XRCD-SACD Vergleich! Das Geld wert?

Gene_Frenkle schrieb:

Letzlich muss aber natürlich jeder selber entscheiden ob einem der Originalmix oder das Remastering besser gefällt ....

Das sind ja nun zwei Baustellen, die nichts miteinander zu tun haben. Dass für ein Remaster neu abgemischt wird, ist (glücklicherweise) eher selten.

Martin

MartinG schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Letzlich muss aber natürlich jeder selber entscheiden ob einem der Originalmix oder das Remastering besser gefällt .... Das sind ja nun zwei Baustellen, die nichts miteinander zu tun haben. Dass für ein Remaster neu abgemischt wird, ist (glücklicherweise) eher selten. Martin

Stimmt, es müsste heißen: "Letzlich muss aber natürlich jeder selber entscheiden ob einem das Original- oder das Remastering besser gefällt"

Wenn das wirklich der Fall sein sollte, würde ich mir Sorgen um die Qualität Deines Wandlers machen. Ein guter Wandler sollte auch und gerade beim Upsampeln keine Klangunterschiede machen.

Da hast Du etwas Grundlegendes falsch verstanden. Es würde zu weit führen, das nun im Detail darzulegen, aber Upsampling und D/A-Wandlung sind zwei völlig verschiedene Dinge, auch wenn viele moderne Wandler integrierte Upsampling-Chips verwenden. Bei dCS erledigen Upsampling und Wandlung mitunter verschiedene hintereinander geschaltete Geräte (wie in meiner Anlage auch). Und bitte nicht mit Oversampling verwechseln, das ist nochmal was anderes!

Was ich meinte, ist, dass ein guter Upsampler (neudeutsch: Datenraten-Konverter) die Qualität zwischen upgesampelter CD (also einem interpolierten, vervielfachten, gefilterten/verrundeten und neugetakteten ursprünglichen 16/44.1-Signal) und einem echten Hochbit-Format als Quelle nivelliert - darin besteht ja gerade seine Aufgabe, aus jedem digitalen Eingangssignal das "höchstwertige" digitale Ausgangssignal zu erstellen, das der D/A-Wandler verarbeiten kann.

Der nachfolgende D/A-Wandler "sieht" und verarbeitet dann ein Hochbit-Signal, egal ob nun ein vom Upsampler erstelltes oder echtes. Die Qualität der Wandlung bleibt sich also immer gleich.

Gerade darauf aber wollte ich mit meinem kleinen Caveat hinaus: Nichteingeweihte sind sich nicht immer im klaren darüber, dass eine upgesampelte CD einem echten Hochbit-Format in vielerlei Beziehung sehr nahe kommt - dies zu wissen, relativiert wiederum den Vergleich von "normaler" CD zu (sogenannt oder tatsächlich) "besserer" CD, also einem hochwertigeren Mastering.

Davon mal abgesehen möchte ich betonen, dass Zynismus zwar eine zuweilen witzige Charaktereigenschaft ist, die ich an mir auch nicht so ganz verleugnen kann, aber ein Ersatz für aufmerksames Zuhören dann doch nicht. Die zitierte Dire Straits XRCD kenne ich nicht; wenn das, was Du da anführst, wahr ist, ist es gelinde gesagt oberpeinlich; aber was beweist dies in Bezug auf die Vergleiche, die ich vornehmlich mit Klassikaufnahmen gemacht habe (v.a. die erwähnten FIM XRCDs von legendären Decca-Einspielungen, die sogar Neuabmischungen von Sessiontapes darstellen)? Nichts!

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

P.S.
Und noch etwas: wäre es tatsächlich möglich, durch etwas Masteringstudio-Pfuscherei eine Aufnahme aufzupäppeln, völlig unverfälscht, ohne dass auch negative Effekte hörbar wären (meines Erachtens völlige Utopie!), wo - bitte schön - wäre denn da das Problem? Jahre in Anspruch nehmende Eigenentwicklungen von Zeit- und Phasen-optimierten passiven Filtern für Lautsprecher haben mich allerdings das Gegenteil gelehrt: unverfälschten Klang kann man nicht "kreieren"!

Morning,

jetzt hätt' ich zur XRCD auch mal ne Frage:
Gibt's eigentlich CDs aus der Vor-Zeit, die den Voraussetzungen der XRCD entsprechen, ohne entsprechend etikettiert zu sein?

Heiron schrieb:

Morning, jetzt hätt' ich zur XRCD auch mal ne Frage: Gibt's eigentlich CDs aus der Vor-Zeit, die den Voraussetzungen der XRCD entsprechen, ohne entsprechend etikettiert zu sein?

Jein! Da die XRCD ja einem technischem Vorgabenkatalog unterliegt und zudem ausschließlich in Yokohama bei JVC gepreßt wird, gibt es keine vergleichbaren Titel ohne XRCD Logo. Aber es gibt genügend JVC Japan CDs, die ebenso mit den K2 Wandlern gemastert wurden, wie die XRCDs, nur eben daß die XRCD auch in der Fertigung strengsten Vorgaben unterliegt.
Aber achte mal auch JVC Remasterings mit dem K2 Kennzeichen.

Heiron schrieb:

Morning, jetzt hätt' ich zur XRCD auch mal ne Frage: Gibt's eigentlich CDs aus der Vor-Zeit, die den Voraussetzungen der XRCD entsprechen, ohne entsprechend etikettiert zu sein?

Nein, das ist ja ein rechtlich geschützter Markenname. Es gibt auch nur ein "Ariel", aber bestimmt viele Waschmittel, die genausogut waschen. Es gibt eine Menge anderer hervorragend gemachter CDs ohne speziellen Marketing-Namen oder mit anderen wie z.B. die Rudy van Gelder Series vom Label Blue-Note, Super-Bit-Mapping (Sony), Original-Image-Bit-Prozessing (Deutsche Grammophon) usw.. Heute braucht scheinbar alles einen werbewirksamen, beeindruckenden Namen. Früher hat man für Audiophile goldfarbene Rohlinge verwendet, weil das angeblich wärmer klang (was natürlich blödsinn ist, wenn das gleiche Datenmaterial drauf ist, wie jeder, der einen Computer hat heute leicht nachvollziehen kann). Davon sollte man sich nicht zu sehr beeindrucken lassen. Entweder es gefällt, oder nicht. Eine CD bleibt immer eine CD mit 16 Bit, 44 Khz.

acousticsguru schrieb:

Was ich meinte, ist, dass ein guter Upsampler (neudeutsch: Datenraten-Konverter) die Qualität zwischen upgesampelter CD (also einem interpolierten, vervielfachten, gefilterten/verrundeten und neugetakteten ursprünglichen 16/44.1-Signal) und einem echten Hochbit-Format als Quelle nivelliert - darin besteht ja gerade seine Aufgabe, aus jedem digitalen Eingangssignal das "höchstwertige" digitale Ausgangssignal zu erstellen, das der D/A-Wandler verarbeiten kann.

Ich glaube, dass Du da etwas grundlegendes falsch verstanden hast. Wenn Du ein Signal Upsampelst (die Datenrate konvertierst) sollte sich im Idealfall der Klang, den Du über einen Wandler zu Gehör bringst nicht ändern. Wenn sich der Klang verändert kann das objektiv nur eine Verschlechterung sein. Ob das Dir besser gefällt ist eine andere Sache. Der Vorteil des Upsamplings besteht lediglich darin, dass Du bei Eingriffen in das Datenmaterial (digitale Lautstärkeregelung, EQ oder sonstige Effekte) eine höhere Bittiefe bewahrst. Das ist auch der Grund warum heute die meißten DAW-Programme (Nuendo, Cubase, Reason usw.) intern mit 32 Bit arbeiten, selbst wenn das Quellmaterial nur 16 Bit hat. Würde das 16-Bit Quellmaterial nach dem Upsampling anders klingen, würde wohl keiner solche Programme benutzen.

acousticsguru schrieb:

Der nachfolgende D/A-Wandler "sieht" und verarbeitet dann ein Hochbit-Signal, egal ob nun ein vom Upsampler erstelltes oder echtes. Die Qualität der Wandlung bleibt sich also immer gleich.

Wie gesagt, wenn der Wandler das upgesampelte Signal anders zu Gehör bringt, als das Original hast Du ein Problem. Ob es ein schlechter Upsampler ist, oder einen schlechten Wandler ist natürlich nicht so leicht zu sagen.

acousticsguru schrieb:

Gerade darauf aber wollte ich mit meinem kleinen Caveat hinaus: Nichteingeweihte sind sich nicht immer im klaren darüber, dass eine upgesampelte CD einem echten Hochbit-Format in vielerlei Beziehung sehr nahe kommt - dies zu wissen, relativiert wiederum den Vergleich von "normaler" CD zu (sogenannt oder tatsächlich) "besserer" CD, also einem hochwertigeren Mastering.

Das ist technisch nicht richtig. Dazu Extrembeispiel: eine 56 Kbit Mp3 wird nie und nimmer wieder dadurch besser, dass ich sie in eine Wav-Datei mit 24 Bit umwandle. Wenn ich einen guten Konverter habe kann ich lediglich verhindern, dass es schlechter wird. Wenn Deine Geräte irgendetwas nivelieren ist das im Hifi-Sinne schlecht. Wenn es Dir gefällt, dann bitte.

acousticsguru schrieb:

Die zitierte Dire Straits XRCD kenne ich nicht; wenn das, was Du da anführst, wahr ist, ist es gelinde gesagt oberpeinlich; aber was beweist dies in Bezug auf die Vergleiche, die ich vornehmlich mit Klassikaufnahmen gemacht habe (v.a. die erwähnten FIM XRCDs von legendären Decca-Einspielungen, die sogar Neuabmischungen von Sessiontapes darstellen)? Nichts!

Darüber wurde sich hier unterhalten: http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1743
Beweisen tut das lediglich, dass diese Technik potentielle Nachteile hat. Ob einem das Ergebnis jedoch besser gefällt kann nur jeder für sich beweisen.

acousticsguru schrieb:

Und noch etwas: wäre es tatsächlich möglich, durch etwas Masteringstudio-Pfuscherei eine Aufnahme aufzupäppeln, völlig unverfälscht, ohne dass auch negative Effekte hörbar wären (meines Erachtens völlige Utopie!), wo - bitte schön - wäre denn da das Problem? Jahre in Anspruch nehmende Eigenentwicklungen von Zeit- und Phasen-optimierten passiven Filtern für Lautsprecher haben mich allerdings das Gegenteil gelehrt: unverfälschten Klang kann man nicht "kreieren"!

Das ist eine ganz andere Diskussion und würde hier zu weit führen. Nur kurz: eine Aufnahme bleibt immer nur eine Aufnahme. Auch wenn sie noch so unbearbeitet ist bleiben die Einflüsse der Mikrofonwahl, -aufstellung, Wahl der Mikropreamps, Wandler usw. immer Einflussfaktoren. Daher ist eine "Pfuscherei" immer gegeben und führt sehr oft zu hervorragenden Ergebnissen.

Gene_Frenkle schrieb:

Ich glaube, dass Du da etwas grundlegendes falsch verstanden hast. Wenn Du ein Signal Upsampelst (die Datenrate konvertierst) sollte sich im Idealfall der Klang, den Du über einen Wandler zu Gehör bringst nicht ändern. Wenn sich der Klang verändert kann das objektiv nur eine Verschlechterung sein. Ob das Dir besser gefällt ist eine andere Sache.

und:

Gene_Frenkle schrieb:

Wie gesagt, wenn der Wandler das upgesampelte Signal anders zu Gehör bringt, als das Original hast Du ein Problem. Ob es ein schlechter Upsampler ist, oder einen schlechten Wandler ist natürlich nicht so leicht zu sagen.

und:

Gene_Frenkle schrieb:

Das ist technisch nicht richtig. Dazu Extrembeispiel: eine 56 Kbit Mp3 wird nie und nimmer wieder dadurch besser, dass ich sie in eine Wav-Datei mit 24 Bit umwandle. Wenn ich einen guten Konverter habe kann ich lediglich verhindern, dass es schlechter wird. Wenn Deine Geräte irgendetwas nivelieren ist das im Hifi-Sinne schlecht. Wenn es Dir gefällt, dann bitte.

Am Ende wird nun doch klar, dass Du so ein Gerät noch nie gehört hast, und nicht wirklich weisst, worum es dabei geht: die meisten handelsüblichen Upsamler vervielfältigen und beschleunigen tatsächlich nur das Signal, fügen etwas Rauschen hinzu, und spucken eine höhere Bitrate aus, die dem nachfolgenden Wandler mitunter die Arbeit erleichtern soll. Deshalb gibt's ja auch immer wieder Leute, die nicht so recht verstehen wollen, wo da der Unterschied zu Oversampling liegen soll. Es gibt aber neben Hörtests durchaus auch Messungen, die belegen, dass professionelle Upsampler wie eben diejenigen von dCS (die echtes Upsampling nebenbei bemerkt erfunden haben, von dem Billigchip-Abklatsch diverser Chiphersteller sprechen wir bzw. ich hier ja nicht) etwas bewirken, das teils schwer, teils leicht zu quantifizieren ist (ent-jittern tun die Geräte schon mal messbar wie sonst nichts auf dem Markt).

Ich würde vorschlagen, Du hörst Dir das mal an. Das allerletzte Wort, dass Dir zum Resultat dann noch einfallen wird, ist "subjektiv" - ausser Du wärst taub, was dann ein selten krasses, sogar für mich noch nie dagewesenes Mass an Zynismus darstellen würde.

Du könntest Dich zwar informieren: http://www.dcsltd.co.uk Aber sich etwas angelesen zu haben, führt bei Audio bloss zu Glauben, nicht Wissen.

acousticsguru schrieb:

Die zitierte Dire Straits XRCD kenne ich nicht; wenn das, was Du da anführst, wahr ist, ist es gelinde gesagt oberpeinlich; aber was beweist dies in Bezug auf die Vergleiche, die ich vornehmlich mit Klassikaufnahmen gemacht habe (v.a. die erwähnten FIM XRCDs von legendären Decca-Einspielungen, die sogar Neuabmischungen von Sessiontapes darstellen)? Nichts!

Gene_Frenkle schrieb:

Darüber wurde sich hier unterhalten: http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=1743 Beweisen tut das lediglich, dass diese Technik potentielle Nachteile hat. Ob einem das Ergebnis jedoch besser gefällt kann nur jeder für sich beweisen.

Danke für das Link! Aber: beweist, dass welche Technik welche potentiellen Nachteile hat (= wenn schon Kritik, dann bitte genau und im Detail, etwas nur oberflächlich runterspielen kann ich auch alleine, ohne mit anderen darüber zu diskutieren!)?

Da findet sich doch gleich eins meiner Lieblingsargumente: "Die XRCD ist also eine ganz normale Audio CD, bei der in Bezug auf den Herstellungsprozess Qualitätsstandards garantiert werden, die eigentlich für jede normale CD Standard sein sollten." Frage ich mich auch immer: "What happened to the lost art of doing one's job right?"

Neben viel Ratlosigkeit und Vermutungen findet sich da der Beitrag von Christoph (aka Hifi_Addicted). Der legt schon nahe, dass da übel getrickst wurde. Nur: da liegt auch der Hund begraben, was die "normalen" XRCDs betrifft: wer im Ernst glaubt, alle Plattenfirmen würden für jedes neue Remastering Original-Masterbänder (wobei selbst dann noch abzuklären wäre, ob damit ein Produktionsmaster, also noch im besten Falle eine eine Erst-Generation-Kopie der fertigen Abmischung gemeint ist), glaubt noch an Storch und Weihnachtsmann - von den eigentlichen Sessiontapes ganz abgesehen. Gerade das ist aber das Wesentliche an den neuen FIM XRCDs. Dass danach eine Weiterverarbeitung folgt, wie sie eigentlich Standard sein sollte (hauseigene Masterclock zur Eigrenzung von Jitter für sämtliche Arbeitsschritte, kein unnötiges Hin-und Her-Kopieren zur Erstellung des Glass-Masters etc.), ist damit verglichen "nur" das Tüpfelchen auf dem i.

Gene_Frenkle schrieb:

Das ist eine ganz andere Diskussion und würde hier zu weit führen. Nur kurz: eine Aufnahme bleibt immer nur eine Aufnahme. Auch wenn sie noch so unbearbeitet ist bleiben die Einflüsse der Mikrofonwahl, -aufstellung, Wahl der Mikropreamps, Wandler usw. immer Einflussfaktoren. Daher ist eine "Pfuscherei" immer gegeben und führt sehr oft zu hervorragenden Ergebnissen.

Damit schüttest Du aber echt das Kind mit dem Bade aus, und rechtfertigst ganz direkt jede Form von Pfuscherei: wenn Du jemanden, der unter den gegebenen Umständen (und dazu gehört nun mal der heutige Stand der Technik) versucht, minimal-invasiv das Beste zu leisten, was er oder sie kann, genauso als Pfuscher bezeichnest, wie jeden faulen Sack, der sichs leicht macht, oder seinen Job nicht besser beherrscht, ja dann ist diese Diskussion von vornherein überflüssig.

Wie wär's aber mit einer Rückkehr zur eigentlich wesentlichen Ausgangsposition: die Frage war doch, was klingt besser? Ich vergleiche selbst, und klopfe nicht Sprüche aufgrund an gelesener Vermutungen und Halbwahrheiten. So viele XRCDs, dass ich auch welche kennen würde, die eine Verschlechterung gegenüber der Serien-CD darstellen, habe ich mir offenbar noch nicht angehört, bloss ein gut selektiertes Dutzend bis zwei, fast ausschliesslich neueren Datums, fast ausschliesslich Klassik (wohlbekannte Decca und RCA Titel). Und ich bin zum Schluss gekommen, dass diese (ob Dir das nun passt oder nicht; upgesampelt mit Hilfe eines dCS-Upsamplers), einem echten Hochbit-Format (was aber wichtiger ist: an sich!) ähnlicher und damit besser klingen, als die jeweiligen Serien-CDs oder audiophilen Remasterings (etwa von Classic Records), die's früher schon gab.

Ein nachvollziehbares Resultat (wie schon angetönt, präzises Einpegeln ist für Vergleiche schon ein Muss, gerade diesbezüglich habe ich aber so meine Zweifel, wenn ich die Meinungen und Ratlosigkeit in dieser und der anderen Forumsthread überblicke) verglichen ist meines Erachtens ein eventuelles Ethikproblem ("Wie machen die das?") zweitrangig, obschon ich wie Du durchaus skeptisch bin - immer eigentlich. Trotzdem: erst hören, dann kritisieren!

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

acousticsguru schrieb:

Ich würde vorschlagen, Du hörst Dir das mal an. Das allerletzte Wort, dass Dir zum Resultat dann noch einfallen wird, ist "subjektiv" - ausser Du wärst taub, was dann ein selten krasses, sogar für mich noch nie dagewesenes Mass an Zynismus darstellen würde.

Ich lasse Dir Deinen Glauben gerne und ich glaube Dir Deine Höreindrücke gerne. Wie gesagt: wenn es Dir gefällt ist es OK. Tatsache ist aber, dass es keine Veränderung der Originalmaterials (sprich hier die dem Konsumenten vorliegende 16 Bit CD) gibt, die eine objektive technische Verbesserung im Sinne von HIFI (hohe Wiedergabetreue) macht. Sei es Upsampling, Oversampling, DSP oder sonstige Veränderungen. Wenn man das Material so hören will, wie es gedacht ist sollte man solche Maßnahmen ergreifen, die möglichst keine hörbaren Änderungen am Originalmaterial machen. Wer das nicht will, hat eine Menge andere Möglichkeiten das Original zu verbiegen.

acousticsguru schrieb:

Danke für das Link! Aber: beweist, dass welche Technik welche potentiellen Nachteile hat (= wenn schon Kritik, dann bitte genau und im Detail, etwas nur oberflächlich runterspielen kann ich auch alleine, ohne mit anderen darüber zu diskutieren!)? Da findet sich doch gleich eins meiner Lieblingsargumente: "Die XRCD ist also eine ganz normale Audio CD, bei der in Bezug auf den Herstellungsprozess Qualitätsstandards garantiert werden, die eigentlich für jede normale CD Standard sein sollten." Frage ich mich auch immer: "What happened to the lost art of doing one's job right?"

Hier nochmal meine konkrete Kritik: Es wurde das digitale Originalmaterial gewandelt und auf Analogband überspielt um es anschließend wieder zu wandeln. Das sind 3 potentielle Störquellen mehr, als wenn man das Originalmaterial direkt und verlustfrei zur Nachbearbeitung digital überspielt hätte.

Ich finde es gibt eine Menge, die ihre Jobs gut machen. Beispielhaft für gutes Remastering die Originals Serie von Deutsche Grammophon und die Eloquence Serie von Decca usw.. Beide Serien werden übrigens billiger angeboten als das Original. Insofern finde ich den Aufpreis der XRCD unverschämt.

acousticsguru schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Das ist eine ganz andere Diskussion und würde hier zu weit führen. Nur kurz: eine Aufnahme bleibt immer nur eine Aufnahme. Auch wenn sie noch so unbearbeitet ist bleiben die Einflüsse der Mikrofonwahl, -aufstellung, Wahl der Mikropreamps, Wandler usw. immer Einflussfaktoren. Daher ist eine "Pfuscherei" immer gegeben und führt sehr oft zu hervorragenden Ergebnissen. Damit schüttest Du aber echt das Kind mit dem Bade aus, und rechtfertigst ganz direkt jede Form von Pfuscherei: wenn Du jemanden, der unter den gegebenen Umständen (und dazu gehört nun mal der heutige Stand der Technik) versucht, minimal-invasiv das Beste zu leisten, was er oder sie kann, genauso als Pfuscher bezeichnest, wie jeden faulen Sack, der sichs leicht macht, oder seinen Job nicht besser beherrscht, ja dann ist diese Diskussion von vornherein überflüssig.

Ja! Meiner Ansicht nach ist erlaubt, was gefällt. Eine Aufnahme kann immer nur den Anschein von Authentizität bieten. Mit welchen Mitteln das erreicht wird ist mir als Konsument egal. Es ist IMO jedoch verlogen mit besonderem Purismus zu werben und das als Non plus ultra darzustellen. Beispiel: "Bei dieser Aufnahme wurde kein EQ benutzt" hört sich toll an. Tatsache ist aber, dass man mit der Mikroaufstellung viel dramatischer in das Signal eingreifen kann als mit manchem EQ. Oder: "Keine Kompressoren oder sonstige Effektgeräte wurden benutzt". Dafür benutzt man dann einen Röhrenmikropream, der zwar nicht Kompressor/Enhancer heißt, letztlich aber das gleiche bewirkt.

acousticsguru schrieb:

Wie wär's aber mit einer Rückkehr zur eigentlich wesentlichen Ausgangsposition: die Frage war doch, was klingt besser? Ich vergleiche selbst, und klopfe nicht Sprüche aufgrund an gelesener Vermutungen und Halbwahrheiten. So viele XRCDs, dass ich auch welche kennen würde, die eine Verschlechterung gegenüber der Serien-CD darstellen, habe ich mir offenbar noch nicht angehört, bloss ein gut selektiertes Dutzend bis zwei, fast ausschliesslich neueren Datums, fast ausschliesslich Klassik (wohlbekannte Decca und RCA Titel). Und ich bin zum Schluss gekommen, dass diese (ob Dir das nun passt oder nicht; upgesampelt mit Hilfe eines dCS-Upsamplers), einem echten Hochbit-Format (was aber wichtiger ist: an sich!) ähnlicher und damit besser klingen, als die jeweiligen Serien-CDs oder audiophilen Remasterings (etwa von Classic Records), die's früher schon gab.

Wie gesagt, erlaubt ist, was Dir gefällt und wofür Du bereit bist Geld zu bezahlen. Ich finde diese XRCDs gnadenlos überteuert ohne, dass es für mich eine vernünftige technische Erklärung dafür gibt, außer die üblichen Marketingsprüche.

acousticsguru schrieb:

Ein nachvollziehbares Resultat (wie schon angetönt, präzises Einpegeln ist für Vergleiche schon ein Muss, gerade diesbezüglich habe ich aber so meine Zweifel, wenn ich die Meinungen und Ratlosigkeit in dieser und der anderen Forumsthread überblicke) verglichen ist meines Erachtens ein eventuelles Ethikproblem ("Wie machen die das?") zweitrangig, obschon ich wie Du durchaus skeptisch bin - immer eigentlich. Trotzdem: erst hören, dann kritisieren!

Das Auspegeln ist natürlich dann egal, wenn das Ausgangssignal wirklich nachbearbeitet wurde, wird allenfalls die Unterschiede etwas kleiner erscheinen lassen. Das macht ja auch den Vergleich verschiedener Formate so schwer, da hier oft eine andere Nachbearbeitung/Mastering stattgefunden hat.

Gene_Frenkle schrieb:

Sei es Upsampling, Oversampling, DSP oder sonstige Veränderungen.

Du jonglierst mit Begriffen: ein DSP ist ein programmierbarer Chip, mit dessen Hilfe man so etwas wie Oversampling (eine vergleichsweise einfache Prozedur, für die soviel Rechenleistung nur bei DSD bzw. PCM-Hochbit-Formaten benötigt werden könnte) oder Upsampling anwenden kann. Die Art von Upsampling, von der ich spreche (also Interpolation und Filterung/Glättung in Echtzeit, was pycho-akustisch genauso viel Sinn macht, davon mal abgesehen, dass es schlicht und einfach nachweisbar ist, wie Interpolation bei von Visuellem, wo kein vernünftiger Nicht-Blinder den Vergleich unterschiedlicher Körnigkeit eines Fernsehbildes als Geschmacksfrage abtun würde).

Das Upsampling, das integrierte Chips von der Stange "produzieren", ist einem Oversampling alten Stils recht ähnlich (wenn auch, selbst da noch, nicht dasselbe!) - echtes, und damit klangverbesserndes Upsampling braucht nämlich vor allem eins: Rechenkapazität, und davon nicht zu knapp!

Aber solange wir in dem Punkt aneinander vorbeireden, sehe ich keinen Sinn, das Thema weiterzuverfolgen. Dass handelsübliche Oversampling-Chips, auf Du Dich offenbar beziehst, wenig bis nichts leisten (einige davon erbringen zumindest messbare Jitter-Bug-ähnliche Resultate), damit bin ich völlig einverstanden. Upsampling ist, nachdem bekannt wurde, dass zumindest ein Studio-Upsampler (der vielerorts eingesetzte, damalige dCS 972) hörbare, auch für misstrauische Ingenieuren-Ohren zweifelsfrei nachvollziehbare Verbesserungen erbringt, unversehens zu einem Verkaufs- und damit Werbeargument geworden.

Dass sogar Hersteller wie Madrigal unverhohlen lügen und behaupten, Upsampling sei doch nichts anderes als Oversampling (wohlverstanden nachdem sie erfolglos versucht haben, dCS eine Nutzung ihrer Algorithmen abzukaufen!), während die meisten audiophilen Hersteller sich darauf beschränken, einen Industriechip ab der Stange zu bestellen und einzubauen, damit sie auch was haben, das sie in ihrem Prospekt gleichsam als ihre Eigenentwicklung präsentieren können, ist meines Erachtens ein ganz normales Phänomen: Halb- und Unwissen zu schüren, war in der Audiophilen-Branche schon immer die halbe Miete. Wenn Du den Unterschied nicht kennst, also selbst gehört hast, macht eine weitere Diskussion über Upsampling keinen Sinn.

Und überhaupt: eigentlich ging's doch um XRCDs! Da hätten wir zumindest etwas, das man unterm Nenner "Geschmacksfrage" erörtern kann.

Gene_Frenkle schrieb:

Hier nochmal meine konkrete Kritik: Es wurde das digitale Originalmaterial gewandelt und auf Analogband überspielt um es anschließend wieder zu wandeln. Das sind 3 potentielle Störquellen mehr, als wenn man das Originalmaterial direkt und verlustfrei zur Nachbearbeitung digital überspielt hätte.

Das habe ich alles verstanden, und bin völlig Deiner Meinung: das ist übelste Pfuscherei. Aber, wie schon gesagt, es ist auch schlicht eine Utopie zu glauben, Reissue-Anbietern würde von den Majors jeweils (geschweige denn: immer) das Original-Masterband zur Verfügung gestellt. In solcherlei Dingen sind ganz einfach die Käufer naiv!

Gene_Frenkle schrieb:

Ich finde es gibt eine Menge, die ihre Jobs gut machen. Beispielhaft für gutes Remastering die Originals Serie von Deutsche Grammophon und die Eloquence Serie von Decca usw.. Beide Serien werden übrigens billiger angeboten als das Original. Insofern finde ich den Aufpreis der XRCD unverschämt.

DG-Titel gibt's nun mal nicht in anderer Form, da ziehe ich zum Vergleich allenfalls mal die LP heran. Die Eloquence-Serie von Universal musst Du etwas detaillierter betrachten: viele dieser Titel werden von digitalen Produktionsmaster-Kopien gezogen, klingen also bestenfalls gleich gut, wie die (meist aus dem Katalog längst gestrichene) Full- oder Midprice-CD von Decca, DG oder Philips. Ironischerweise ist die Pressqualität der australischen Eloquence-Serie zuweilen besser als "originale" Universal-CDs, aber da von mehr als einer super-subtilen Verbesserung zu sprechen, ginge zu weit. Ausnahmen von der Regel bilden Titel, die vorher auf CD nicht erhältlich waren, von denen deshalb für Eloquence ein Remastering erstellt wurde: z.B. waren Peter Maag's Interpretation der Prager Symphonie von Mozart (eine Decca-London-Einspielung von 1959) oder Georg Solti's 1958er Decca-Einspielung von Mendelssohns Italienischer Symphonie nie in anderer Form als CD erschienen. Solche Titel zeigen tatsächlich eine Remastering-Qualität auf dem Niveau der Decca Legends-Serie, nur in der australischen Version noch in konstant guter Pressqualität (= der Pferdefuss der ansonsten so gelungenen Decca Legends-Serie).

Nun aber zurück zum ursprünglichen Thema: es gibt durchaus Eloquence-Titel, von denen praktisch gleichzeitig eine FIM XRCD erschienen ist, z.B. die legendäre Hérold~Lanchbery-Einspielung von La Fille Mal Gardée (Decca-London 1962). Der qualitative Unterschied ist haarsträubend! Allerdings gibt's auch keinen Unterschied zwischen Eloquence und ursprünglicher Fullprice-Decca. Die FIM XRCD, mühsam aus den inzwischen halbverrotteten Sessiontapes neu abgemischt, klingt nicht nur massiv besser (einpegeln nicht vergessen, der Lautstärkeunterschied beträgt - auswendig weiss ich das nicht für jede CD - über 3 dB) als die beiden Universal-"Originale", sondern auch deutlich besser als das Tony Hawkins-eigene Classic Records-Remastering aus den mittleren 90ern (damals noch mit 20-Bit-ADC, was für ein Noisehaping runter auf 16 Bit aber dicke reicht - an der Stelle würde ich den Unterschied am allerwenigsten vermuten).

Gene_Frenkle schrieb:

Ja! Meiner Ansicht nach ist erlaubt, was gefällt. Eine Aufnahme kann immer nur den Anschein von Authentizität bieten. Mit welchen Mitteln das erreicht wird ist mir als Konsument egal.

Mit dieser Aussage habe ich absolut kein Problem. Im Gegenteil, es ist sinnvoller, sich einzugestehen, dass es bei Musik vor allem darum geht, Spass daran zu haben.

Gene_Frenkle schrieb:

Es ist IMO jedoch verlogen mit besonderem Purismus zu werben und das als Non plus ultra darzustellen. Beispiel: "Bei dieser Aufnahme wurde kein EQ benutzt" hört sich toll an. Tatsache ist aber, dass man mit der Mikroaufstellung viel dramatischer in das Signal eingreifen kann als mit manchem EQ. Oder: "Keine Kompressoren oder sonstige Effektgeräte wurden benutzt". Dafür benutzt man dann einen Röhrenmikropream, der zwar nicht Kompressor/Enhancer heißt, letztlich aber das gleiche bewirkt.

Purismus und Technik ist ein Widerspruch. Die schon erwähnten Zeit- und Phasen-Korrekturen in passiver Lautsprecher-Filtertechnik baut man, soviel ist klar, auch nicht mit weniger Bauteilen auf, als eine Frequenzweiche, die über solche Korrekturelemente nicht verfügt. Trotzdem bin ich schon auch der Ansicht, dass man ein potentiell klangverschlechterndes Element (in diesem Fall Bauteil) versuchsweise immer auch weglassen sollte - die schlimmsten Pfuscher sind für mich jene, denen Purismus so fremd und Zynismus so eigen ist, dass sie minimalistische (dabei aber nicht weniger arbeitsaufwendige) Lösungen gar nicht erst in Betracht ziehen.

Gene_Frenkle schrieb:

Wie gesagt, erlaubt ist, was Dir gefällt und wofür Du bereit bist Geld zu bezahlen. Ich finde diese XRCDs gnadenlos überteuert ohne, dass es für mich eine vernünftige technische Erklärung dafür gibt, außer die üblichen Marketingsprüche.

Ich würde es mal so sagen: für einen Titel, den ich mir so oft anhöre wie La Fille Mal Gardée (sorgt noch am miesesten Tag für gute Laune), und wo der klangliche Unterschied dann noch derart frappant ist, ist so diese Mehrausgabe ein relatives Problem: bei nur zwölfmaligem Anhören pro Jahr beliefen sich die Mehrkosten auf einige Cents pro Mal, bis die Scheibe amortisiert ist. Wenn das Ding bloss rumliegen und Staub ansammeln würde, wäre das eine andere Sache. Aber die lächerliche Gewohnheit, audiophile Vorführscheiben zu horten, ist mir ja zum Glück völlig fremd: ich benutze meine Anlage dazu, gute Musik zu hören, zwar in der bestmöglichen Wiedergabequalität, aber wenn es sich dabei um eine uralte Monoscheibe wie etwa gestern beim Gemüserüsten Beethoven- und Schubert-Interpretationen von Artur Schnabel aus den 30ern handelt, dann ist das halt so. Sollte es aber jemand schaffen, von den Original-Matrizen ein rausch- und rumpelfreies CD-Remastering zu zaubern (wenn's geht gleich auch noch ohne Tonhöhenschwankungen), das den Aufnahmen nichts an Brillanz und Charme raubt, und er für den Geniestreich dann etwas mehr Kohle abzocken will, ich würde es mir zähneknirschend reinziehen. Oder wie wär's mit Caruso in einer Qualität, die einen glauben lässt, da singe auch tatsächlich ein Mensch? Wer wollte da ernsthaft über ein paar Euro mehr oder weniger streiten, wenn's doch bloss möglich wäre?

Gene_Frenkle schrieb:

Das Auspegeln ist natürlich dann egal, wenn das Ausgangssignal wirklich nachbearbeitet wurde, wird allenfalls die Unterschiede etwas kleiner erscheinen lassen. Das macht ja auch den Vergleich verschiedener Formate so schwer, da hier oft eine andere Nachbearbeitung/Mastering stattgefunden hat.

Also so "egal" ist das ja schon nicht: ein merklicher Lautstärkeunterschied führt einen fairen Vergleich ad absurdum. Ein kaum merklicher dagegen (ein halbes bis ein ganzes dB) ist fast noch schlimmer: Ungeübte hören da keine Pegeldifferenz, sondern scheinbar einen qualitativen Unterschied - ausnahmslos zugunsten der lauteren Wiedergabe natürlich (in Tests nachgewiesen - bitte hier nicht auch wieder mit "Geschmacksfrage" kontern, ja?).

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

P.S.
Und noch rückwirkend angemerkt:

Gene_Frenkle schrieb:

Wie gesagt, wenn der Wandler das upgesampelte Signal anders zu Gehör bringt, als das Original hast Du ein Problem.

Tatsächlich ist das upgesampelte Signal dem Original ähnlicher. Darum geht's bei der ganzen Übung ja überhaupt. Der Profi-Datenratenkonverter (DDC) von dCS wurde ursprünglich ja in einem Versuchsaufbau entwickelt, in dem ein von einem ADC gefütterter DDC das digitalisierte Analog-Masterband auf CD-Red-Book-16/44.1 runtersampelt (mit Noiseshaping natürlich), ein weiterer DDC dieses "CD-Signal" wieder upsampelt (zurück in die ursprünglich vom ADC erzeugte Auflösung und Datenrate), und ein DAC dieses upgesampelte Signal wieder in Analog verwandelt. Dieses Setup wurde so lange optimiert, bis Ein- und Ausgang möglichst identisch waren. Mit anderen Worten, die Ingenieure hatten nie vorgehabt, einen "klangverbessernden" Upsampler zu bauen, sondern einen neutralen, studiotauglichen Datenratenkonverter (beide intereinander geschalteten DDC im Setup waren ja identisch). Sobald man sich das Schema verdeutlicht, wird aber klar, dass Ein- und Ausgangssignal eigentlich nur ähnlich sein können, sofern kein Teil der Kette etwas verschlechtert. Downsampling/Noiseshaping tut das aber immer. Dass es dem genial entwickelten Upsampler-Teil des DDC zu verdanken war, dass die Qualität des Signals von ihm (zumindest teils: Wunder dauern bekanntlich etwas länger, und interessanterweise behauptet auch niemand beim Hersteller, ein solches vollbracht zu haben) wieder gerettet wird, merkten erst einige Anwender. Die Entwickler hatten dies anfänglich ignoriert (und auch nicht für möglich gehalten).

P.P.S.
Und um beim eigentlichen Thema zu bleiben:

Gene_Frenkle schrieb:

Wie gesagt, erlaubt ist, was Dir gefällt und wofür Du bereit bist Geld zu bezahlen. Ich finde diese XRCDs gnadenlos überteuert ohne, dass es für mich eine vernünftige technische Erklärung dafür gibt, außer die üblichen Marketingsprüche.

Die sind ja leider so geheimnistuerisch, aber wenn man den veröffentlichten Schemata glauben darf, sparen sie sich immerhin ein bis drei Umkopierschritte (verglichen mit dem Standardprozedere), und reduzieren bis zu vier Jitterquellen üblicher Studio- und Presswerkverfahren.

Ich jongliere absichtlich mit den Begriffen, denn in jedem Falle handelt es sich um eine Manipulation des Originals. Was Du mit Upsampling meinst habe ich denke ich schon verstanden. Trotzdem bin ich der Meinung, dass dadurch nichts vebssert werden kann (außer man will es Nachbearbeiten/weiter manipulieren). Zur Veranschaulichung eine von mir schlampig gemachte Zeichnung:

Man sieht, durchs Upsampling wird nichts besser, nur der doppelte Speicherplatz verbraucht. Solange man das Signal nicht verändern will, bringt das keinen Vorteil, lediglich eine potentielle Störquelle. Für Nuendo braucht man übrigens auch eine ziemlich große Rechenleistung. Das ist auch kein Chip sondern eine Software.

acousticsguru schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Hier nochmal meine konkrete Kritik: Es wurde das digitale Originalmaterial gewandelt und auf Analogband überspielt um es anschließend wieder zu wandeln. Das sind 3 potentielle Störquellen mehr, als wenn man das Originalmaterial direkt und verlustfrei zur Nachbearbeitung digital überspielt hätte. Das habe ich alles verstanden, und bin völlig Deiner Meinung: das ist übelste Pfuscherei. Aber, wie schon gesagt, es ist auch schlicht eine Utopie zu glauben, Reissue-Anbietern würde von den Majors jeweils (geschweige denn: immer) das Original-Masterband zur Verfügung gestellt. In solcherlei Dingen sind ganz einfach die Käufer naiv!

Und selbst die ach so strengen Kriterien der XRCD nützen da scheinbar auch nicht. Das stört mich, ansonsten

acousticsguru schrieb:

Solche Titel zeigen tatsächlich eine Remastering-Qualität auf dem Niveau der Decca Legends-Serie, nur in der australischen Version noch in konstant guter Pressqualität (= der Pferdefuss der ansonsten so gelungenen Decca Legends-Serie).

Und das zu einem erheblich günstigeren Preis, als die XRCD. Die Pressqualität ist in aller Regel imo heute kein Problem mehr, was man ja z.B. mit EAC anhand des Fehlerprotokolls leicht fesstellen kann. Da sind eigentlich selten bis nie Fehler drin, die nicht die Fehlerkorrektur eines Standart CD-Players unbemerkt beheben könnte.

acousticsguru schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Ja! Meiner Ansicht nach ist erlaubt, was gefällt. Eine Aufnahme kann immer nur den Anschein von Authentizität bieten. Mit welchen Mitteln das erreicht wird ist mir als Konsument egal. Mit dieser Aussage habe ich absolut kein Problem. Im Gegenteil, es ist sinnvoller, sich einzugestehen, dass es bei Musik vor allem darum geht, Spass daran zu haben.

Völlige Einigkeit

acousticsguru schrieb:

Purismus und Technik ist ein Widerspruch. Die schon erwähnten Zeit- und Phasen-Korrekturen in passiver Lautsprecher-Filtertechnik baut man, soviel ist klar, auch nicht mit weniger Bauteilen auf, als eine Frequenzweiche, die über solche Korrekturelemente nicht verfügt. Trotzdem bin ich schon auch der Ansicht, dass man ein potentiell klangverschlechterndes Element (in diesem Fall Bauteil) versuchsweise immer auch weglassen sollte - die schlimmsten Pfuscher sind für mich jene, denen Purismus so fremd und Zynismus so eigen ist, dass sie minimalistische (dabei aber nicht weniger arbeitsaufwendige) Lösungen gar nicht erst in Betracht ziehen.

Weder Purismus noch Technik dürfen Selbstzweck sein. Wie alles im Leben sollte es in einem gesunden Verhältnis stehen. Wer aber mit Purismus oder besonderer Technik wirbt, soll auch in erhötem MAße an der Werbeaussagen gemessen werden.

acousticsguru schrieb:

Sollte es aber jemand schaffen, von den Original-Matrizen ein rausch- und rumpelfreies CD-Remastering zu zaubern (wenn's geht gleich auch noch ohne Tonhöhenschwankungen), das den Aufnahmen nichts an Brillanz und Charme raubt, und er für den Geniestreich dann etwas mehr Kohle abzocken will, ich würde es mir zähneknirschend reinziehen. Oder wie wär's mit Caruso in einer Qualität, die einen glauben lässt, da singe auch tatsächlich ein Mensch? Wer wollte da ernsthaft über ein paar Euro mehr oder weniger streiten, wenn's doch bloss möglich wäre?

Nein, im Gegenteil. Gute Leistung soll auch gut bezahlt werden. Es muss aber im Verhältnis bleiben. Das sehe ich bei der XRCD nicht. Was dort geboten wird ist meißt nicht besser als das Original oder die Midprice-Remaster. Man bezahlt imo in erster Linie für den Preis. Dass eine Scheibe dabei ist, die Dir gefällt und für Dich den Preis wert ist ist für Dich natürlich ein Glücksfall.

acousticsguru schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Das Auspegeln ist natürlich dann egal, wenn das Ausgangssignal wirklich nachbearbeitet wurde, wird allenfalls die Unterschiede etwas kleiner erscheinen lassen. Das macht ja auch den Vergleich verschiedener Formate so schwer, da hier oft eine andere Nachbearbeitung/Mastering stattgefunden hat. Also so "egal" ist das ja schon nicht: ein merklicher Lautstärkeunterschied führt einen fairen Vergleich ad absurdum. Ein kaum merklicher dagegen (ein halbes bis ein ganzes dB) ist fast noch schlimmer: Ungeübte hören da keine Pegeldifferenz, sondern scheinbar einen qualitativen Unterschied - ausnahmslos zugunsten der lauteren Wiedergabe natürlich (in Tests nachgewiesen - bitte hier nicht auch wieder mit "Geschmacksfrage" kontern, ja?).

Da hast Du natürlich recht. Das passiert allerdings auch Profis, so geschehen bei einem Blindtest des VDT "SACD vs DVDA". Dass Ergebnis war relativ Eindeutig für eines der beiden Formate mit den unterschiedlichsten Begründungen. Als nochmal nachgeforscht wurde, wurde der Fehler gefunden, nämlich ein Lautstärkeunterschied von 0,2 dB. Nach der Korrektur hörte keiner mehr einen Unterschied.

acousticsguru schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Wie gesagt, erlaubt ist, was Dir gefällt und wofür Du bereit bist Geld zu bezahlen. Ich finde diese XRCDs gnadenlos überteuert ohne, dass es für mich eine vernünftige technische Erklärung dafür gibt, außer die üblichen Marketingsprüche. Die sind ja leider so geheimnistuerisch, aber wenn man den veröffentlichten Schemata glauben darf, sparen sie sich immerhin ein bis drei Umkopierschritte (verglichen mit dem Standardprozedere), und reduzieren bis zu vier Jitterquellen üblicher Studio- und Presswerkverfahren.

Naja, bei der Dire-Straight XRCD haben sie ja schonmal 2 Jitterquellen dazugefügt und wer einmal lügt, ... Papier ist geduldig.

Gene_Frenkle schrieb:

Naja, bei der Dire-Straight XRCD haben sie ja schonmal 2 Jitterquellen dazugefügt und wer einmal lügt, ... Papier ist geduldig.

Allerdings, wobei ich kein persönliches Interesse an einer irgendwie gearteten "Ehrenrettung" der XRCD habe, wäre dann noch abzuklären, ob man diesen Schindluder, den JVC da offenbar getrieben hat, ohne es auch genau zu wissen, auch FIM/LIM unterstellen darf (also Winston Ma's Label, die neueste "Generation" von XRCDs, von denen ich hier hauptsächlich gesprochen habe). Ich zwar Skeptiker, aber gerade auch deswegen ein Gegner von Rufmord.

Ich vertraue meinen Ohren und meiner Erfahrung (seit fast 30 Jahren "audiophil" - wobei ich mit dem Wort nicht so richtig anfreunden kann - und seit 25 Jahren Lautsprecher-Selbstbauer/-entwickler). Zumindest die bisher veröffentlichten FIM/LIM XRCDs überzeugen mich voll und ganz (ja, teuer sind sie, aber es sind wohl die bestklingendsten CD-Remasterings, die ich kenne).

Aber auch an der Handvoll JVCs (XRCD2 und XRCD24), die ich kenne, kann ich nichts Falsches entdecken, einige davon finde ich ziemlich umwerfend (wenngleich nicht auf dem Niveau der FIM/LIM XRCDs), gerade auch im Verhältnis zu den Standard-Midprice-CDs: die 1960er Decca mit Rossini Ouvertüren von Pierino Gamba, zum Beispiel, die Ricci/Gamba Decca von 1959 mit u.a. Sarasates Carmen Fantaisie, Mehtas Decca von 1971 mit Holsts Planeten, Charles Munchs Beethoven Eroica, eine RCA LSC von 1957, Reiners RCA LSC Rimsky-Korsakov Scheherazade von 1960, und einige weitere - alles Musik, die ich über die Jahre in verschiedensten Formaten besessen, gehört und wieder gehört, empfohlen und verschenkt habe, also so in und auswendig kenne, dass ich ohne zu übertreiben sagen kann, die XRCD-Ausgaben klingen für CD-Verhältnisse so unverschämt gut, dass man auf ein hochauflösendes Format getrost verzichten kann (von den oben aufgeführten Titeln gibt's auch bloss Reiners Scheherazade als SACD, und da liegt meiner Meinung nach das unausgesprochene Hauptproblem, nämlich dasjenige der Nichterhältlichkeit in einem "besseren" Format/Medium als Red-Book-CD).

Ich kenne übrigens zumindest eine XRCD, Richters Einspielung des 1. Klavierkonzerts von Beethoven, noch so eine RCA LSC von 1960, wo die neueste, eindeutig (manipulativ, aber gut getrickst) nachbearbeitete RCA-Midprice gewisse "Vorteile" hat, es scheint sogar, als wäre dort auf ein Produktionsmaster späterer Generation, aber mit geringeren "print-through"-Effekten und anderen Magnetband-typischen Alterungserscheinungen (kenne ich auch aus persönlicher Erfahrung), zurückgegriffen worden (das Brummen im rechten Kanal allerdings scheint man notdürftig entfernt zu haben, indem man die Oberbassanteile des linken benutzt hat, wodurch die Aufnahme anfangs etwas "mono" klingt - bei der XRCD hat man dieses bloss einige Sekunden lang wahrnehmbaren Detailmanko schlicht belassen). Zwar hört man auf der XRCD mehr, ist in der Wiedergabequalität klar näher am Masterband dran, aber auf "modern" aufgepäppelt und poliert wie die Midprice-CD ist sie nicht, bloss authentischer, frischer und realistischer klingt die XRCD. Da erwacht dann allerdings der Purist in mir: da höre ich dann doch lieber die Fehler des Mastertapes und realistischere Klangfarben, als eine noch so gut gemeinte "Fehlerbeseitigungs-Strategie" - die würde ich erst als solche hinnehmen, wenn das Gesamt-Klangeindruck darunter nicht leidet. Doch das ist ja leider so gut wie nie der Fall, wie auch nicht bei dieser Midprice-CD.

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

Gene_Frenkle schrieb:

Zur Veranschaulichung eine von mir schlampig gemachte Zeichnung: Man sieht, durchs Upsampling wird nichts besser, nur der doppelte Speicherplatz verbraucht.

So eine Falsche Zeichnung habe ich noch nie gesehen wenn ein upsampler die Sampels so verdoppeln würde entstünde eine Menge an Spiegelfrequenzen

So würde es ausssehen wenn ein Upsampling von 44,1kHz auf 88,2kHz wie es in deinen Skizzen dargestellt ist richtig durchgeführt wird.

Zudem entstehen beim Upsampling auch Abtastwerte die in der Quelle nicht vorhanden waren.

http://img405.imageshack.us/img405/9859/44kup8.png
11,025kHz Sinus @ 44,1kHz/

http://img265.imageshack.us/img265/9489/88kgq1.png
der gleiche Sinus Resampelt auf 88,2/24

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

So eine Falsche Zeichnung habe ich noch nie gesehen wenn ein upsampler die Sampels so verdoppeln würde entstünde eine Menge an Spiegelfrequenzen So würde es ausssehen wenn ein Upsampling von 44,1kHz auf 88,2kHz wie es in deinen Skizzen dargestellt ist richtig durchgeführt wird.

Gnade! Zur Ehrenrettung: ich bezog mich lediglich auf die Bittiefe. Ich finde leider nicht mehr die tolle Zeichnung in meinem Nuendo Handbuch, sie war aber so ähnlich.
Hast Du wirklich den im ersten Bild gespeicherten Sinus resampled, oder eine neue erstellt?

Gene_Frenkle schrieb:

Zur Veranschaulichung eine von mir schlampig gemachte Zeichnung

Die verdeutlicht allenfalls den zweifelhaften Teil von Upsampling: die Auflösung ist gerade der Teil, auf den man allenfalls einen messtechnisch nicht befriedigend belegbaren Einfluss nehmen kann - warum ein guter Upsampler es möglich macht, in mangelnder Auflösung untergegangene Details des Originals wieder hörbar zu machen, gehört zu den unerklärbarsten Rätseln des Verfahrens überhaupt. Letztlich fügt man doch nur acht Bit Rauschen hinzu. Noch so rechengewaltige Interpolationsfilter und ausgetüftelte Algorithmen "erfinden" schliesslich keine nicht da gewesene Auflösung.

Das kann man an einer Profi-Maschine übrigens ausprobieren, separat einstellbar: der Einfluss der PCM-Wortlänge (bei DSD hat man logischerweise diese Option nicht) hat einen vergleichsweise so geringen Einfluss, dass deswegen wohl niemand ernsthaft in die Tasche greifen würde, um es zu Hause in eine Anlage zu integrieren (im Studio erfüllt man damit immerhin eine notwendige Funktion: ein gewünschtes Datenformat zu erstellen). Es stimmt allerdings, dass ein Wandler vom Schlage eines 5-Bit/3MHz dCS mit 64-fachem Oversampling mit einem derart künstlichen "verdichteten" Eingangssignal nachweislich besser arbeitet, also füttert man ihn - salopp ausgedrückt - mit allem, was man kann.

Weitaus wichtiger ist das eigentliche Upsampling, also die Vervielfachung, Beschleunigung und Interpolation der Datenrate. Nur spricht nichts dagegen, eine wie oben erklärt, "verdichtete" grössere Wortlänge zu vervielfältigen, zu beschleunigen und zu interpolieren. Wenn Algorithmen und Rechenleistung das alles in Echtzeit unter einen Hut bringen, hat man am Ende, künstlich hergestellt zwar, eine Riesen-Datenflut, die offenbar mehr als sicher stellt, dass vom ursprünglichen Signal auch noch das kleinste Bisschen verlustlos gewandelt wird. Der ganze Rest ist (so einig sind sich die Experten da allerdings nicht) vielleicht wirklich nicht mehr als digitales "Beigemüse".

Davon abgesehen leistet Upsampling etwas durchaus Angenehmes, worauf ich als schwer Migräne-anfälliger Mensch nicht mehr würde verzichten wollen: das Stroboskop-artige digitaler Wiedergabe wird in einem Mass geglättet, und die störende (im Verhältnis zum Nutzsignal wahnsinnig laute) Samplingfrequenz soweit aus dem Hörspektrum hinausgeschoben, dass ich unbeschadet solange Musik hören kann, bis ich umfalle, wie sonst nur bei analoger Wiedergabe. Flackerndes und/oder grelles Licht genauso wie Lärm sind ja klassische Migräne-Auslöser. Das klingt nun vielleicht nach einem für die meisten Menschen irrelevanten Argument für Upsampling, trotzdem muss was dran sein, wenn doch Red-Book-16/44.1 einen gleichsam, wie Cat Stevens es mal ausdrückte, anfaucht wie eine Katze.

Das erinnert mich auch daran, wie es war, als ich zum ersten Mal einen dCS-Upsampler hörte. Der war an einer Vorführung zwischen ein Madrigal 31.5 und 30.6 geschlauft (oder, natürlich zu Demonstrationszwecken, überbrückt). Sicher war der klangliche Zugewinn an Klangfarbe, Raumabbildung, Detailreichtum und Dynamik verblüffend (meine nicht-audiophilen Freunde, sogar deren völlig desinteressierten besseren Hälften, staunten Bauklötze) - mich aber faszinierte etwas, das sonst niemanden in dem Masse zu interessieren schien: die Nervosität digitaler Wiedergabe war einfach weggezaubert, und damit auch meine eigene. Ich hatte es plötzlich voll mit Loriot: "Ich will nur hier sitzen."

Meine Hörgewohnheiten sind dementsprechend dahin zurückgekehrt, wo sie zu Analogzeiten bereits gewesen waren: ich höre mir CDs von Anfang bis Ende an, bis ich einschlafe. Ganze Wagner-Opern! Da ist, vom Wohlklang mal abgesehen, schlicht nichts, was nervt. Kein Jucken in den Fingern, noch nicht mal eine Fernbedienung in Griffweite.

Auf Analog, kann ich nach einigen Jahren nun sagen, kann ich da verzichten. Kein Gefummel, Geputze, Justiererei, Kratzer, oder auch bloss Rillenrauschen, oder selbst noch so subtile Tonhöhenschwankungen, wenn Keith Jarrett improvisiert. Was aber viel wichtiger ist: 99% der Musik, die ich mir anhöre, könnte ich in einem anderen Format als CD heute gar nicht kaufen. Ich ziehe mir schliesslich nicht hauptsächlich audiophile Scheiben rein, ganz im Gegenteil, ich liebe es, grosse Interpretationen zu vergleichen, unabhängig von der Aufnahmequalität - gute Hardware erhöht dabei den Spassfaktor trotzdem ganz ungemein. So hocke ich an einem freien Tag, wie vor nicht langer Zeit zum Beispiel auch mal mit einem Gleichgesinnten, da und höre mir ein halbes bis ein Dutzend Interpretationen/Einspielungen von Beethovens 4. Klavierkonzert an. Dass ich das so locker durchhalte, verdanke ich, so merkwürdig das nun scheinen mag, nicht zuletzt der Qualität der digitalen Signalaufbereitung.

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

Nochmal zu meiner Zeichnug: die Zeichnung ist so falsch nicht, sie zeigt nämlich, was schlimmstenfalls passieren kann, wenn eben falsch hochgerechnet wird (leider habe ich keinen Scanner oder Photoapparat zur Hand). Dass dies mit heute herkömmlicher Software und Hardware heutzutage wahrscheinlich fast nie der Fall ist, ist klar, es ist halt eine Dramatisierung.

@acusticguru: Danke für Deine geduldigen Erläuterungen. Du erklärst es sehr anschaulich. Ich selber höre beim Upsampling via Nuendo keinen Unterschied, bei einer anderen Software schon (wie auch andere) und empfinde dies in diesem Fall als relativen (im Vergleich zu Nuendo) Mangel. In Deiner Kombination scheint es wirklich Sinn zu machen.

Zurück zu den XRCDs: Die eine oder andere Aufnahme mag besser gefallen und auch objektiv besser sein, leider ist dies nicht durchgehend der Fall. Der Markenname XRCD ist also trotz allem kein Garant für das technisch Beste. Bei dem Preis sollte man schon überlegen, ob der noch gerechtfertigt ist. Ich muss aber selber zugeben, dass ich für einige Raritäten schon eine Menge Geld ausgegeben habe, die kaum rational zu begründen sind (allenfalls mit dem Wiederverkaufswert, der Fall tritt aber hoffentlich nicht ein).

Vieles, was man auf der Homepage liest scheint mir doch zumindest Wert nachgefragt zu werden: werden heute Digitalbänder in Bleiummantelten Koffern zwischen Studios verschickt? So wie ich das kenne, verschickt man digitale Daten per E-Mail.

Heute grad dabei, verschiedene Einspielungen von Mozarts 23. Klavierkonzert zu vergleichen.

Gene_Frenkle schrieb:

Vieles, was man auf der Homepage liest scheint mir doch zumindest Wert nachgefragt zu werden: werden heute Digitalbänder in Bleiummantelten Koffern zwischen Studios verschickt? So wie ich das kenne, verschickt man digitale Daten per E-Mail.

Na, wenn die bei JVC nicht lügen, verwenden sie keine Magnetbänder, obschon das nur ein Detail ist:

http://www.elusivedisc.com/xrcd24digprocess.pdf

Wo hast Du denn so ein Photo gesehen? Bleikoffer? Wozu? Röntgenstrahlung (Flugpost)? Inwiefern würde die einem Magnetband überhaupt schaden?

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

Gene_Frenkle schrieb:

HiFi_Addicted schrieb: So eine Falsche Zeichnung habe ich noch nie gesehen wenn ein upsampler die Sampels so verdoppeln würde entstünde eine Menge an Spiegelfrequenzen So würde es ausssehen wenn ein Upsampling von 44,1kHz auf 88,2kHz wie es in deinen Skizzen dargestellt ist richtig durchgeführt wird. Gnade! Zur Ehrenrettung: ich bezog mich lediglich auf die Bittiefe. Ich finde leider nicht mehr die tolle Zeichnung in meinem Nuendo Handbuch, sie war aber so ähnlich. Hast Du wirklich den im ersten Bild gespeicherten Sinus resampled, oder eine neue erstellt?

Gnade stattgegeben

Den ersten Sinus hab ich mit dem in Wavelab integrierten funktionsgenerator erzegt. Der 2. ist das Ergebnis des in Wavelab integrierten Resamplers.

acousticsguru schrieb:

Das kann man an einer Profi-Maschine übrigens ausprobieren, separat einstellbar: der Einfluss der PCM-Wortlänge (bei DSD hat man logischerweise diese Option nicht) hat einen vergleichsweise so geringen Einfluss, dass deswegen wohl niemand ernsthaft in die Tasche greifen würde, um es zu Hause in eine Anlage zu integrieren (im Studio erfüllt man damit immerhin eine notwendige Funktion: ein gewünschtes Datenformat zu erstellen). Es stimmt allerdings, dass ein Wandler vom Schlage eines 5-Bit/3MHz dCS mit 64-fachem Oversampling mit einem derart künstlichen "verdichteten" Eingangssignal nachweislich besser arbeitet, also füttert man ihn - salopp ausgedrückt - mit allem, was man kann.

Ich werwende übrigens auch Upsampling an meinem Wandler meine 12Bit Kiste Apogee Kiste klingt auch um einiges besser wenn sei mehr daten bekommt. Das ist allerdigns egal ob man den Internen SRC nimmt oder den PC die aufgabe machen lässt.

Das Analoge hat bei mir auch stark an faszination verloren seit hier der Apogee Rosetta 200 am PC hängt.

MfG Christoph

acousticsguru schrieb:

Na, wenn die bei JVC nicht lügen, verwenden sie keine Magnetbänder, obschon das nur ein Detail ist: http://www.elusivedisc.com/xrcd24digprocess.pdf Wo hast Du denn so ein Photo gesehen? Bleikoffer? Wozu? Röntgenstrahlung (Flugpost)? Inwiefern würde die einem Magnetband überhaupt schaden? Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

http://www.xrcd.de/ unter "die Idee dahinter". Für mich sind diese Geschichten alle ein wenig märchenhaft, eben Marketing. Schaden tut ein Band nicht unbedingt, aber es nützt auch nicht.

Gene_Frenkle schrieb:

Für mich sind diese Geschichten alle ein wenig märchenhaft, eben Marketing. Schaden tut ein Band nicht unbedingt, aber es nützt auch nicht.

Ach so, jetzt kapier ich's: das ist im Anfangsteil, wo beschrieben wird, was "die anderen" bisher oder üblicherweise gemacht haben, dann aber der technisch völlig korrekte Schluss gezogen wird, dass das Jitter-Problem nicht an den Bändern oder dem Transport liegt, sondern daran, dass an zwei verschiedenen Orten immer zwei verschiedene Masterclocks arbeiten. Dass es wesentlich sinnvoller wäre, den ganzen Prozess, wenn möglich von A bis Z, von einer einzigen hausinternen Masterclock takten zu lassen, wird jeder Masteringenieur bestätigen - nur hat ja sonst niemand die Fertigung des Glassmasters im Haus.

Ob die nun zwischendurch Mist gebaut haben wie offenbar mit der Dire Straits-CD, der Gedanke der da formuliert wird ist völlig richtig: auch die allerbesten Wandler können das Taktsignal nicht mit derselben Genauigkeit aus der Software extrahieren, und Neutakten ist eben Neutakten und damit eine Fehlerquelle.

Zumindest ist das dargestellte Konzept absolut nachvollziehbar und kein esoterisch angehauchter Schwachsinn, wie man ihn in audiophilen Kreisen oft genug zu hören bekommt.

Bei alledem bleibt eins im Dunkeln: dass für FIM/LIM XRCDs Originalmaster bzw. sogar Session Tapes benutzt werden wird von Winston Ma mit derartigem Nachdruck betont, dass der Verdacht schon nahe liegt, bei JVC sei dies nicht immer der Fall (unklar bleibt wie selten bzw. oft, und wichtiger, bei welchen XRCDs).

Zum angesprochenen Dire Straits-Problem noch eins. Diesbezüglich wird nicht gelogen (fragwürdig ist es dennoch):

Der XRCD Prozess beginnt mit dem Mastering. Es werden entweder analoge Masterbänder verwendet oder aber digitale Masterbänder re-analogisiert. Das heißt es wird bei digitalen Masterbändern erst eine Sonderanfertigung des JVC K2 24bit D/A Wandlers verwendet um dann die Abmischung des Bandes vollständig analog durchzuführen. Erst nach der analogen Abmischung wird der exakt gleiche Wandler in A/D Konfiguration verwendet um ein 24bit Digitalmaster auf eine magneto-optische Disc zu überspielen.
(Quelle: http://www.xrcd.de/ - die Hervorhebung ist von mir!)

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

acousticsguru schrieb:

Bei alledem bleibt eins im Dunkeln: dass für FIM/LIM XRCDs Originalmaster bzw. sogar Session Tapes benutzt werden wird von Winston Ma mit derartigem Nachdruck betont, dass der Verdacht schon nahe liegt, bei JVC sei dies nicht immer der Fall (unklar bleibt wie selten bzw. oft, und wichtiger, bei welchen XRCDs).

Also bei den LSC Remasters der Japanese Master Cooperation bin ich mir nach eingehender klanglicher Vergleiche mit den RCA SACDs ziemlich sicher, daß für die XRCDs nicht die oroginalen Session Tapes verwendet wurden. Dem Klang nach zu urteilen, tippe ich auf die equalisierten Working Tapes, die in den 50er und 60ern auch für die Vinylpressung benutzt wurden.
Diese Living Stereo XRCDs klingen nämlich gänzlich anders, als die SACDs. In meinen Augen sehen die neben den SACD durchaus extrem alt aus.

Mr._Lovegrove schrieb:

Diese Living Stereo XRCDs klingen nämlich gänzlich anders, als die SACDs. In meinen Augen sehen die neben den SACD durchaus extrem alt aus.

Derlei Überschneidungen sind allerdings gerade nicht die XRCDs, die zu kaufen mir überhaupt in den Sinn kommen würde (denn, wie Du sagst, kann man sich da auch gleich das hochauflösende Format für weniger Geld kaufen).

Mir ist generell auch aufgefallen (vgl. meine Beispiele weiter oben), dass JVC XRCD-Remasterings von Decca-Titeln (von den neuesten FIM/LIM XRCDs ganz zu schweigen, sich da über einen anderen Aspekt als das Preis-/Leistungsverhältnis zu streiten, halte ich für widersinnig - nicht einer jener Decca-Titel ist zudem als SACD erhältlich) generell besser klingen als solche von RCA LSCs. Nur: eine LSC-SACD ist nicht in jedem Fall erhältlich, und die LSC-XRCDs, die ich kenne, klingen jeweils deutlich besser als die LSC-Midprice-CDs (besonders diejenigen der allerersten Serie). Was soll man da tun: warten und auf die SACD hoffen? Warum Titel wie "The Reiner Sound" (wirklich allzu blöd, dass auf der XRCD dann aber der Liszt/Janis/Reiner Totentanz-Füller nicht drauf ist, den die RCA-Midprice-CD bietet) da auf sich warten lassen, ist gemessen an einigen neuerlichen Veröffentlichungen nur schwer verständlich, da könnte einem leicht mal der Geduldsfaden reissen.

Man sollte bei alledem eins nicht übersehen (ich bin selbst ja durchaus kein Verfechter irgendeines Formats, geschweige denn der Idee, Geld aus dem Fenster zu schmeissen): einige Titel (die famosen Rossini/Gamba Ouverturen, Decca, oder Munch's Beethoven Eroica, RCA LSC) sind in keinem anderen digitalen Format erhältlich, da erübrigt sich jeder Vergleich ausser mit der Orginial- oder Reissue-LP.

Dass die ursprüngliche Frage mal lautete, ob XRCDs auch wirklich SACDs das Wasser reichen können, habe ich nicht vergessen, sie interessiert mich trotz all der Vergleiche, die ich selbst angestellt habe, nicht allzu sehr: mal abgesehen davon, dass ich die Frage für allzu offensichtlich Hardware-abhängig halte, stellt sie sich mir als potentiellen Käufer schlicht zu selten. Ich bin oft schon froh, der grossen Klassiker überhaupt in irgend einem hochwertigen Remastering habhaft zu werden, die Frage nach dem Format erscheint mir da sekundär.

Liebe Grüsse aus der Schweiz, David.

Hallo,
Hatte gestern meine erste XRCD (andra Bocelli) gehört und muss sagen, dass die Räumlichkeit und Tiefe die normalen CD übertrifft.

Das nachbearbeiten der CD auf eine XR lässt sich der Ersteller fürstlich bezahlen. Trotzdem werde ich mich jetzt nicht mit der Materie auseinandersetzen und selbst rumbasteln um ein paar Euro zu sparen.


mfg