Denon AVC A11XV Vorstufenausgang, Endstufeneingang etc. nachrüsten?

wozu denn überhaupt den DEQ?
mit meinen DCXs habe ich hier soviele Funktionen, dass ich nichtmal im Traum daran denken würde, einen DEQ dazu zu kaufen -> IMHO völlig überflüssig bei ner DCX.


also das Problem mit den direkteingängen in die Endstufe ist nun folgendes: die DCX muss bei geringen Lautstärken mit nidrigen Signalpegeln arbeiten und ihr Ausgangssignal wird immer um einen festen Faktor verstärkt.
Meine beiden DCX betreibe ja auf diese Art (also Vorstufenausgänge vom Receiver und dann aus den beiden DCX direkt auf die Endstufen drauf). Da hab ich nur das Problem, dass die DCX schon für zum Teil stark hörbares Rauschen sorgt, da einfach die Endstufen ein nidriges Eingangssignal brauchen, wenn man sich nicht die "Haare fönen will"

Man kann dem entgegensteuern, wenn man die Endstufen manuell und einzeln herunterregelt, damit man aus der DCX mit einem möglichst hohen Signalpegel herausgehen kann.

Oder wenn man die Möglichkeit hat, die DCX über SPDIF anzuschließen, dann wäre es auch ideal, weil wenn ich mit einem SPDIF Signal reingehe (das den gleichen Pegel wie das analoge SIgnal hat), dann hab ich dennoch deutlichst weniger Rauschen.
Nur das wird wohl etwas kompliziert mit dem AVR als Vorstufe, vorallem wenn dann auch noch Mehrkanal irgendwann geplant ist. Denn der AVR kann digital kein in der Lautstärke geregeltes Signal ausgeben.




Also, um mal auf den Punkt zu kommen:
es ist theoretisch möglich, Endstufeneingänge hinzuzufügen. Für einige Receiver gibt es dazu sogar inoffizielle Umbauanleitungen, in denen beschrieben ist, welche der Flachbandkabel aufgetrennt werden müssen usw.
Wenn man die entsprechende Technik da hat, kann man auch selbst versuchen, die passenden Kabel im AVR zu finden.
Dass die Garantie dabei verloren geht, ist sicherlich klar8)



Obwohl IMHO deine aktuelle Variante eigentlich wohl klanglich die beste mit sein sollte. Klar hat man nun keine Möglichkeit versch. Quellen zu nutzen, aber da die DCX und der DEQ mit vollem Signalpegel arbeiten und dann der Receiver für eine saubere Lautstärkeregelung sorgt, hat man so klanglich erstmal das bestmögliche.
Und da ja die Behringer Teile SPDIF verstehen und die D/A Wandler aufjedenfall sehr hochwertig sind, würde ich also vorschlagen, weiter so zu verfahren.



Nur Mehrkanal wird eigentlich überhaupt nicht so recht gehen. Weil dir fehlen ja allein schon die Endstufenkanäle für die LS. In dem Fall wirst fast nicht umherkommen, 3 Stereoendstufen für die FrontLS zu kaufen, und den AVR von seiner Verstärkerarbeit fast völlig zu entlasten, denn nur so kannst du ihn dann richtig als Schaltzentrale und SUrrounddecoder verwenden.

Ich mache es derzeit auch so: AVR nimmt alle Signale entgegen und dekodiert und was alles für Surround halt nötig ist, und dann geh ich über die PreOuts in die DCX und die Aktivboxen, wodurch die Endstufen im Receiver bei mir nun Arbeitslos sind.

@P.N.,

für Deine Antwort herzlichen Dank. Ich werde sie noch weiter studieren.

Du hast von Bauplänen für die Auftrennung von AV-Verstärkern in Vor- und Endverstärker gesprochen. Könntest Du mir möglicherweise einen link o.Ä. geben?

also .. ich erinnere mich noch ein bißchen, wie anfänglich über die DCX diskutiert wurde. Unter anderem wurde befürchtet, daß ihr Prozessor überlastet werden könnte, wenn zuviele Filter editiert werden. Außerdem handelt es sich dabei ja "nur" um parametrische EQ's während der DEQ, wenn ich mich richtig erinnere in seinem grafischen EQ 64 Kanäle hat. Dann war da noch die Tatsache, daß der Digitaleingang der DCX AES-EBU war und nicht sp/dif. Am DEQ ist er sp/dif. Und weiterhin gibt es beim DEQ noch die Möglichkeit per Meßmikro den Frequenzgang und die Raumkorrektur einzumessen, was in 10 Minuten und mit ausgezeichnetem Erfolg funktioniert. I.m.h.o. müßte das besser klingen als z.b. 3 parametrische EQ, verglichen habe ich es nicht.

Daß die DCX mit möglichst hohem Pegel beliefert werden sollte war ja ein Hauptpunkt in den Diskussionen vor zwei Jahren. Nun glaube ich, daß über das Denon-Link auch der Maximalpegel im Vorverstärker ankommt, so wie der Kopfhörerausgang klingt. Um es deutlich zu sagen der AKG 501 klingt besser als am KH-Ausgang meines T+A 1520 A (obwohl ich damals schon den KH über den DEQ eingemessen hatte - DEQ zwischen Vor- und Endverstärker-) und besser als die Lautsprecher an den "Stereo out" Anschlüssen des Denon, auf seine Art (als Kopfhörer, Bühne im Kopf usw). Der Unterschied zwischen KH und meinen Flatlines an der T+A Anlage war nicht so groß, obwohl die Korrekt DAP XT jetzt viel besser klingen als die Flatlines. Vor allem die Auflösung und die Dynamik sind besser. Ich neige subjektiv zu der Ansicht, daß eben über das Denon-Link etwas viel besseres ankommt als über "Stereo out / Extern in".
Die Lautstärkeregelung ist glaub' ich auch digital. Natürlich kommt aus den Vorverstärkerausgängen ein analoges Signal, aber vielleicht ist der Wandler besser als der vor dem Stereo out Ausgang des Players? Ich habe keine Ahnung wo das Rauschen im Einzelfall entsteht. Es wird noch mehr Quellen geben als das molekulare Verstärkerrauschen? Vielleicht verliert man bei einem guten aber nicht mit Vollpegel laufenden PreOut nur Dynamik ohne unbedingt mehr Rauschen zu importieren. Dies spielt natürlich nur eine Rolle, wenn nicht das ganze Rauschen in der DCX entsteht, was ich nicht glaube. Ich denke, daß sich das Rauschen in der Gerätekette multipliziert.

Du schreibst:

"Oder wenn man die Möglichkeit hat, die DCX über SPDIF anzuschließen, dann wäre es auch ideal, weil wenn ich mit einem SPDIF Signal reingehe (das den gleichen Pegel wie das analoge SIgnal hat), dann hab ich dennoch deutlichst weniger Rauschen".

Das sollte doch auch dafür sprechen, daß schon Rauschen in die DCX importiert wird. Ich habe übrigens den Digitaltuner für DVB-S über den optischen Eingang am DEQ angeschlossen. Das klingt besser als CD über den Player analog aber nicht so gut wie SACD oder DVD-Audio über den Player analog.

Deinen folgenden Satz kapiere ich nicht:

"Nur das wird wohl etwas kompliziert mit dem AVR als Vorstufe, vor allem wenn dann auch noch Mehrkanal irgendwann geplant ist. Denn der AVR kann digital kein in der Lautstärke geregeltes Signal ausgeben".

1. Was für ein Signal genau kann er digital eigentlich ausgeben?
2. Wenn die Weiche am besten mit Vollpegel läuft, sollte ein geregeltes Signal doch überflüssig sein? Vielleicht braucht man vor den Enstufen noch die öfter gepostete Lautstärkeregelung von Thel, den 8 fach Poti ? Dies wäre auch noch etwas, was ich mich zu bauen trauen würde.
3. Ich habe mal die hompage eines Profi's besucht, zu welcher es im hifi-forum irgendwo einen link gibt. Er hat einen Bausatz für die Ausstattung eines Sony-DVD-Audio-SACD-Players mit einem Hochbitausgang entwickelt und vertreibt ihn auch für einen Preis unter 200 Euro. Er war leider furchtbar kompliziert und auch manuell schwierig zu löten oder sogar nur zu sehen.
4. Für Mehrkanal stecke ich zurück wie schon angedeutet: Frontboxen halbaktiv sonst alles passiv. Ade DEQ, ade DCX. Wahrscheinlich hat man trotzdem noch mehr Dynamik durch die größere Anzahl an Lautsprechern.


Viele Grüße,

leif_58

also:

parametrische EQs sind an sich den einfachen grafischen EQs deutlich überlegen. Einfach wegen ihrer Präzision, man kann ganz exakt eine Frequenz einstellen und die Bandbreite (je schmaler, desto mehr Phasendrehungen hat man aber).

Desweiteren versteht der AES/EBU Eingang der DCX auch SPDIF. Man muss halt nur elektrisch reingehen.



für Mehrkanal würde ich dann die DCX einfach an den Vorstufenausgang des Receivers anschließen und nach der DCX seperate Endstufen. Man muss die DCX also nicht wegwerfen




den Link zu den Bauplänen finde ich selbst leider auch nicht mehr. Das war glaube im Nubert Forum gewesen, kann mich aber auch irren. Hatte damals den link bekommen, als ich das gleiche bei meinem Yamaha RX-V1400 machen wollte, für den gibt es dort nämlich u.a. eine Anleitung. Gab aber auch zu einigen anderen Geräten welche.

Hallo P.N,

jetzt bin ich mit der Denon-hotline dahinter gekommen, wie der Signalfluß zwischen DVD 3910 und AV A11XV bzw. dann auch im A11 läuft.
Wenn man mit "Stereo out" analog aus dem Player geht, hat dieser schon das einfache AL24 processing gemacht. Der Verstärker macht keines mehr, wenn er vom "Extern in" Eingang gespeist wird.
Wenn man jedoch mit dem "DENON-Link" aus dem Player geht macht dieser kein AL24 processing sondern der A11 macht das AL24 processing plus.
Bekanntlich wird beim einfachen AL24 nur die Amplitudenauflösung von 16 auf 24 bit hochgesamplet, beim AL24 plus jedoch auch die Abtastrate von 44.1 kHz auf 96 kHz.
Dies und die weitgehend (Cinch-)Kabel-unabhängige Übertragung könnten den Qualitätsunterschied bedingen, den ich am Kopfhörerausgang gehört habe.
Ich bin von dieser Erklärung überzeugt, weil ich ein DVD-Audio Brennprogramm besitze, mit welchem ich meine liebsten CD's auf 24bit / 96kHz hochsample. Ich wollte den Unterschied im Klang zunächst nicht glauben. Definition, Details, Räumlichkeit und Dynamik nehmen auf ein Niveau zu, wie ich es nur von SACD's und DVD-Audio's gewöhnt bin.
Wenn das der A11 am Denon-link genausogut macht, bin ich total happy.

Viele Grüße, leif_58


P.S. Habe vergessen zu sagen, daß die Korrektur-Kurve, die der DEQ bei der Einstellung erzeugt, natürlich niemals mit einem parametrischen EQ nachgeahmt werden könnte, weil sie viel zu viele Buckel und Täler hat. Als Tonmeister benutze ich sowohl grapische als auch parametrische EQ's entweder am Mischpult oder in Samplitude. Beim FFT-Filter kann man sogar mit dem Cursor die Filterkurve einzeichnen. Der hat noch viel mehr als 64 Kanäle und erlaubt so theoretisch die feinste Korrektur. Ich benutze am liebsten den graphischen EQ.
Wenn ich mich richtig erinnere steht irgendwo bei Behringer, daß der DEQ überhaupt keine Phasen verändert außer man betätigt die dafür vorgesehenen Einstellknöpfe. Das mit den Phasenveränderungen gilt vielleich für analoge Geräte.

leif_58 schrieb:

Wenn ich mich richtig erinnere steht irgendwo bei Behringer, daß der DEQ überhaupt keine Phasen verändert außer man betätigt die dafür vorgesehenen Einstellknöpfe. Das mit den Phasenveränderungen gilt vielleich für analoge Geräte.

JEDER Filter, ausgenommen FIR Filter, verändern der Phasengang. Je höher die Güte des Filters, desto stärker die Phasendrehung. Filter einfacher Güte, also 6dB/Oct Flankensteilheit machen nur eine sehr geringe Drehung (obwohl ich bei den Werten passen muss, weiß nicht wie stark die Drehungen sind).

Ein PEQ ist genauso wie ein GEQ normalerweise IIR. Wenn es FIR ist, dann sieht man das schon am Preis von 2000-5000€ aufwärts je Controller.
Beim GEQ hat man vordefinierte EQs mit vordefinierter Bandbreite. Bei einem PEQ kann man hingegen die Frequenz frei wählen, sowie die Flankensteilheit.
Mit einem PEQ kann man perfekt den Fgang eines GEQ nachbilden, mit einem GEQ kann man aber sogut wie nie den Fgang eines PEQ nachbilden.
Nur beim GEQ hat man meist den Vorteil, dass man recht viele Bänder hat. Nur blöd wenn man 6 EQs unter 100Hz braucht oder so


Aber als Tonmeister sollte man doch sowas einfaches eigentlich wissen, oder?



Zum Signalfluss:
dann wäre es ja demzufolge klar, wie dein Setup, egal ob Stereo oder Mehrkanal zukünftig aussieht:
DVD Player, per Link in den Receiver und von dessen Pre Outs auf die DCX drauf
(zur Not machst halt mal nen direkten Klangvergleich, ob die EQs vom DEQ wirklich besser klingen wie die der DCX ;)) und dann halt entweder auf seperate Endstufen drauf oder du versuchst halt den Rec aufzutrennen (wenn ich aber ehrlich bin, wenn es ähnlich wie in meinem Yamaha ist, würd ich es lassen, weil das ist mehr als nur extrem Fummelig und die Verbindungen sind alles andere als Zuverlässig )

Hallo P.N.,

Du hast in allen Punkten recht.

Aber wieviele Bänder kann man mit den PEQ's in der DCX einrichten? Gibt es diese ominöse Prozessorüberlastung irgendwann?

Da beim Einmessen mit dem DEQ die Ergebnisse eben im GEQ abgelegt werden, bin ich nie in die Verlegenheit gekommen hier einen PEQ zu verwenden. Die Einmessungen sind für meine Ohren nämlich sofort perfekt.

Ich bin nur ein autodidaktischer Amateurtonmeister für ein paar Oratorienchöre und weiß noch einiges nicht.

Neues Wunder beim Denon AVC A11XV: wenn ich wie üblich ansteuere und "Pure Direct" ausschalte klingt die Kiste noch viel besser. Die hotline wußte nicht warum und hat vermutet, daß es an der Klangregelung liegt. Die habe ich aber nicht benutzt.

Apropos, bei Denon meinte man, es würde bald - sicher - möglicherweise auch bei ihnen AV-Verstärker in Vorverstärker/Endverstärker Bauweise geben.

Deine Ratschläge für das routing sind goldrichtig.
Werde mir vielleicht irgendwann noch den NAD T973 leisten, wenn ich die Front-Topboxen gebaut habe. Meine alten Flatlines werden die Sourround-Backboxen.



Viele Grüße, leif_58

leif_58 schrieb:

Aber wieviele Bänder kann man mit den PEQ's in der DCX einrichten? Gibt es diese ominöse Prozessorüberlastung irgendwann?

Also beim user ukw ist es so, wenn die DCX volle CPU Auslastung erreicht hat, dann läuft es dennoch sauber weiter. Ich habe bisher nichtmal im Ansatz soviel benötigt, derzeit bin ich sogar bei gerade mal 2% Auslastung, obwohl ich 7 Ausgangskanäle ansteuere, aber derzeit alle ohne EQ.

Zumindest kann man ja auf dem Eingang und jedem Ausgang die PEQs einrichten.
Ich habe gerade nicht die BDA von der DCX zur Hand, aber IMHO konnte man schon min. 6 Stück pro Kanal verwenden. Insg. also mind. 12 Stück möglich. Könnten sogar mehr sein, weiß ich halt gerade nicht. Ok, noch weit von den 64 Kanälen des DEQ entfernt, aber ich bin bisher mit 2-3 EQs über einen Bereich von 3 Oktaven völlig ausgekommen. Das gesamte Hörspektrum umfasst 10 Oktaven, also werden wohl 9 weitere PEQs für die anderen Oktaven noch reichen, denke ich mir mal so


zu den Denons:
ja klar, haben die sogar schon vor einiger Zeit vorgestellt, allerdings war dass der Nachfolger und übertrumpfer des A1XVC. Das Teil besteht aus einer Vorstufe und einer Endstufe, wiegt glaube zusammen 80kg und kostet auch im Bereich 10.000€

Wäre nur die Frage, ob dessen Konzept auch auf die kleineren Modell übertragen wird. Aber das würde ja auch wieder ne Menge Geld kosten und der A11 liegt dann brach. Da würde ich doch lieber erstmal zum Lötkolben greifen und hoffen, dass die entsprechenden Signalleitungen auch sauber aufzutrennen sind, und es nicht in so einer Fummellei ausartet wie bei Yamaha.