Verstärkerklang

also diese oft zitierten Unterschiede in der "Klangfarbe" (bestes Beispiel: Yamaha klingt heller usw.) konnte ich noch nie so direkt nachvollziehen. Zumindest wenn die Geräte gleich eingestellt waren und man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht.
Nichtsdestotrotz höre ich schon Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern. Das äußert sich nicht in "heller", "mehr Bass" usw. sondern mehr in: etwas feinere Details, etwas bessere Bühnenstaffelung usw.

Interessanter wird es, wenn man die "Gimmicks" der AVR mit in die Bewertung rein zieht. Z.B. habe ich ja die Möglichkeit, direkt zwischen dem THX Ultra 2 Postprocessing und den Yamaha DSP Programmen zu vergleichen. Meiner Meinung nach ist THX da nur ein schlechter Witz. Auf jeden Fall verhält sich damit ein und derselbe AVR wie Dr. Jekyll und Mr. Hyde. In diesem Fall auch in der "Klangfarbe", weil THX da so wahnsinnig viel Bass dazu mischt, dass es für "normale" Menschen völlig unnatürlich und übertrieben klingt.

Ich hoffe das ich nun nicht Äpfel mit Birnen vergleiche.

Mir ist es deutlich geworden als ich meinen 1801 gegen den 3802 getauscht habe. Gleich eingestellt ..... komplett anderer Klang. (Heller und "dünner") Weil mir das nicht gefallen hat den PMA700V zwischen meinen AVR und die LS geklemmt wesentlich besser!

Es war ein komplett anderer Klang. (Wie gewünscht komplett emotionslos )

Man sollte das vielleicht auf den direkten Modus der jeweiligen AVR beschränken (Pure Direct), da andernfalls natürlich eine vielzahl unterschiedlicher Einmesssysteme, Post-Processing Varianten, Effekte, Klangverbesserer etc. das Ergebnis komplett verfälschen. Wenn man diese nicht ausklammert, ist die ganze Umfrage meiner Meinung nach für die Katz, da die Kette an klangbeeinflussenden Maßnahmen viel zu lang und viel zu unterschiedlich ist.

Ich habe da schon einige Stereoverstärker und AVRs vergleichen können. Ich klammere mal alle, die unter nicht vollkommen identischen Bedingungen getestet wurden aus und beschränke mich auf ein paar Verstärker/AVRs, die Pure Direct, im selben Raum, an den selben Lautsprechern mit dem selben Quellmaterial getestet wurden:
Kenwood KA 4040R
NAD C 372
Pioneer VSX 912
Denon 2311

Lautsprecher: Infinity 8.2i, Canton Fonum 601

Davon klang einzig der ziemlich alte KA 4040R etwas schwächer, vor allem im Bassbereich. Das hat sich aber nur an den Infinity bemerkbar gemacht, nicht an den Canton.
Die restlichen Verstärker spielten so, dass es für mich selbst blind nicht möglich war, zu sagen, welcher Verstärker gerade aktiv ist.

Mein Test ist womöglich nicht repräsentativ, vielleicht sind meine Verstärker oder Lautsprecher nicht hochwertig genug (das Quellmaterial war es dagegen mit Sicherheit), meine Ohren nicht ausreichend geschult o.ä. - aber ich würde von mir behaupten, deutlich audiophiler zu sein, als der Otto Normalverbraucher.

Daher leite ich für mich daraus ab, dass in der Mittelklasse aktueller Geräte im Pure Direct Modus für den Durchschnittsmensch kein nennenswerter Unterschied hörbar ist.

Noch ein kleiner Tipp am Rande: Wenn du glaubst, dass ein Verstärker besser/differenzierter/angenehmer klingt als ein anderer, teste, indem du den vermeintlich schlechteren Verstärker etwas lauter machst, als den "besseren". Leichte Lautstärkeunterschiede empfinden wir tendenziell als besser. Gefällt dir der etwas leisere "bessere" Verstärker dann nach wie vor besser, ist er das vermutlich wirklich.

Man sollte das vielleicht auf den direkten Modus der jeweiligen AVR beschränken (Pure Direct), da andernfalls natürlich eine vielzahl unterschiedlicher Einmesssysteme, Post-Processing Varianten, Effekte, Klangverbesserer etc. das Ergebnis komplett verfälschen

Für einen subjektiven Vergleich gebe ich dir da vollkommen recht.
Andersrum sollte man aber die Einmesssysteme auch nicht ganz ausblenden, denn die Summe aller Teile macht das Ergebniß.
Ich habe z.B. meinen Onkyo 875 (MultEQ XT) gegen den 3008 (MultEQ XT-32) getauscht.
Ich habe mir zwar nicht die Mühe gemacht, beide im direkten A/B-Vergleich anzuhören, aber so aus dem Bauch heraus würde ich behaupten, das sich im "Direct-Modus" nicht so viel zwischen den beiden getan hat.
Mit Audyssey war ich allerdings beim 875er nie so wirklich zufrieden. Z.B. fehlte mir bei Frauenstimmen (Katie Melua / Enya.) irgendwie so der zarte Schmelz. (keine Ahnung, wie ich das beschreiben soll)
Mit dem 3008 bin ich persönlich da schon deutlich besser zufrieden.
Man kann also sagen, das mir persönlich der 3008 klanglich besser gefällt, was aber wohl überwiegend an dem besseren Einmesssystem liegt.

Allerdings soll es ja auch bei identischen Einmesssystemen noch Unterschiede geben.
Je nachdem, wie der Hersteller (Onkyo, Denon, etc.) dieses implementiert hat.
Damit hab ich allerdings keine persönlichen Erfahrungen.

Ich gebe dir absolut Recht. Das Einmesssystem hat mir auch enorm geholfen und den Klang meiner Lautsprecher deutlich verbessert. Das bringt eine Menge und ich würde - selbst Stereo - nicht mehr ohne Einmesssystem hören wollen.

Nur ist, wenn man Einmesssysteme etc. mit berücksichtigt, die Fragestellung hinfällig.
Man müsste schon absolute Holzohren haben, um dann zwischen verschiedenen AVRs keine Unterschiede mehr hören zu können
Das hat dann aber nichts mehr mit Verstärkerklang zu tun, weil man dann ja die gesamte Kette an Verstärker, Klangverbesserung etc. bewertet.

Naja, das hängt halt auch sehr stark damit zusammen, wie viel Korrekturen der Raum, die LS und deren Aufstellung darin "nötig haben"!
Bei mir ändert das Einmessen quasi gar nix am Klang, speziell bei den Front/Stereo LS nicht.
Die beiden Stereo-LS sind eh nach Gehör so zueinander ausgerichtet, dass der AVR sie als exakt gleich weit entfernt ansieht -> LZK hinfällig und der PEQ ist nahezu "flat".

happy001 schrieb:

Da immer wieder gerne das Thema "diskutiert" wird können gerne die User hier abstimmen. Vielleicht ist alles ausgewogen, vielleicht gibt es eine breite Mehrheit für eine Gruppe Da es meist sehr schnell emotional wird bitte ich alle die sich aufgerufen fühlen ihr Meinung öffentlich zu machen das persönliche auszuklammern.

Moin Happy , so wie du die Frage stellst , kann man nur mir ja antworten und das hat nix mit Holzohren oder Goldohren zu tun , sondern weil Unterschiede auch technisch problemlos nachweisbar sind .

Die viel interessantere Frage ist doch die , wenn Unterschiede auftreten , warum das so ist .

Da kann man einmal im direct Modus die reinen Verstärker vergleichen , bei denen sich die
Unterschiede in der Hauptsache durch die Beziehung Verstärker/Lautsprecher ergeben ,zumindest
wenn man die Raumakustik mal außen vor lässt .

Weiter kommt man mit einem Vergleich auch fast nicht , weil wenn man die Einmessautomatiken
und Klangspielereien mit einbezieht , stochert man ohne Meßlabor und Räumlichkeiten praktisch
im Dunkeln , weil man gar nicht weiß , inwiefern diese Dinge nun genau beeinflussen .
Hörbare Unterschiede auch genereller Natur sind natürlich möglich , nur haben die mit
generellem Verstärkerklang nix mehr zu tun .
Wenn solche Verbesserer mitmachen müsste man von jedem einzelnen DSP Programm die
kompletten Parameter kennen , die da gegenüber unbeeinflusstem Klang des Gerätes und
auch denen anderer Geräte abweichen .

Da kommen dann ganz automatisch völlig subjektive Erfahrungen bei raus , bei denen ich persönlich
mit Mickey Mouse ziemlich auf einer Geschmackslinie bin und speziell die Yamaha DSP Programme sogar den HD Tonformaten vorziehe , was bei mir auch viel an der Räumlichkeit liegt .

Rein von der Verstärkerseite her , hab ich an identischen Lautsprechern nach und nach reichlich Verstärker Probe gehört und dabei durchaus klangliche Unterschiede wahrgenommen , die aber
samt und sonders auch technisch nachvollziehbar waren .
In den meisten Fällen waren die Unterschiede im Bass und Grundton vorhanden , da meine Lautsprecher fast durchweg unter 150 Hz in der Impedanz bei 4 Ohm und leicht drunter liegen .

Dazu sei gesagt , das ein Vergleich zuerst gar nicht meine Absicht war , sondern erst Unterschiede
erhört wurden und ich mich dann bemüht hab die Erklärung dafür zu finden , sprich also nicht davor gesessen und auf Unterschiede gelauert , die dann nur bestätigt wurden .

Das deckt sich auch durchaus mit den Erfahrungen , die XT J7 beschreibt , indem er einmal an vergleichsweise kritischen Lautsprechern wie den Infinitys abhört und danach das gleiche Spiel mit den in der Hinsicht harmlosen Cantons wiederholt .
Die Unterschiede sind nicht die selben , was auch problemlos nachhaltbar ist .

Kommt dann letztendlich noch wie bei jedem die Raumakustik dazu , kann man unmöglich
erhörte Unterschiede nur mit den Ohren auf die ganz bestimmte Ursache Verstärkerklang
zurückführen , daß Vorhandensein von Unterschieden ist dabei völlig normal , nur die
Ursache ist keineswegs so klar , als das man da explizit von reinen Unterschieden
des Verstärkerklangs ausgehen kann .

Von daher ist es für mich auch witzlos , sich deswegen an den Hals zu gehen verbal ,
wie das hier immer wieder der Fall ist bei diesen Themen , weil man individuell von
völlig unterschiedlichen Ausgangspositionen her Unterschiede wahrnimmt .

Gruß Haiopai

Das hat dann aber nichts mehr mit Verstärkerklang zu tun, weil man dann ja die gesamte Kette an Verstärker, Klangverbesserung etc. bewertet.

Da müßte sich der TE vieleicht nochmal dazu äußern, worauf es ihm hier in erster Linie ankommt.

Soll es hier eher um den Verstärkerklang "out of the Box" (also im PureAudio/Direct Modus) gehen ?

Oder soll es darum gehen, wie sich vergleichbare Geräte (also der gleichen Geräteklasse) "unter Zuhilfenahme der aktuellen Technik" im Endergebniß unterscheiden ?
Bei einem Beamer z.B. interessiert mich ja nicht nur die Bildqualität im Werkszustand, sondern das, was ich im Endeffekt mit einer optimalen Einstellung rausholen kann.
Und das sehe ich persönlich beim Klang eines Verstärkers nicht anders.

Naja, das hängt halt auch sehr stark damit zusammen, wie viel Korrekturen der Raum, die LS und deren Aufstellung darin "nötig haben"! Bei mir ändert das Einmessen quasi gar nix am Klang, speziell bei den Front/Stereo LS nicht

Das deutet auf einen akustisch gut optimierten Raum hin. Das ist natürlich der Königsweg, aber nicht bei jedem zu realisieren.
Die meißten sind da auf die Qualität der elektronischen Helferlein in den Verstärkern/Receivern angewiesen.


Ps.: Ich will übrigens den Thread / die Umfrage keinesfalls kaputtreden.
Der Stimmanteil, wie die Mehrheit zu dem Thema steht, würde mich schon interessieren

Da ich keine direkte Frage gestellt habe oder diese mit einem ? versehen habe sehe ich nicht warum man nur mit einem ja antworten kann.

Worauf mir es in erster Linie ankommt?

Ich will hier keine hochwissenschaftliche Angelegenheit daraus machen sondern nur ganz einfach wissen ob es Leute gibt die wenn sie Geräte vergleichen Unterschiede hören oder nicht. Die Art und Weise wie man es macht obliegt jedem selber, sofern er es macht oder glaubt Unterschiede zu hören.
Das man vergleichbare Geräte einer Geräteklasse nimmt vermute ich mal wenn ich von mir ausgehe aber ich lasse mich gerne überraschen was andere machen.

Wenn man Vergleiche macht so dürften diese sehr wahrscheinlich im Pure Direct/Direkt Modus gemacht worden sein mit unterschiedlichem Ergebnis eben.
Ebenso vergleichbare Geräte (also der gleichen Geräteklasse) "unter Zuhilfenahme der aktuellen Technik" im Endergebniß unterscheiden? Wobei bei diesem Punkt eher die Arbeitsweise der Einmessysteme eine Rolle spielt bzw. der Art der Messung. Ob man davon jetzt eventuelle Klangunterschiede bei Geräten ableiten kann oder darf? Ich würde das nicht machen da ich mich an Vergleiche mit Pure Direct orientiere.