Technikstand AVR mit wireless surround ?

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ROBinWUT
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Okt 2017, 22:48

Hallo Leute,

ich möchte mir einen neuen AV Receiver zulegen der meinen alten Sony VA333 ersetzen soll.
Ich hatte ursprünglich ein 5.1 Setup aus AudioPro Lautsprechern, verwende aber schon sehr lange
nach einem Umzug nur noch 3.1 weil ich die Lautsprecherkabel für die Surround-LS nicht befriedigend verlegen konnte.
Vor 15 Jahren hätte man dafür einen Stereo-Funkübertrager an die Pre-Outs angeschlossen.

Ich dachte es müsste doch mittlerweile Produkte geben, bei denen man wireless Lautsprecher
zu einem Surround Set zusammenstellen kann oder wenigstens die Surround-LS durch
wireless ersetzen kann (Steckdose für Strom wären ja vorhanden).

Da ich die alten Surround-LS eingemottet habe, würde ich auch neue wireless Surround-LS kaufen.
Irgendwie hat sich hier aber nicht viel getan, alles was ich finden konnte ist folgendes:

1. Denon HEOS AVR
Der 5.1 AVR kann als Surround-LS HEOS wireless Lautsprecher verwenden.
- kein Display
- kein Einmessystem (Wieso hat ein Premium Produkt kein Einmesssystem ?)
- billigste Fernbedienung ist ein echtes NoGO !

2. Pioneer & Onkyo mit DTS Play-Fi
Mithilfe der DTS-App können DTS Play-Fi fähige wireless Lautsprecher
als Surround-LS verwendet werden.
+ Display vorhanden
+ Einmessystem vorhanden
- DTS-App muss wohl während der Wiedergabe permanent Online sein
- Man hört von Verbindungsabbrüchen/-problemen

3. Sonos
Zu viele Einzelbausteine, kommt für mich nicht in Frage.

Gibt es noch alternativen mit denen man in nächster Zukunft rechnen kann ?
Denkt Ihr Denon weitet das Feature demnächst auch auf die "normalen" HEOS-fähigen Receiver aus ?
Yamaha sind die einzigsten die diesbezüglich noch gar nichts anzubieten haben.
Weiß jemand ob da noch was kommt ?

Robert

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 02. Okt 2017, 04:26

Gibt ja Adapter für jeden AVR. Da kannst du dann jeden passiven LS anschließen. Schau mal hier:

https://av-wiki.de/faq#ich_moechte_meine_hinterenzone
Evtl. noch sowas dazu:

https://www.amazon.de/gp/product/B000Y1G75C/

[Beitrag von JULOR am 02. Okt 2017, 04:33 bearbeitet]

Passat
Inventar

#3 erstellt: 02. Okt 2017, 10:27

Die AVR-Hersteller bieten so etwas nicht an, weil es so gut wie gar keine Funklautsprecher von den üblichen Lautsprecherherstellern gibt.
Und von den AVR-Herstellern gibts eigentlich keine Lautsprecher, die man als Frontlautsprecher verwenden könnte.

Das Feature wird auch wohl zu wenig nachgefragt.
Yamaha hatte mal einen Funkadapter im Programm. Der blieb gerade einmal 1 Jahr im Programm, war ein Flop, obwohl damals in den Tests hochgelobt.

Und wirklich drahtlos ist das auch nicht, denn die Funklautsprecher brauchen mindestens einen Stromanschluß.

Grüße
Roman

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Okt 2017, 10:42

Hallo JULOR,

genau so hat man es schon vor 20 jahren gemacht und genau so werde ich
es definitiv nicht mehr machen, dann verzichte ich lieber weiterhin auf Surround.

Ich hatte die Hoffnung das können heutige Receiver weil Bluetooth/WLAN
sowieso integriert ist.
Jeder Hersteller macht dick Werbung mit Multiroom, da wäre wireless Surround
ein naheliegendes Feature.

Ich denke das Problem war früher die Synchronizität der wireless Kanäle, das dürfte
mit Pufferspeicher heute kein Problem mehr sein.

Vielleicht gibt es ein Forumsmitglied der den Denon HEOS AVR am laufen hat oder
DTS Play-Fi verwendet ?

Passat
Inventar

#5 erstellt: 02. Okt 2017, 11:00

Naja, die Kabel für die Surroundlautsprecher kann man doch entsprechend verstecken.
Es gibt z.B. Fußleisten mit integriertem Kabelkanal.

Yamaha hat als Ersatz "Virtual Cinema Front".
Da werden alle 5 Lautsprecher vorne aufgestellt.
Der AVR simuliert dann virtuelle Surroundlautsprecher hinten.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 02. Okt 2017, 11:06 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#6 erstellt: 02. Okt 2017, 11:04

und genau so werde ich es definitiv nicht mehr machen

warum nicht? Nur weil die Technik seit 20 Jahren funktioniert?

dann verzichte ich lieber weiterhin auf Surround.

Ein paar Kabel nach hinten zu legen geht meist recht einfach und kostet fast nichts.

Mit solchen Adaptern hast du freie Lautsprecherauswahl, das ist ein Riesenvorteil. Und du bist nicht auf diese Multiroom-Wireless-Lifestyle-Tröten angewiesen. Es gibt also alles, wenn man das aber nicht möchte, geht es halt nicht.

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 02. Okt 2017, 11:05

@Passat

wie man sieht ist da ja schon Bewegung drinn, aber hauptsächlich in Richtung Multiroom.
Vielleicht kommt das auch noch weil es erst jetzt Bluetooth/WLAN-Lautsprecher gibt.

Ich denke die meisten wollen keine Lautsprecher von den AVR Herstellern, sondern
von Lautsprecher herstellern.
Zumindest kenne ich niemanden der Denon/Yamaha Lautsprecher kaufen würde.

Als Front-LS würde ich mir das auch nicht zulegen, aber als Rear-LS reichen mir
ein paar kleine unauffällige Brüllwürfel.

So ein Denon HEOS AVR mit einem Paar HEOS 1 wäre für mich schon interessant.
Leider hat das Premium Gerät nicht mal ein Einmesssystem, warum nicht ?

Anstatt der grottigen Fernbedienung würde ich mir einfach ein schönes Tablett kaufen
auf dem dann nichts anderes läuft als die AVR App.

Passat
Inventar

#8 erstellt: 02. Okt 2017, 11:07

Yamaha hat als Ersatz "Virtual Cinema Front".
Da werden alle 5 Lautsprecher vorne aufgestellt.
Der AVR simuliert dann virtuelle Surroundlautsprecher hinten.

Und kleine Brüllwürfel hinten funktioniert nicht.
Das hat mal beim analogen Dolby Pro Logic funktioniert, da dort das Surroundsignal eh nur von 100 Hz bis 7 KHz ging, aber spätestens seit Dolby Pro Logic II sind die Surroundlautsprecher Fullrange, d.h. 20 Hz - 20 kHz.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 02. Okt 2017, 11:08 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#9 erstellt: 02. Okt 2017, 11:09

Wie kommst du darauf, dass der HEOS-AVR ein "Premium-Gerät" ist? Es ist ein schlankes Lifestyleprodukt, ähnlich wie die Bose-Teile. Zuviel Technik verwirrt die Zielgruppe nur.

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 02. Okt 2017, 11:15

Kabel geht nicht !
Mietwohnung = Nichts mit Fußleiste
Türe zum Balkon = Nichts mit Fußleiste

Habe deshalb meinen Sub schon vor 10 Jahren auf kabellos umgebaut, mit einem
Wireless-Adapter von Klipsch.

Klipsch WA-2

Ich möchte nicht noch mehr Zusatzkästchen installieren sondern suche etwas "out of the box".

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 02. Okt 2017, 11:33

@JULOR

OK, Premium beginnt erst ab >2000€

http://www.hifi-forum.de/images/tsmilies/6.gif

Er hat zumindest ein premium Gehäuse, eine premium Beleuchtung und einen echt premium Lautstärkedrehknopf, mehr dann aber auch nicht.http://www.hifi-forum.de/images/smilies/5.gif

>Zuviel Technik verwirrt die Zielgruppe nur.<
Das glaube ich eigentlich bei diesem Produkt nicht, das Displaylose Gerät schreit doch
nach Bedienung per App.
HEOS ist MMN schon eher etwas für Technikfreaks.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 02. Okt 2017, 11:51

OK, Premium beginnt erst ab >2000€

Ich meinte eher auf die Ausstattung bezogen. Jeder 500€-AVR kann da mehr (Anschlüsse, Einmessung, Leistung, Display). Warum die aktuellen Denon-AVRs keine Wireless-Rears über ihr integriertes HEOS unterstützen, weiß ich leider auch nicht. Das wäre sicher möglich gewesen. Obwohl schon sehr speziell, wenn man sich dann auf HEOS-Lautsprecher beschränken muss.

Fuchs#14
Inventar

#13 erstellt: 02. Okt 2017, 11:56

ROBinWUT (Beitrag #7) schrieb:

Zumindest kenne ich niemanden der Denon/Yamaha Lautsprecher kaufen würde.

Aber dafür die HEOS Tröten? Und vorne ?

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 02. Okt 2017, 12:59

@Fuchs#14

Und vorne ?

Vorne würde ich immer die Lautsprecher kaufen die mir auch optisch gefallen,
schließlich habe ich die immer im Blickfeld.

Ich habe AudioPro Avantek Two/Five/Sub in kirschbaum.

Für hinten will ich unauffällige LS (z.B. weiß) die ich an die Wand hänge
und am besten wireless wären, Stromvesorgung ist vorhanden.
Mir reichen da -vermutlich- auch HEOS oder Play-Fi Lautsprecher.

@Passat

Fullrange, d.h. 20 Hz - 20 kHz.

Jetzt subtrahieren wir mal den Tiefbass der von den Front-LS und vom Sub kommt und den Hochton
den ich altersbedingt sowieso nicht mehr höre und es bleiben 120Hz-15kHz.
Das können "Brüllwürfel" auch.

Yamaha hat als Ersatz "Virtual Cinema Front".
Da werden alle 5 Lautsprecher vorne aufgestellt.
Der AVR simuliert dann virtuelle Surroundlautsprecher hinten.

Vielleicht kann ich mir die Surround-LS auch ganz sparen und diese mit meinen
3 vorhandenen LS "simulieren" ?

Mal ehrlich, wer von euch hat mehr als 5.1 und behauptet dass es das wirklich rausreißt ?
Ich möchte, dass bei DD/DTS Material von hinten ein bischen was kommt damit Konzert-Feeling aufkommt.
Dolby Atmos, DTS:XYZ ist mir egal, deshalb werde ich mir keine 11 LS ins Wohnzimmer hängen.
Auch brauche ich keine Endstufen mit 200W pro Kanal, ich wohne in der Stadt in
einem Mehrfamilienhaus und habe Nachbarn.

Ich möchte keine Grundsatzdiskussion starten, es gibt verschiedene Ansprüche.
Meine Frage zielt darauf ab ob es andere Möglichkeiten gibt als die genannten um die
Surround-LS wireless anzusteuern.

Vielleicht schreibe ich Denon einfach mal an und frage ob die HEOS-fähigen AVRs zukünftig
auch HEOS-LS als surround-LS verwenden können, der HEOS AVR kann es ja schon.

Fuchs#14
Inventar

#15 erstellt: 02. Okt 2017, 13:40

Mal ehrlich, wer von euch hat mehr als 5.1 und behauptet dass es das wirklich rausreißt ?

wer behaupt denn das es mehr als (gutes) 5.1 braucht? Da würde ich lieber auf 5.2.1 gehen anstatt auf 7.1

JULOR
Inventar

#16 erstellt: 02. Okt 2017, 14:02

Vorne würde ich immer die Lautsprecher kaufen die mir auch optisch gefallen,

Ich würde immer welche kaufen, die mir klanglich gefallen. Wenn sie dann noch gut aussehen, umso besser.

Fuchs#14
Inventar

#17 erstellt: 02. Okt 2017, 14:25

Ich würde welche kaufen die vorne und hinten gut klingen und aussehen

Passat
Inventar

#18 erstellt: 02. Okt 2017, 17:51

Außer dem Denon HEOS AVR kenne ich keinen AVR, der die Surrounds per Funk ansteuern kann.

Und was die Fußleiste angeht:
Ich wohne auch zur Miete, aber ich habe flache Kabelkanäle direkt über der Fußleiste an die Wand geschraubt.
Das fällt kaum auf und die Kabel sind aus dem Blickfeld.

Und vor der Terassentür liegt eine Kabelbrücke suf dem Fußboden.
Damit man die nicht sieht (ist häßlich), liegt darüber ein Teppich.

Grüße
Roman

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 02. Okt 2017, 18:54

Wenn der HEOS AVR ein Einmessystem hätte wäre es der vermutlich sogar geworden.
Dazu ein schönes Tablett als Fernbedienung oder wenn möglich per Browser bedienen und gut ist.
Aber ohne Einmessystem, das ist mir dann doch zu viel eingespart.

Bevor ich Kabel lege würde ich mir tatsächlich noch so ein Funkbox kaufen.
Aber wenn schon dann eine von Pebble Audio, kostet halt soviel wie der AVR.

https://www.youtube.com/watch?v=2pyTVCqwkFQ

JULOR
Inventar

#20 erstellt: 03. Okt 2017, 09:17

Und dann so ein Paar Plastiktröten ranhängen ...

Weltenfresser
Neuling

#21 erstellt: 23. Nov 2017, 15:15

Ich bin mal so frei und hänge mich hier mal dran, statt einfach einen neuen Fred zu eröffnen.

Bei mir herrscht eine ähnliche Situation wie bei Robin.
Ich möchte meinen gut 20 Jahre alten Sony Receiver (STR-DE505) gegen etwas Zeitgemäßes ersetzen.
Momentan betreibe ich daran 2 Elac CL102 Standboxen und zusätzlich einen Denon-Center, von dem ich das Modell jetzt nicht weiß.
Im Zuge der Aufrüstung wären ein paar Rearspeaker für ein "5.0"-System ganz nett. Die Bassleistung der Elacs hat mir bisher vollkommen ausgereicht.
Im Gegensatz zur Motivation Kabel zu verlegen habe ich tatsächlich vorhandene Stromsteckdosen in den Ecken wo man Wireless-Rearspeaker aufstellen könnte.

Nach einiger Recherche habe ich herausgefunden, dass der Sony STR-DN1070 das "Wireless Surround" der Sony-eigenen
WLAN-Lautsprecher (z.b. SRS ZR5)unterstützt.
Angeblich sollen auch BT-Lautsprecher (in welcher Weise auch immer) eingebunden werden können.

Sofern ich das jetzt mitbekommen habe ist das der einzige "klassische" AVR der sowas direkt integriert hat?
Allein das würde ihn schon ganz oben auf meine "Habenwollen"-Liste setzen.

Hat da jemand weitere Informationen/Erfahrungen zu bieten?

Vielen Dank schon mal.

Gruß
Carsten

Fuchs#14
Inventar

#22 erstellt: 23. Nov 2017, 15:54

neuen Thread aufmachen !

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 23. Nov 2017, 20:26

Hallo Weltenfresser,

vielen Dank für die Info !

Soweit ich gelesen habe geht das aber auch nur mit den Sony eigenen Lautsprechern.
Genauso wie der Denon HEOS AVR auch nur Denon HEOS Lautsprecher unterstützt.

Von Pioneer habe ich die Info, dass Surround mit Play-Fi derzeit noch nicht funktioniert.
Wann das kommen wird steht in den Sternen, dazu wird dann wohl ein Firmware-Update
erfolgen.

ROB

Weltenfresser
Neuling

#24 erstellt: 26. Nov 2017, 17:29

Hallo ROB,

so wie ich es verstanden habe ist Sony aber bisher der einzige Anbieter bzw. AVR (und da auch nur den DN1070) dessen WLAN-Speaker als Surround-Speaker eingebunden werden können.

Gruß

Fuchs#14
Inventar

#25 erstellt: 26. Nov 2017, 22:12

und natürlich der Heos AVR

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 26. Nov 2017, 22:36

Die Play-Fi fähigen Receiver von Pioneer/Onkyo sollten das auch können sollen,
tun sie aber laut Pioneer Support "noch" nicht.

https://play-fi.com/de/technologien/

BTW:
Da ich derzeit nur 3.1 nutze und die Hersteller das feature auf firmeneigene
Lautsprecher begrenzen, habe ich mir nun zum Black Friday für 350.-€ einen
Marantz NR-1508 bestellt.

Hatte schon einen 1506 da, mit dem ich eigentlich recht zufrieden war bis auf Dynamic Volume.
Man konnte beim einsetzen der Regelung deutliche Lautstärke-Überschwinger hören
obwohl auf minimum eingestellt.
Wollte deshalb eigentlich einen Yamaha in der Hoffnung YPAO-Volume kann das besser.

Ansonsten war der Slim-Receiver für meine Zimmerlautstärke absolut ausreichend.
Die Fernbedienung fand ich recht gut, die des Yamahas hat mir zu vile kleine Knöpfe.

ROB

[Beitrag von ROBinWUT am 26. Nov 2017, 22:53 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#27 erstellt: 27. Nov 2017, 09:10

Dynamic Volume fand ich beim Audyssey MultEQ auch unbefriedigend, vor allem aufgrund des "Pumpens", was du wohl als "Überschwinger" bezeichnest. Beim MultEQ XT32 ist es deutlich besser. Der NR1508 hat leider auch nur das MultEQ, das wird sich also nichts tun. Wie sich das XT dazwischen schlägt, weiß ich leider nicht aus eigener Erfahrung.

soundrealist
Gesperrt

#28 erstellt: 27. Nov 2017, 09:41

ROBinWUT (Beitrag #1) schrieb:

Gibt es noch alternativen mit denen man in nächster Zukunft rechnen kann ?

Lässt sich einfach, elegant und qualitativ sehr hochwertig hiermit lösen:

https://www.dynaudio.de/home-audio/xeo

Du kannst entweder Dynaudio XEO-Boxen über die Pre-Outs ansteuern, oder aber auch über eine Kombination aus XEO Hub und Link (= Stereosender + Empfänger) Aktivboxen Deiner Wahl (=Hersteller egal, alternativ gehen natürlich auch Passivboxen mit einer zusätzlichen Endstufe) analog oder digital ansteuern.

Funktioniert ganz hervorragend, habe es für meine Rear selbst im Einsatz.

[Beitrag von soundrealist am 27. Nov 2017, 09:42 bearbeitet]

ROBinWUT
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 28. Nov 2017, 01:00

@JULOR

Kann schon sein, dass XT/XT32 das besser kann, hilft aber nicht wenn einem das Bullaugendesign
der größeren Marantze und die Denons allgemein nicht gefallen.

Der Yamaha 781 in Titan hätte mir schon gefallen, habe aber das 444€ Angebot für
den schwarzen verpasst, da war er schon ausverkauft.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, vielleicht liegt es ja garnicht am Audyssey sondern
an der Leistung des Prozessors ?
Hat der 1508 denselben Prozessor wie der 1506 ?

@soundrealist
Das Paar XEO4 LS kostet 1700€ !

XEO Hub (250€) plus XEO Link (150€) plus zwei Aktivlautsprecher (~300-400€/Paar)
wäre gerade noch akzeptabel.

ROB

JULOR
Inventar

#30 erstellt: 28. Nov 2017, 08:20

vielleicht liegt es ja garnicht am Audyssey sondern an der Leistung des Prozessors ?

Glaube ich nicht. Bei meinem alten MultEQ AVR ging z.B. Audyssey bei HD-Ton gar nicht, angeblich aufgrund der geringen Prozessorleistung. D.h., wenn er was nicht kann, wird er abgeschaltet. Dass ein Prozessor Fehler wie Pumpen selbst produziert, ist unwahrscheinlich. Das liegt dann eher an den Algorithmen der Software.

Hat der 1508 denselben Prozessor wie der 1506 ?

Weiß ich nicht. Aber eigentlich sind die Prozessoren mittlerweile ausgereift. Problem ist die Software und dafür zahlst du eben mit.

hilft aber nicht wenn einem das Bullaugendesign der größeren Marantze und die Denons allgemein nicht gefallen.

Stimmt. Da kann man nichts machen. Dann kommt es darauf an, was einem wichtiger ist. Für mich ist der AVR ohnehin nur eine schwarze Kiste, die nicht gerade schön ist und in der Ecke steht. Bei Lautsprechern ist das anders, das sind für mich auch Möbel, zumindest im Wohnzimmer.

[Beitrag von JULOR am 28. Nov 2017, 09:08 bearbeitet]

soundrealist
Gesperrt

#31 erstellt: 28. Nov 2017, 09:07

ROBinWUT (Beitrag #29) schrieb:

@soundrealist
Das Paar XEO4 LS kostet 1700€ !

XEO Hub (250€) plus XEO Link (150€) plus zwei Aktivlautsprecher (~300-400€/Paar)
wäre gerade noch akzeptabel.

ROB

Ob du die Boxen oder Hub/Link wählst, hängt in allererster Linie von dem ab, was besser in Dein persönliches Konzept passt. Vergiss bei Deiner Rechnerei aber bitte nicht, daß vergleichbare Aktivboxen anderer Hersteller preislich mitunter schon recht ähnlich liegen, ohne diese Übertragungstechnologie.

Klar, natürlich ist auch die Hub/Link-Kombination kein Billigheimer. Aber eine Anschaffung, die sich unterm Strich für alle, die keine Strippen ziehen können oder wollen, wirklich lohnt.

Klingt genau wie verkabelt (= die Qualität ist überragend gut) und der Einsatzbereich ist extrem vielfältig. Und wenn Du beispielsweise irgendwann mal doch wieder auf Kabel zurück greifen möchtest, stellst Du den Link einfach in einem anderen Raum auf, hängst Aktivboxen Deiner Wahl dran und kannst über die mitgelieferte FB von dort aus auch die Lautstärke regeln. Auch die Tatsache, daß digitale und analoge Signale gleichermaßen übertragen werden können, machen die kleinen Tausendsassas schnell zu wertvollen "Heinzelmännchen", die man nicht mehr missen möchte.

JULOR
Inventar

#32 erstellt: 28. Nov 2017, 09:17

Wenn es nur darum geht, Rears kabellos anzubinden, gibt es ja günstigere Lösungen:

Teufel Rearstation 4

Aber es ging dem TE ja um einen AVR, der sowas integriert hat. Und genau das könnte man leicht bauen, man bräuchte nur immer auch einen Empfänger mit Verstärker, um beliebige Lautsprecher ansteuern zu können. Gut, den kann man ja als Zubehör anbieten. Aber dann sollte das eigentlich kein Problem sein. Wenn man hinten nur mit den Multiroomtröten eines bestimmten Herstellers arbeiten kann, ist das ja kein echter Gewinn.