmh auf der Strasse.

Beim ersten mal bewegst Du Dich tatsächlich relativ zu Deinem Ort. Im Bus aber ist dieser Dein Bezugspunkt und Du bewegst Dich zu diesem nicht. Von aussen gesehen bewegst Du Dich schon mit 50kmh, aber nicht weil Du so schnell läufst sondern weil Dein Ort, dein Ruhepunkt sich bewegt, der Bus.

Hierfür müsste ich die Raumexpansion doch messtechnisch direkt erfassen können.

73km/Sekunde und Megaparsec (oder 71?).

Daher ist diese Expansion auf kleinem Maßstab unterhalb eines Megaparsec auch nicht erkennbar, erst auf größeren Distanzen wird sie sichtbar und somit ermittelbar.

Das habe ich aber alles schon mehr als einmal gepostet hier, dachte Du hättest das alles soweit mitbekommen

Es existieren nur Messungen bezüglich der Bewegung von Materie zueinander aus der man eine (die?) Raumexpansion ableitet.

Anders läßt es sich ja auch nicht erfassen. Den Raum selbst kann man messtechnisch ja nicht aufgreifen um sein expandieren zu messen, es bleibt nur der Umweg über die eingebettete Materie.
Da diese Flucht aber in allen Richtungen gleich groß ist ist es eine Expansion des Raumes selbst und kein Schwung den die Materie mitebkommen hat wie Du erst meintest. In diesem Falle müßte es ja eine bevorzugte Richtung geben in die alles strömt, vom Ort des Urknalls weg. Das ist aber nicht der Fall, die Flucht ist in jede Richtung die man blickt vorhanden und gleich groß.

Und wenn man das so konkret differenzieren kann: Hat man dann auch ein Bild wie und wo unser Universum hinsichtlich des Raums wächst (z.B. im "Mittelpunkt" so gut wie gar nicht mehr, nach außen hin stetig/expotentiell/... zunehmend?) - Ich kenne nur das "Luftballon-Beispiel", aber keine konkreten Aussagen dazu.

Es wächst gleichmäßig überall. Selbst in dem Zimmer in dem Du sitzt wächst das Universum pro Sekunde weiter, aber in diesem Maßstabd ist das so gering das man es messtechnisch nicht erfassen kann.

Wie schon gesagt, erst auf großen Distanzen wird diese Expansion ermittelbar, sie liegt bei 73km/Sekunde und Megaparsec.

Ein Parsec sind 3,26 Lichtjahre. Ein MParsec sind also 3,26 Millionen Lichtjahre. Und diese Distanz wird pro Sekunde um 73km länger.

Hättest Du ein zusammenhängedes massives Objekt das 3,26 Millionen Lichtjahre lang ist würde dies zerrissen werden da der Raum es innerhalb einer Sekunde um 73km in die Länge ziehen würde.

Und wie man an den weit entfernten Objekten erkennen kann beschleunigt sich diese Expansion.

73km/Sekunde auf 3,26 Millionen Lichtjahre ist nicht viel, daher ist diese Beschleunigung auf kleinen Distanzen nicht spürbar. Aber wenn das ewig so weitergeht und schneller wird wird diese Beschleunigung irgendwann einmal so hohe Werte erreichen und das Universum zerreissen.

Aber das ist in so absolut ferner Zukunft das bis dahin wahrscheinlich eh nichts mehr im Universum existieren wird, allenfalls noch eine Art Flüssigkeit aus Quarks und anderen Kernteilchen.


Das ganze bedeutet aber auch das der Abstand zwischen den Galaxien immer größer werden wird. Irgendwann einmal würden wir keine anderen Galaxien im Universum mehr sehen können ausser jenen die zu unserer lokalen Gruppe gehören, irgendwann einmal selbst diese nicht mehr weil die Expansion sie von uns fortgetragen hätte. Unsere Milchstrasse wäre dann alleine in einem viele Milliarden Lichtjahre großen leeren Raum. Zukünftige Generation würden daher denken sie wäre die einzige Galaxie im Universum, die anderen wären aufgrund der hohen Fluchtgeschindigkeit (sie dürfte da schon höher als die LG sein) für immer unischtbar. Irgendwann würde dann plötzlich auch unsere Milchstrasse anfangen immer größer zu werden, die Expansion ist dann so stark das sie sie auseinandertreibt. Dann wird sie irgendwann so stark werden das sie Sonnensysteme auseinandertreibt, dann letztlich wird sie stellare Körper zerfetzen (PLaneten, Sterne, Asteroidenusw.), irgendwann einmal die Materie selbst, also Atome usw.. Das geht schließlich soweit bis vermutlich selbst der Raum zerreissen und in viele lokale kleine leere Minuniversen zerbröcklen wird.
Aber vermutlich wird bis dahin ohnehin aller Wasserstoff unserer Galaxie aufgebraucht sein so das keine bis evtl. noch einige wirklich alte Sterne leuchten würden. Wahrscheinlicher ist das bis es soweit kommt ohnehin wie schon gesagt keine Materie im uns bekannten Sinn mehr existieren wird, sie hat nämlich auch nur eine Halbwertszeit ab der sie zu zerfallen beginnt (nachgewiesen).

Das Universum wird also irgendwann einmal total auskühlen und sich endgültig dem absoluten Nullpunkt annähern ehe es von der Expansion zerrissen wird.

Aber wie gesagt, das sind Dinge die in so unvorstellbar ferner Zukunft liegen, das braucht uns nicht zu kümmern.

Ich hoffe Du erkennst jetzt den Unterschied zwischen einer Galaxienflucht die darauf beruht das sie sich wirklich bewegen oder das sie vom Raum mitgezogen werden.

Geschrieben habe ich all das nun wirklich oft genug.images/smilies/insane.gif


Darum ist ja auch das Beispiel mit dem aufblasenden Luftballon so treffend für die Raumexpansion. Du malst auf den Luftballon Punkte und bläst ihn auf. Der Abstand zwischen den Punkten wird immer größer obwohl die Punkte ihre Position nicht ändern, sie bleiben an den Stellen wo Du sie aufgemalt hast. Der Raum zwischen den Punkten wird aber immer größer, somit auch der Abstand zwischen den Punkten.
So wird auch der Raum zwischen den Galaxien immer größer, dadurch schieben sie sich alle gegenseitig voneinander weg. Blickt man von einem Punkt/Galaxie zum(zur) nächsten hat man den Eindruck er/sie fliegt weg.

@Heiliger_Grossinquisitor: Ich habe einmal ein wenig recherchiert und siehe da: Hubble geht (wohl besser gesagt: ging) auch von einer Bewegung der Materie und nicht des Raums aus - Jetzt kommt das Problem: Anscheinend ist/war er der Einzige!

Also die postulierte Raum-Zeit-Materie in Einklang mit dem Urknall zu bringen halte ich für durchaus machbar (kommt auf die Teilchen und ihre Eigenschaften an, könnte möglicherweise sogar inflationäre Phase begründen die durch die Gravitation der sich bildenden "normalen" Materie gestoppt wurde, ...).

Aber das mit dem Raumwachstum könnte sich IMO tatsächlich als echtes Knock-Out-Kriterium erweisen.
Da könnten wir zwar auch noch irgendwie unterstellen, die "andere" Seite liegt zunächst nur in Form von Energie vor und durch eine stete Abkühlung kondensiert diese dann zu Raum-Zeit-Materie überall im Universum - Nur gefällt mir das nicht.

Deshalb aber noch einmal konkret: Woran erkennt man / leitet man ab, dass sich nicht die Galaxien im Raum bewegen sondern der Raum wächst? Das steht zwar so in fast jeder Quelle, eine Begründung habe ich aber noch nicht gefunden.
Wenn ich mir bei einer Explosion von einem beliebigen "ausgeworfenen" Materie-Stück diese betrachte erscheint es schließlich auch so, als würden sich alle anderen Materie-Teilchen von mir entfernen. Allerdings "entfernen" sich alle Teilchen, die den gleichen Abstand zu mir haben, unterschiedlich schnell.
Das könnte IMO der Ansatzpunkt sein, ein Raumwachstum zu unterstellen ("alle Galaxien gleicher Entfernung entfernen sich von uns in jede Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit") ...

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Das habe ich aber alles schon mehr als einmal gepostet hier, dachte Du hättest das alles soweit mitbekommen ;)

Und ich dachte Du hättest mitbekommen: Ich selektiere doch immer umgehend in meinen Augen wesentliche von unwesentlichen Informationen .

@Skeptisch: Ich habe zu meiner Frau gesagt: Da machen wir die Probe auf's Exempel! Gesagt getan: Sie hat einen kegelförmigen Kuchen gebacken. Er duftete köstlich! In der Küche - Es handelt sich um einen dreidimensionalen Raum - haben wir ihn dann senkrecht zur Symmetrieachse durchgeschnitten. Ergebnis: Wir erhielten eine Kegelspitze und einen Kegelstumpf - aber: Es war nirgendwo eine Kugel zu entdecken (Anmerkung: Es lag auch keine unterm Tisch). Dabei hatten wir uns beim Zerschneiden doch extra Zeit gelassen (um der vierten Dimension angemessen Rechnung zu tragen).
Hmmm, da scheint es ja nur eine Möglichkeit zu geben: Du hast die Kugel stibizt und aufgegessen! - Oder gibt es eine andere Erklärung dass unser Versuch des Nachweises daneben ging?
Wir hatten zumindest einen Trost: Die Kegelspitze und der Kegelstumpf waren auch so ganz lecker.
P.S.: Ernsthaft: Ich habe ein Verständnisproblem - Warum eine Kugel? Ich kann's nicht nachvollziehen ...
P.P.S: Spricht man wirklich von mehrdimensionalen Kugeln, Kegeln etc.? Mit diesen Objekten verbinde ich generell drei Dimensionen (maximal vier).

Earl_Grey schrieb:

Da könnten wir zwar auch noch irgendwie unterstellen, die "andere" Seite liegt zunächst nur in Form von Energie vor und durch eine stete Abkühlung kondensiert diese dann zu Raum-Zeit-Materie überall im Universum ...

Obwohl, vielleicht ist die Idee doch gar nicht 'mal so verkehrt - Sonst geht uns ja möglichweise auch die Basis unserer bisher (zumindest aus meiner Sicht) sehr interessanten Diskussion verloren. Eben in den Raum gestellte Aussagen, an denen man sich bisher so trefflich reiben konnte.
Außerdem habe ich doch auch noch so (aus meiner Sicht natürlich treffliche, aus ander Sicht womöglich absolut dumme) Ideen wie die Quantenmechanik mit dieser Materie fuktioniert - die wollt Ihr doch sicher auch noch hören ...

Earl_Grey schrieb:

Hmmm, da scheint es ja nur eine Möglichkeit zu geben: Du hast die Kugel stibizt und aufgegessen! :D

Leider nein.
Die Schnittmenge ist die Menge an Punkten, die beiden "Formen" gemeinsam ist. Wenn man ein Kuchenblech in den Kegelkuchen hinenschiebt und dann den Teil des Blechs "betrachtet", den man nicht sieht, dann hat man einen Kreis, also eine zweidimensionale Kugel. Wenn man das Ganze in vier Dimensionen macht, dann hat man eine dreidimensionale Kugel als Schnittmenge. Vorausgesetzt, Deine Frau kann einen Kuchen in Form eines vierdimensionalen Kegels backen

In den Bildern zur SR sieht man oft Linien, die üblicherweise um 45Grad nach rechts bzw links oben laufen, die Achsen sind mit x (rechts) und t (oben) beschriftet. Das ist die Ausbreitung des Lichts, x=c*t. Und im Kegel liegen die Punkte, die wir "erreichen" können.
Aber das ist natürlich ein zweidimensionaler Kegel. Da ist das mit der Ebene nicht so einfach, daher gehen wir gleich zum dreidimenstionalen Fall über.

Man sieht ja auch öfter Zeichnungen, wo "nach schräg rechts hinten" eine zweite Räumliche Dimension, y, eingezeichnet ist. Dann kann man diese Linie natürlich auch zwischen der y- und der t-Achse einzeichnen. Wenn man das nun um die t-Achse rotieren lässt, dann hat man einen dreidimensionalen Kegel.

Mit vier Dimensionen habe ich noch keine Zeichnungen gesehen, aber vielleicht wird's ja was mit dem Kuchen.

Ja, die Punkte auf der Kreisfläche bzw. der Kugeloberfläche sind jetzt alle die, die das Licht vom Ursprung aus in der gleichen Zeit errreicht. Aber Vorsicht: das ist nicht der Lichtkegel eines Autoscheinwerfers. Das ist nämlich ein rein räumlicher Kegel, unser Kegel ist ein raum-zeitlicher!

Wenn Du umgekehrt die Wellenfront einer Punktquelle gegen die Zeit aufträgst, dann ist das eine Kugel, die immer grösser wird, r = c * t. Die "einhüllende" Figur in einer vierdimensionalen Zeichnung ist - ein Kegel.
Im Dreidimensionalen: ein Kreis, dessen Radius r mit t immer grösser wird, wird von einem dreidimensionalen Kegel "eingehüllt".

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Vorausgesetzt, Deine Frau kann einen Kuchen in Form eines vierdimensionalen Kegels backen

Das hat sie doch: Der dreidimensionale Kegel stand 15 Minuten (= 4. Dimension) im Backofen und sie hat 10 Sekunden gebraucht (= 4. Dimension), um das übel harte Ding durchzuschneiden.
Ernsthaft:

Ich schrieb:

P.P.S: Spricht man wirklich von mehrdimensionalen Kugeln, Kegeln etc.? Mit diesen Objekten verbinde ich generell drei Dimensionen (maximal vier).

Also erst einmal: Ja.
Ich stieg "geistig" ja zuerst gar nicht hinter "Deine Lösung".
Dann dachte ich, "womöglich meint er n Raumdimensionen" - Da konnte ich das dann nachvollziehen: n Dimensionen -> n-1 dimensionale Kugel, logisch (Wie von Dir am Beispiel dreidimensionaler Kegel -> Kreis gezeigt).
Aber dann kam mir wieder: Ich weiß nicht, was das für n Dimensionen sind, t ist auf jeden Fall auch eine bzw. kann eine darstellen (z.B. kann ich sie ja auch als eine Koordinatenachse "hin-Malen").
Und ich kann das Kuchen-Beispiel in "echt" durchspielen: Ich habe ja vier Dimensionen - und irgendwo muß dann eine dreidimensionale Kugel dabei "abfallen". Das habe ich dann (geistig) getan und siehe da: Ich habe die Kugel nicht gefunden - Sondern nur den von Dir beschriebenen Kreis.

-> Hängt das Ergebnis jetzt von der Art der Dimensionen ab bzw. was "bedeutet" die Kugel im konkreten Fall des Kuchen-Durchscheidens (Welche Beschriftungen tragen die Achsen? Ich vermute zwei Raum-Dimensionen für den "Kreis" und die Zeitachse - Aber was sollen dann die "größer und wieder kleiner werdenden Kreise/Scheiben bei fortschreitender Zeit" bedeuten, was stellen sie im konkreten Beispiel dar?)?

Und ich dachte Du hättest mitbekommen: Ich selektiere doch immer umgehend in meinen Augen wesentliche von unwesentlichen Informationen

Du stellst Fragen über das Universum weil Du Dinge darüber wissen möchtest, hast aber trotz mangelndem Grundwissen darüber die Fähigkeit zu entscheiden was unwesentlich ist und was nicht?

Herzlich Willkommen Herr Einstein 2.

Vllt. erklärst Du uns mal einiges zur Abwechslung, z.B. die bisherigen Rätsel des Universums.

Ne, ohne überheblich wirken zu wollen aber ich glaube davon bist Du noch ein Stückchen entfernt.

Du kannst keine Galaxienflucht und Raumexpansion als unwesentlich ignorieren wenn sie Bestandteil des Universums sind.

Ne ne

Was die Raumexpansion angeht, ich habe ein paar Stichpunkte schon genannt, vllt. liest Du mal das unwesentliche auch durch
Und vllt. befasst Du Dich mal etwas genauer mit Urknall und den anderen kleinen Dingen des Universums welche dieses aber ausmachen, auch das unwesentliche.

In Frage stellen kann man prinzipiell alles, aber man sollte schon wissen über was man diese Fragen stellt, manchmal erkennt man dann selbst die sinnlosigkeit der Fragen.

Also die postulierte Raum-Zeit-Materie in Einklang mit dem Urknall zu bringen halte ich für durchaus machbar (kommt auf die Teilchen und ihre Eigenschaften an, könnte möglicherweise sogar inflationäre Phase begründen die durch die Gravitation der sich bildenden "normalen" Materie gestoppt wurde, ...).

Die Inflation wurde nicht von der sich bildenden normalen Materie gestoppt. Woher hast Du das denn?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Du stellst Fragen über das Universum weil Du Dinge darüber wissen möchtest, hast aber trotz mangelndem Grundwissen darüber die Fähigkeit zu entscheiden was unwesentlich ist und was nicht? Herzlich Willkommen Herr Einstein 2.

Ich glaube das hast Du völlig mißverstanden : Meine Äußerung war absolut selbstironisch gemeint (Siehe auch Zwinker-Smiley) - Man sieht ja schließlich dass ich da die falsche Selektion vorgenommen hatte.

Die Inflation wurde nicht von der sich bildenden normalen Materie gestoppt. Woher hast Du das denn?

Das steht nirgendswo: Meines Wissens ist die Inflationsphase eher ein "Vereinfachungsmodell" / "wahrscheinlich" (Man müsste sonst bestimmte Erklärungen für Verteilungen etc. finden) als dass sie nachgewiesen ist. Wodurch sie beendet wurde ist glaube ich "unbekannt". ... Aber vielleicht sollten wir erst einmal den Punkt "Nachweis der Raumexpansion" zum Abschluss bringen.

Und da war meine letzte Frage: Was ist der Nachweis der Raumexpansion im Gegensatz zur "Flucht der Materie" - Ich habe wie gesagt dazu keine Begründungen gefunden sondern lediglich die Aussage, dass dies so ist.

wikipedia schrieb:

Je nach zugrunde liegenden Annahmen begann sie [Anmerkung: Inflationäre Phase] zwischen 10-43 s, d.h. der Planck-Zeit ... und 10-35 s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10-33 s und 10-30 s nach dem Urknall.

Bezüglich der "Brems-Wirkung" der Gravitation (spaltete sich ja angeblich zum Ende der Planck-Ära von der Urkraft ab) auf die Raum-Expansion ist eben deren Ausbreitungsgeschwindigkeit c zu berücksichtigen ... So denke ich mir das in etwa. Was hat sie denn gestoppt?

Ich habe in meinem vorletzten Beitrag schonmal ein Indiez angemerkt. Du hast dies selbst ja auch schon erkannt. Die gleichmäßige Flucht in allen Richtungen.

Welchen Grund könnte es geben das alle Materie von UNS wegstreben sollte wenn es keine Raumexpansion sein sollte?

Irgendetwas müßte dann ja alle Materie von uns wegschieben, und diesem wegschieben sogar noch Energie zuführen da es ja beschleunigt.

Dann, wäre es eine echte Fluchtbewegung der Materie selbst könnte sie nicht so gleichmäßig erfolgen, sie müßte lokale Schwankungen aufweisen die gravitativen Ursprungs sind, Galaxien ziehen sich ja gegenseitig genauso an wie die Sonne ihre Planeten.

Aber irgendetwas verhindert diesen gravitativen Einfluß auf kosmischen Distanzen und wirkt dem entgegen.

Dann zum dritten oder vierten male meine Frage an Dich:

Welcher Mechanismus sollte milliarden von Galaxien bis auf 2/3 der LG beschleunigen und dies sogar noch weiterhin tun? Hast Du überhaupt ne Vorstellung um was für Energien wir da sprechen die dafür nötig wären?

Nichtmal Galaxien die seit hunderten Millionen von Jahren auf Kollisionskurs sind, sich also gegenseitig anziehen, erreichen derartige Geschwindigkeiten.

Unsere Milchstrasse wird in etlichen hundert Millionen Jahren bis eine Milliarde mit Andromeda kollidieren, beide Galaxien rasen mit 400km/Sec aufeinander zu. Diese Geschwindigkeit wird zunehmen je näher sie sich kommen, aber niemals wird sie relativistische Dimensionen annehmen.

Überleg doch selbst mal ein bischen.

Es kann kein Schwung des Urknalls sein, als dieser passierte gab es noch gar keine Materie die von der "Explosion" und der Inflation hätte weggeschleudert werden können, die ersten Quarks entstanden erst nach der Inflationsphase.
Und ein Schwung ist irgendwann einmal aufgebraucht, im Falle des Universums müßte die Materie in den freien Fall übergehen, also seine Geschwindigkeit nur noch durch lokale Prozesse verändern, nicht aber zunehmen und in relativistische Bereiche wandern.

Das steht nirgendswo: Meines Wissens ist die Inflationsphase eher ein "Vereinfachungsmodell" / "wahrscheinlich" (Man müsste sonst bestimmte Erklärungen für Verteilungen etc. finden) als dass sie nachgewiesen ist. Wodurch sie beendet wurde ist glaube ich "unbekannt". ...

Sicher gibt es keinen handfesten Beweis für die Inflationsphase. Diese Inflation wird daher auch gerne von Urknallkritikern als deren Schwachpunkt bezeichnet, nicht zu unrecht, denn ohne Einführung der Inflation war die Urknalltheorie nicht imstande die im großen und ganze homogene Verteilung der Materie zu erklären, sowie einige andere Punkte wie z.B. das fehlen magnetischer Monopole die eigentlich existieren müssten.
Da gibts einiges, mach Dich etwas schlau.

Diese Kritiker mit ihren anderen Theorien können die gleichmäßige Verteilung vllt. vereinzelt besser erklären, dafür scheitern diese Theorien aber wieder an viel mehr anderen Punkten die nachhaltig bewiesen sind.

Bezüglich der "Brems-Wirkung" der Gravitation (spaltete sich ja angeblich zum Ende der Planck-Ära von der Urkraft ab) auf die Raum-Expansion ist eben deren Ausbreitungsgeschwindigkeit c zu berücksichtigen ... So denke ich mir das in etwa. Was hat sie denn gestoppt?

Die Inflation fand mit Überlicht statt!! Die Gravitation konnte dem gar nicht entgegenwirken da sie ganz einfach nicht schnell genug wäre
Zudem existierte zu dieser Zeit keine Materie da es einfach zu Dicht und heiß dafür war.

Die Inflation dehnte denn Raum innerhalb weniger Bruchteile um ca. den Faktor 10 hoch 50 aus, das kann nur mit Überlicht ablaufen, ansonten hätte sie millionen oder gar milliarden Jahre anhalten müssen.

Hilet sie wirklich bis zum Zeitpunkt 10 hoch minus 33 Sekunden an bestand zumindest ein Quark Gluon Plasma im Universum, aber dies wäre schon sehr ausgedünnt gewesen da es selber erst entstanden wäre.

Irgendein Energieimpuls hat die Inflation ausgelöst, manche vermuten das abspalten der starken Kernkraft (steht glaub ich auch in Wiki), also dieser Impuls aufgebraucht war verlangsamte sie sich eben auf eine Geschwindigkeit unterhalb des Lichts, die normale Expansion setzte ein.

Ich glaube das hast Du völlig mißverstanden : Meine Äußerung war absolut selbstironisch gemeint (Siehe auch Zwinker-Smiley) - Man sieht ja schließlich dass ich da die falsche Selektion vorgenommen hatte.

Na dann

Wanderte es wohl wirklich in den falschen Hals.

Nachspülen

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Die Inflation fand mit Überlicht statt!!

Ja.

Die Gravitation konnte dem gar nicht entgegenwirken da sie ganz einfach nicht schnell genug wäre

Ja: Ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nach dem "klassischen" Ansatz auf c begrenzt ("Nichts kann ..."). Ich wüsste aber nicht, dass man diese Größe jemals messtechnisch für die Gravitation auch bestimmt/nachgewiesen hätte. (Wie sollte das auch gehen? Dazu müsste IMO ja Materie "plötzlich vom Himmel" fallen ... :.).

Zudem existierte zu dieser Zeit keine Materie da es einfach zu Dicht und heiß dafür war.

Ich habe gerade einmal kurz unsere beiderseitigen letzten Beiträge reflektiert und denke, dass ich den Begriff Materie nicht streng physikalisch (">= Fermionen") aufgefasst habe sondern für mich "alle Teilchen" Materie darstell(t)en - Deshalb hätte ich hier fast schon (wieder) widersprochen: Ich gehe ab sofort von der streng physikalischen Definition aus -> Ja, aber dafür doch andere Teilchen mit Masse, oder?

Und ich sehe da einen Aspekt den wir glaube ich schon kontrovers andiskutiert hatten: Ich gehe davon aus, dass Masse (= Teilchen) oder Energie (über Masse = Energie) für Gravitation ausreichend sind - und nicht zwingend Materie.

Anmerkung: Zur Klarstellung: Der Begrenzung auf c im bekannten Raum-Zeit-Bezugsrahmen widerspreche ich in keinster Weise.

Dann zum dritten oder vierten male meine Frage an Dich: Welcher Mechanismus sollte milliarden von Galaxien bis auf 2/3 der LG beschleunigen und dies sogar noch weiterhin tun? Hast Du überhaupt ne Vorstellung um was für Energien wir da sprechen die dafür nötig wären?

Darauf hatte ich IMO schon geantwortet: IMO spielt es keine Rolle wieviel Energie dafür notwendig wäre wenn sie vorhanden ist. Dazu führte ich aus dass man das doch einmal durchrechnen/simulieren könne und man dann entscheiden kann "langt oder langt nicht" (Beitrag kann ich bei Bedarf auch gerne noch einmal verlinken).

Das folgende hatte ich allerdings noch nicht geschrieben:
Nach meinen Erkenntnissen wurde der "Wert" der dunklen Energie aber (nur) aus der Beschleunigung der Galaxien ermittelt. Wenn dem so ist bräuchte ich nur soviel "Raum-Zeit"-Materie "am Rand" anzunehmen dass gerade diese Auswirkungen festzustellen wären - Und wenn ich für die Darstellung der Zahl eine ganze Klopapierrolle (oder noch mehr bräuchte) dann ist das halt so.

P.S.: Ich kann nicht nur andere sondern auch mich selbst durch den Kakao ziehen.

Dazu müsste IMO ja Materie "plötzlich vom Himmel" fallen .

Wieso das?

Ja, aber dafür doch andere Teilchen mit Masse, oder?

Keine Teilchen, egal welcher Art. Die Temperatur Dichte war einfach zu hoch, es existierte nur Strahlung.

Erst zum Ende der Infaltionsphase bzw. nach deren auslaufen entstanden erste Quarks.

Und ich sehe da einen Aspekt den wir glaube ich schon kontrovers andiskutiert hatten: Ich gehe davon aus, dass Masse (= Teilchen) oder Energie (über Masse = Energie) für Gravitation ausreichend sind - und nicht zwingend Materie.

Nochmal, woher käme dann die Beschleunigung wenn die Galaxienflucht nur der Schwung des Urknalls wäre?
Da müßte der Urknall ja noch in vollem Gange sein.

Ist das so schwer zu verstehen?

Woher rührt die gleichheit der Flucht in alle Richtungen?

Warum werden gravitative Einflüsse auf großen Distanzen von der Flucht überboten?

Wie kommt die im großen und ganzen homogene Verteilung der Materie, bei einem Wegschleudern wäre das nicht gegeben?

IMO spielt es keine Rolle wieviel Energie dafür notwendig wäre wenn sie vorhanden ist. Dazu führte ich aus dass man das doch einmal durchrechnen/simulieren könne und man dann entscheiden kann "langt oder langt nicht"

Ach und Du denkst das wurde noch nie gemacht?

Nach meinen Erkenntnissen wurde der "Wert" der dunklen Energie aber (nur) aus der Beschleunigung der Galaxien ermittelt. Wenn dem so ist bräuchte ich nur soviel "Raum-Zeit"-Materie "am Rand" anzunehmen dass gerade diese Auswirkungen festzustellen wären - Und wenn ich für die Darstellung der Zahl eine ganze Klopapierrolle (oder noch mehr bräuchte) dann ist das halt so.

Und nochmal, Deine Raum Zeit Materie würde durch ihre Masse und somit Gravitation das Universum kollabieren lassen, Du erhöhst damit den Materiegehalt im Universum um 75%.
Und wieder stellst sich die Frage nach deren Entstehung unmittelbar im Augenblick des Urknalls.

Earl_Grey schrieb:

Hängt das Ergebnis jetzt von der Art der Dimensionen ab bzw. was "bedeutet" die Kugel im konkreten Fall des Kuchen-Durchscheidens (Welche Beschriftungen tragen die Achsen? Ich vermute zwei Raum-Dimensionen für den "Kreis" und die Zeitachse - Aber was sollen dann die "größer und wieder kleiner werdenden Kreise/Scheiben bei fortschreitender Zeit" bedeuten, was stellen sie im konkreten Beispiel dar?)? :.

Das mathematische Ergebnis hängt nicht von der Art der Dimensionen ab. Du kannst einen Kegel in vier räumlichen Dimensionen genauso mit einer Ebene schneiden und erhältst eine dreidimensionale Kugel. Mit drei räumlichen Dimensionen und einer zweidimensionalen Kugel hast Du das ja bereits gemacht. Du wirst für den Kegel in vier räumlichen Dimensionen vielleicht kein physikalisches Pendant finden, aber das macht ja nichts. Es geht übrigens auch mit 10 Dimensionen.

Nimm eine Lampe. Lass sie kurz aufleuchten. Sie sendet eine kugelförmige Welle in allen räumlichen Dimensionen aus. Film diese Welle (klar, geht nicht, aber denk Dir's). Die Einzelbilder sind konzentrische Kugeln, die immer grösser werden (r = c * t). Wenn Du die in vier Dimensionen zeichnest, also gegen die Zeit aufträgst, und Tangenten von Kugel zu Kugel legst, dann bilden die Tangenten einen Kegel.

Du kannst natürlich eine (räumliche) Dimension ignorieren, und das Ganze perspektivisch zeichnen, dann sind die Kugeln eben nur Kreise, deren Mittelpunkte äquidistant auf einer (Zeit)geraden liegen. Wenn Du die Kreisränder mit Geraden verbindest, dann gibt das a) die "Einhüllende" b) einen dreidimensionalen Kegel(kuchen).

Die Symmetrieachse des Kuchens ist die Zeitachse. die beiden anderen Achsen sind zwei räumliche Dimensionen. Die Ränder der Scheiben/Kreise stellen die Wellenfront dar. Die Kegelfläche sind die Lichtstrahlen.

Gruss Walter

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Wieso das?

Na um Gravitation sozusagen "anzuknipsen" (auch nur für eine Veränderung) und dann ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit zu messen. Wie könnte man sonst ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmen? Das ginge IMO doch sonst wieder (maximal) nur indirekt ...

Keine Teilchen, egal welcher Art.

Gibt's einen allgemeinen Begriff in der Physik "Nicht bloße Energie und trotzdem was" (Denn das meinte ich jetzt hier mit Teilchen: "Bausteine", ...)?

... Woher rührt die Gleichheit der Flucht in alle Richtungen? ...

Ich dachte das wäre rübergekommen:

Ich schrieb:

Aber das mit dem Raumwachstum könnte sich IMO tatsächlich als echtes Knock-Out-Kriterium erweisen. ... Wenn ich mir bei einer Explosion von einem beliebigen "ausgeworfenen" Materie-Stück diese betrachte erscheint es schließlich auch so, als würden sich alle anderen Materie-Teilchen von mir entfernen. Allerdings "entfernen" sich alle Teilchen, die den gleichen Abstand zu mir haben, unterschiedlich schnell. Das könnte IMO der Ansatzpunkt sein, ein Raumwachstum zu unterstellen ("alle Galaxien gleicher Entfernung entfernen sich von uns in jede Richtung mit der gleichen Geschwindigkeit") ...

Das Fette hast Du bestätigt -> Also muß der Raum expandieren; und zwar nicht nur am Rand sondern überall homogen. Und damit ist mein Raum-Zeit-Materie-Modell widerlegt - Sofern man nicht so eine "Energie-Kondensierungs-Variante" oder ähnliches einführt (und einführen kann!), mit welchem ein "Zustrom" an Materie für dieses Wachstum sichergestellt werden kann.

Und nochmal, Deine Raum Zeit Materie würde durch ihre Masse und somit Gravitation das Universum kollabieren lassen, Du erhöhst damit den Materiegehalt im Universum um 75%. Und wieder stellt sich die Frage nach deren Entstehung unmittelbar im Augenblick des Urknalls.

Und ich antworte auch nochmals: Das ist doch beim "klassischen Ansatz" unter Einbeziehung der dunklen Materie und der dunklen Energie nichts anderes - Da hätte das Universum doch so oder so kollabieren müssen. Warum tat es das im "klassischen Ansatz" nicht? (Ich verstehe ja Deinen Argumentationsansatz, nur den Unterschied eben nicht.)

Und ich antworte auch nochmals: Das ist doch beim "klassischen Ansatz" unter Einbeziehung der dunklen Materie und der dunklen Energie nichts anderes - Da hätte das Universum doch so oder so kollabieren müssen. Warum tat es das im "klassischen Ansatz" nicht? (Ich verstehe ja Deinen Argumentationsansatz, nur den Unterschied eben nicht.)

Jetzt überlege halt selbst einmal, Stichwort Masse - Energie Äquivalenz.

Du weißt selbst das in Masse eine ungeheure Energiemenge steckt.

Die dunkle Energie macht 75% des Universums, seines Energiegehalts aus. In Masse umgewandelt würde sie den Anteil an Materie aber nur um wenige Prozent erhöhen.
Dies könnte durchaus ausreichend sein die Expansion des Universums nicht ewig weitergehen zu lassen, also ein Stillstand oder Kollaps wäre durchaus möglich, aber er würde nicht sofort stattfinden.

Dunkle Energie hat ein Masseäquivalent von 10 hoch minus 26kg pro Kubikmeter. Das wären nur ein paar Wasserstoffatome pro Kubikmeter.
Die gesamte Dunkle Energie in unserem Sonnensystem würde umgewandelt in Materie nur einen kleinen Asteroiden ergeben.

Nun kommt Deine Raum Zeit Materie, sie würde 75% der Materie im Universum ausmachen, sein Energigehalt müßte um unzählige Potenzen größer sein als alles was man sich je ausgemalt hat in irgendwelchen Theorien.

Vielleicht siehst Du jetzt den Unterschied.

Dunkle Energie in Materie umgewandelt würd im Universum einen Energiegehalt von vllt. 30% bedeuten, bei Dir wären es 100%!.

Gibt's einen allgemeinen Begriff in der Physik "Nicht bloße Energie und trotzdem was" (Denn das meinte ich jetzt hier mit Teilchen: "Bausteine", ...)?

Ich kenne keinen. Entweder ist Materie in Form von Teilchen vorhanden oder nicht.

Das Fette hast Du bestätigt -> Also muß der Raum expandieren; und zwar nicht nur am Rand sondern überall homogen.

Es gibt noch einen anderen Beweis dafür.

Das Licht dieser fernen Galaxien würde sich anders ausbreiten wenn die Fluchtbewegung eine echte Bewegung der Galaxien wäre als wenn sich statt dessen der Raum zwischen ihnen und uns dehnen würde.

Das ganze hat etwas mit "Signal"laufzeiten zu tun, diese sind in einem statischen Raum anders als in einem dynamischen.
Sprich, die Rotverschiebung ist eine andere wenn sich die Galaxien selbst bewegen würden anstelle des Raumes. Sie könnten nicht in einer bestimmten Entfernung die selben Werte haben.
Aber das ist viel Mathematik die da drin steckt, also frag mich jetzt ja nicht nach den Formeln bzw. Lösungswegen

Sofern man nicht so eine "Energie-Kondensierungs-Variante" oder ähnliches einführt (und einführen kann!), mit welchem ein "Zustrom" an Materie für dieses Wachstum sichergestellt werden kann.

Ja, nur woher würdest Du die Energie dafür nehmen wollen. Irgendetwas anderes müßte dafür ja rapide abnehmen.

Sprich, die Rotverschiebung ist eine andere wenn sich die Galaxien selbst bewegen würden anstelle des Raumes. Sie könnten nicht in einer bestimmten Entfernung die selben Werte haben.

Ich hätte da eine Erklärung anzubieten:
- Wegbewegen und dabei Licht abgeben -> Rotverschiebung wegen Dopplereffekt.
- Stehenbleiben und dabei Licht abgeben -> keine Rotverschiebung da kein Dopplereffekt - Nur längere Laufzeit bis zu uns da Weg durch "Raumwachstum" länger.

Ich dachte aber anhand der Rotverschiebung misst man die Fluchtgeschwindigkeiten der Galaxien - Dann würden sie sich aber doch relativ zum Raum bewegen und ein Raumwachstum wäre bei der Messmethode IMO nicht erkennbar. Sehe ich was falsch?
Oder gibt es andere Messmethoden zur Ermittlung der Fluchtgeschwindigkeiten und diese wurden zur Bestimmung angewendet?

Ansonsten: Über das/die von Dir angesprochene(n) Materie-Energie-Problem(e) denke ich einmal nach - Ich bin noch nicht ganz schlüssig ob es wirklich ein Problem darstellt. Zumal ich wegen einer anderen Sache ohnehin am Überlegen bin, ob die Gravitation "der anderen Materie" nicht eine "andere Stärke" wie "unsere" haben müsste - Vielleicht schlagen wir zwei Fliegen auf einen Streich. Aber das ist alles noch nicht ausgegoren.

Skeptisch schrieb:

Du wirst für den Kegel in vier räumlichen Dimensionen vielleicht kein physikalisches Pendant finden, aber das macht ja nichts.

Aber ich dachte mein Kegel (3 Dimensionen) den ich backe, stehen lasse und dann durchschneide (-> + Dimension Zeit) hätte 4 Dimensionen.
Anscheinend ist das aber doch "nur" ein dreidimensionaler Kegel der sich "zufälligerweise" in einem vierdimensionalen Raum aufhält - Da könnte ich beim Zerschneiden die Kugel ja tatsächlich lange suchen: Ist diese Sichtweise korrekt?

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Jetzt überlege halt selbst einmal, ...

Ja was glaubst Du denn was ich die ganze Zeit mache?
Mein Schädel brummt auf Hochtouren. Aber ich verspreche Dir hiermit feierlich : Ich werde mich beim Denken noch mehr anstrengen. Ob's was helfen wird ist eine andere Frage.

Earl_Grey schrieb:

Aber ich dachte mein Kegel (3 Dimensionen) den ich backe, stehen lasse und dann durchschneide (-> + Dimension Zeit) hätte 4 Dimensionen. Anscheinend ist das aber doch "nur" ein dreidimensionaler Kegel der sich "zufälligerweise" in einem vierdimensionalen Raum aufhält - Da könnte ich beim Zerschneiden die Kugel ja tatsächlich lange suchen: Ist diese Sichtweise korrekt?

Ja, das ist korrekt. Dein Kuchen war eindeutig dreidimensional - bis auf das Essen des selbigen (was ihn ja zerstörte) war seine Form zeitinvariant. Bei einem vierdimensionalen ist das anders - er wird mit der Zeit ja immer grösser, da das Licht ja immer weiter läuft! Beim (zer)schneiden Deines dreidimensionalen Kegels mit einer eindimensionalen Ebene bleibt nur eine zweidimensionale Kugel, ein Kreis.

Earl_Grey schrieb:

Stehenbleiben und dabei Licht abgeben -> keine Rotverschiebung da kein Dopplereffekt - Nur längere Laufzeit bis zu uns da Weg durch "Raumwachstum" länger.

Die Laufzeit wird ja von Wellenberg zu Wellenberg immer länger - und genau daraus ergibt sich der Dopplereffekt. Wenn Du in einem Bus stehts, der fährt, dann wird die Sirene eines stehenden Polizeiautos genauso vom Dopplereffekt betroffen sein, wie wenn Du an dem Auto selbst vorbeiläufst, oder wenn Du stehst und das Auto fährt. Der Dopplereffekt tritt genau dann auf, wenn sich Quelle und Empfänger relativ zueinander bewegen, egal warum oder wodurch sie sich bewegen.

Gruss Walter

Ja, ich verstehe was Du meinst.
Das unterstellt (aber) damit die Gleichzeitigkeit des Lichts an mehreren Orten ...

Earl_Grey schrieb:

Ja, ich verstehe was Du meinst. Das unterstellt (aber) damit die Gleichzeitigkeit des Lichts an mehreren Orten ... :.

Eine Lichtquelle im Punkt x=y=z=0 sendet doch Licht nach allen Seiten aus. D.h. ein oder mehrere Photonen erreichen zum Zeitpunkt t den Punkt x=+c*t,y=z=0, andere den Punkt x=-c*t,y=z=0 wieder andere den Punkt x=0,y=0,z=c*t, ...
Es kommen an jedem Punkt auf der Kugel mit Radius r=c*t1 zum gleichen Zeitpunkt t Photonen an, allerdings natürlich an jedem Punkt andere. Damit erreicht zwar "das Licht" gleichzeitig verschiedene Punkte, aber es gibt keinerlei Kommunikation zwischen diesen Punkten - geht ja nicht, keiner der Punkte liegt ja im Ereigniskegel auch nur eines der anderen.

So kann man ja auch Gleichzeitigkeit definieren: Du drehst den Kegel um, stellst Dich an die Spitze, und wartest auf einlaufendes Licht. Alle die Ereignisse, von denen Dich das Licht zum gleichen Zeitpunkt erreicht, finden gleichzeitig statt. Diese Punkte liegen auf einer Kugel mit Radius r=c*t.

Gruss Walter

So meinte ich das nicht:
Ein Photon
= Ein Punkt (grob gesprochen)
Die Raumdehnung wirkt nur vor ihm oder nach ihm
Dadurch wird der Weg des Photons im ersten Fall nur länger (im zweiten Fall keine Auswirkung)

Außer man betrachtet - wie Du es gesagt hast - als Welle:
Die Welle ist ein "Strecke"
Das Photon befindet sich sozusagen "an mehreren Punkten gleichzeitig"
= Gleichzeitigkeit des Lichts an mehreren Orten
(Die Strecke kann gedehnt werden ...)

Ich stelle mir das Ganze aber eigentlich etwas "Nachvollziehbarer" vor:
Aus Beitrag #412:

Ich schrieb:

... Ich denke, das Raum-Zeit-Gefüge besteht aus (einer uns direkt nicht zu erschliessenden) Energie/Masse, die mit dem wechselwirkt, was wir "sehen können": a) im Grossen z.B. Gravitation, Dunkle Energie (Mit was wird die denn jetzt begründet? Ich dachte mit der beschleunigten Wegbewegung entfernter Galaxien. ), Dunkle Materie ... b) im Kleinen z.B. Welle-Teilchen-Dualismus, Vakuum-Fluktuation, Tunneln, ...

Das Photon ist IMO eine Art Zwitter das gleichzeitig sowohl "bei uns" als auch in der Raum-Zeit-Materie "wirkt". Was auf uns "hier" als Wellennatur erscheint sind die Auswirkungen seines "Daseins drüben".
Ich weiß aber nicht genau, wie ich Euch meine Vorstellung erklären soll:
Das Photon "springt" sozusagen an einer Stelle in die Raum-Zeit und kommt an anderer Stelle wieder heraus. Und beim "Herausspringen" ist alles möglich: gleicher/ungleicher Ort, gleiche/ungleiche Zeit. Es gibt dabei aber "gewisse Gesetzmäßigkeiten". Die Wellenlänge wird z.B. dadurch verlängert dass zwischen dem Abtauchen und Wieder-Auftauchen sich eben die beiden "Sprungpunkte" voneinander entfernen.
Das trifft aber noch nicht ganz meine eigentliche Vorstellung davon - Ich halte es für genauso schwierig zu beschreiben wie einen vierdimensionalen Kegel.

P.S.:
Und ich habe noch jede Menge Anderes auf Lager: aber das lasse ich lieber vorläufig. Denn ich glaube bereits das genügt um hier gleich gevierteilt zu werden - Gnade!

Ahh, Du meintest den Dopplereffekt.

Das kann man sich am einfachsten so vorstellen:
Die Quelle sendet eine Welle aus. Betrachte nur die Wellenberge. Der Sender schickt einen Berg auf die Reise, und bewegt sich ein Stückchen vom Empfänger weg. Dann schickt er den nächsten Wellenberg los. Dieser muss nun länger laufen als der vorhergehende Wellenberg und kommt daher später beim Empfänger an. Damit ist der zeitliche Abstand zwischen zwei Wellenbergen beim Empfänger grösser als beim Sender, und der Empfänger misst eine kleinere Frequenz.

Gruss Walter

OK, Du wolltest es so.
Bewegte Systeme, Licht, ... Spezielle Relativitätstheorie.
relativistischer Dopplereffekt

Gruss Walter

Hmm, Dein Sender bewegt sich "während des Sendens" weg.

Besser fände ich es, er bleibt stehen und sendet ein Photon aus.
Und jetzt bildet sich zusätzlicher Raum zwischen Sender und Empfänger.
Denn nun kommt es IMO nämlich darauf an wo die Raumzunahme erfolgt damit/ob der Doppler-Effekt auftritt oder nicht:
Eine Raumzunahme vor oder hinter dem Photon kann dieses IMO nicht beeinflussen.
Und was wäre mit einer Raumzunahme genau an seinem Punkt/Standort? IMO das Photon eigentlich auch nicht (Ich weiß es aber nicht).

Ich muß dieses einzelne Photon im Minimum als Strecke zwischen "zwei Wellenbergen" betrachten (also Licht als Welle). Diese Strecke kann nun mit dem Raumwachstum wachsen -> Größere Wellenlänge.
Das Photon ist damit sozusagen gleichzeitig an mehreren Orten (und bildet damit eine Strecke).

Wegen dem "davor" und "dahinter" auf den großen betrachteten Entfernungen glaube ich nun aber nicht, dass man das komplette Raumwachstum aus Wellenlängenveränderungen ableiten kann.

Jetzt ist mir noch eine andere Visualisierung meiner Vorstellung eingefallen:
Mit dem Senden schwingt genau ein Strahl der Raum-Zeit-Materie in der "richtigen" Frequenz.
Das Photon folgt nun immer diesem schwingenden Strahl der Raum-Zeit-Materie: Was dieser tut macht auch das Photon.
Aber auch dieses Bild trifft es IMO nicht genau was ich denke: Denn das Photon taucht dabei "auch" richtig in die "andere" Materie ein, es wird sozusagen eins; aber es ist da "drüben" kein Photon nach unseren Vorstellungen ...
P.S.: Oh je, oh je - Ich glaube ich reite mich gerade immer tiefer rein.

Na, Probleme mim Teilchen-Welle-Dualismus?

Ich hätte da eine Erklärung anzubieten: - Wegbewegen und dabei Licht abgeben -> Rotverschiebung wegen Dopplereffekt. - Stehenbleiben und dabei Licht abgeben -> keine Rotverschiebung da kein Dopplereffekt - Nur längere Laufzeit bis zu uns da Weg durch "Raumwachstum" länger.

Du hast in beiden Fällen einen Dopplereffekt wie skeptisch schon sagte. Auch wenn die Galaxie an ihrem Ort stehenbleibt und sich statt dessen der Ort selbst bewegt findet eine Dehnung der Lichtwellen statt, der Raum dehnt sich ja durch die Expansion also werden die Lichtwellen auch länger. Siehe die Hintergrundstrahlung. Wäre sie durch die Expansion des Universums nicht in den Mikrowellenbereich gedehnt worden würde sie als massive Strahlunsgfront aus Gammaquanten das Universum von vorn bis hinten bestrahlen. Die Raumdehnung durch die Expansion dehnt auch elektromagnetische Wellen. Je größer die Distanz zwischen Sender und Empfänger, umso stärker die "Rotverschiebung".

Aber die Art der Dehnung ist eine andere. Und bei zwei gleich weit entfernten Galaxien müßten die Geschwindigkeiten dennoch abweichend sein, keine Galaxie ist gleich schwer wie die andere, also hätte jede eine individuelle Geschwindigkeit plus lokalen Driftbewegungen z.B. wenn sich zwei oder mehr Galaxien anziehen. Es hätte wenn nur einen einizigen Moment im Universum gegeben wo alles die selbe Geschwindigkeit hatte, das wäre der Moment gewesen als Dein vorgeschlagenes Wegschleudern begann.

Das ganze ergibt irgendwelche Unterschiede in den Signallaufzeiten (dem Licht in unserem Fall) bei unterschiedlichen Messorten, und wir ändern unsere Messorte ja laufen, einmal durch unsere Bahn um die Sonne, die der Sonne ums galaktische Zentrum und die Bewegung userer Galaxie selbst.

Das steckt ein mathematisches Prinzip dahinter dessen Formel oder Grundsatz ich nicht kenne. In den paar Artikeln in diversen Zeitschriften die ich habe wo das erwähnt wird steht es auch nicht.

Kauf Dir aus dem Spektrumverlag das Heft "Spektrum Dossier - Kosmische Ursprünge", da wird auch kurz darauf hingewiesen plus ein paar einfachen Erklärungen um den Unterschied verständlicher zu machen. Da geht es auch darum das viele die Expansion des Raumes nicht als solche sehen wollen sondern als ECHTE Bewegung der Galaxien. Aber eine große Erklärung steht auch da nicht drin.

Ich dachte aber anhand der Rotverschiebung misst man die Fluchtgeschwindigkeiten der Galaxien - Dann würden sie sich aber doch relativ zum Raum bewegen und ein Raumwachstum wäre bei der Messmethode IMO nicht erkennbar. Sehe ich was falsch?

Ich glaube Du missinterpretierst den Begriff "Fluchtbewegung" ein wenig.
Dies ist eine allgemeine Aussage die den Umstand beschreibt das sich alle Galaxien (ausser Galaxien der lokalen Gruppe) von uns wegbewegen, je weiter weg umso schneller.
Der Begriff möchte aber nicht explizit sagen das sich die Galaxien selbst bewegen bzw. worauf diese Bewegung beruht.
Es geht nur darum das alles von uns wegströmt.
Wenn die fernen Galaxien in Wahrheit von Heinzelmännchen weggetragen würden würde es auch Fluchtbewegung heißen.

Oder gibt es andere Messmethoden zur Ermittlung der Fluchtgeschwindigkeiten und diese wurden zur Bestimmung angewendet?

Rotverschiebung und zur genauen Entferungsangabe Standardkerzen.
Da der Dopplereffekt aber ein grundlegender Effekt ist kann man diesen auch sorglos anwenden, da gibts kein wenn oder aber. Selbes auch im Fall der Standardkerzen.

Ansonsten: Über das/die von Dir angesprochene(n) Materie-Energie-Problem(e) denke ich einmal nach - Ich bin noch nicht ganz schlüssig ob es wirklich ein Problem darstellt.

Dann mach mal, aber bitte lies auch dazu mal genug Material über den Urknall und wie man sich bisher den Energiegehalt erklärt.
Vllt. verstehst Du dann eher was ich meine.

Zumal ich wegen einer anderen Sache ohnehin am Überlegen bin, ob die Gravitation "der anderen Materie" nicht eine "andere Stärke" wie "unsere" haben müsste - Vielleicht schlagen wir zwei Fliegen auf einen Streich.

Deine Theorie sollte schon auf ein paar Grundlagen aufbauen die auch Hand und Fuss haben. Nicht alles nach zwei Tagen irgendwie drehen und wenden damits grade noch so mit augenzwinkern gelten könnte.

Aber das ist alles noch nicht ausgegoren.

Ist mir noch gar nicht aufgefallen

Mein Schädel brummt auf Hochtouren. Aber ich verspreche Dir hiermit feierlich : Ich werde mich beim Denken noch mehr anstrengen. Ob's was helfen wird ist eine andere Frage.

Es gibt Menschen die sind weitaus intelligenter wie wir, die arbeiten tagtäglich an solchen Problemen, haben auch ganz andere Möglichkeiten der Nachprüfbarkeit, ....überanstreng Dich nicht, das führt ohnehin zu nichts.

Wir können nur glauben was man uns sagt oder es nicht glauben, ne neue Theorie erschaffen wir sicherlich nicht.images/smilies/insane.gif

Dafür sind wir schlicht zu........unqualifiziert (dumm hätte zu hart geklungen).

Denn nun kommt es IMO nämlich darauf an wo die Raumzunahme erfolgt damit der Doppler-Effekt auftritt oder nicht: Eine Raumzunahme vor oder hinter dem Photon kann dieses IMO nicht beeinflussen.

Das ist im prinzip nichtmal verkehrt. Da wo das Photon noch nicht "langeflogen" ist kann ich mit dem Raum machen was ich will solange ich damit aufhöre wenn das Photon da ist.

Aber die Expansion findet ÜBERALL statt. Jeder noch so kleine Punkt im Raum wird mit jeder Sekunde größer, aber in so kleinem Maßstab bis jetzt das dieser Zuwachs erst auf enorm großen Distanzen auffällig wird.

Ein Photon = Ein Punkt (grob gesprochen) Die Raumdehnung wirkt nur vor ihm oder nach ihm Dadurch wird der Weg des Photons im ersten Fall nur länger (im zweiten Fall keine Auswirkung) Außer man betrachtet - wie Du es gesagt hast - als Welle:

Ein Photon kann kein Punkt sein, wenn dann ist es ein Wellenpaket, ein Quant. Aber kein Punktteilchen.


Vorsicht, nicht reinreiten

EDIT

Die Sache mit der Rotverschiebung ist gar nicht so kompliziert und läßt sich leicht erklären. (Gleich noch nen Fehler in nem Absatz von mir gefunden und ausgebessert )

Beispiel 1, das Universum ist statisch und die Galaxien bewegen sich tatsächlich selbst voneinander weg. Ein Lichtstrahl wird von Galaxie A zu B geschickt, dieser wird von B nach A zurück"reflektiert". Zum Reflektionszeitpunkt (genau zu diesem) sind beide Wege ja gleich (die Galaxien bewegen sich ja in der selben Entfernung nahezu gleich schnell) lang und sie ergeben beide eine Gerade.



So, nun Beispiel 2, das Universum expandiert, nicht die Galaxien bewegen sich (lokale Drift mal ausser acht lassend) sondern der Raum zwischen den Galaxien wird ständig größer.

Die Lichtstrahlen sind nicht mehr gleich lang, der Weg von Galaxie A nach B ist kürzer weil der Raum sich da noch nicht so weit gedehnt hat wie anschließend zurück von B nach A. Der Weg wird dadurch länger weil sich der Raum ja nicht nur in Längsrichtung zur Galaxie dehnt sondern auch in Querrichtung zu ihr (die Expansion erfolgt ja in alle Richtungen nicht nur in eine, wie das Aufblasen eines Luftballons, dieser wird ja auch nicht nur länger sondern auch dicker/breiter), der Abstand wird immer größer, der Lichtweg länger. Die Lichstrahlen beschreiben keine Geraden mehr sondern Kurven, je länger der Weg umso deutlicher die Kurve.



Natürlich haben wir keine Möglichkeiten und vor allem die Zeit ferne Galaxien mit Radar zu beschießen um dann die Signallaufzeiten zu messen, aber dieses Verzerren durch die Raumexpansion kann man anscheinend in der Rotverschiebung erkennen, es ist eine etwas andere Art der Rotverschiebung. Frag mich aber bitte nicht wie das gehn soll, das weiß ich wie gesagt nicht.
Es ist also kein Dopplereffekt im herkömmlichen Sinne, sondern eine Dehnung der Lichtstrahlen durch die Dehnung des Raumes zwischen den Galaxien, d.h., anders als beim Dopplereffekt werden den Photonen die Geschwindigkeit der Galaxie nicht schon beim aussenden aufgeprägt, sie unterliegen keinem Dopplereffekt in diesem Moment (siehe erster Absatz oben und lokale Drifts mal ausgenommen). Die Dehnung erfolgt während ihres Weges durchs Universum.

Dann mach mal, aber bitte lies auch dazu mal genug Material über den Urknall und wie man sich bisher den Energiegehalt erklärt.

Erledigt.
Ernsthaft: Ich sehe wie schon gesagt keinen Anlass die Raum-Zeit-Materie-Hypothese schon jetzt in Einklang mit dem Urknall zu bringen.
Warum?
a) Die These muß sich erst einmal "im aktuellen Zustand" des Universums bestätigen. Schafft sie das nicht brauchen wir uns auch keine Gedanken über den Urknall zu machen.
b) Alles ab dem Zeitpunkt ungefähr "4 Grundkräfte / Materie ist ausgebildet" in der Urknall-Theorie kann IMO als gesichert gelten. Alles davor - und ich formuliere das jetzt bewußt hart - ist eigentlich reine Spekulation die sich jedem Beweis/Gegenbeweis entzieht. Man hat hier eben eine "Story" entwickelt, die sich so abgespielt haben kann - aber eben nicht muß. Und wenn man wieder was Neues findet bastelt man halt wieder an den Simulationen solange rum ... (Für den Auslöser der Inflation nimmt man ja z.B. einen "vom Himmel gefallenen" Energieimpuls an).
Und über die dunkle Energie und die dunkle Energie weiß man schon soviel dass diese beiden Aspekte nach meinem Kenntnisstand eben noch gar nicht vollintegraler Bestandteil der Urknall-Theorie sind.
c) Die postulierte Raum-Zeit-Materie hätte falls existent weiterhin einen anderen Bezugsrahmen als alles was wir kennen. Über den wissen wir wenig bis gar nix. Von daher kann man IMO nicht so einfach die uns bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten 1:1 auf sie übertragen - Auf welcher Basis? Gibt es dort überhaupt, Temperatur, Druck etc. ...?
Insbesondere aus der Kombination b) und c) sehe ich vielfältigste Optionen, die Raum-Zeit-Materie in Übereinstimmung zur Urknall-Theorie zu bringen (z.B. einen weiteren "vom Himmel gefallenenen" Energieimpuls ) - Sie muß sich aber dazu /deshalb erst einmal im aktuell beobachtbaren Kontext beweisen.

Nicht alles nach zwei Tagen irgendwie drehen und wenden damits grade noch so mit augenzwinkern gelten könnte.

Es gab da einmal einen Herrn der hatte am Ende eine Konstante in seine zuvor in schweißtreibender Arbeit entwickelten Gleichungen eingeführt - Aus welchem Grund tat er das damals?
Grundidee - Erste Ansätze - Check - Verbesserungen/Anpassungen - Do Loop ... -
Ich sehe daran nichts verwerfliches, ich erachte das sogar für äußerst effizient und sinnvoll: Eben Evolution der Erkenntnis.

Ist mir noch gar nicht aufgefallen

Dann muß der Grundansatz ja spitze sein.

Dafür sind wir schlicht zu........unqualifiziert (dumm hätte zu hart geklungen).

Findest Du? Ich nicht. (Auf jeden Fall macht es mir Spaß )

Das ist im prinzip nichtmal verkehrt. Da wo das Photon noch nicht "langeflogen" ist kann ich mit dem Raum machen was ich will solange ich damit aufhöre wenn das Photon da ist.

Und da habe ich ein Problem: Der Doppler-Effekt kann nur auf Wellenebene wirken. Um aber Positionen "davor" (also vor dem Photon) definieren zu können muß ich aber eine Teilchenbetrachtung anstellen ... -> Welches Raumwachstum erfasse ich denn dann nun in meinen Messungen und welches nicht?

Vorsicht, nicht reinreiten

Wie schätzt Du mich denn ein?

WICHTIG:
Nach meinem Kenntnisstand erfolgt das aktuelle Raumwachstum "einfach so" (ich habe auf jeden Fall keine dazu widersprüchlichen Aussagen dazu gefunden) - Das widerspricht IMO aber Grundprinzipien der Physik.
-> Ich sehe folgendes Paradoxon:
Wir spannen ein hypothetisches Gummiseil zwischen zwei Galaxien, die sich nur durch das Raumwachstum relativ zueinander bewegen. Wie lassen sich die dabei feststellbaren Beobachtungen in Einklang mit dem Energieerhaltungssatz bringen?
(Anmerkung: Bei meinem Ansatz ist diesbezüglich alles in Butter - Ich brauche konkret Energie um den Raum wachsen zu lassen).
Oder gibt es eine Theorie zur Herkunft der Energie für das Raumwachstum? Nach den Ausführungen von Heiliger_Grossinquisitor zur Widerlegung der Raum-Zeit-Materie-Theorie muß sie ja recht groß sein. Und es ist nicht die dunkle Energie: Die kommt ja für die beschleunigte Expansion noch "oben drauf". (Alternativ: Wo liegt mein Denkfehler?)

Und abschließend Lob für Deinen letzten Beitrag: Da hast Du Dir sehr viel Mühe gegeben, ich finde ihn sehr gelungen.
(Man könnte maximal die Länge etwas kritisieren )

Rotverschiebung und zur genauen Entferungsangabe Standardkerzen.

Die heißen glaube ich "Torpedo" .

Ergänzung:
Das Fazit des ersten Abschnitts ( ) dieses Threads war doch "Um die Frequenz eines Systems zu erhöhen muß man Energie zuführen, bei einer Verringerung der Frequenz eines Systems wird Energie frei."
Und gerade eine Frequenzverringerung beobachten wir doch jetzt bei der Raumexpansion.
Vielleicht muß man das so sehen: Das Photon verliert Energie und bildet damit die (einen Teil der?) erforderliche(n) Energie-Basis für die Raum-Expansion ... Nicht auszudenken.

Q.E.D. (Lauter "dumme" Ideen! )

Earl_Grey schrieb:

Ich sehe folgendes Paradoxon: Wir spannen ein hypothetisches Gummiseil zwischen zwei Galaxien, die sich nur durch das Raumwachstum relativ zueinander bewegen. Wie lassen sich die dabei feststellbaren Beobachtungen in Einklang mit dem Energieerhaltungssatz bringen? Ich brauche konkret Energie um den Raum wachsen zu lassen).

Die Energie kommt aus dem Urknall.
Was beobachtest Du denn bei Deinem Gummiseil? Dass es reißt?
Oder dass die Galaxien "stehen" bleiben?

Earl_Grey schrieb:

Der Doppler-Effekt kann nur auf Wellenebene wirken. Um aber Positionen "davor" (also vor dem Photon) definieren zu können muß ich aber eine Teilchenbetrachtung anstellen ... -> Welches Raumwachstum erfasse ich denn dann nun in meinen Messungen und welches nicht?

Verstehe ich nicht. Der Raum zwischen Sender und Empfänger dehnt sich. Im ruhenden Bezugssystem des Senders heißt das, daß der Empfänger mit Geschwindigkeit v wegfliegt. Das Licht fliegt mit Geschwindigkeit c hinterher und holt den Empfänger irgendwann ein. Wo ist das Problem?

Gruss Walter

Skeptisch schrieb:

Die Energie kommt aus dem Urknall.

Kannst Du sie näher erläutern? (Gibt es Aussagen zur Form, zur Größenordnung ...? Ist sie begrenzt? ...)

Was beobachtest Du denn bei Deinem Gummiseil? Dass es reißt? Oder dass die Galaxien "stehen" bleiben?

Dass kommt auf das verwendete Gummiseil an. (Es ist wurscht - Es ging mir ja nur um eine Visualisierung dass IMO für eine Raumexpansion Energie erforderlich sein müsste.)

Verstehe ich nicht. Der Raum zwischen Sender und Empfänger dehnt sich. Im ruhenden Bezugssystem des Senders heißt das, daß der Empfänger mit Geschwindigkeit v wegfliegt. Das Licht fliegt mit Geschwindigkeit c hinterher und holt den Empfänger irgendwann ein. Wo ist das Problem?

Wie erkläre ich es anschaulich ...
Nehmen wir als Ursprungsentfernung zwischen Sender und Empfänger eine Strecke von 5 Lichtjahren an. Wir unterstellen zur Berechnungsvereinfachung einfach einmal dass sich in einem Zeitraum von 5 LJ der Raum stets verdoppeln würde.
Und jetzt sehe ich da verschiedene "geistige" Probleme:
Wann kommt das Licht jetzt überhaupt beim Empfänger an?
Welche Entfernung ergibt dann diese Messung?
Stimmt dieses Ergebnis mit der realen Entfernung zu welchem Zeitpunkt überein - Schließlich war das Photon z.B. in den ersten 3 LJ seiner Reise nach gar nicht an der Stelle "Entfernung 3 Lichtjahre", dort hat sich aber in der Zwischenzeit schon wieder Raum gebildet der jetzt einfach "da" ist wenn das Photon/"die Welle" vorbeikommt und damit nicht mehr seine Wellenlänge beinflussen kann sondern nur noch seine Laufzeit ... Genauso für ein Raumwachstum nach 3 LJ auf den ersten 3 LJ ...
Verstehst Du jetzt mein Problem: Wie kann ich aus der rein messbaren Veränderung der Wellenlänge das tatsächliche Raumwachstum korrekt ableiten? Insbesondere: Auf welche Ausgangsentfernung setzen meine Berechnungen zum Zeitpunkt des Sendens des Signals auf?