MP3 oder Audio-Cd besser?

rstorch schrieb:

Dann lieber gleich SACD oder DVD-Audio.

Tja wenn außer der BIA auch der Rest der Straits mal hochauflösend erscheinen sollte, bin ich gerne dabei! Aber für mich liegt der Nutzen bei diesen Formaten eigentlich rein im Mehrkanal, bei Stereo empfinde ich gegenüber gut gemachten CD's keinen sehr großen Klanggewinn. Und ich höre nunmal hauptsächlich CD bzw. FLAC, selbst da denke ich oft schon, der Knopfler steht bei mir im WoZi. Außerdem bin ich zu faul, immer die Scheiben zu jonglieren, lieber schön das Archiv über PC verwalten.

Ohrnator schrieb:

Außerdem bin ich zu faul, immer die Scheiben zu jonglieren, lieber schön das Archiv über PC verwalten. :*

Von DVD-Audio könnte man wunderbar 24/96 oder Sogar 24/192 Files auf Festplatte speichern. Das Archiv im PC ist immer nur so gut wie die Quelle, mit der man ihn füttert. 24 Bit sind besser als 16 Bit, selbst mit SBM oder anderen Noise-Shaping Verfahren.

rstorch schrieb:

Das Archiv im PC ist immer nur so gut wie die Quelle, mit der man ihn füttert. 24 Bit sind besser als 16 Bit, selbst mit SBM oder anderen Noise-Shaping Verfahren.

Das habe ich früher auch immer gedacht, aber ich hab mittlerweile lernen müssen, daß letztlich die Wiedergabequalität auch von anderen Dingen abhängt.

dass einigen Veröffentlichungen unterschiedliche Master zur Verfügung stehen

die CD-Auflage, nicht jedes Remaster bringt eine Verbesserung

altes Material remixed für neuere Datenträger, versprechen auch manchmal mehr, als der Klang und Veröffentlichung dann halten kann

manchmal eine LP besser klingt als eine CD

manchmal eine CD besser klingt als eine LP

die Veröffentlichung ein Produkt des Loudnesswars ist

Nicht immer kann man das dem Medium ansehen, im Umkehrschluß kann man also nicht vom Medium immer auf einen besseren oder guten Klang schließen. Auch 24 Bit und Auflösungsprollereien ändern da wohl nix dran, wenn am Ende nix dabei rumkommt und das Vorgänger-Medium schlicht anders oder sogar besser klingt, natürlich auch abhängig vom pers. Geschmack.

Oder irre ich da?

Nein, Du irrst nicht und ich stimme in jedem Punkt zu.

24 Bit bietet nur potentiell mehr Klangqualität, was zählt ist, was man daraus macht und eine gut gemachte 16 Bit CDs kann besser klingen als eine DVD-A oder SACD.

Puhhh

vielen Dank für die Rückmeldung,
jetzt bin ich wieder beruhigt.

Keine Ursache!

Es wäre mal interessant zu hören, ob nicht sogar ein gut gemachter Codec (AAC oder neuere Fraunhofer-Entwicklungen) ausgehend von 24 Bit / 96 kHz Material am Ende mit einer niedrigeren Bitrate als die unkomprimierte CD einen besseren Klang bietet als die CD.

Aber:
Solange ich diese Tests nicht selbst gemacht habe, speichere ich lieber unkomprimiertes Audio auf Festplatte. Das umso mehr, je billiger Speicher wird. Heute bekomme ich meine CD Sammlung mit 700 CD auf EINE Festplatte mit 500 GB für unter 100,- €.
Die Tests zum Evalieren kosteten mich sicher mehr Zeit (und Geld) als dies 100 €.

Hyperlink schrieb:

eine gut gemachte 16 Bit CDs kann besser klingen als eine DVD-A oder SACD.

Sehe ich genau so, habe ein paar Audio DVDs und davon klingen manche etwas lahm und ich habe manche CDs die klingen flott und Temperamentvoll. Das ist aber wohl Ironie des Schicksals.
Bin aber auch der Meinung das eine CD besser vom Klang her ist als eine MP3
Gruß Oli

Also Leute die sich mit MP3 zufrieden geben sind die dummen kleinen Mädchen und Buben mit ihren verdammten Handys und Ipods .
Ich bin zwar erst 14 aber meine Schallplattensammlung möcht ich nicht missen .
Ich kauf auch CDs ohne Frage LPs sind eher für die besonderen Sachen reserviert.
Nein aber CD ist immer besser als MP3 .
Ich werde oft von gleichaltrigen dumm angesehen wenn ich gerade sage , dass ich mal wieder CDs gekauft habe.

MP3 ist für den Arsch .
Wer sich auf dieses Niveau herunterlässt ist scheißblöde.
Hoffentlich wird das Nachfolge Medium der CD es ermöglichen auch Quadro Medien zu erstellen weil dann kauf ich mir noch nen Quadroverstärker auf Ebay und könnte endlich Darkside of the Moon in Quadro erleben .
Also dann bis in die Tage
Mp3 stirbt keine Frage

TSLB schrieb:

Ich bin zwar erst 14

Verdammt, das hätte ich jetzt nicht erwartet, bei diesem Beitrag.

Zum Thema: Na klar klingt CD besser als mp3, ganz besonders auf schlechten Anlagen. Je besser die Anlage, um so weniger Unterschied hört man. Wer also sagt, mp3 wäre 'für den Arsch', der sollte vielleicht den Kauf einer neuen Anlage erwägen.

Piggel schrieb:

TSLB schrieb: Ich bin zwar erst 14 Verdammt, das hätte ich jetzt nicht erwartet, bei diesem Beitrag.

images/smilies/insane.gif

Jupp,

scheinbar sind bestimmte Grundhaltungen nicht altersabhängig. Gemeinsam mit vielen anderen hat TSLB aber, dass diese Grundhaltung nicht auf Argumenten basiert, sondern "Meinung pur" ist.

Was solls, ...

Ich find xyz, Apple und iPods sowieso auch scheisse, keinen juckts, keiner wills wissen ... . ;-)

verzerrungsfreie Grüße

Also wenn ich über meine Anlage (egal ob in Stereo oder 7.1 per Dolby Pro Logic II) hör, ists grundsätzlich eigentlich egal ob ich ne CD abspiele oder MP3's mit über 192kbit... ich hör da keinen Unterschied mehr raus
Anders siehts mit meinen Sennheiser 595 Kopfhörern aus... da zieh ich immer eine CD vor
MP3`s unter 168kbit aber kann ich mir einfach grundsätzlich nicht antun weil das ist ne Qual

Es ist eine Sache der Übertragungsqualität. Je linearer die Wiedergabe, um so weniger schadet mp3. Vermutlich hast Du gute Lautsprecher und mittelmäßige Kopfhörer, möglicherweise einen schlechten KH-Verstärker.

Ich hatte mal eine Weile ein schlechtes Ohr als Folge eines Tinnitus, in der Zeit konnte ich keine mp3 hören, die klangen alle mistig, egal wo ich sie gehört habe. Wer das immer so hört, ist wirklich arm dran.

Piggel schrieb:

Es ist eine Sache der Übertragungsqualität. Je linearer die Wiedergabe, um so weniger schadet mp3.

Hä?

Linear in welchem Zusammenhang?

Gruß

Linearer Frequenzgang im wesentlichen. Der Codec entscheidet ja, ob ein Teilsignal hörbar ist, und wenn nicht dann rechnet er es raus. Dafür braucht er aber eine Referenzgröße, und das ist die lineare Wiedergabe.

Beispiel: Du hörst ein Stück mit großer Trommel und Triangel. Immer wenn die Trommel geschlagen wird, ist das gerade eben so laut, dass die Triangel eben hinter diesem Geräusch verschwindet. So, dass der Codec die Triangel aus dem Singal herausrechnet während die Trommel klingt.

Hört ja sowieso niemand, denkt der Codec und bei guten Anlagen stimmt das auch. Jetzt habe ich aber einen Lautsprecher, der die Trommel nur noch halb so laut darstellt, weil sie am untersten Ende seines Frequenzgangs spielt. Also müsste auf dieser Anlage auch die Triangel zu hören sein, wenn die Trommel schlägt. Und nun zeigt sich der Unterschied zwischen mp3 und CD, denn auf der CD ist dieses Signal noch vorhanden, im mp3 nicht mehr.

So sind also jegliche Nichtlinearitäten, ob sie gewollt (gesoundet) oder ungewollt (schlechte Qualität) sind, der Feind der guten mp3-Wiedergabe. Da spielen dann linearer Frequenzgang, phasenlineare Wiedergabe und auch die Raumakustik mit rein, also im Prinzip alles, was zu Veränderungen in der Klangbildzusammensetzung führen kann.

Piggel schrieb:

Linearer Frequenzgang im wesentlichen. Der Codec entscheidet ja, ob ein Teilsignal hörbar ist, und wenn nicht dann rechnet er es raus. Dafür braucht er aber eine Referenzgröße, und das ist die lineare Wiedergabe. Beispiel: Du hörst ein Stück mit großer Trommel und Triangel. Immer wenn die Trommel geschlagen wird, ist das gerade eben so laut, dass die Triangel eben hinter diesem Geräusch verschwindet. So, dass der Codec die Triangel aus dem Singal herausrechnet während die Trommel klingt. Hört ja sowieso niemand, denkt der Codec und bei guten Anlagen stimmt das auch. Jetzt habe ich aber einen Lautsprecher, der die Trommel nur noch halb so laut darstellt, weil sie am untersten Ende seines Frequenzgangs spielt. Also müsste auf dieser Anlage auch die Triangel zu hören sein, wenn die Trommel schlägt. Und nun zeigt sich der Unterschied zwischen mp3 und CD, denn auf der CD ist dieses Signal noch vorhanden, im mp3 nicht mehr. So sind also jegliche Nichtlinearitäten, ob sie gewollt (gesoundet) oder ungewollt (schlechte Qualität) sind, der Feind der guten mp3-Wiedergabe. Da spielen dann linearer Frequenzgang, phasenlineare Wiedergabe und auch die Raumakustik mit rein, also im Prinzip alles, was zu Veränderungen in der Klangbildzusammensetzung führen kann.

Wäre deine Argumentation tatsächlich richtig, obwohl sie zuerst durchaus nachvollziehbar scheint, würden lossy-codecs die auf psychoakustischen Maskierungseffekten beruhen, und das tun alle, nicht wirklich funtionieren !

Frequenzlinearität kann weder bei einem LS oder KH, noch in einem normalen Abhörraum auch nur annähernd vorausgesetzt werden !

Demnach würden dir zufolge, alle lossy-codecs auf einer vollkommen irrealen Annahme beruhen, nämlich dass überall zumindest angenäherte frequenzlineare Wiedergabe möglich sein muss, damit lossy-compression sinnvoll funktioniert.

Du solltest deine Theorie (woher hast du die eigentlich ?) unbedingt mal bei Professor Brandenburg vortragen.


Grüsse

Wer ist Professor Brandenburg, und wer bist Du?

Vielleicht mal mit einem Bildchen:



Der grüne Ton ist lauter, er hebt die Mithörschwelle über den Grauen. Der Graue wird aus dem mp3 herausgerechnet.

Angenommen, der grüne Ton würde nun an einer Anlage aufgrund von Klangregelung oder durch nichtlinearitäten in der Kette nicht so laut dargestellt, würde das dann die rote Mithörkurve nach unten bewegen. In dem Moment in dem die Mithörkurve unter den grauen Ton fällt, wird sein Fehlen auffallen.

Je näher ich mich mit einer steigenden Kompression nun den Grenzwerten nähere, um so mehr wirken die Nichtlinearitäten. Ein Grund, warum auf manchen Anlagen eine gewisse Mindest-Datenrate empfohlen ist. Da sind die Annahmen noch so weit im sicheren Bereich, dass auch auf einer schlechten Anlage noch nicht zu solchen ungewollten Effekten durch Hörschwellenverschiebungen kommt.

Literaturhinweis, einer von vielen, aber hier mal sehr einfach dargestellt:

http://coronet.iicm....rial/script_main.pdf

Kapitel 5.2.3 ff

Du solltest deine Theorie (woher hast du die eigentlich ?) unbedingt mal bei Professor Brandenburg vortragen.

Die kann der werte Herr Brandenburg aber auch in Wikipedia nachlesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verdeckung

Ich finde die Art Deiner Äußerung übrigens sehr despektierlich, Du negierst Tatsachen, die nicht in Deine Vorstellungswelt passen und versuchst dabei dem der diese Wahrheiten sagt, unterschwellig (zumindest) Leichtgläubigkeit zu unterstellen.

Der Satz

Du solltest deine Theorie (woher hast du die eigentlich ?)

geht im Kopfe des Betrachters weiter mit: Aus einer vertrauenswürdigen Quelle kannst Du das ja wohl nicht haben.

Nun urteile selbst.

Schönen Gruß,

Piggel

Ach, ich sehe gerade, die Theorie stammt tatsächlich von einem Professor Brandenburg vom Fraunhofer, bzw. einem Fraunhofer-Ableger.

Warum also sollte ich ihm seine eigenen Gedanken erklären?

Na na, wer wird denn so sensibel reagieren !

Eine Frage von jemandem, der nicht gleich begeistert ist ob deiner Erklärungen und schon wirst du sauer.
Und deine Unterstellung von wegen "nicht im meine Vorstellungswelt passend" und der Begriff "despektierlich" zeigen, dass du dich offenbar beleidigt fühlst, wenn man deine Argumentation nicht sofort übernimmt. Im Übrigen, was weisst du eigentlich von meiner Vorstellungswelt, soll ich mich jetzt beleidigt fühlen, da du mir etwas unterstellst ?

Wir sind hier zu diskutieren, da kommt es schon mal vor dass jemand skeptisch ist. Das ist aber kein Grund, gleich latent zu keilen !

Den Literaturhinweisen werde ich dankend nachgehen, Mr Piggel.



Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Na na, wer wird denn so sensibel reagieren !

Na, ich.

Den Mister hatte ich aber schon wieder rausgenommen, als ich mich beruhigt hatte.

Accuphase_Lover schrieb:

Eine Frage von jemandem, der nicht gleich begeistert ist ob deiner Erklärungen und schon wirst du sauer.

Eine mögliche neutrale Frage wäre gewesen: Hm, das kann ich mir so nicht vorstellen, kannst Du das belegen?

Accuphase_Lover schrieb:

Und deine Unterstellung von wegen "nicht im meine Vorstellungswelt passend" und der Begriff "despektierlich" zeigen, dass du dich offenbar beleidigt fühlst, wenn man deine Argumentation nicht sofort übernimmt.

Nun, es hat definitiv nicht in Deine Vorstellungswelt gepasst. Beleidigt bin ich nicht, warum sollte ich auch, es ist eine grundlegend menschliche Art und Weise. Ich erlebe sie nur immer wieder als fortschrittshemmend, es stört mich eher aus diesem Grund.

Accuphase_Lover schrieb:

Im Übrigen, was weisst du eigentlich von meiner Vorstellungswelt, soll ich mich jetzt beleidigt fühlen, da du mir etwas unterstellst ?

Ich weiß das von Deiner Vorstellungswelt, was Du bereit warst, hier darzustellen.

Dazu gehören solche Aussagen wie :
Demnach würden dir zufolge, alle lossy-codecs auf einer vollkommen irrealen Annahme beruhen,
oder
Wäre deine Argumentation tatsächlich richtig, obwohl sie zuerst durchaus nachvollziehbar scheint, würden lossy-codecs die auf psychoakustischen Maskierungseffekten beruhen, und das tun alle, nicht wirklich funtionieren !

Es sind ja keine Fakten, die Du da beschreibst, sondern Deine Gedanken dazu. Es sind schlicht Thesen. Eine These, dass Codecs, die diesem Prinzip gehorchen, auf einer irrealen Annahme beruhen, eine These, die den Codecs die Funktionalität abspricht. Beide Thesen geboren aus der Tatsache, dass Du es Dir nicht vorstellen konntest.

Accuphase_Lover schrieb:

Wir sind hier zu diskutieren, da kommt es schon mal vor dass jemand skeptisch ist. Das ist aber kein Grund, gleich latent zu keilen !

Es ist wie immer ein Unterschied im Ton. Skepsis ist etwas anderes als Vorverurteilung. Und natürlich auch ein Unterschied in der persönlichen Frustrationstoleranz, die in meinem Falle wirklich nicht sehr hoch ist, das muss ich wohl einräumen.

Accuphase_Lover schrieb:

Den Literaturhinweisen werde ich dankend nachgehen, Mr Piggel. Grüsse

Gehe ihnen lieber denkend nach.

Ok, lass uns vertragen. Eins auf Dich, wegen der Pluspunkte beim Thema Deeskalation

Ich habe die Diskussion hier mit Interesse verfolgt. Ich könnte jetzt nicht behaupten, dass ich die technischen Grundlagen verstehe, da ich nur interessierter Laie bin. Kann aber aus eigener Erfahrung sagen: ja, es gibt einen nachvollziehbaren Unterschied zwischen den Formaten....aber der Reihe nach....

Nahezu meine gesamte CD-Sammlung habe ich mittlerweile als MP3-Files auf meinem Rechner vorliegen. Dazu verwende ich zum Rippen EAC, darin habe ich den Lame-Codec eingebunden. Ich wandle mit alt-preset-extreme, VBR. Nach den mir vorliegenden Informationen stellt dieses Verfahren in Sachen Qualität die ultimative Lösung für MP3 dar.

Diese Files habe ich auf einen Festplatten-Mediaplayer übertragen. Von diesem werden die Files abgespielt und digital (per S/P-DIF) an meine A/V-Vorstufe übertragen und dort von ausgezeichneten Wandlern und ebenso guten analogen Ausgangsstufen weiter verarbeitet.

Um es kurz zu machen, ich habe diesen Mediaplayer wieder aus meiner Anlagenkette verbannt. Egal welche Musik ich abgespielt habe (von Pop über Rock unterschiedlichster Prägung bis hin zu Jazz und Klassik ist alles dabei), die emotional anmachende Komponente kam nie fühlbar zu Stande. Im Vergleich dazu spielt die CD die Musik nachvollziehbar natürlicher und ansprechender. Das was Musik ausmacht scheint durch die Kompression irgendwie verloren zu gehen. Nicht dass dieser Unterschied vordergründig (zumindest für mich) sofort klar spürbar und an bestimmten Merkmalen erklärbar wäre, von Ausnahmen abgesehen, aber wenn ich mich hinsetze und entspannt Musik hören will, die Kiste aber nach wenigen Minuten wieder ausschalte, weil mich die ganze Vorführung irgendwie kalt lässt, dann spricht das schon Bände.

Zunächst dachte ich, dass es an der Tagesform liegen könnte, wenn man aber wiederholt die selbe Erfahrung machen muss, dann ist da was dran, ohne Zweifel.

Nicht dass MP3s schlecht wäre. Auf meinem mobilen Player, mit einem guten Kopfhörer für unterwegs ist das vollkommen in Ordnung, wenn ich da an die grausigen Kassettenspieler früherer Zeiten zurückdenke, dann ist die Qualität gigantisch. Aber zu Hause, mit einer richtig guten Anlagenkette, dafür taugt MP3 nicht wirklich.

Man kann nicht sagen, dass technisch irgendwas fehlt, Frequenzgang und Dynamik sind bei der MP3 nicht hörbar schlechter, dennoch fehlt irgendwas bei MP3. Eigentlich ja auch kein Wunder, wenn man bedenkt, dass bei einem MP3-File im Vergleich zur CD nur mehr ein Fünftel der Daten vorhanden ist, wenn überhaupt.

Und bei SACD und DVD-Audio meine ich noch mal eine klare Verbesserung zur CD heraushören zu können. Die von einigen Diskussionsteilnehmern genannten Vorteile dieser Formate kann ich als Konsument voll bestätigen.

Was mich nur ein wenig beunruhigt ist die Tatsache, dass mich die analoge Schallplattenwiedergabe noch mal stärker emotional anspricht, als die CD-Wiedergabe. Klar stört mich das Rillenlaufgeräusch, das Knacken und Knistern und der vergleichsweise hohe Klirr, vor allem zum Rillenende hin. Dennoch, die Platte – eine gute Aufnahme und eine ebenso gute Pressung vorausgesetzt – klingt mehr nach Musik, als die CD.

Gruß

RD

Was mich nur ein wenig beunruhigt ist die Tatsache, dass mich die analoge Schallplattenwiedergabe noch mal stärker emotional anspricht, als die CD-Wiedergabe. Klar stört mich das Rillenlaufgeräusch, das Knacken und Knistern und der vergleichsweise hohe Klirr, vor allem zum Rillenende hin. Dennoch, die Platte – eine gute Aufnahme und eine ebenso gute Pressung vorausgesetzt – klingt mehr nach Musik, als die CD.

Die Folgerichtige Steigerung der Musikalität ist dann: Mittelwellen-Radio, Mittelwellenradio bei Gewitter, Telefonmusik, Kurzwelle, Grammophon, Detektorradio mit Kristallkapsel.

@kobold01

...die folgerichtige Steigerung Deines Beitrages wäre dann urzeitliches Grunzen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@kobold01 ...die folgerichtige Steigerung Deines Beitrages wäre dann urzeitliches Grunzen... Gruß RD

hey, nix gegen guten Deathmetal

...da ist nix gegen einzuwenden, ab und zu..

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@kobold01 ...die folgerichtige Steigerung Deines Beitrages wäre dann urzeitliches Grunzen...images/smilies/insane.gif Gruß RD

leider falsch, da meine Reihe Tonträger aufzählt, keine Inhalte.

...ich meine nicht Deine Tonträger...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Dennoch, die Platte – eine gute Aufnahme und eine ebenso gute Pressung vorausgesetzt – klingt mehr nach Musik, als die CD. Gruß RD

Wie sich das Ohr doch täuschen lässt...

Außer natürlich bei mp3, das ist nu mal klar.

Wie sich das Ohr doch täuschen lässt... Außer natürlich bei mp3, das ist nu mal klar.

Ein Widerspruch in sich...

Wieso sollten die Fehler des einen Mediums das 'Ohr' täuschen, während die Fehler des anderen klar erkannt und als störend empfunden werden?

Klar ist übrigens nur, dass MP3-Files von den unkomprimierten PCM Files nicht zu unterscheiden sind. Vorausgesetzt Bitrate und Encoder sind hochwertig genug.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Wie sich das Ohr doch täuschen lässt... Außer natürlich bei mp3, das ist nu mal klar. Ein Widerspruch in sich...

Ein Element der Dramaturgie...

ruedi01 schrieb:

Wieso sollten die Fehler des einen Mediums das 'Ohr' täuschen, während die Fehler des anderen klar erkannt und als störend empfunden werden?

Na, wenn Du hier liest, was die Leute so sagen, ist dieser Eindruck doch gerechtfertigt.

ruedi01 schrieb:

Klar ist übrigens nur, dass MP3-Files von den unkomprimierten PCM Files nicht zu unterscheiden sind. Vorausgesetzt Bitrate und Encoder sind hochwertig genug. Gruß RD

Die Ohren und der Rest der Kette müssen auch gewissen Ansprüchen genügen, nur darfst Du es nicht laut sagen, sonst sind die Leute noch beleidigt. 'Wie ich habe schlechte Ohren, Ich höre jedes mp3 raus!!!' Genau das habe ich auch, als ich einen Tinnitus hatte und eine daraus folgende Hörschwäche. Seit sich das gelegt hat, kann ich wieder mp3 hören, ohne mich zu begöbeln. War eine schlimme Zeit.

Im ct-Blindtest haben auch die mit den schlechten Ohren gewonnen. Die mit guten Ohren waren relativ hilflos.

Aber sag das mal jemand, der statt eines Porsche einen Plattenspieler und zwei Kabel gekauft hat.





Gruß, Piggel

Aber sag das mal jemand, der statt eines Porsche einen Plattenspieler und zwei Kabel gekauft hat.

...so verrückt bin ich nicht...zum Glück...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Aber sag das mal jemand, der statt eines Porsche einen Plattenspieler und zwei Kabel gekauft hat. ...so verrückt bin ich nicht...zum Glück... Gruß RD

Na, dann sei froh, dass Du gelernt hast, im richtigen Moment den Mund zu halten. Mir gelingt das nie...



Gruß, Piggel

Das Problem dabei ist leider ein ganz anderes...

Ich habe Tests gemacht, mit dem Original und mit verschiedenen Bitraten und Encodern. Bei 128 kBit/sec ist in den meisten Fällen ein nachvollziehbarer Unterschied hörbar. Aber auch hier kommt es sehr auf die Musik an, mit der man testet. Komplexe Orchester, ein großer Hochtonanteil und vor allem Gesangsstimmen (natürliche, keine künstlich verfremdeten, wie bei Popmusik allgemein üblich) entlarven 128 kBit-Files ziemlich zuverlässig, künstliche Elektronische Klänge, belangloses durchschnittliches Popgedudel, da ist meist kaum noch zu unterscheiden. Bei 256 kBit CBT (Fraunhofer), ist aber schon Ende der Fahnenstange, ich kann hier nicht mehr zuverlässig einen Unterschied heraushören. Und mit Lame alt-preset-extrem VBR, sowieso nicht mehr...

Trotzdem macht mich MP3 irgendwie emotional nicht an. Die Darbietung lässt mich irgendwie kalt. Selbst eine Audio-CD, vor allem aber eine LP (mit all ihren Fehlern!) lässt mich Musik als das erfahren, was es ist, als sinnlich emotionale Angelegenheit. Zumindest dann, wenn meine Tagesform stimmt....MP3 schafft das nicht, so gut wie nie....

Gruß

RD

Ich glaube Dir. Messwerte sind gerade bei einem so emotionalen Thema wie Musik hören nicht der einzige relevante Maßstab. Es war auch nur, um die Info mal wieder zu streuen und den Vorurteilen ein wenig Kontra zu geben, die sich hier hartnäckig halten. Quasi als Zusatzinfo ohne direkten Bezug.



Viele Grüße,

Piggel

vielen ist offensichtlich immer noch nicht bewusst, auf welchem hohen technischen Niveau digitale Medien gegenüber allen anderen mechanischen Medien sind.
mp3, DVD, CD, SACD liegen in den techn. Audiodaten so extrem dicht beieinander und zugleich so weit weg aller anderen mechanischen Systeme, dass die hier zitierten Klangunterschiede bezweifelt werden müssen.
Mit den digitalen Daten lassen sich am PC sehr viele Experimente und Spielereien durchführen, ich verstehe nicht, warum das hier so wenige machen.
Erst dann würde vielen klar, mit welchem genialen und exakten Medium man es zu tun hat und wie schwach und fehlertolerant dagegen der eigene Gehörsinn abschneidet.
Wer schonmal eine Schallplatte digitalisiert hat, der weiß, wie viele Informationen wirklich von der Platte kommen und wieviel Luft das digitiale Format da noch hat. Und wenn man dann ein zweites mal die Platte digitalisiert und feststellt wie groß der Unterschied zur ersten Aufnahme ist, der kann die analoge Schallplatte nicht mehr als das musikalischere Medium sehen. Das erweckt keine Emotionen mehr.

Die Medien CD,DVD,SACD,mp3 inklusiver der Wandler haben den ganzen Rest der Aufnahme- und Wiedergabekette hoffnungslos abgehängt, dass man daran keine Klanggedanken zu verschweden braucht.

Die Medien sind für menschliche Ohren transparent.

Und gerade bei mp3, wo tatsächlich Informationen aus dem hörbaren Spektrum herausgenommen werden, ist die Transparents für das meiste Tonmaterial ab 192kBit/s wissenschaftlich nachgewiesen.
Der Rest an Tonmaterial, der tatsächlich hörbar ist, ist genau bekannt.


Das Argument der Emotionen ist für mich ohne Substanz. Schnörkelose unauffällige Digitaltechnik - das erweckt in mir Emotionen.

vielen ist offensichtlich immer noch nicht bewusst, auf welchem hohen technischen Niveau digitale Medien gegenüber allen anderen mechanischen Medien sind.

Das will und kann ich nicht bestreiten aber die Technik alleine, oder besser gesagt die Technikgläubigkeit ist hier fehl am Platze.

Mit den digitalen Daten lassen sich am PC sehr viele Experimente und Spielereien durchführen, ich verstehe nicht, warum das hier so wenige machen. Erst dann würde vielen klar, mit welchem genialen und exakten Medium man es zu tun hat und wie schwach und fehlertolerant dagegen der eigene Gehörsinn abschneidet.

Diese Experimente und Spielereien habe ich alle längst hinter mir, ist alles ganz nett, trägt aber niemals, absolut niemals zu klanglichen Verbesserungen bei. Jedes rumgepfusche mit Amateursoftware macht eine digitalisierte Plattenaufnahme nicht besser, nur schlechter. Bei der Frequenzganganalyse digitalisierter Platten fällt zudem auf, dass die Platte den gesamten Frequenzbereich sehr gleichmäßig bedient. Bei vielen CDs dagegen sieht man, dass vor allem der Bass unterbelichtet ist. Bei vielen erkennt man, dass sich unter 100 Hz bzw. 80 Hz kaum noch was abspielt, da fehlt einfach was Wesentliches. Das liegt sicher nicht am Medium, schließlich ist ein linealglatter Frequenzgang von 20 bis 20.000 Hz mit PCM 16 Bit möglich. Was wird da also bei der Produktion falsch gemacht?

Kurze Momentaufnahmen wie Blindtest helfen bei der Bewertung nicht weiter, denn augenscheinlich ist auf den ersten Blick kaum ein Unterschied z.B. zwischen MP3 und CD zu hören. Wobei einige Zeitgenossen, die wissen, worauf sie achten müssen bei solchen Blindtest dennoch immer wieder ziemlich sicher auch hochbit MP3s von PCM unkomprimiert unterscheiden können. Zugegeben recht wenige können dass, aber wenn es auch nur einer mit statistischer Sicherheit kann, dann ist hinreichend bewiesen, dass Unterschiede da sind. Die von Dir beschworene Transparenz der Medien ist also bestenfalls relativ.

Viel wichtiger als das ist jedoch die langfristige Hörerfahrung und die zeigt, nicht nur mir, dass der MP3 irgendwas wesentliches, nicht auf den ersten Blick ergründbares fehlt. Es macht einfach nicht an. Auch sicher ein Grund dafür, warum ich mit der MiniDisc nie ‘warm‘ geworden bin. Und an dieser Erfahrung gibt es nichts zu zweifeln.

Das Argument der Emotionen ist für mich ohne Substanz. Schnörkelose unauffällige Digitaltechnik - das erweckt in mir Emotionen.

Es gibt ja wohl nichts schnörkeloseres als einen einfachen aber guten Plattenspieler...einfach eine Maschine, die mechanische Auslenkungen in analoge elektrische Spannungswerte umsetzt. Was gibt es einfacheres, vom Prinzip her? Die exakte und qualitativ hochwertige Umsetzung dagegen ist mit viel Wissen und Aufwand verbunden. Dagegen ist die ganze Digitaltechnik primitiv, uninspiriert und seelenlos. Genauso wie (oftmals) das klangliche Ergebnis...

Wie hat mal ein schlauer Zeitgenosse gesagt. Schlachtet man ein Schwein, dreht es komplett durch den Fleischwolf und modelliert aus dem Hack anschließend wieder ein Schwein, dann sieht es zwar so aus wie vorher und besteht auch aus dem selben Material wie vorher, aber das Schwein ist jetzt tot...das kann man fast uneingeschränkt auf die tolle Digitaltechnik beziehen...

Es gibt aber auch die Ausnahmen. Ich habe einige CDs die sind klanglich Spitze. Das beschränkt sich aber fast ausschließlich auf einige Klassikproduktionen. Nimm dagegen Nelly Furtado, Loose. Die CD ist klanglich ganz nett, haut aber nicht vom Hocker. Die LP (Doppel-LP) dagegen ist eine Wucht. Wo die CD nur dünn und teilweise auch übersteuert (Clipping) klingt, da ist die LP rund, ausgewogen und reproduziert einen Bass, der wirklich tief runter kommt, auf der CD dagegen ist nur ein fetter aber nicht tiefer Kickbass vorhanden. Die gefühlte Dynamik der Platte lässt die CD ganz schön alt aussehen. Ein schlagender Beweis dafür, dass beim CD-Mastering Fehler gemacht werden, die man dem Medium nicht ankreiden kann. Und der Beweis, dass digital nicht besser sein muss, als analog.

Gruß

RD

Du weißt aber, dass Schallplatten ein komprimiertes Medium sind, oder?

...nicht höher komprimiert als die CD (PCM, 16 Bit, 44,1 KHz)

Gruß

RD

Das musst Du mir jetzt erklären, das verstehe ich nicht.

Du hast Deine Behauptung zuerst aufgestellt, also bist Du auch als erster mit einer Erklärung dran.

Mal davon abgesehen, dass man analoge Aufnahmetechnik niemals als komprimiert, sondern allenfalls als begrenzt (Frequenzgang, nutzbare Dynamik, Klirr, u.a.), bezeichnen kann. Das ursprüngliche Signal wird ja in keiner Weise irgendwie umgewandelt bzw. in eine andere Form gebracht.

Die Begrenzung (oder Komprimierung) des PCM-Formates liegt halt in der Quantisierung und zeitlicher Aufteilung der Abtastung.

Wobei sich Fachleute trefflich darüber Streiten, was denn jetzt der limitierender Faktor ist, die Auflösung durch 'nur' 16 Bit oder die eigenlich zu niedrige Taktfrequenz.

Ich halte mich aus dieser fachlichen Diskussion raus, das können andere besser. Ich kann nur das Ergebnis bewerten.;)

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Du hast Deine Behauptung zuerst aufgestellt, also bist Du auch als erster mit einer Erklärung dran. Mal davon abgesehen, dass man analoge Aufnahmetechnik niemals als komprimiert, sondern allenfalls als begrenzt (Frequenzgang, nutzbare Dynamik, Klirr, u.a.), bezeichnen kann. Das ursprüngliche Signal wird ja in keiner Weise irgendwie umgewandelt bzw. in eine andere Form gebracht. ... Gruß RD

c't schrieb:

Entzerrervorverstärker für Plattenspieler mit Magnetsystem zum Selbstbau Der Frequenzgang des Musikmaterials für eine LP (Langspiel-Schallplatte) wird - anders als bei der CD - vor der Aufzeichnung "verfremdet": Die Tiefen werden abgesenkt, die Höhen angehoben. Diese Frequenz-Vorverzerrung ist als so genannte RIAA-Schneidkennlinie spezifiziert. Die erste Aufgabe eines Entzerrer-Vorverstärkers besteht darin, diesen verbogenen Frequenzganz wieder "auf linear" zurückzubiegen.

http://www.heise.de/ct/projekte/riaa-entzerrer/

Nach dieser 'Schneidkennlinie' wird das Signal komprimiert, erstens, weil mechanische Beschränkungen die Abtastung des Originalsignals stark erschweren würden, zweitens weil eine 33er LP sonst nach acht Minuten zu ende wäre.

Bei der Verzerrung und Entzerrung des Frequenzgangs treten die üblichen Phasenverschiebungen auf.

So weit meine Erklärung, den Rest ergoogelt man sich mit 'riaa' oder 'Schneidkennlinie'.

kobold01 schrieb:

vielen ist offensichtlich immer noch nicht bewusst, auf welchem hohen technischen Niveau digitale Medien gegenüber allen anderen mechanischen Medien sind. mp3, DVD, CD, SACD liegen in den techn. Audiodaten so extrem dicht beieinander und zugleich so weit weg aller anderen mechanischen Systeme, dass die hier zitierten Klangunterschiede bezweifelt werden müssen.

So ist es.

kobold01 schrieb:

Mit den digitalen Daten lassen sich am PC sehr viele Experimente und Spielereien durchführen, ich verstehe nicht, warum das hier so wenige machen.

Ich kenne diese Spielereien natürlich.

kobold01 schrieb:

Erst dann würde vielen klar, mit welchem genialen und exakten Medium man es zu tun hat und wie schwach und fehlertolerant dagegen der eigene Gehörsinn abschneidet.

Genau. Zahlreiche ABX mit Foobar waren arg ernüchternd.

kobold01 schrieb:

Wer schonmal eine Schallplatte digitalisiert hat, der weiß, wie viele Informationen wirklich von der Platte kommen und wieviel Luft das digitiale Format da noch hat. Und wenn man dann ein zweites mal die Platte digitalisiert und feststellt wie groß der Unterschied zur ersten Aufnahme ist, der kann die analoge Schallplatte nicht mehr als das musikalischere Medium sehen. Das erweckt keine Emotionen mehr.

Emotionen schon, der Umgang mit den Medien, das Handling macht Spass. Aber ob die Musik deswegen mehr Spass macht, wage ich für meine Person zu bezweifeln.

kobold01 schrieb:

Die Medien CD,DVD,SACD,mp3 inklusiver der Wandler haben den ganzen Rest der Aufnahme- und Wiedergabekette hoffnungslos abgehängt, dass man daran keine Klanggedanken zu verschweden braucht. Die Medien sind für menschliche Ohren transparent.

Genau. Bei der ganzen Diskussion wird oft vergessen, dass gut erstellte MP3s nur noch anhand von Problemsamples/Killersamples unterschieden werden können und auch das nur noch bei tiefer Bitrate. Blindtests mit hohen Bitraten von 256 kbps und mehr werden von der Community schon länger nicht mehr durchgeführt, weil hier keine statistisch relevanten Daten mehr gewonnen werden. Die analogen Medien haben ebenfalls ihre Problemsamples.

kobold01 schrieb:

Und gerade bei mp3, wo tatsächlich Informationen aus dem hörbaren Spektrum herausgenommen werden, ist die Transparents für das meiste Tonmaterial ab 192kBit/s wissenschaftlich nachgewiesen. Der Rest an Tonmaterial, der tatsächlich hörbar ist, ist genau bekannt.

Genau.

kobold01 schrieb:

Das Argument der Emotionen ist für mich ohne Substanz. Schnörkelose unauffällige Digitaltechnik - das erweckt in mir Emotionen.

So ist es.

Hallo

ruedi01 schrieb:

(...) Bei der Frequenzganganalyse digitalisierter Platten fällt zudem auf, dass die Platte den gesamten Frequenzbereich sehr gleichmäßig bedient. Bei vielen CDs dagegen sieht man, dass vor allem der Bass unterbelichtet ist. Bei vielen erkennt man, dass sich unter 100 Hz bzw. 80 Hz kaum noch was abspielt, da fehlt einfach was Wesentliches. Das liegt sicher nicht am Medium, schließlich ist ein linealglatter Frequenzgang von 20 bis 20.000 Hz mit PCM 16 Bit möglich. Was wird da also bei der Produktion falsch gemacht?

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Du stellst die falsche Frage.

ruedi01 schrieb:

Kurze Momentaufnahmen wie Blindtest helfen bei der Bewertung nicht weiter, denn augenscheinlich ist auf den ersten Blick kaum ein Unterschied z.B. zwischen MP3 und CD zu hören.

Dieser Unterschied ist auch auf den zweiten Blick nicht da, wenn er auf den ersten Blick nicht da ist. Soll heissen: Entweder hörst du den Unterschied, oder du hörst ihn nicht. Die Annahme, dass man längerfristig denn merkt dass doch etwas "fehlt", ist irrig.

ruedi01 schrieb:

Wobei einige Zeitgenossen, die wissen, worauf sie achten müssen bei solchen Blindtest dennoch immer wieder ziemlich sicher auch hochbit MP3s von PCM unkomprimiert unterscheiden können.

Ich kann das in gewissen Fällen. Na und? Wenn man weiss, worauf man hören muss und das richtige Sample nimmt, kann man faktisch jeden Tonträger heraushören, mit Ausnahme der verschiedenen hochaufgelösten Digitalformate.

ruedi01 schrieb:

Zugegeben recht wenige können dass, aber wenn es auch nur einer mit statistischer Sicherheit kann, dann ist hinreichend bewiesen, dass Unterschiede da sind. Die von Dir beschworene Transparenz der Medien ist also bestenfalls relativ.

Transparenz ist per se subjektiv:

Frank Bicking schrieb:

Transparenz Man spricht von Transparenz, wenn zwischen zwei Samples kein hörbarer Unterschied existiert. Dieser Zustand muss allerdings differenziert betrachtet werden; Transparenz ist ein subjektiver Begriff, d.h. vom Hörer abhängig. Deshalb sollte man vermeiden, verallgemeinernde Aussagen darüber zu verwenden und von sich auf andere zu schlussfolgern. Nicht jeder Hörer muss automatisch in der Lage sein, Unterschiede ebenfalls zu hören, oder auch keine Unterschiede wahrzunehmen. Hinweis: Manchmal stellen sich hörbare Unterschiede nur als pure Einbildung heraus, weswegen Sie immer Ergebnisse von sogenannten ABX-Blindhörtests als Nachweis für deren tatsächliche Existenz fordern sollten. In professionellen Foren (auch hier auf AudioHQ) sind solche Ergebnisse übrigens Pflicht, um seine Behauptungen zu belegen.

Quelle

ruedi01 schrieb:

Viel wichtiger als das ist jedoch die langfristige Hörerfahrung und die zeigt, nicht nur mir, dass der MP3 irgendwas wesentliches, nicht auf den ersten Blick ergründbares fehlt.

Nein, das ist nur ein Hirngespinst.

ruedi01 schrieb:

Es macht einfach nicht an. Auch sicher ein Grund dafür, warum ich mit der MiniDisc nie ‘warm‘ geworden bin. Und an dieser Erfahrung gibt es nichts zu zweifeln.

Das Problem liegt bei dir, nicht beim Format. Das was du hast, sind Vorurteile, Ängste und Befürchtungen.

ruedi01 schrieb:

Es gibt ja wohl nichts schnörkeloseres als einen einfachen aber guten Plattenspieler...einfach eine Maschine, die mechanische Auslenkungen in analoge elektrische Spannungswerte umsetzt. Was gibt es einfacheres, vom Prinzip her?

Wenn ich so ein Ding sehe, denke ich an all die Fehler und Probleme dieser Technik. Es fällt mir schwer - hier habe ich meine Vorurteile - diese Technik mit dem Adjektiv "gut" in Verbindung zu bringen, denn es bleibt eine minderwertige Technik. Der Volksmund sagt treffend: Scheisse kann man nicht polieren.

ruedi01 schrieb:

Die exakte und qualitativ hochwertige Umsetzung dagegen ist mit viel Wissen und Aufwand verbunden.

Sie ist mit dieser Technik unmöglich, denn das Medium hat zuviele Einschränkungen.

ruedi01 schrieb:

Dagegen ist die ganze Digitaltechnik primitiv, uninspiriert und seelenlos. Genauso wie (oftmals) das klangliche Ergebnis...

Vorurteile, Vorurteile.

ruedi01 schrieb:

Wie hat mal ein schlauer Zeitgenosse gesagt. Schlachtet man ein Schwein, dreht es komplett durch den Fleischwolf und modelliert aus dem Hack anschließend wieder ein Schwein, dann sieht es zwar so aus wie vorher und besteht auch aus dem selben Material wie vorher, aber das Schwein ist jetzt tot...das kann man fast uneingeschränkt auf die tolle Digitaltechnik beziehen...

Du verklärst die analoge Technik, mehr nicht.

ruedi01 schrieb:

(...) Mal davon abgesehen, dass man analoge Aufnahmetechnik niemals als komprimiert, sondern allenfalls als begrenzt (Frequenzgang, nutzbare Dynamik, Klirr, u.a.), bezeichnen kann. Das ursprüngliche Signal wird ja in keiner Weise irgendwie umgewandelt bzw. in eine andere Form gebracht.

Auch die CD ist nicht "komprimiert".

ruedi01 schrieb:

Die Begrenzung (oder Komprimierung) des PCM-Formates liegt halt in der Quantisierung und zeitlicher Aufteilung der Abtastung.

Nein, keine Komprimierung. Die "Begrenzung" ist auch keine:
Nyquist-Shannon-Theorem

ruedi01 schrieb:

Wobei sich Fachleute trefflich darüber Streiten, was denn jetzt der limitierender Faktor ist, die Auflösung durch 'nur' 16 Bit oder die eigenlich zu niedrige Taktfrequenz.

Wie schrieb mal ein wirklicher Fachmann:

Die qualitativen Dimensionen, die die CD (oder besser: die sie über ihre Wandler vor und nach ihrer Speicherung) bereitstellt, sind selbst bei großzügigig dimensionierten Abständen zu den Grenzen einer 16-Bit-Übertragung (44,1 oder 48 kHz) derart königlich, dass eigentlich keinerlei Fehler offen blieben, die unser Gehör sinnvoll auswerten könnte. Verluste bietet dagegen das -hochwertige- Bandgerät (unter dem tue ich es nicht) durch sein durchaus aberwitziges Seitenbandspektrum, das durch alle Pegelbereiche hindurch ordentlich Zusatzprodukte andient, die man vom AD- bzw. DA-Wandler (der Speicher selbst ist ja im Rahmen genau definierter Bedingungen verunstaltungsfrei) schlicht nicht oder nur aus den oben ausgeschlossenen Randbereichen (bei 30 dB Abstand zum Funkelrauschen der unteren, 10 dB Abstand zum Anlaufen an die obere Quantisierungsgrenze haben wir die Betreibsdynamik eines Studiomagnetofons) kennt. Mancher will natürlich diese Mängel hören; der Originalmodulation gehörten sie aber nicht an. Ob die Qualitätsdimensionen des 16-Bit-Speichers angesichts des Ohrverhaltens erforderlich sind, dürfte mehr als fraglich sein, weil sonst die Diskussion in der Sache "analog oder digital" gar nicht aufgekommen wäre.

@Piggel

Danke für die Nachhilfe, aber die Sache mit der RIAA-Schneidkennlinie kenne ich schon etwas länger. Das hat aber mit einer ‘Komprimierung‘ nichts zu tun, da hier keine Daten, schon gar nicht im Verhältnis 1:4 oder gar 1:8 weggelassen werden. Hierbei handelt es sich nur um eine Verschiebung des Pegels bestimmter Frequenzen bei der Aufzeichnung (genauer beim Schneiden der Platte), die später beim Abspielen wieder auf das normale Maß angehoben bzw. abgesenkt werden. Da fällt am Ende nichts weg.

Ganz ähnlich funktionieren ja auch analoge Rauschunterdrückungsverfahren wie Dolby, DBX oder ähnliches. Allerdings mit anderer Zielsetzung.

@Reset

Emotionen schon, der Umgang mit den Medien, das Handling macht Spass. Aber ob die Musik deswegen mehr Spass macht, wage ich für meine Person zu bezweifeln.

Du hast wohl noch nie eine gute UKW-Livekonzertaufnahme gehört? Mit meinem alten Spulentonband (Grundig TS 925) bei 19 cm pro Sekunde war ich in der Lage solche Sendungen perfekt mitzuschneiden. Hier kommen die Vorteile einer hochwertigen analogen Technik voll zum Tragen. Gleichzeitig umgeht man so die systembedingten Fehler und Nachteile des Mediums Schallplatte (Rumpeln, Klirr, Rauschen, Knistern und Knacken) nahezu vollständig. Es gibt kein klanglich besseres Medium, bis heute nicht. Und dabei spielt es in der Praxis auch keine Rolle, dass der UKW-Frequenzgang auf 15 KHz nach oben beschränkt ist, da bei Musik dieser Wert praktisch nicht erreicht wird. Mal abgesehen davon, dass ein 40-jähriger jenseits von 15 KHz sowieso nix mehr hören kann.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Reset Emotionen schon, der Umgang mit den Medien, das Handling macht Spass. Aber ob die Musik deswegen mehr Spass macht, wage ich für meine Person zu bezweifeln. Du hast wohl noch nie eine gute UKW-Livekonzertaufnahme gehört?

Doch. Mehrfach. Gute Tuner ab Antenne. Die Aussage war jedoch eher auf physikalische Medien bezogen, nicht auf UKW.

ruedi01 schrieb:

Mit meinem alten Spulentonband (Grundig TS 925) bei 19 cm pro Sekunde war ich in der Lage solche Sendungen perfekt mitzuschneiden.

Klar, UKW rauscht an sich, der Frequenzgang ist auf 15 KHz begrenzt.

ruedi01 schrieb:

Hier kommen die Vorteile einer hochwertigen analogen Technik voll zum Tragen.

Was auch immer das sein soll. UKW und Band mit 19 cm/sec gehören da aber für mich noch nicht dazu.

ruedi01 schrieb:

Gleichzeitig umgeht man so die systembedingten Fehler und Nachteile des Mediums Schallplatte (Rumpeln, Klirr, Rauschen, Knistern und Knacken) nahezu vollständig. Es gibt kein klanglich besseres Medium, bis heute nicht.

Ich selbst höre viel UKW, in 95 % der Fälle Klassik auf DRS2. UKW ist deshalb das letzte analoge Verfahren, welches ich noch einsetze. Trotzdem hat es auch so seine Einschränkungen, weshalb ich Digitalradio ab Sat bei Bitraten grösser/gleich 256 kbps bevorzuge. Ich wüsste jetzt nicht, was UKW besser kann als DVB-S mit 256 kbps oder mehr.

ruedi01 schrieb:

Und dabei spielt es in der Praxis auch keine Rolle, dass der UKW-Frequenzgang auf 15 KHz nach oben beschränkt ist, da bei Musik dieser Wert praktisch nicht erreicht wird. Mal abgesehen davon, dass ein 40-jähriger jenseits von 15 KHz sowieso nix mehr hören kann.

Da ist etwas dran.

Lieber Reset,

Du siehst die Sache einfach viel zu technisch. Das ist nicht nur ein Vorurteil, das ist schlicht die Ignorierung von Tatsachen.

Wenn im Studio Aufnahmen digital von einem in ein anderes digitales Format munter hin und her gewandelt werden, dann kann am Ende kein besseres Ergebnis dabei rauskommen, als bei der Originalaufnahme am Anfang.

Das kannst Du sogar an Deinem PC zu Hause selber nachvollziehen. Die meisten Soundkarten arbeiten intern mit 48 KHz Abtastrate. Das Signal wird aber bei der Wandlung im DAC später immer (PCM) mit 44,1 KHz gewandelt. Der Abtastratenwandler passt dazwischen die Frequenz an. Mit dieser Wandlung ist schon ein Verlust an Qualität verbunden. Die Wiedergabe klingt hart und vor allem in den Höhen nicht mehr wirklich transparent.

Es ist unter Fachleuten schon lange nicht mehr strittig, dass die Abtastrate zu gering ist und dass die Wandlung von einer in die andere Taktrate eine Verschlechterung mit sich bringt. Die Frage ist nur noch, wie sich das am Ende tatsächlich auswirkt.

Je mehr mit dem ursprünglichen Material ‘rumgemacht‘ wird, angefangen von der originären Aufnahme, über irgendwelche Samples bis hin zum Mastering des Datenträgers, anschließend dann noch durch Umwandlung in ein anderes Format mit verlustbehafteter Komprimierung beim Konsumenten, desto weiter entfernt man sich von der ursprünglichen Qualität...

Ich habe in meiner Hifi-Geschichte vieles ausprobiert in den letzten 30 Jahren, eigentlich alles was am Markt verfügbar war und bin auch immer offen an die Sache rangegangen. Meine Erkenntnis dabei ist, jedes Format hat seine Vor- und Nachteile und die Digitaltechnik ist keineswegs perfekt, wie uns bei jeder Neuvorstellung durch die Industrie immer wieder vorgegaukelt wird. Wenn PCM so perfekt wäre, wie man uns vor 25 Jahren bei der Einführung der CD weisgemacht hat, warum dann die aktuellen (nicht mehr ganz so neuen) 24 Bit-Formate mit hoher Taktfrequenz?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Piggel Danke für die Nachhilfe, aber die Sache mit der RIAA-Schneidkennlinie kenne ich schon etwas länger. Das hat aber mit einer ‘Komprimierung‘ nichts zu tun, da hier keine Daten, schon gar nicht im Verhältnis 1:4 oder gar 1:8 weggelassen werden. Hierbei handelt es sich nur um eine Verschiebung des Pegels bestimmter Frequenzen bei der Aufzeichnung (genauer beim Schneiden der Platte), die später beim Abspielen wieder auf das normale Maß angehoben bzw. abgesenkt werden. Da fällt am Ende nichts weg.

KOMPRESSOR Der Kompressor macht laute Stellen ab einem einstellbaren Pegel leiser. Dadurch wird der Dynamikumfang (leiseste bis lauteste Stelle) reduziert. In diesem Falle können die leisen Stellen lauter gemacht werden, ohne, dass die Gesamtlautstärke ansteigt.

Lexikon der Fachbegriffe http://www.kuenstlerberatung.de/html/lexikonvonabisz1.htm#k

Die Kompression nach riaa ist zwar keine pegelgebundene Kompression, sondern eine frequenzabhängige, aber der Vorgang ist im wesentlichen der gleiche.

Kompression bedeutet Verdichtung. Sie ist nicht zwangsweise mit Verlusten verbunden, sondern mit einer Verkleinerung. In diesem Falle ist es eine Verringerung des Hubes der Rille auf einer Schallplatte um mehr Musik auf eine Scheibe zu bekommen und um physikalische Phänomene, die sich aus der Breitbandigkeit des Signals ergeben, zu eliminieren. Obwohl auch hier Verluste zum Beispiel in der Phasenlinearität über den Frequenzverlauf entstehen.

ruedi01 schrieb:

Mal abgesehen davon, dass ein 40-jähriger jenseits von 15 KHz sowieso nix mehr hören kann. ... Gruß RD

Ich bin 47 und biete Dir einen Blindtest bis 16 KHz an.

Hallo

ruedi01 schrieb:

Lieber Reset, Du siehst die Sache einfach viel zu technisch. Das ist nicht nur ein Vorurteil, das ist schlicht die Ignorierung von Tatsachen.

Nein, ich sehe die Sache rational ohne Verklärung, ohne Vorschusslorbeeren und Startvorsprung für einen Kandidaten. Ich suche die beste Lösung, nicht Argumente um mir Liebgewonnenes schön zu reden. Das habe ich nicht nötig. Ich kann differenzieren, ich kann Spass und Technik trennen. Meine Vorurteile habe ich überwunden. Wo du heute stehst, war ich vor ca. 5 Jahren.

Ich kenne den Reiz der analogen Medien. Ich habe erst vor einiger Zeit 2x B77 und 200 Tonbänder und ein B215 mit einem Haufen Kassetten verkauft. Ich hatte das lange in Betrieb und sehr viele Aufnahmen damit gemacht. Die Tonköpfe halten bei mir nicht lange. Ich kenne beide Seiten, ich kenne die jeweiligen Vorteile und die jeweiligen Nachteile. Ich sezte beides ein. Am Ende überwiegen die Vorteile der digitalen Medien eindeutig, was mich bewogen hat, den Rest zu verkaufen.

ruedi01 schrieb:

Wenn im Studio Aufnahmen digital von einem in ein anderes digitales Format munter hin und her gewandelt werden, dann kann am Ende kein besseres Ergebnis dabei rauskommen, als bei der Originalaufnahme am Anfang.

I.d.R. ist es nicht nötig, "munter hin und her zu wandeln" - sofern von Anfang an digital gearbeitet wird. Werden analoge Zwischenschritte nötig, sieht es natürlich anders aus.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Ich halte dich für einen cleveren Kopf - weshalb diese unnötige Diskussion?

ruedi01 schrieb:

Das kannst Du sogar an Deinem PC zu Hause selber nachvollziehen. Die meisten Soundkarten arbeiten intern mit 48 KHz Abtastrate.

Weiss ich. Auf diesen Umstand habe ich schon vor 5 Jahren aufmerksam gemacht. Meine Soundkarte gibt selbstverständlich bitgenau aus.

ruedi01 schrieb:

Das Signal wird aber bei der Wandlung im DAC später immer (PCM) mit 44,1 KHz gewandelt. Der Abtastratenwandler passt dazwischen die Frequenz an. Mit dieser Wandlung ist schon ein Verlust an Qualität verbunden. (...)

Ob dieser Verlust oberhalb der Wahrnehmungsschwelle ist, wäre zu prüfen.

Nur, was hat das mit der Diskussion zu tun? Diese Problematik lässt sich umgehen. Wir sollten hier schon mit gleichlangen Spiessen argumentieren.

Ich könnte nun natürlich mit den verschiedenen Kopiergenerationen argumentieren. Jede analoge Kopiergeneration hat weit grössere Auswirkungen. Minimal fallen bereits 3 dB Geräuschspannungsabstandsverlust an.

ruedi01 schrieb:

Es ist unter Fachleuten schon lange nicht mehr strittig, dass die Abtastrate zu gering ist und dass die Wandlung von einer in die andere Taktrate eine Verschlechterung mit sich bringt.

So unstrittig ist das eben nicht. Es gibt ja zu diesem Thema hier im Forum entsprechenden Themen.

ruedi01 schrieb:

Die Frage ist nur noch, wie sich das am Ende tatsächlich auswirkt.

Genau. Jetzt betrachten wir die Sache aus einer gewissen Distanz:

Die Platte und die ganzen analogen Verfahren haben weit mehr Einschränkungen:
- Eine Bandmaschine kann nicht mehr als 1000 Pegelstufen auflösen
- Eine LP beherrscht kein "richtiges" Stereo
- Eine lineare Wiedergabe, d.h. etwas aufnehmen und 1:1 wieder so wiederzugeben, ist mit LP nicht möglich, mit Band auch nur bedingt

Wie wirken sich all diese Einschränkungen aus?
Könnte es nicht sein, dass man die einen Einschränkungen, weil man sie gar nicht kennt, akzeptiert oder gar negiert, die anderen Einschränkungen aber wegen Vorurteilen zum Totschläger mutieren lässt?

ruedi01 schrieb:

Je mehr mit dem ursprünglichen Material ‘rumgemacht‘ wird, angefangen von der originären Aufnahme, über irgendwelche Samples bis hin zum Mastering des Datenträgers, anschließend dann noch durch Umwandlung in ein anderes Format mit verlustbehafteter Komprimierung beim Konsumenten, desto weiter entfernt man sich von der ursprünglichen Qualität...

Richtig. Hier jetzt wieder der Hinweis auf die Grössenordnungen: Wie sieht es denn mit dem "Rummachen" bei analogen Aufnahmen aus?

- Die Bandmaschine wird "eingemessen". Dieser Einmessvorgang ist nichts anderes, als die Maschine soweit zu verzerren, dass sie die Verzerrung des Bandes kompensiert
- Danach die analogen Bearbeitungsschritte welche weitere analoge Artefakte ins Spiel bringen
- Am Ende die Wiedergabe über LP - auch hier wieder die ganze Entzerrung im Phonovorverstärker

=> Besonders im analogen Mastering- und Abspielvorgang wir "rumgemacht" und verzerrt.

ruedi01 schrieb:

Ich habe in meiner Hifi-Geschichte vieles ausprobiert in den letzten 30 Jahren, eigentlich alles was am Markt verfügbar war und bin auch immer offen an die Sache rangegangen. Meine Erkenntnis dabei ist, jedes Format hat seine Vor- und Nachteile und die Digitaltechnik ist keineswegs perfekt, wie uns bei jeder Neuvorstellung durch die Industrie immer wieder vorgegaukelt wird.

Natürlich hat jedes Medium seine spezifischen Vor- als auch Nachteile. Nur stellt sich letztlich die Frage, inwieweit sie sich auswirken. Auch hier deshalb wieder der Hinweis auf die entsprechenden Diskussionen

ruedi01 schrieb:

Wenn PCM so perfekt wäre, wie man uns vor 25 Jahren bei der Einführung der CD weisgemacht hat, warum dann die aktuellen (nicht mehr ganz so neuen) 24 Bit-Formate mit hoher Taktfrequenz?

Falsche Frage.

Reset schrieb:

ruedi01 schrieb: Wenn PCM so perfekt wäre, wie man uns vor 25 Jahren bei der Einführung der CD weisgemacht hat, warum dann die aktuellen (nicht mehr ganz so neuen) 24 Bit-Formate mit hoher Taktfrequenz? Falsche Frage.

Anders gefragt, wenn 24-Bit-Formate doch so toll sind, warum haben sie dann eine Aufführung von Händels Oratorium „Israel in Ägypten“ am 29. Juni 1888 im Crystal Palace, London auf einem Wachswalzenphonographen aufgenommen?