Frage: Definition von SMALL LARGE BOTH / PLUS

Bei den digitalen Mehrkanaltonformaten z.B DD 5.1 ist jeder der 5 Kanäle separat im vollen Frequenzbereich bis 20khz kodiert. Zusätzlich gibts einen eigenen LFE Kanal.
Diesen Kanälen werden Lautsprecher zugeordnet.

Die Frequenzen die vom Subwoofer Kanal ausgegeben werden
sind die LFE Signale und zusätzlich bei "Small" Lautsprechern/ deren Niederfrequenzanteile.
Die Small Lautsprecher bekommen deshalb keinen "Bass", weil sie ihn nicht wiedergeben könnten. (Meist kleine Boxen)
Die Crossover Frequenz bei der die Unterstützung des Subwoofers greift kann am Receiver eingestellt werden.
Also Z.B. unterhalb 80HZ Crossover werden die Töne sämtlicher mit "Small" konfigurierten Kanäle an den Subwoofer geleitet.

Lautsprecher mit "Large" Einstellung bekommen das volle Frequenzspektrum ihres entsprechenden Kanals ohne Unterstützung vom Subwoofer. Also einen LFE Kanal.!

Bei einer Einstellung BOTH/+ werden Frequenzen unterhalb Crossover der mit "Large" konfigurierten Kanäle sowohl über die "Large" Lautsprecher als auch über den Subwoofer ausgegeben. ( Verstärkt noch den Bassbereich )

Lautsprecher mit "Large" Einstellung bekommen das volle Frequenzspektrum ihres entsprechenden Kanals ohne
Sorry

"Also einen LFE Kanal.!"

soll natürlich heissen

"keinen LFE Kanal".

LFE Kanal bekommt nur der Subwoofer.

Danke erstmal! Du hättest übrigens dein Posting auch einfach editieren können

Also hat die Crossoverfrequenz keine Bedeutung, wenn alle LSer auf LARGE stehen und der Sub auf "normal" (nur LFE)? Mich wundert, dass die Einstellung in dem Fall nicht ausgeblendet wird, wie es bei anderen nicht zusammenpassenden Einstellungen auch der Fall ist... Bei BOTH / PLUS ist es dann aber wieder sinnvoll, deiner Erklärung nach...

Das heißt aber wiederum, wenn man größere LSer hat (z.B. Stand-LSer), die aber im Unterbassbereich nicht mehr so gut ziehen, könnte es sinnvoll sein, trotzdem auf SMALL zu stellen, aber die Crossoverfrequenz relativ tief zu stellen (z.B. 50 Hz). Meine Canon LEs sind nämlich nur im Oberbass-Bereich ganz gut, gehen aber nicht besonders tief.

Im Moment habe ich es auf PLUS, also alles unter Crossover (jetzt: 80 Hz) nochmals an den Sub - fand ich bisher am besten. Aber die eben angesprochene SMALL-Möglichkeit sollte ich auch mal probieren. Leider kann ich nur 50 Hz und 80 Hz als Crossover bei meinem Receiver einstellen - mir würden 60 Hz am liebsten sein...

P.S. Nochwas: Wenn ich jetzt die Crossoverfrequenz auf beispielsweise 50 Hz stelle, werden dann die LFE-Töne, die ja laut Spezifikation bis hoch auf 120 Hz gehen, trotzdem AUSSCHLIESSLICH vom Sub wiedergegeben?? Fragen über Fragen.....

FlyHy schrieb:

P.S. Nochwas: Wenn ich jetzt die Crossoverfrequenz auf beispielsweise 50 Hz stelle, werden dann die LFE-Töne, die ja laut Spezifikation bis hoch auf 120 Hz gehen, trotzdem AUSSCHLIESSLICH vom Sub wiedergegeben??

Müssten sie, wenn der Bassmanagement fehlerfrei implementiert ist.
Einige Yamaha schneiden den LFE-Kanal bei der Trennfrequenz einfach ab, auch wenn alles Large ist.

Bassmanagement am Besten gar nicht benutzen...
Wenn es unbedingt sein muss, dann alle Boxen auf Small mit der gleichen Trennfrequenz.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Bassmanagement am Besten gar nicht benutzen... Wenn es unbedingt sein muss, dann alle Boxen auf Small mit der gleichen Trennfrequenz.

Wie meinst du das "gar nicht benutzen"? Alle Boxen auf Large und Sub auf Sub? Ich frag mich wirklich, wieso man in diesem Fall trotzdem die Crossoverfreq einstellen kann, pfft.

"Wenn es unbedingt sein muss" - ich finde die LEs klingen etwas dünn, wenn sie bei Filmen auf LARGE stehen und der Sub nur den LFE wiedergibt. Wenn der Sub dann mal anspringt (LFE) - dann isses unverhältnismäßig...

Wenn es gut ist das Bassmanagement nicht zu benutzen und ich die LEs auf LARGE alleine zu schwach finde, dann wäre für mich doch die Einstellung BOTH / PLUS schon am besten (mit allen Boxen Large)... ich weiß, ich weiß - ausprobieren Ich wollt gern noch etwas mehr Theorie zwischendurch...

FlyHy schrieb:

Wie meinst du das "gar nicht benutzen"? Alle Boxen auf Large und Sub auf Sub? Ich frag mich wirklich, wieso man in diesem Fall trotzdem die Crossoverfreq einstellen kann, pfft.

Bei mir kann man sie dann nicht einstellen.
Genaugenommen kann man das nie.

FlyHy schrieb:

BOTH / PLUS ... (mit allen Boxen Large)...

Dann kommt's darauf an, was BOTH bewirkt.
Bei mir gibt der Sub dann den Tiefton der beiden Hauptkanäle (vorne links und rechts) parallel wieder.
Die anderen Kanäle werden nicht aufsummiert.

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

FlyHy schrieb: Wie meinst du das "gar nicht benutzen"? Alle Boxen auf Large und Sub auf Sub? Ich frag mich wirklich, wieso man in diesem Fall trotzdem die Crossoverfreq einstellen kann, pfft. Bei mir kann man sie dann nicht einstellen. Genaugenommen kann man das nie. ;)

Bei mir kann man das definitiv auch bei allen Boxen auf LARGE noch einstellen!

Ich habe grade einen Thread gefunden, wo meinem Receiver (Pio VSX-1014) dieses Phänomen auch nachgesagt wird.

Der soll sogar die LFE-Frequenz beschneiden, wenn man alle Boxen auf LARGE hat und bsplsw. die Crossoverfreq auf nur 50 Hz einstellt - der LFE über 50 Hz wird gecuttet - unverschämt!!

LFE Töne werden immer ausschließlich nur vom Subwoofer ausgegeben. Das ist unabhängig von der Crossover Frequenz Einstellung am Receiver.
Unabhängig von der Crossoverfrequenz, die im Receiver eingestellt wird, gibt es im Subwoofer selbst eine Möglichkeit der Frequenzbeschneidung, "Crossover" des Subwoofers.
Diese Einstellung sollte natürlich nicht die maximalen LFE Frequenzen beschneiden. Also > 120 Hz, Empohlen wird meist
höchstmögliche Einstellung.

Alle Lautsprecher auf small zu stellen ist sicher am einfachsten, bei Klasselautsprechern möglicherweise aber nicht optimal und notwendig, da die ja exzellente Basswiedergabe haben und keine Subwooferunterstützung brauchen.

saturation schrieb:

LFE Töne werden immer ausschließlich nur vom Subwoofer ausgegeben. Das ist unabhängig von der Crossover Frequenz Einstellung am Receiver.

Sollte unabhänig sein.
Siehst ja, dass Yamaha und Pioneer es nicht hinkriegen.

Das BM ist einfach eine Blackbox.
Bei sowas ist mir immer unwohl.

Gruss
Jochen

saturation schrieb:

LFE Töne werden immer ausschließlich nur vom Subwoofer ausgegeben. Das ist unabhängig von der Crossover Frequenz Einstellung am Receiver. Unabhängig von der Crossoverfrequenz, die im Receiver eingestellt wird, gibt es im Subwoofer selbst eine Möglichkeit der Frequenzbeschneidung, "Crossover" des Subwoofers. Diese Einstellung sollte natürlich nicht die maximalen LFE Frequenzen beschneiden. Also > 120 Hz, Empohlen wird meist höchstmögliche Einstellung.

Jo, diese Grundprinzipien sind mir bewusst. Ich habe auch den Freq-Regler am Sub auf knapp Rechtsanschlag. Aber die "Blackbox", wie Master_J so schön sagt, interessiert mich!

saturation schrieb:

Alle Lautsprecher auf small zu stellen ist sicher am einfachsten, bei Klasselautsprechern möglicherweise aber nicht optimal und notwendig, da die ja exzellente Basswiedergabe haben und keine Subwooferunterstützung brauchen.

Ich denke schon, dass die LE109 keine schlechte LSer sind. Aber der tiefere Bassbereich, tiefer als 60-70 Hz, ist mir zu mau, so dass ich diesen gerne vom Sub unterstützt zu wissen wüsste.

Ich bin jetzt am Testen - ich würde mal SMALL und 80 Hz ausprobieren, oder vielleicht sogar 50 Hz Crossover, doch dass dann der LFE anscheinend bei Pioneer ebenfalls beschnitten werden soll, stößt mir jetzt doch sauer auf *grummel*

Hi,
ich habe den Yamaha RX-V2600,
ich habe mehrere Varianten ausprobiert, bin aber letztendlich mit der autmatisch ermittelten YAPO Einmessung am zufriedensten.
Ich habe 3 identische Lautsprecher als Front und Center und 2 kleinere als Surround in der abgehangenen Decke eingebaut.Wobei die Hauptlautsprecher 2 x 13er in D`appolito Anordnung, Grenzfrequenz -3dB ca. 80Hz.
YAPO hat es eingestellt auf
Center: large
Front : large
Surround : small
Crossover : 110Hz
LFE : Front + Sub

Ich habe schon einiges gespielt, und bin extrem zufieden.

MfG. Eisenfreund

FlyHy schrieb:

Ich denke schon, dass die LE109 keine schlechte LSer sind. Aber der tiefere Bassbereich, tiefer als 60-70 Hz, ist mir zu mau, so dass ich diesen gerne vom Sub unterstützt zu wissen wüsste. Ich bin jetzt am Testen - ich würde mal SMALL und 80 Hz ausprobieren, oder vielleicht sogar 50 Hz Crossover, doch dass dann der LFE anscheinend bei Pioneer ebenfalls beschnitten werden soll, stößt mir jetzt doch sauer auf *grummel*

Probier auch Crossover auf 70 alles auf Large und BOTH/+.
Dann sollte ja dein Sub unterhalb dieser Frequenz deine Lautsprecher zusätzlich unterstützen und außerdem wird nichts von ihnen beschnitten.

Daß dein Receiver dann die LFE Signale beschneiden soll klingt allerdings seltsam. Vielleicht tut er das bei dieser Einstellung ja nicht. ?

Ich habe nochmal etwas herumprobiert und muss auch sagen, dass sich alle LSer auf LARGE und dann den Sub auf PLUS am besten anhört. Trennfrequenz liegt bei 100 Hz (wegen der Vermutung des generellen LFE-Beschnitts 100 statt 80 Hz als Kompromiss) - ich kann leider nur bei 50, 80, 100, 120, 150, 200 Hz trennen.

@Eisenfreund
Bei mir erkennt der Receiver alle als LARGE. Ich glaube aber nicht, dass er bei mir auch die Einstellung PLUS/BOTH autom. vornimmt - ich habs manuell so eingestellt, klingt noch am besten.
Was ist bitte eine "D`appolito Anordnung"

@saturation
"Daß dein Receiver dann die LFE Signale beschneiden soll klingt allerdings seltsam" - ich habe es selbst nicht überprüft, aber davon wurde in einem anderen Thread berichtet. Werde ich bei Gelegenheit nochmal selbst testen. Wär oder ist schon seltsam...

FlyHy schrieb:

Was ist bitte eine "D`appolito Anordnung" :?

Sowas:


TMT - HT - TMT
Wobei die TMTs parallel angesteuert werden

Liegend (wie bei Centern üblich) ziemlich umstritten.

Gruss
Jochen

@Master_J
Ahh - danke für die Auklärung und das schöne Foto. Meine LE 109 sind von oben nach unten: TMT - HT - TT - TT - wie die nuWave 125 auf dem Foto - ist das dann auch D'Appolito?

Hi @FlyHy,

wenn deine beiden Tiefmitteltöner die den Hochtöner umgeben über eine Frequenzweiche, bzw. über den gleichen Filter (Trennfrequenz) laufen ja.
Sie sind dann entweder parallel oder in Reihe geschaltet.

MFG. Eisenfreund

Hallo!

Ich habe soeben die Geschichte mit dem Beschneiden des LFE-Kanals mit meinem Pioneer VSX-1014 getestet. Und leider scheint es sich zu bewahrheiten:

Ich habe ebenfalls mit "Soft Encode - Dolby Digital 5.1" gearbeitet, habe einen 100 Hz Sinuston auf den .1-Kanal gebracht, das ganze als AC3 gespeichert und mit der XBOX abgespielt, die ausschließlich digital mit dem Receiver verbunden ist.

Der Receiver stellt korrekt ein kommendes Dolby-Digital-Signal fest, alle Lautsprecher bleiben leise, der Sub läuft...

Nunja, und was soll ich sagen? Es ist tatsächlich wie befürchtet, wenn ich während des Abspielens des 100 Hz-Tons auf dem .1-Kanal die Crossoverfrequenz nach unten verändere (100 Hz - 80 Hz - 50 Hz), dann wird der Ton leiser oder verschwindet fast ganz (bei 50 Hz). Stelle ich die Frequenz höher, so erhöht sich auch die Lautstärke des Tons. Bei 150 Hz und 200 Hz hört er sich gleich laut an. Bei 100 Hz ist er schon etwas leiser.

Gibt es wirklich Receiver, die das vernünftig machen? Zumindest in der bis 600 EUR-Klasse? Ich finde es ein Unding, dass bei einem höherwertigen Receiver wie dem 1014er so geschlampt wurde! Aber ein Neukauf wäre auch Quatsch, da ich sonst sehr zufrieden bin und ich ihn mir vor gerade einmal 3 Monaten gekauft habe.

Ich werde es jetzt wirklich so machen, dass ich die Crossoverfrequenz auf 150 Hz stelle und alle Boxen auf LARGE - also das Bassmanagement AUS! @ Master_J

Hallo,

tut mir leid, das ich diesen Thread nochmal hochkrame,
aber ich muss mich mal bei den "Testern" hier bedanken.

Ich habe seit geraumer Zeit dass Problem, dass ich mit dem
Bassbereich am Hörplatz unzufrieden war.

Ich hatte wirklich schon sehr viel ausprobiert, aber irgendwie wollte es nicht "voller" klingen.
Selbst die "Both" Stellung brachte nicht den gewünschten Erfolg.

Durch euch habe ich die Lösung des Problems gefunden.

Ich hatte bis jetzt Front = Large, Center u. Rear auf small und Crossover auf 50 Hz.
Sub auf "yes" und "both" brachte kaum einen Unterschied zum Vorschein.

Jetzt habe ch mal bei einigen CDs, Filmen usw. ausprobiert und selbst in der "both" Stellung
bekommt der Sub bei Front auf "large" nur die Signale unter 50Hz.

Jetzt habe ich alle LS auf large, Sub auf both und Crossover auf 150Hz und endlich habe ich ein schönes, druckvolles Fundament.
Ich werde noch ein bißchen rumexperimentieren, aber die Verbesserung ist jetzt schon extrem.

Dankeschön an alle, die hier gepostet haben und mir endlich zu meinem ersehnten Ergebnis verholfen haben.

Gruß
foerster22

foerster22 schrieb:

tut mir leid, das ich diesen Thread nochmal hochkrame, aber ich muss mich mal bei den "Testern" hier bedanken. Durch euch habe ich die Lösung des Problems gefunden.

Kein Problem Freut mich, dass du dein Problem lösen konntest...

Ich habe damals eine Mail bzgl. dieses Phänomens an den Pioneer Support geschrieben und leider keine Antowort bekommen. Ich hatte die Mail noch ein weiteres Mal verschickt und mir wurde versprochen, dass sie an die zuständige Abteilung weitergeleitet wird - leider bis heute keine Antwort. Schade!

Hallo,

ich muss sagen, dass ich es schon ganz schön schade finde, dass
ein doch schon mit 500-700 Euro recht teures Gerät so einen Bug hat.
Ich bin schon ein bißchen entäuscht von Pioneer, aber mit der jetzigen Einstellung kann ich auch leben.

Ich denke nicht, dass es ein Grund ist den Receiver wieder zu verkaufen.

Schade, dass Pioneer sich nicht zu der Problematik äußert.

Gruß
foerster22

hallo zusammen,

hab hier eifrig mitgelesen, weil ich mit meinen ls-einstellungen auch nicht sooo zufriesen bin.

hab im areadvd-forum unter "av-receiver" - "einstellungen yamaha rx-v 620 + canton as 40" auch schon einige tipps bekommen. diese stehen jedoch ganz im widerspruch zu den erfahrungen hier ...

meine konstellation:
yamaha rx-v 620 (trennfrequenz fix bei 90 hz!)
canton ergo 900 front
canton ergo 502 center
canton ergo 200 rear
canton as 40 sub

aktuelle einstellung:
MAIN LARGE
CENTER LARGE
REAR SMALL
BASS/LFE SUB
Trennfrequenz am sub 90 hz

die ergo 900 machen so im 2-kanal-betrieb einen ordentlichen, v.a. sauberen bass - könnten aber so < 40 hz doch noch verstärkung vom sub vertragen.

in einstellung BASS/LFE BOTH war mir der bass wegen "doppelter" wiedergabe von front und sub zu breiig.

deshalb experimentiere ich noch...

wie ists denn bei eurer einstellung (alles large, sub auf both) im 2-kanal-betrieb? wenn der sub eingeschaltet ist, müßte ich die crossover-frequenz am sub runterregeln auf 55hz - so sollte er nur noch die ergos unterstützen.

wenn der sub ausgeschaltet ist, müßte doch dann das gesamte frequenzspektrum an die fronts gehen, oder ?
das wäre dann wieder das gleiche, was ich jetzt habe mit einstellung FRONT LARGE und BASS/LFE SUB. oder hab ich da einen denkfehler ?

somit könnte ich bei eurer einstellung individuell entscheiden, ob ich pur unverfälscht stereo ohne sub (aus) oder eben untenrum verstärkt mit sub (crossover am sub 55hz)
hören will .

danke für jeden tipp


marpiet

marpiet schrieb:

meine konstellation: yamaha rx-v 620 (trennfrequenz fix bei 90 hz!) canton ergo 900 front canton ergo 502 center canton ergo 200 rear canton as 40 sub aktuelle einstellung: MAIN LARGE CENTER LARGE REAR SMALL BASS/LFE SUB Trennfrequenz am sub 90 hz

Vor allem solltest du die Trennfrequenz nich an Sub UND Receiver regeln. Sub auf (knapp) Rechtsanschlag und dann im Receiver-Setup regeln. Doppelt hält hier nich besser!

foerster22 schrieb:

Jetzt habe ich alle LS auf large, Sub auf both und Crossover auf 150Hz und endlich habe ich ein schönes, druckvolles Fundament.

Hast du bei 150 Hz Einstellung nicht eine gewisse Ortbarkeit festgestellt, oder steht dein Sub genau mitten zwischen den Fronts?

hallo,

Vor allem solltest du die Trennfrequenz nich an Sub UND Receiver regeln

kann ich eben nicht, weil am yamaha fix bei 90 hz.

am meisten interessiert mich, wie sich dann receiver und sub so einstellen lassen, dass der bass (im 2-kanal-betrieb)möglichst nicht doppelt und deshalb "breiig" klingt. siehe obiges posting....
bei dd und dts kommt ja der bass eh über LFE.

grüße

marpiet

Hallo,

mein Sub steht zwischen den Fronts und es hört sich im Moment wie aus einem Guss an.
Es fällt garnicht unbedingt auf, dass der Sub mitläuft.
Also er rundet das Bild im Moment sehr gut ab.
Früher hatte ich den Sub an einer Seite der Couch stehen,
und da merkt man auch bei der 50Hz Einstellung wo der Sub steht.

Im Moment bin ich das erste Mal seit langem richtig zufrieden.

Gruß
foerster22