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Receiver-Stereo: Sie können es doch.+A -A |
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Autor |
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Leon-x
Inventar |
#1 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:00 | ||||
Dieser Auszug aus dem Test des Yamaha Z9 von areadvd.de zeigt das es noch Tester gibt die der Steroqualität von Receivern offen gegenüberstehen. Mein persönliches Befinden ist auch das die Fachzeitschriften bewust die Klangqualität von Receivern herunterspielt. Auszug: Mit der Beurteilung des Stereoklangs sprechen wir immer ein heikles Thema an. Heikel deshalb, weil Hörer, die sehr viel auf den Hörgenuss in Stereo geben, oftmals von der Stereo-Klangqualität von Surroundverstärkern enttäuscht sind. Wir vertreten zwar die Auffassung, dass sich in Bezug auf die Stereo-Soundgüte selbst bei günstigeren AV-Receivern und -Verstärkern eine Menge getan hat, einer gewissen Klientel ist dies - belegt durch verschiedene Aussagen zu verschiedenen Geräten in unserem Forum - anscheinend aber immer noch zu wenig. Der Tester kann dies nur begrenzt nachvollziehen, denn zum einen liegt der Schwerpunkt bei Multichannel Surround-Maschinen eindeutig, ganz gleich, aus welcher Preisklasse sie kommen, in der mehrkanaligen Wiedergabe. Zum zweiten drückt der Satz "mein Stereoverstärker hat deutlich weniger gekostet und klingt viel besser als mein neuer Surroundverstärker" leider kein allzu großes Verständnis der zugrunde liegenden Materie aus. Während nämlich der Stereoverstärker ein vergleichsweise schlicht aufgebautes Gerät ist, das ausschließlich die Aufgabe hat, Stereosignale akustisch akkurat aufzubereiten, sind moderne Surroundverstärker halbe Computer, die ein ungleich breiteres Aufgabengebiet beackern müssen. Auch, was die "klassische Technik" angeht (Endstufen, Kühlelemente, Trafo) muss in einem AV-Verstärker oder -Receiver zum vertretbaren Preis mehr verbaut werden. Wer solche Technik nicht möchte, so raten wir, der sollte besser beim guten alten Stereoverstärker bleiben. Wenn nur ab und zu ein paar Filmchen angeschaut werden sollen, dann reicht für diesen Zweck auch ein günstiger AV-Receiver mit einem günstigeren, kompakten Lautsprechersystem, und der hochwertige Stereoverstärker kann mit den edlen Standlautsprechern weiterhin für die musikalische Freizeitgestaltung genutzt werden. Oftmals aber verwechseln die sehr "engagierten" Stereohörer auch eines: Es gibt - auch wenn dies manche selbsternannte Experten nur als Merkmal unzureichender Komponenten ansehen - durchaus verschiedene akustische Auslegungen, die nicht nur den Surround-Sound, sondern genauso die Klanggüte im Stereobereich betreffen. Hier gibt es eine Auswahl von Geräten auf dem Markt, die trotz ihrer Eigenschaft, auch AV-Verstärker oder -Receiver zu sein, wirklich gut klingen - aber verschiedene Prioritäten bedienen. Wenn man z.B. Verfechter eines streng natürlichen, sehr frischen Klangbildes ist und man einen Verstärker hört, der sehr voluminös und kräftig aufspielt, so ist es falsch, zu sagen, der voluminös-kräftige Verstärker klinge schlecht. Es ist vielmehr so, dass er Ausdruck einer anderen akustischen Ansicht ist, und über individuelle Geschmäcker lohnt es sich nicht, zustreiten. Es ist eine Frage der persönlichen Prioritäten, und endlich sind wir auch bei unserem DSP-Z9 angelangt, der insgesamt so gute Stereoqualitäten mitbringt, dass auch anspruchsvolle Anwender, die sonst an vielen AV-Komponenten Kritik üben, sehr zufrieden sein dürften. Natürlich ist es auch beim DSP-Z9 so, dass er eine gewisse Auslegung an den Tag legt, die wiederum eine bestimmte Zielgruppe sehr schätzt. Und diese Zielgruppe ist beim Yamaha ganz klar diejenige, die einen sehr klaren, frischen und natürlichen Sound bevorzugen. Mit schöner, filigraner Detailarbeit nimmt sich der DSP-Z9 vor allem klassischer Musik und auch Jazz- und Folk-Musik an und schafft eine klare virtuelle Bühne mit hervorragender akustischer Tiefe. Es ist die Leichtigkeit des Seins, die der Yamaha demonstriert, die dafür sorgt, dass die Zuhörerschaft den Esprit und den Geist der Musik spürt. Der DSP-Z9 schafft es dabei, nie zu spitz oder zu schmal zu klingen. Ein extrem voluminöser Darsteller, der ein kräftiges Fundament über alles stellt, ist dieses Gerät aber nicht. Er ist wie geschaffen z.B. für die Darstellung qualitativ hochwertig aufgenommener Kammerkonzerte, weil er hier seine große Sorgfalt in Bezug auf die Detaileinarbeitung exzellent umsetzen kann. Er ist ein leidenschaftlicher Darsteller hochklassiger Solis, gerade z.B. beim Piano oder beim Violoncello rückt er eine erstaunliche Ausdruckskraft, die für ein intensives, emotionales Klangerlebnis sorgt, in den Mittelpunkt seiner Darbietung. Gruß Leon |
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Ayreon2000
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:33 | ||||
Hallo, es mag sein, dass AV-Receiver aufgeholt haben (das hat ja sogar die diesbezüglich eher konservative STEREOPLAY in ihrer letzten Ausgabe zugegeben, wo der Onkyo 701 ja ziemlich euphorisch besprochen wurde). Sicherlich lässt sich andererseits auch nicht wegleugnen, dass ein Stereo-Amp, der sich völlig auf eine Aufgabe konzentriert, diese meist besser erledigt als ein mit tausenden Spielereien vollgepropfter AV-Receiver. Was mich bei AREA aber stört, ist dieses Zwischen-den-Zeilen-lesen-müssen, weil es kaum ein Gerät gibt, dass dort einen richtigen Verriss einfährt (meistens klingt es dann für diese Klasse noch "sehr gut"). Außerdem scheinen die einen Adjektiv-Setzkasten zu haben, der immer wieder das selbe ausspuckt. Selbst in dem von dir zitierten Part finde ich die üblichen Verdächtigen, anhand derer ich einen AREA-Test blind erkenne: "luftig", "Voluminös", "kräftig", "filigran", "exzellent" ... enough? Nix für ungut, natürlich sind die Voodoo-Propheten ebenfalls ein Extrempol in dieser Diskussion - aber macht eine grenzwertige Meinung diejenige am anderen Ende besser? |
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Leon-x
Inventar |
#3 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:48 | ||||
Danke für deine Meinung Ich finde die Test der sogenanten Fachwelt so oder so für wenig objektiv. Man muss sich nur die Bestenlisten genauer ansehen um zu merken das die sich um Kopf und Gragen schreiben. Ich wollte nur aufzeigen das sich Leute mit hochwertigen Receivern (damit mein ich jetzt nicht nur High-End Klasse) in Grund und Boden schämen mussen gegenüber der Stereoverstärker sind ja sooooooooo... überlegen Fraktion. Leon |
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Dissi_007
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 15. Mrz 2004, 19:02 | ||||
Hi Ayreon2000! Du schreibst:
Der gleichen Meinung bin ich auch. Aber wo kann man ehrliche Tests lesen? Es wird auch in jedem Hifi-Magazin geschrieben "eigentlich nicht so schlecht" und das Ergebnis wird damit doch auch geschönt! Bei Weinverkostungen läuft das auch ähnlich. Egal wie schlecht ein Wein ist, die Verkoster werden ihn nicht "fertigmachen" da sie wissen, dass so etwas verheerende Folgen für den Weinbauern haben kann. |
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Mas_Teringo
Inventar |
#5 erstellt: 15. Mrz 2004, 19:35 | ||||
Stereo-Verstärker sind ja auch leider soooo überlegen. Das sage ich jetzt nicht, weil ich das schon immer gesagt habe, sondern weil ich LEIDER diese Erfahrung gemacht habe, als ich mir einen neuen guten Receiver, der besonders in Stereo gut ist, kaufen wollte. Ich habe dann einnige teure Receiver mit viel günstigeren Verstärkern (auch mehr als die 3er Regel) verglichen und leider haben die Verstärker im Stereo grundsätzlich gewonnen (bei Firmengleichheit). Natürlich sind die Stereo-Qualitäten der Receiver immer besser, aber ab einem bestimmten Höranspruch wird man damit leider nicht glücklich. Übrigens: Damit ich nicht als purer Voodoo-Jünger gelte, möchte ich anfügen, dass ich alles mit einem Freund zusammen gehört habe und wir gegenseitig immer wieder Blindtests gemacht haben. |
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Leon-x
Inventar |
#6 erstellt: 15. Mrz 2004, 20:29 | ||||
Ich finde das gute Einmessautomatiken für viele mit ungunstiger Raumakustik mehr bewirken anstat der reinen High- Endlehre hinterherzujagen. Auch ist ab einer bestimmten Preisgrenze und Materialgüt die Grenze der Logig ereicht. Sicher sind 1500,- Euro Solisten Preisgleichen Alleskönner überlegen. Aber die Erfahrung das ein 500,- Stereoamp besser klingt als ein 1500,- Receiver habe ich nicht gemacht. Liegt wohl auch daran das im digitalen Zeitalter Analoganschlusse (und das damit verbundene, ständige hin und her wandeln der Daten) nicht mehr standesgemäß sind. Wie gesagt - persönliche Meinung Leon -Einbildung ist auch ne Bildung- |
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Leon-x
Inventar |
#7 erstellt: 15. Mrz 2004, 21:15 | ||||
Zudem möchte ich hinzufügen das genau das eintritt was oben beschrieben wird. -DIE MEISTEN VERSTEHEN DEN TEXT EINFACH NICHT- Es geht hier garnicht um Technische Vor- Nachteile sondern um den Klangcharakter. Es ist eben nicht gegeben das einen zwandsläufig ein Stereo-Amp mehr zusagt. Genauso kann ein gleichteurer Receiver einen in der Abstimmung (und da kann man noch tunen) überzeugen. Nur weil man einen Mehrkanalverstärker gegen einen Stereo-Amp gehört hat trifft das noch lange nicht auf andere Vergleiche zu. Danke für´s lesen [Beitrag von Leon-x am 15. Mrz 2004, 21:15 bearbeitet] |
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Mas_Teringo
Inventar |
#8 erstellt: 16. Mrz 2004, 00:27 | ||||
Ich wollte zwar keinen Glaubenskrieg anzetteln, aber zu einigen Äußerungen möchte ich dennoch kurz etwas sagen.
Ich eben schon. Sogar ziemlich genau diese Klasse.
Moment, wenn Du etwas meinst wie einen CD-Spieler digital anzuschliessen, dann hast Du etwas falsch verstanden. Schliesst man einen CD-Player analog an, so übernimmt er die Dekodierung. Beim Digitalanschluss muss der Receiver dekodieren. Nimmt man nun zum Vergleichen einen schlechten CD-Spieler und schliesst ihn einmal analog an einen Stereo-Verstärker und einmal digital an einen guten Receiver an, so kann natürlich die Dekodierung des Receivers besser sein als die des CD-Spielers. Das wäre kein fairer Vergleich. Ich bin auch kein Fan von dauernden Wandlungen, aber glaubst Du, dass nur durch die Verwendung von Digitalkabeln nix mehr gewandelt wird? Leider schon, denn es gibt bislang nicht wirklich viele (und auch keine wirklich guten) digitalen Endstufen. Somit wird (höchstwahrscheinlich) auch bei Deiner Anlage trotz digitaler Verkabelung gewandelt.
Wenn man "gesoundete" Musik (furchtbares Wort) lieber mag, dann natürlich nicht. Ich habe auch eine zeitlang alle Lautsprecher grundsätzlich mitspielen lassen (Stereo von CD auch) und bin nun zu dem Schluss gekommen, dass dies auf Dauer zwar einen Tick räumlicher klingt, aber irgendwie unecht. Natürlich mag es Anderen gefallen, hat aber wenig mit "naturgetreuer Wiedergabe" zu tun.
Genau das meine ich ja. Sobald ich mit Klangregelungen an die Musik herangehe, verfälsche ich sie. Dies kann für den Ein oder Anderen durchaus besser klingen, ist aber nur die subjektive Empfindung (nach der man auch hören sollte!), gibt aber eben nicht möglichst genau das wieder, was man auf die CD gepackt hat (und das ist es, wonach diese sogenannten HighEnder streben). Ich favorisiere auch nicht den "guten alten" Plattenklang, sondern höre lieber eine CD. Ich bin auch Digitalfan. Aber irgendwann hatte ich genug von den Effekten der Receiver und suche nun wieder den ursprünglichen Spass an der Musik selbst.
Das verstehe ich leider nicht. Ich möchte hier wirklich keinen angreifen und finde es gut wenn jmd mit dem Klang seines Receivers zufrieden ist. Auch finde ich es völlig ok, wenn jmd seinen Gettoblaster vom Klangcharakter sympathischer findet, als die HighEnd Anlage beim Händler. Hören ist subjektiv. Musik soll Spaß und Freude machen. Jeder soll so hören, wie es für ihn am besten klingt. Ich möchte nur sagen, dass die möglichst originalgetreue und unverfälschte Musikwiedergabe von CD mit einem Receiver nicht so gut erreicht werden kann, wie mit einem Stereo-Verstärker - egal in welcher Preisklasse. Dies ist leider konstruktionsbedingt. Teilweise sogar durch die Verwendung bestimmter Chips, die halt dafür gebaut wurden THX Normen etc einzuhalten. Wenn für Dich Dein Receiver besser klingt, dann bitte bitte behalte ihn und habe Spaß bei der Musik. Ein Freund von mir hört CDs auch aus allen 5 Boxen und wir verstehen uns trotzdem prima... |
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Peter_Wind
Inventar |
#9 erstellt: 16. Mrz 2004, 09:11 | ||||
Zum besseren Verständnis für mich: Wieso ist das konstruktionsbedingt? |
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Torsten_Adam
Inventar |
#10 erstellt: 16. Mrz 2004, 09:39 | ||||
Hallo @Mas_Teringo So einbisschen habe ich Probleme damit was du schreibst. Ich habe einen Onkyo Receiver, der soll angeblich in den Direkt, CD, MD-Modus, also die analog angeschlossenen Geräte nur verstärkt wiedergeben ( ich weiss wiedergeben können nur die LS ). Also heisst das für mich, ohne Einfluss elektronischer Klangverbesserer. Was ist dann an einem solchen Receiver anders? Hat er keine Vorstufen und Endstufen, hat er schlechtere Vor-, bzw. Endstufen? Mein ehemaliger Pioneer Vollverstärker hat sich nicht so gut angehört wie der Onkyo. Alles nur Einbildung? Das möchte ich jetzt mal genau wissen, was an den Receivern anders ist. |
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Mas_Teringo
Inventar |
#11 erstellt: 16. Mrz 2004, 09:40 | ||||
Weil Bauteile in einem Receiver daraus ausgelegt sind guten Surround Klang zu produzieren. Leider gerade die höheren Klassen, welche THX Spezifikationen erfüllen, etc haben Chips drin, die zwar umwerfendes Kinoerlebnis garantieren, leider jedoch überhaupt nicht mehr auf Stereo-Tauglichkeit getrimmt sind. Es bezieht sich aber nciht nur auf die Chips, sondern auf die ganze Auslegung und Abstimmung der Receiver. Ein Receiver muss (auch in meinen Augen) Effekte möglichst dynamisch rüberbringen. Beim Stereo braucht man aber keine künstlichen Effekte, sondern versucht ja möglichst genau das wiederzugeben, was auf dem Quelldatenträger drauf ist. Durch Erfindungen wie "Pure Direct" und wie sie alle heissen ist zwar wieder ein großer Schritt getan in Richtung besseres Stereo, aber den letzten entscheidenden Schritt wird man wahrscheinlich nie hinbekommen, da ein wirklich guter Stereo-Klang bei einem SR-Receiver wahrscheinlich zu ödem SR-Klang führen würde (könnte ich mir jedenfalls vorstellen). Wenn Du eine physikalische Erklärung haben willst, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, da ich schon lange aufgegeben habe über die theoretischen Unterschiede bei Hifi nachzudenken. Es ist mir einfach oft genug passiert, dass nach Datenblatt schlechtere Komponenten besser klangen. Und das meine Freundin im Blindtest einen Unterschied hörte, ohne zu wissen, dass es einen gibt und dass es nur an einem Kabel lag, widerspricht jedweder Logik. |
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Mätsken
Stammgast |
#12 erstellt: 16. Mrz 2004, 09:45 | ||||
moin das ist wirklich ein glaubenskrieg.. es gab mal eine zeit des mono. dann kam stereo...was ein wirklich feiner unterschied ist und auch besser klingt..subjektiv. denn es baut sich irgendwas vor dem geistigen auge auf..dann kam sogar quad..habe eine uralte anlage bei meinem großvater gefunden..quad..war ich begeistert..dann bin ich wieder auf stereo zurück..sehr fein..habe getunt mit kabeln und raumakustik programmen..gesamtes zimmer umgeräumt..(cara , vielleicht kennt ihr das noch) dann irgendwann mal auf ein 5.1 set erweitert..klingt wieder anders..sage extra nicht besser..man ist mitten drin., doch im stereo ist man vor einer riesen bühne...es ist geschmackssache..so wie verschiedene autoarten..und selbstverständlich ist ein 1500 euro reciver anders gewichtet in den klangeigenschaften als ein 500 euro vollverstärker, der jedoch stereo vielleicht "besser" klingt,es sind im idealfall zwei mono endstufen trakte.sogar der kleine 500euro verstärker marantz pm 7000 hat diesen dual monoaufbau..aber wie soll das bei 5 oder sogar 7 kanälen gehen...dsp's lizensgebühren für dolby und dts.. fünf endstufen..mit elkos.. der trafo müsste grösser sein..das kostet alles ein unglaubliches geld in der produktion..doch man kann das so nicht sagen: "der klingt besser!"..es klingt anders. weniger druck von unten mehr brillianz..aber was jetzt "wirklicher" klingt kann man nicht entscheiden.mir gefällt ein klavier über meine anlage so gut, wie ein echtes klavier. habe den test gemacht..konnte es unterscheiden..halt anders, aber nicht unbedingt schlechter...versteht ihr... |
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Torsten_Adam
Inventar |
#13 erstellt: 16. Mrz 2004, 09:57 | ||||
Wenn man keine DSPs benutzt, sondern genau das wiedergegeben haben will was auf dem Medium gespeichert ist. Die DSP sind auf den Chips drauf, alles klar, aber wenn eine CD analog wiedergegeben soll, kein DSP eingeschaltet ist, was passiert dann im Receiver? Passiert dort was anderes als im Vollverstärker? Bis jetzt habe ich noch keine Argumente hören bzw. lesen können die plausibel sind. |
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Mas_Teringo
Inventar |
#14 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:05 | ||||
Nein, passieren tut das Gleiche. Signal geht durch Vorstufe, dann Endstufe, an die Lautsprecher. Unterschied sind die Vor- und Endstufen. Bei Receivern sind diese auf SR-Klang abgestimmt - bei Stereo-Verstärkern eben auf Stereo. |
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Peter_Wind
Inventar |
#15 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:16 | ||||
Es gibt keinen Stereo-Klang. Stereo ist nichts anderes als die zweidimensionale Wiedergabe z.B. eines Musikstückes. Wie oben schon einmal erwähnt: Mono - Stereo - Quadro. Wobei Quadrophonie (einfach gesagt) nichts anderes als in Neudeutsch Surround (statt 5.1 vier Kanäle) war. Stereo ist nichts anderes als die zweidimensionale Wiedergabe der Musik: es fehlt aber etwas: die Tiefe/Raum/Akustik. Somit ist Stereo auch nicht Original; es fehlt die Wirkung eines Konzertsaales. Es gibt für mich guten Klang/Ton oder schlechten aber nie einen Stereo- oder Surroundklang, das sind m.E. Effekte. Es handelt sich heute um Pfennigsarktikel - pardon: Cent - die in der Vorstufe die einzelnen Kanäle aufteilen. Für mich ist alles subjektiv. Wenn nicht, müssten wir nur die technischen Daten lesen. Danach ist jeder AV-Receiver von ca. 200 Euro meinem Stereo-Verstärker, der über 30 Jahre alt ist und damals ca. 750 DM kostete (bitte bedenkt die Kaufkraft damals/heute, das kann man nicht einfach in Euro umrechnen) um Klassen überlegen. [Beitrag von Peter_Wind am 16. Mrz 2004, 10:35 bearbeitet] |
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calgon
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 16. Mrz 2004, 10:47 | ||||
Hallöchen, falls mein Senf interessiert? Bis ca. Februar 2002 hörte ich ausschließlich Stereo mit Yamaha AX-10 und Elac 305 Regalboxen und war auch sehr zufrieden. Dann packte mich das Surroundfieber mit Marantz SR 5300, Elac 207, Center 201 und Rear 305. War schon beeindruckend, Stereo war auch für mein Empfinden sehr gut. Doch bei klassischer Musik fehlte irgendwie etwas!! Also Receiver getauscht gegen Pio AX3. Surroundmäßig für mich eine deutliche Steigerung, wobei ich dieses hauptsächlich auf die autom.Einpegelung zurückführe. Stereomäßig auch um einiges besser, vor allem bei Dynamiksprüngen wesentlich lockerer. Mittlerweile neugierig geworden, und damit meine ich die ganze Diskutiererei: Stereo mit Av-Receiver oder AMP, testete ich den AX3 ein ganzes Wochenende bei mir zu Hause gegen Yamaha AX-1o, Denon 1500R und Rotel RA 1060. Ergebnis: das ist mein persönlches Empfinden!!!! Pio AX3 ist in Stereo schon super, lediglich in den Höhen war der Denon feinauflösender. Als dann der Rotel einsetzte kam sogar meine Frau aus der Küche, weil sie die Noten, die dieser von sich gab, unmittelbar erleben wollte. Dafür, dass meiner Frau Musik aus der Pappeimer bisher vollkommen reichte, ist ihre Reaktion schon beeindruckend. Das Ende vom Lied (Tenor meiner Frau: der muß her!!) Seitdem werkelt ein Rotel RA 1062 bei mir in Stereo und der Pio wurde als reine Surroundmaschine degradiert und da spielt er mächtig auf. Grüße an alle Zweifler, aber erst jetzt bin ich glücklich und auch in Stereo zufrieden!!!!!!!!!!!!! |
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Mas_Teringo
Inventar |
#17 erstellt: 16. Mrz 2004, 11:18 | ||||
Danke calgon, dann stehe ich jetzt nciht mehr ganz alleine da. Ich wollte es ja auch lange nciht wahrhaben, da ich mir auch nur einen Receiver kaufen wollte. Für meine Ohren war das allerdings keine akzeptable Lösung. @Peter: Raumwirkung und Tiefe bekommst Du mit sehr guten Stereo-Komponenten absolut gut hin. Ich hätte es vor dem Hören niemals für möglich gehalten, aber ich habe bei geschlossenen Augen einen Teil eines Hörspiels verfolgt und die Figuren bewegten sich so im Raum, dass ich alle dort stehenden Lautsprecher einzeln abgegangen bin um zu schauen, dass sie nicht an sind. Auf die Effekthascherei die in Filmen wirklich gut kommt, bin ich bei Musik nicht scharf, da ich mich lieber so fühle, als ob vor mir die Bühne ist und ich nicht mittendrin sitze. |
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Leon-x
Inventar |
#18 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:16 | ||||
Schön das es so eifrig diskutiert wird. Ich vertrete natürlich auch Peter Wind´s Meinung: Stereo (besonders von Cd) hat nicht´s mit naturgetreuer Wiedergabe zu tun. Elein schon das eine Stimme doppelt widergegeben wird. Das menschliche Ohr last sich zwar leicht überlisten aber es fehlt mir bei Stereo irgendetwas. Ich finde zwar nicht das man Cd´s mit Surroundaufpolierer grundsätzlich geniesen sollte. Nur im Zeitalter der Mehrkanalmusik (Sacd,DvD-Audio) sich ne "günstige" Surroundanlage hinstellen käme für mich nicht infrage. Zum Thema "Effekthascherei" habe ich meine Meinung in einem anderen Threat schon vertreten. Bei meinen Sacd´s gibt es keine Instrumente die hinten spielen - Es geht lediglich um die Räumlichkeit. Zudem sind die Frontendstufen eines Receivers nicht unerheblich für die Wiedergabe zuständig. [Beitrag von Leon-x am 16. Mrz 2004, 12:16 bearbeitet] |
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Mas_Teringo
Inventar |
#19 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:27 | ||||
Hallo Leon, Deine Meinung ist doch gut. Natürlich haben SACD und DVD-Audio Vorteile gegenüber herkömmlichen CDs. Habe ich nie bestritten und finde ich genauso. Wozu hätte ich sonst einen DVD-Audio fähigfen DVDP?...
Was willst Du uns damit sagen? Wenn ich eine CD einlege, dann steht die Stimme ganz sicher an genau einem Punkt (oder läuft halt rum), ist aber keinesfalls doppelt ortbar. Wenn das bei Dir der Fall ist, dann würde ich mal mit der Aufstellung der LS experimentieren.
Öhm, wie jetzt. Ich dachte bis jetzt, Du wärst SR-Anhänger? Wenn das gegen "günstig" gemeint war, darüber brauchen glaube ich wir alle hier nicht diskutieren. |
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calgon
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:32 | ||||
Na ja Was heißt hier günstig für eine HK-Anlage? Höre auch keine Stimmen doppelt!!! Sitze ganz einfach nur im Zuschauerraum vor der Bühne. Und das finde ich ist der Normalzustand, Musik im Live- Konzert kommt auch von vorn und wird evtl. noch reflektiert. Live habe ich noch nie SACD gehört Die Wenigsten dürften schon einmal mitten im Orchester gesessen haben oder???????????? Also habe ich hier keinen Vergleich. Für mich gilt: Musik: Stereo Film: HK Ansonsten für jeden Einzelnen: Wie es ihm gefällt!!! Nicht böse sein |
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jaywalker
Stammgast |
#21 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:34 | ||||
Mas_Teringo:
Was ist eine "digitale Endstufe"? Braucht man dann auch digitale Lautsprecher? Was hört man dann, mit analogen Ohren? Irgendwo muß immer gewandelt werden, es sei denn, die Neurobiologie kommt mal so weit, daß man die digital-Impulse direkt an einen implantierten Chip im Hörzentrum weiterleiten kann. Dann braucht man aber auch keinen Leistungsverstärker mehr und kann endlich den perfekten Klang erzeugen. Übrigens schadet es der Qualität des Signals so gut wie überhaupt nicht, wenn mehrfach mit gleicher Samplingrate und Bittiefe hin- und hergewandelt wird. Man fragt sich nur, was der unnötige Aufwand soll, und in der Praxis haben die Wandler halt leider auch nie die selben Daten. Zur sonstigen Diskussion: Auch in Surround-Receivern sollten die Endstufen eigentlich klangneutral sein, denn die Effekthascherei wird ja in den DSP-Chips gemacht, und deren errechnetes Ausgangssignal muß man nicht noch mal durch die Endstufe klanglich modifizieren. Daß in Surroundgeräten durch die vielen Endstufen die Qualität jeder einzelnen bei vergleichbaren Preisen zu Stereo gemindert werden muß, ist ja eigentlich klar. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Hersteller irgendwelche Klangeffekte für Surround lieber durch Vor-/Endstufentuning macht als durch einen viel einfacher zu programmierenden DSP-Chip, der sich obendrein auch noch abschalten und somit besseren Stereoklang erhoffen läßt. Wer hat eigentlich schon einmal ausprobiert, an seinen Surroundreceiver mit Preouts für die Frontlautsprecher externe, kräftige Endstufen anzuschließen um zu sehen, wie es dann klingt? Damit entkommt man dem Klang der IC-Leistungsverstärker und hängt nur noch von der Vorstufe ab, die zumindest bei meinem Receiver in Stereo/analog alle DSP-Chips abschaltet und sogar noch die Klangregler umgehen kann... Ich werde das mal ausprobieren, sobald ich meinen Receiver mal wieder umstöpseln muß und deswegen die Rückseite freilege, das kann aber noch dauern. |
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Leon-x
Inventar |
#22 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:47 | ||||
Du sitzt bei Sacd nicht mitten im Orchester !!!( Das mit dem doppelt meine ich das die Stimme mehr im Raum schwebt aber irgendwie nicht real, greifbar ist - Thema Realismus )Auserdem können zwei Lautsprecher niemals den Detailreichtum (besonders bei Orchester) von 3 Front´s ( L + Center + R ) wiedergeben. Selbst wenn man die Endstufen der Rears abschaltet.( geht sogar bei Sacd Multi - wie gesagt spielt ja kein Instrument hinten das verloren geht. Die Entlastung der einzelnen Endstufen und LS ist doch viel höher als wenn zwei volle Arbeit leisten müsen. Erklärt mir mal eines: Wie kann mein noch Amp Sacd´s in Stereo besser wiedergeben als herkömmliche Cd´s. Es muss doch bei Cd viel weniger Daten verstärken. Beispiel: wenn ein Lkw mit 3,5 m Höhe unter eine 3,6 m hohe Brücke durchpasst dann kommt ein Pkw erst recht durch. Für eine Meinung vielen Dank [Beitrag von Leon-x am 16. Mrz 2004, 18:32 bearbeitet] |
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Marlowe_
Inventar |
#23 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:53 | ||||
Ich... Habe an meinen SR7300 zwei Marantz MA6100 Monos gehängt. Ergebnis: Um Klassen besserer Klang Dynamischer... kräftigerer, trockener Bass... größere 'Bühne'... wie, als sei ein Schleier von den LS genommen worden.. |
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Mas_Teringo
Inventar |
#24 erstellt: 16. Mrz 2004, 12:55 | ||||
@jaywalker: Zum Wandeln: genau meine Rede - irgendwo wird immer gewandelt. Zu den PreOuts: Werd's hoffentlich ab dem Wochenende testen können, da mein neuer Receiver endlich PreOuts hat. Klangliche Verbesserung erwarte ich aber eigentlich nicht, da das Signal der Vorstufe sehr mitentscheidend ist. Mache es eigentlich nur um dem umstöpseln aus dem Weg zu gehen... |
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Leon-x
Inventar |
#25 erstellt: 16. Mrz 2004, 13:02 | ||||
Das mit dem Wandeln ist schon klar. Ich meinte damit auch i.link, Denon-link die ihre Daten direckt zu den D/A Wandlern der Endstufen durchreichen ohne DSP Zauber. Digitale Lautsprecher wer die erfinden soll ??? [Beitrag von Leon-x am 16. Mrz 2004, 13:02 bearbeitet] |
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calgon
Ist häufiger hier |
#26 erstellt: 16. Mrz 2004, 13:03 | ||||
Hallo Marlowe, Du hast ja auch einen Klasse-Receiver, und mit den Endstufen noch einmal Power pur. Hätte ich vielleicht auch mit meinem SR 5300 ausprobieren sollen. Hätte vielleicht einige Euronen sparen können Desweiteren stelle ich mir die Frage inwieweit die Vorstufe noch klangentscheident ist? Deine Anlage ist toll, und das meine ich ehrlich! Viel Freude wünsche ich Dir!!!!!! |
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Marlowe_
Inventar |
#27 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:02 | ||||
Die Vorstufe hat sicher einen erheblichen Einfluß... Wie genau, also mit welchen Auswirkungen, sie den Klang beeinflusst kann ich nicht sagen, weil ich die Monos nie mit einer anderen Vorstufe gehört habe. Ist mir im Moment aber auch Wurst, weil es für meine Ohren im Moment ziemlich gut bei mir zuhause klingt Zum allgemeinen Thema: Völlig klar, das AV's, um gleiche Qualität im Stereobetrieb zu erreichen wie ein reiner StereoAmp, ein vielfaches davon kosten müssen. Das sie diese Qualität grundsätzlich nicht erreichen können, kann ich mir nicht vorstellen. Ich könnte mir z.B. vorstellen (leider nie gehört), dass eine Tag McLaren 5-Kanal-Endstufe mit entsprechendem Soundprozessor so manchen StereoAmp alt aussehen lässt.... Für 9000EUR sollte man auch was erwarten dürfen Aber im Ernst... Das Mas_Teringo keinen AV gefunden hat, der seinen Vorstellungen in Hinsicht auf Stereo entspricht, kann ja durchaus sein und spricht nicht gegen ihn. Wahrscheinlich ist es ohnehin die bessere Alternative, zwei Systeme (je eins für Stereo und Surround) zu betreiben. Die Kosten liegen vermutlich nicht viel höher und die Flexibilität ist deutlich verbessert, was die Auswahl an Klangvarianten betrifft und die Gewichtung der Ansprüche angeht. Man muss z.B. nicht teuer für hervorragende Surroundqualitäten bezahlen, die man eigentlich nicht will, aber mitkauft und bezahlt, wenn man eine gute Stereoqualität haben will. Zudem fällt dann beim Defekt des AV's nicht auch gleich die Stereoanlage aus...... @calgon Danke [Beitrag von Marlowe_ am 16. Mrz 2004, 14:04 bearbeitet] |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#28 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:12 | ||||
Hallo, demnächst ist ja zu dem Thema ein echter Workshop . "2 aus 5", siehe Sig! Markus |
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Marlowe_
Inventar |
#29 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:23 | ||||
Leider zu aufwendig für mich (Entfernung/Zeit). Ist es geplant, Ergebnisse zu veröffentlichen? |
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Markus_P.
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:38 | ||||
Hallo, na klar! Markus |
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Marlowe_
Inventar |
#31 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:42 | ||||
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drachenbremser
Stammgast |
#32 erstellt: 16. Mrz 2004, 14:55 | ||||
Hallo zusammen, zu der Frage von jaywalker: "Wer hat eigentlich schon einmal ausprobiert, an seinen Surroundreceiver mit Preouts für die Frontlautsprecher externe, kräftige Endstufen anzuschließen um zu sehen, wie es dann klingt?" Ich hab's ausprobiert an einem Yamaha RX-V630 und einem Marantz PM-14. Der PM-14 befeuert die Frontlautsprecher und läßt sich hinten per Schalter für separaten Vor- und Endstufenbetrieb auftrennen. In der 1. Konstellation wurde die SACD Mozart Requiem/Scottish chamber Orchestra in Stereo über den Yamaha Receiver als Vorstufe und dem PM-14 im Endstufenbetrieb abgehört. In der 2. Konstellation lag der Yamaha nicht im Signalweg, sondern der PM-14 wurde als Vollverstärker eingesetzt und war direkt mit dem SACD-Spieler verbunden. Prinzipiell galt es demnach die Vorstufe des AV-Receivers gegen die Vorstufe des auftrennbaren Vollverstärkers zu testen. Beide Konstellationen konnte man durch einfaches umswitchen des Schalters auf der Rückseite des PM-14 simultan nachvollziehen. Als Ergebnis kam heraus, dass man nach Einpegelung der Lautstärke einen deutlichen Unterschied hören konnte. Im Vollverstärkerbetrieb, also bei Umgehung der Vorstufe des Yamaha AV-Receivers, kam der Klang wesentlich losgelöster und frischer aus den Lautsprechern (sorry für die Vokabeln, aber ein Klangerlebnis zu beschreiben ist, wie ich gerade feststelle gar nicht so einfach). Das ganze klang einfach "livehaftiger". Natürlich bin ich mir durchaus bewußt, dass es gemein ist den 400,- EUR Yamaha AV gegen einen wesentlich hochwertigeren Stereoamp antreten zu lassen. Mir ging es aber nur darum zu erfahren, ob ich im Mehrkanalbetrieb von DTS, SACD oder DVD-Audio einen Verlust durch die Vorstufe des Yamaha hinnehmen muß, was sich leider bestätigte. Nichtsdestotrotz ist der Zugewinn, speziell bei klassischen Mehrkanalaufnahmen gegenüber Stereo schon enorm, da man hier erst ein Gefühl für den Aufnahmeraum bekommt. Nicht zu schweigen vom Genuß von Kinofilmen in Dolby Digital oder DTS. Gruß vom drachenbremser |
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ThomasL
Stammgast |
#33 erstellt: 16. Mrz 2004, 15:05 | ||||
@Marlowe
die Kombi Tag McLaren AV32R und die 5-Kanal Endstufe 100x5 lässt wirklich manchen Stereo-Amp alt aussehen. |
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Leon-x
Inventar |
#34 erstellt: 16. Mrz 2004, 18:09 | ||||
Meinen Amp ersetzt in den nächsten Tagen ein H/K 8500 .Der reicht für meine Bedürfnisse in Stereo vollkommen aus. Witzig finde ich nur die Anlagen mancher im Forum die sich einen hochwertigen Amp (egal ob Stereo oder Surround) zulegen und dann einen Mittelklasse DvD-Player oder "günstige LS anschliessen und behaupten es klingt hervoragend. |
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Leon-x
Inventar |
#35 erstellt: 16. Mrz 2004, 18:35 | ||||
"Du sitzt bei Sacd nicht mitten im Orchester !!!( Das mit dem doppelt meine ich das die Stimme mehr im Raum schwebt aber irgendwie nicht real, greifbar ist - Thema Realismus )Auserdem können zwei Lautsprecher niemals den Detailreichtum (besonders bei Orchester) von 3 Front´s ( L + Center + R ) wiedergeben. Selbst wenn man die Endstufen der Rears abschaltet.( geht sogar bei Sacd Multi - wie gesagt spielt ja kein Instrument hinten das verloren geht. Die Entlastung der einzelnen Endstufen und LS ist doch viel höher als wenn zwei volle Arbeit leisten müsen. Erklärt mir mal eines: Wie kann mein noch Amp Sacd´s in Stereo besser wiedergeben als herkömmliche Cd´s. Es muss doch bei Cd viel weniger Daten verstärken. Beispiel: wenn ein Lkw mit 3,5 m Höhe unter eine 3,6 m hohe Brücke durchpasst dann kommt ein Pkw erst recht durch. Für eine Meinung vielen Dank " Hat dazu keiner eine Meinung ? - würd mich schon interessieren. |
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Marlowe_
Inventar |
#36 erstellt: 16. Mrz 2004, 19:41 | ||||
Ich glaube nicht, dass die Menge der Daten eine Rolle spielt, wenn es um die Belastung des Verstärkers geht. Das ist ja kein mechanisches Problem, wie dass von Dir angeführte. Es wird einfach ein elektrisches Signal verstärkt... zunächst mal unabhängig vom Informationsgehalt dieses Signals.... Wie gesagt: Ich glaube das...vielleicht findet sich ja noch ein Physiker, der es genau weiss Aber war das das Thema |
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Leon-x
Inventar |
#37 erstellt: 16. Mrz 2004, 19:50 | ||||
Natürlich ist das, das Thema. Es geht darum wiegut eine Endstufe das Ausgangsmaterial verstärkt und wenn es bei Sacd,DvD-Audio besser geht warum sollte es nicht bei Cd erst recht gehen ? Wenn die Endstufen eines Receivers es hinbekommen qualitativ gutes Quellmaterial wiederzugeben - wo liegen dann die Defizite bei Stereo-CD ? Ich brauche keinen Physiker der mir erklären will das man mit einem Porsche nicht vernünftig 50 fahren kann.(Beispiel) [Beitrag von Leon-x am 16. Mrz 2004, 20:00 bearbeitet] |
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Marlowe_
Inventar |
#38 erstellt: 16. Mrz 2004, 19:59 | ||||
Und ich dachte, es ginge um die Stereo-Qualitäten von AV-Receivern (nur weil das im Titel steht) und nicht um Quellen.... Ich Dummerchen |
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Leon-x
Inventar |
#39 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:01 | ||||
Damit meine ich die Stereo-Cd Wiedergabequalität von Receivern. [Beitrag von Leon-x am 16. Mrz 2004, 20:01 bearbeitet] |
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MJH
Stammgast |
#40 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:04 | ||||
[Beitrag von MJH am 16. Mrz 2004, 20:04 bearbeitet] |
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Leon-x
Inventar |
#41 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:07 | ||||
Seeeeeeeehhhhhhhhrrrrrr witzig. Dein Problem wenn du eine ersthafte Diskusion nicht´s abgewinnst |
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Leon-x
Inventar |
#42 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:11 | ||||
Oder soll das Radio für die Stereofraktion gedacht sein ? Find ich nicht besonders schmeichelhaft. |
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Marlowe_
Inventar |
#43 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:14 | ||||
Ist doch eigentlich durch das Thema.... AV's sind, bei gleichem Preis, einfach schlechter im Stereobetrieb, als Stereoverstärker. Mit beliebigem Aufwand (Kosten) lässt sich ein AV bauen, der auch bei Stereo Spitze ist.... klar, warum auch nicht? Ende Und ob Stereo nun 'natürlicher', 'besser' oder sonstwas ist im Vergleich zu Surround, ist doch ein ganz anderes Thema. Hatten wir hier auch schon lang und satt. Darüber sollte man sich austauschen, aber doch nicht streiten.... Ich mit meinen 'günstigen' LS und meinem Mittelklasse-DVD-Player (wenn überhaupt) bevorzuge Stereo... wobei ich zugebe, das ich wenig Multichannelmusik gehört habe.... so what? Kommt Zeit, kommt Multichannel? Wer weiss? |
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Peter_Wind
Inventar |
#44 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:27 | ||||
Ich will mich hier nicht streiten. Und ob etwas besser klingt oder nicht, kann jeder für sich entscheiden. Fakt ist aber auch, dass die Bauteile, die im Vorverstärker dafür verantwortlich sind, (.war vorher hier )Billigstbauteile, (Komma hat gefehlt)gleichgültig ob im Stereo- oder AV-Receiver sind. Ich belasse es hiermit mit meinen Beiträgen. [Beitrag von Peter_Wind am 17. Mrz 2004, 08:49 bearbeitet] |
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Marlowe_
Inventar |
#45 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:34 | ||||
Sollte das eigentlich ein Satz werden? Beide Sätze sind für mich völlig sinnfrei. Wofür sind die Teile im Vorverstärker Deines Erachtens verantwortlich? Was für Billigbauteile in welchen Receivern? Bahnhof? |
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MJH
Stammgast |
#46 erstellt: 16. Mrz 2004, 20:47 | ||||
Was das Radio angeht: Nachdem ich es ausgepackt, angeschlossen und eingeschaltet hatte, saß ich eine Stunde davor und habe mich am Klang, an der Musik und an der Einfachheit gefreut. Das Radio hat nicht mal einen Klangregler - und es braucht auch keinen. Es war so einfach, zuzuhören, ich konnte in die Musik eintauchen, ohne auch nur von einem technischen Aspekt abgelenkt zu werden. Für alle HiFi- und Surround-Sophisticater eine glänzende Zwischenübung, um zum Kern des Musikhörens zurückzufinden: Melodien entstehen zwischen den Tönen und nicht in den Tönen. Das Gefühl, das von Musik ausgelöst wird, wird durch die Musikquelle und den Zuhörer aufgebaut und nicht durch einen von beiden alleine und auch nicht durch die Eigenschaften einer der beiden (Gibt es einen Dolby Digital-Zuhörer, der an seinen Ohren Regler für DSPs hat? Na also.....) Also vergesst bei der ganzen Diskussion Euch nicht und vergesst die guten Gefühle, die Musik bei Euch auslöst, nicht. Die Technik tritt so - zumindest aus meiner Sicht - fast vollständig in den Hintergrund. |
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Marlowe_
Inventar |
#47 erstellt: 16. Mrz 2004, 21:06 | ||||
Volle Zustimmung. P.s.: Hatte dazu ursprünglich noch einiges geschrieben, aber das wäre ein neuer Thread |
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MJH
Stammgast |
#48 erstellt: 16. Mrz 2004, 21:11 | ||||
Mach ihn auf, das kann hier nix schaden |
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Marlowe_
Inventar |
#49 erstellt: 16. Mrz 2004, 21:15 | ||||
Das möchte ich erleben, wenn hier ein Thread eröffnet wird: HiFi findet im Kopf statt. Ich sehe die Postings der ganzen Hilfsmesstechniker und -ingenieure schon vor Augen |
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Leon-x
Inventar |
#50 erstellt: 17. Mrz 2004, 08:04 | ||||
Hi MJH Mit deiner Aussage gib´s du nur allen High-End Stereofanatikern eins auf denn Deckel. Hier ging es nur darum ob die Stereoqualitäten eines Receivers für´s herkömliche Musikhören ausreicht.(Um DSP-Zauber geht es nicht) Das hast du ja mit deiner Radiogeschichte gut unterstrichen. DANKE -PS: Ein Receiver hat ein intrigiertes Radio - soviel zum Thema praktischem Nutzen- [Beitrag von Leon-x am 17. Mrz 2004, 10:47 bearbeitet] |
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brauni1
Schaut ab und zu mal vorbei |
#51 erstellt: 17. Mrz 2004, 11:12 | ||||
sorry das sich ein neuling hier einmischt ich bin auch einer von denen dies getan haben und einen stereoverstärker an die preouts vom AVR für die front LS geschalten haben. muß sagen der unterschied war nicht nur hörbar, der ist eklatant. front LS direkt am AVR : musik ist da (eh klar), aber flach, wenig dynamik, einfach faad mit stereoverstärker dazwischen : wie hab ichs in diesem forum schon mal gelesen? der klang hebt von den boxen ab, schwebt im raum, da ist plötzlich wieder alles da, das macht wieder spaß zumindest mit meiner konfiguratuion (siehe auch mein beitrag 'NAD T742 oder Onkyo TX-SR701', den aber keiner mag, schluchz) muß ich sagen 'receiver-stereo: sie könnens nicht'. wobei ich auch zugeben muß das zwischen DVD (optisch an AVR) und CDP (analog direkt an stereoverstärker) nur ein minimaler unterschied festzustellen ist. das heißt für mich das es also nicht an den vorstufen usw des AVR sondern nur an dessen enstufen liegen kann. werde es demnächst mit einem neuem AVR ausprobieren, vielleicht schaut es dann ja anders aus. aber aus dieser erfahrung heraus sind für mich die preouts ein absolutes entscheidungskriterium was den neukauf betrifft. brauni |
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