MP3 oder Audio-Cd besser?

@Piggels

...ich denke, hier liegt ein Definitionsproblem vor.

Bei der analogen Kompression handelt es sich im Grunde um die Anhebung und Absenkung bestimmter Frequenzen, die dann beim Abspielen wieder auf ihr natürliches Maß normalisiert werden. Bei diesen Verfahren wird nichts weggelassen, was am Ende zu einer verminderten Qualität führen könnte. Es geht nichts verloren.

Bei der digitalen Komprimierung dagegen werden ‘überflüssige’ Daten einfach gelöscht und der verbleibende Rest wird dann durch einen bestimmten Algorithmus neu zusammengesetzt. Die so verloren gegangenen Daten, oder besser gesagt Informationen, sind dabei für immer verloren und können nicht wieder zusammengesetzt oder neu berechnet werden. Man muss dabei zwischen verlustbehafteter Komprimierung (MP3, WMA, AAC, OggVorbis u.a.) und verlustfreier Komprimierung (Flac, Musepac u.a.) unterscheiden.

Ich bin 47 und biete Dir einen Blindtest bis 16 KHz an.

Vergiss es...

Ich konnte mal im Rahmen des Biologieunterrichtes an einem Test teilnehmen. Da war ich süße 16. 17 KHz konnte ich noch so gerade eben mit gaaanz geringem Pegel wahrnehmen. Heute, 30 Jahre später möchte ich mir so einen Test ersparen, der Frust wäre einfach zu groß.

@Reset

Ich kenne den Reiz der analogen Medien. Ich habe erst vor einiger Zeit 2x B77 und 200 Tonbänder und ein B215 mit einem Haufen Kassetten verkauft. Ich hatte das lange in Betrieb und sehr viele Aufnahmen damit gemacht.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich habe mir vor einem guten halben Jahr einen neuen Plattenspieler mit System und einen neuen Phonopre gegönnt. Das hat schon ein bisschen was gekostet und es hat sich gelohnt. Mit Nostalgie hat das nichts zu tun. Sondern einfach mit der Tatsache, dass ich mal wieder meine alten Platten hören wollte. Das Ergebnis hat mich sehr positiv überrascht. Ich wollte ja eigentlich nur meine alten Scheiben in einer halbwegs akzeptablen Qualität hören. Am Ende musste ich feststellen, dass viele meiner CDs klanglich alles andere als ordentlich sind, im Vergleich zum PS fehlt ihnen was. Die Musikalität, die sind einfach nur steril und langweilig. Da ich aber auch eine Menge CDs habe, die wirklich gut sind, kann es eigentlich nicht am Medium und auch nicht an meinem Player liegen. Ich weiß immer noch nicht genau, was es ist. Aber es ist vorhanden Nelly Furtado ist diesbezüglich das Paradebeispiel...die CD ist gegen die LP zum wegschmeißen.

I.d.R. ist es nicht nötig, "munter hin und her zu wandeln" - sofern von Anfang an digital gearbeitet wird. Werden analoge Zwischenschritte nötig, sieht es natürlich anders aus. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Die meisten Aufnahmen aus der Frühzeit der digitalen Produktion Anfang bis Mitte der 80er, sind schlicht weg dermaßen fehlerhaft, dass einem übel werden kann. Teilweise sind diese Aufnahmen nur mit 14 Bit Auflösung produziert worden aber das ist nicht mal das größte Problem . Es gibt eine Menge Clipping, es gibt Rauschfahnen, es gibt Pegelsprünge, es gibt digitale Störgeräusche...die Liste ist sicher noch länger. Dagegen sind ursprünglich analoge Produktionen, wenn sie gut gemastert wurden, auch auf CD richtig gut. Pink Floyd Dark Side of the Moon, Beatles Anthology, um nur zwei zu nennen, sind auch als CD, SACD bzw. DVD-Video mit DTS-Ton richtig gut. Es hat mit dem Thema in so fern zu tun, dass eine gute Produktion immer einen guten Sound bringt, egal ob analog oder digital. Voll Digital (DDD) ist nicht zwangsläufig besser, als eine ursprünglich analoge Produktion (ADD oder AAD). Im Gegenteil. Viele der ursprünglich digitalen Produktionen sind grotten schlecht. Das kommt u.a. von der Pfuscherei beim hin- und her samplen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Der Gipfel des Unfugs sind SACDs oder Audio-DVDs mit einer Auflösung von 24 Bit, die von ursprünglich digitalen PCMs mit 16 oder gar nur 14 Bit gemastert worden sind. Ich habe diverse SACDs und Audio-DVDs, die ‘alten‘, welche von ursprünglich analogen Produktionen gezogen wurden (besagte Pink Floyd) klingen durch die Bank (nicht alle aber fast alle) besser, als voll digitale Produktionen....

Ich halte dich für einen cleveren Kopf - weshalb diese unnötige Diskussion?

Danke für die Blumen...und wie oben beschrieben ist diese Diskussion nicht unnötig, sie ist sogar längst überfällig, weil immer noch allgemein das Vorurteil gilt, dass alles digitale besser wäre...

Ob dieser Verlust oberhalb der Wahrnehmungsschwelle ist, wäre zu prüfen.

...habe ich geprüft...wobei das Thema von der Qualität der Wandler bzw. des Abtastratenwandler wesentlich abhängt. Mein Billiger Zweit-A/V-Receiver im Arbeitszimmer bringt das Problem deutlich hörbar zum tragen. Meine ‘etwas‘ teurere A/V-Vorstufe im Wohnzimmer ergibt kaum noch einen wahrnehmbaren Qualitätsverlust.

Nur, was hat das mit der Diskussion zu tun? Diese Problematik lässt sich umgehen.

Nein es lässt sich grundsätzlich nicht umgehen, denn alles, was sich in der Produktion bis zur fertigen CD, SACD, Audio-DVD abspielt kann ich als Konsument nicht beeinflussen. Zu Hause kann ich natürlich durch eine andere Soundkarte im Rechner das Problem lösen. Diese Diskussion entwickelt sich ja zu einer grundsätzlichen Betrachtung der Probleme analoger und digitaler Musikreproduktion. Das Thema gehört somit zwingend dazu.

Ich könnte nun natürlich mit den verschiedenen Kopiergenerationen argumentieren. Jede analoge Kopiergeneration hat weit grössere Auswirkungen. Minimal fallen bereits 3 dB Geräuschspannungsabstandsverlust an.

Es ist hier bisher nicht von der Problematik des Verlustes analoger Kopien und Kopien von der Kopie die Rede gewesen...aber gut reden wir darüber...

Natürlich bleibt bei der Kopie der Kopie von der Kopie nicht mehr viel brauchbares über, in der analogen Welt. Dafür halten analoge Datenträger schlicht länger und sind zuverlässiger. Ich habe Kassetten (Eigenaufnahmen), die sind schlappe 30 Jahre alt und laufen heute noch so wie am ersten Tag bzw. klingen so (habe auch nie einen Kassettenhobel mit billigen Ferritlöschköpfen gehabt und immer hochwertige Chrom- oder Reineisenbänder verwendet). Bei Schallplatten ist es ähnlich. Die halten, sachgerechte Behandlung und richtige Lagerung vorausgesetzt, 100 Jahre und länger und verlieren dabei nicht mal ein paar Prozentpunkte an Qualität. Der Verschleiß, beim abspielen ist praktisch minimal, wenn die Dinger nicht täglich rauf und runter genudelt werden....

Und jetzt gucken wir uns mal digitale Datenträger an. Gebrannte CDs (und DVDs erst Recht) halten ein paar Jahre durch, vielleicht 10 Jahre, dann ist es meistens nur noch ein Glücksspiel, ob sie noch lesbar sind. Egal wie ich sie behandle. Bei Festplatten muss man praktisch immer damit rechnen, dass sie von jetzt auf gleich ausfallen und Flash-ROMs habe ich schon so einige verloren....Einzig die Industriell hergestellte CD und DVD hat eine einigermaßen brauchbare Zuverlässigkeit. Obwohl selbst die Hersteller hier nicht mehr als 30 Jahre zusichern.

Der einzige selbst erstellte Datenträger, der unter dem Aspekt der Datensicherheit was taugt, ist die DVD-RAM. Hier sprechend die Hersteller von 30 Jahren Haltbarkeit. Was aber noch keiner nachprüfen konnte...

Auch dieses Thema gehört zu Problematik....

Wie wirken sich all diese Einschränkungen aus? Könnte es nicht sein, dass man die einen Einschränkungen, weil man sie gar nicht kennt, akzeptiert oder gar negiert, die anderen Einschränkungen aber wegen Vorurteilen zum Totschläger mutieren lässt?

Ich kenne die praktischen Einschränkungen der Schallplatte, des Spulentonbandes, der Compact Cassette, der CD, der MiniDisc, des MP3-Players, der DVD, des Hörfunks (UKW, DVB-S), des VHS-Systems, von SVC-Video, des Computers aus mittlerweile mehr als 35 Jahren Erfahrungen mit Audio und Video...ich kenne fast alles....und es hat in der Zeit verdammt viel Geld gekostet....

Natürlich hat jedes Medium seine spezifischen Vor- als auch Nachteile. Nur stellt sich letztlich die Frage, inwieweit sie sich auswirken.

Genau, und die kenne ich zur Genüge, um für mich beurteilen zu können, welches Format für welchen Zweck das beste ist.

Gruß

RD

@bender_rodriguez

entschulkdigung, aber du wiedersprichst dir hier doch selbst. Beim digitalen soll es schlecht sein, wenn man Formate wandelt (was es ja auch ist), aber beim analgon ist das "rumgebastel" am Singal dann auf einmal unwichtig?

Nochmal...bei der analogen Kompression handelt es sich nicht um eine Formatwandlung!!! Bei der Umwandlung vom einem in das andere digitale Format dagegen schon.

Wobei man aber noch differenzieren muss zwischen einer echten (verlustbehafteten oder nicht verlustbehafteten) Kompression und lediglich einer Änderung der Auflösung (Bitrate) bzw. der Taktfrequenz.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Piggels ...ich denke, hier liegt ein Definitionsproblem vor. Bei der analogen Kompression handelt es sich im Grunde um die Anhebung und Absenkung bestimmter Frequenzen, die dann beim Abspielen wieder auf ihr natürliches Maß normalisiert werden. Bei diesen Verfahren wird nichts weggelassen, was am Ende zu einer verminderten Qualität führen könnte. Es geht nichts verloren.

Also wenn Du es schon Nachhilfe nennst, dann solltest Du auch richtig lesen.

ich schrieb:

... auch hier Verluste zum Beispiel in der Phasenlinearität über den Frequenzverlauf entstehen.

ruedi01 schrieb:

Ich bin 47 und biete Dir einen Blindtest bis 16 KHz an. Vergiss es...

Na, nun kneifst Du aber.

ruedi01 schrieb:

Ich konnte mal im Rahmen des Biologieunterrichtes an einem Test teilnehmen. Da war ich süße 16. 17 KHz konnte ich noch so gerade eben mit gaaanz geringem Pegel wahrnehmen. Heute, 30 Jahre später möchte ich mir so einen Test ersparen, der Frust wäre einfach zu groß. .. Gruß RD

Ich habe ihn einfach mal gemacht, vor ein paar Monaten, und ich hatte ähnliche Probleme mit 17 KHz. Daher habe ich ja auch Blindtest 16 angeboten.





Gruß, Piggel - ohne 's'

@Piggel...ohne s...

... auch hier Verluste zum Beispiel in der Phasenlinearität über den Frequenzverlauf entstehen.

Ok, auch dabei gibt es natürlich Probleme. Das war aber nie ein echtes Thema. Ganz im Gegenteil zu verlustbehafteten digitalen Komprimierungen...

Außerdem habe ich nie von 'Nachhilfe' gesprochen, nur von einer präziseren Definition.

Der Vollständigkeit halber erwähne ich hier auch noch die (verlustbehaftete) Dynamikkompression, die bei vielen Radiostationen Verwendung findet. Hierbei wird die nutzbare Dynamik stark eingeschränkt.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Piggel...ohne s... Außerdem habe ich nie von 'Nachhilfe' gesprochen ... Gruß RD

ruedi01 schrieb:

@Piggel Danke für die Nachhilfe, aber ... Gruß RD

Na, ist ja auch schon etwas her...

Aber Blindtest? Bin ich dabei. Akustisch bin ich für mein Alter nämlich noch ganz gut bei samen.



Gruß, Piggel

ruedi01 schrieb:

(...) Ich weiß immer noch nicht genau, was es ist. Aber es ist vorhanden Nelly Furtado ist diesbezüglich das Paradebeispiel...die CD ist gegen die LP zum wegschmeißen.

Ganz einfach: Lausiges Mastering.

Gerade in den Anfangsjahren wurden hier viele Fehler gemacht. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Mastering über Jahrzehnte das Ziel hatte, auf der LP einigermassen zu klingen. Mit all deren Einschränkungen hat man sich beschäftigt, hat Mittel und Wege gefunden diese zu umgehen resp. zu kompensieren. Der ganze Workflow war darauf optimiert. Mit der CD sah das alles plötzlich ganz anders aus. Man betrat Neuland, es gab keinerlei Erfahrungswerte. Erst nach und nach hat man das gelernt. Auch gab es anfangs noch keine guten Denoiser und da man die CD als rauschfrei propagiert hat, wollte man kein Rauschen vom analogen Master drauf haben, also hat man radikal entrauscht. Dass es hier Störgeräusche und Fehler gibt, ist verständlich.

Der Fehler liegt nur in wenigen Fällen bei der Technik.

(...) Viele der ursprünglich digitalen Produktionen sind grotten schlecht. Das kommt u.a. von der Pfuscherei beim hin- und her samplen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Wo wird denn dauernd hin- und her gesampelt?

Danke für die Blumen...und wie oben beschrieben ist diese Diskussion nicht unnötig, sie ist sogar längst überfällig, weil immer noch allgemein das Vorurteil gilt, dass alles digitale besser wäre...

Hier vermischt du unzulässigerweise zwei Themen und ziehst daraus falsche Schlüsse. Digital ist technisch besser als analog. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist diejenige des Masterings. Wenn hier gepfuscht und schlecht gearbeitet wird, ist das nicht der Fehler der Technik.

Nein es lässt sich grundsätzlich nicht umgehen, denn alles, was sich in der Produktion bis zur fertigen CD, SACD, Audio-DVD abspielt kann ich als Konsument nicht beeinflussen.

Ja, nur wird da normalerweise mit einer Auflösung gearbeitet und dabei bleibt es. Was da die "Soundkarten-können-nur-48khz-und-resampeln-deshalb"-Problematik damit zu tun hat, erschliesst sich mir nicht ganz.

Zu Hause kann ich natürlich durch eine andere Soundkarte im Rechner das Problem lösen.(...)

Eben. Die Sache ist ja heute nicht mehr der Rede Wert. Wer den Rechner als Audio-Gerät einsetzt, der weiss das.

Ich könnte nun natürlich mit den verschiedenen Kopiergenerationen argumentieren. Jede analoge Kopiergeneration hat weit grössere Auswirkungen. Minimal fallen bereits 3 dB Geräuschspannungsabstandsverlust an. Es ist hier bisher nicht von der Problematik des Verlustes analoger Kopien und Kopien von der Kopie die Rede gewesen...aber gut reden wir darüber...

Nein, aber es ist das Äquivalent der von dir erwähnten SRC.

Natürlich bleibt bei der Kopie der Kopie von der Kopie nicht mehr viel brauchbares über, in der analogen Welt. Dafür halten analoge Datenträger schlicht länger und sind zuverlässiger.

Weder noch.

Analoge Medien sind streng genommen nicht wirklich backuptauglich. Weder geben sie 1:1 wieder was drauf ist, noch lassen sie sich verlustlos kopieren noch ist es möglich, vorzeitig Fehler zu erkennen und ggf zu reagieren. Entstandene Fehler lassen sich praktisch nicht mehr rückgängig machen. Bei der CD lassen sich zunehmende C1- und C2-Fehler frühzeitig erkennen. Da diese von der Fehlerkorrektur i.a.R. korrigiert werden können, lassen sich diese durch eine Kopie reduzieren. Unmöglich mit analoger Technik. Deshalb ist auch hier die digitale Technik letztlich überlegen. Die analoge hat einzig den Vorteil, dass man die Datenträger 30 Jahre im moderigen Keller lagern kann und wenn das Glück mitspielt, diese sich danach noch abspielen lassen. "Record and forget". Aber ansonsten?

Ich habe Kassetten (Eigenaufnahmen), die sind schlappe 30 Jahre alt und laufen heute noch so wie am ersten Tag bzw. klingen so (habe auch nie einen Kassettenhobel mit billigen Ferritlöschköpfen gehabt und immer hochwertige Chrom- oder Reineisenbänder verwendet). Bei Schallplatten ist es ähnlich.

Meine ersten CDs sind von 1983 und alle sind noch einwandfrei. Ich wage hingegen zu bezweifeln, dass es bei deinen Kassetten keinen Hochtonabfall gegeben haben soll.

Und jetzt gucken wir uns mal digitale Datenträger an. Gebrannte CDs (und DVDs erst Recht) halten ein paar Jahre durch, vielleicht 10 Jahre, dann ist es meistens nur noch ein Glücksspiel, ob sie noch lesbar sind. Egal wie ich sie behandle.

Siehe oben. Meine Kauf-CDs sind noch alle einwandfrei, von den gebrannten hatte ich bislang nur ganz wenige Ausfälle, wovon zwei oder drei lange an der Sonne gelegen haben.

Bei Festplatten muss man praktisch immer damit rechnen, dass sie von jetzt auf gleich ausfallen und Flash-ROMs habe ich schon so einige verloren....Einzig die Industriell hergestellte CD und DVD hat eine einigermaßen brauchbare Zuverlässigkeit. Obwohl selbst die Hersteller hier nicht mehr als 30 Jahre zusichern.(...)

Nicht wirklich. Ich habe schon die eine oder andere Festplatte gehabt, Defekt aber die letzten Jahre keine mehr. Da ich meine Daten sowieso doppelt halte, habe ich keine Angst vor Datenverlust.

Wie wirken sich all diese Einschränkungen aus? Könnte es nicht sein, dass man die einen Einschränkungen, weil man sie gar nicht kennt, akzeptiert oder gar negiert, die anderen Einschränkungen aber wegen Vorurteilen zum Totschläger mutieren lässt? Ich kenne die praktischen Einschränkungen der Schallplatte, des Spulentonbandes, der Compact Cassette, der CD, der MiniDisc, des MP3-Players, der DVD, des Hörfunks (UKW, DVB-S), des VHS-Systems, von SVC-Video, des Computers aus mittlerweile mehr als 35 Jahren Erfahrungen mit Audio und Video...ich kenne fast alles....und es hat in der Zeit verdammt viel Geld gekostet....

Mir scheint nur, deine ganze Perspektive sei sehr einseitig und dein Tun ebenso einseitig motiviert.

Ich meine, wenn ich mir die Probleme der Kassettentechnik vor Augen halte und dann darüber nachdenke, wie du über die Digitaltechnik urteilst, kann ich mich nicht des Gedankens erwehren, dass du da mit zweierlei Mass misst.

@Reset

Wo wird denn dauernd hin- und her gesampelt?

Das ist heute Gang und Gäbe, zumindest bei Popmusik, ist ja mit Digitaltechnik so herrlich einfach.

Hier vermischt du unzulässigerweise zwei Themen und ziehst daraus falsche Schlüsse. Digital ist technisch besser als analog. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist diejenige des Masterings. Wenn hier gepfuscht und schlecht gearbeitet wird, ist das nicht der Fehler der Technik.

Nein, beides gehört zusammen, die Technik des Formates und das Medium. Das gehört zwingend zusammen. Natürlich ist man heute handwerklich etwas besser geworden. Aktuelle Popproduktion (Rihanna, Nelly Furtado) zeigen aber immer wieder, dass man es nicht im Griff hat oder schlicht ignoriert. Digitaltechnik verführt offenbar zu sinnlosen Spielereien....oder wie es auch heißt, künstlerischen Freiheiten.

Ja, nur wird da normalerweise mit einer Auflösung gearbeitet und dabei bleibt es...

Da habe ich anderes gelesen...

Analoge Medien sind streng genommen nicht wirklich backuptauglich. Weder geben sie 1:1 wieder was drauf ist, noch lassen sie sich verlustlos kopieren noch ist es möglich, vorzeitig Fehler zu erkennen und ggf zu reagieren. Entstandene Fehler lassen sich praktisch nicht mehr rückgängig machen. Bei der CD lassen sich zunehmende C1- und C2-Fehler frühzeitig erkennen. Da diese von der Fehlerkorrektur i.a.R. korrigiert werden können, lassen sich diese durch eine Kopie reduzieren.

Eine analoge Schallplatte, optimal gelagert behält ihre Qualität, da kommen nicht einfach ein paar Kratzer mehr hinzu. Als Archivierungsmedium ist das ideal. Zunehmende Fehler der CD lassen sich dagegen weder von außen erkennen, noch gibt es eine hinreichende Vorhersage darüber, wann die Fehlerrate so hoch ist, dass sie nicht mehr hörbar fehlerfrei lesbar sind. Man müsste sie praktisch alle im festgelegten Rhythmus rauskramen und testen auf Fehler, nur so könnte man eine hinreichende Vorhersage treffen. Hinzu kommen Zersetzungsprozesses der Informationsschicht durch zunehmende Gasdurchlässigkeit des Schutzlackes. Feuchtigkeit, extreme Temperaturen, mechanische Behandlung, alles ist Gift für die Scheiben...

Meine ersten CDs sind von 1983 und alle sind noch einwandfrei. Ich wage hingegen zu bezweifeln, dass es bei deinen Kassetten keinen Hochtonabfall gegeben haben soll.

Das Problem des Höhenverlustes tritt nur unter drei Bedingungen auf. Billige Ferrobänder mit ihrer zu geringen Löschdämpfung in Verbindung mit Ferritlöschköpfen. Lagerung bei zu hohen Temperaturen, auch hier wieder vor allem Ferrobänder und zu häufiges abspielen bzw. abspielen auf üblen Bandreiben.

Chrombänder und vor allem Reineisenbänder haben in aller Regel eine so hohe Löschdämpfung, das praktisch nichts verloren geht.

Siehe oben. Meine Kauf-CDs sind noch alle einwandfrei

Meine bisher auch, die ältesten sind von 1986.

von den gebrannten hatte ich bislang nur ganz wenige Ausfälle, wovon zwei oder drei lange an der Sonne gelegen haben.

Bei CD-Rs hält sich die Verlustrate bei mir auch in Grenzen, zwei oder drei. Bei DVDs fallen mir die Scheiben reihenweise aus. Natürlich vor allem Billigrohlinge. Aber auch die ein oder andere Markenscheibe ist davon betroffen, bei ganz normaler Lagerung versteht sich.

Nicht wirklich. Ich habe schon die eine oder andere Festplatte gehabt, Defekt aber die letzten Jahre keine mehr. Da ich meine Daten sowieso doppelt halte, habe ich keine Angst vor Datenverlust.

In den letzten fünf Jahren sind mir 4 (in Worten. Vier) Festplatten abgekackt, absolut nicht mehr lesbar, ich bin geheilt. Drei Flash-ROM-Speicher sind mir ebenfalls kaputt gegangen....

Mir scheint nur, deine ganze Perspektive sei sehr einseitig und dein Tun ebenso einseitig motiviert.

Meine Perspektive ist einseitig, in der Tat...einseitig erfahrungsbedingt;)

Gruß

RD

Hallo

Wo wird denn dauernd hin- und her gesampelt? Das ist heute Gang und Gäbe, zumindest bei Popmusik, ist ja mit Digitaltechnik so herrlich einfach.

Das Problem liegt sicherlich darin, dass heute viel mehr möglich ist und diese Möglichkeiten meist ohne Hirn eingesetzt werden.

Trotzdem weiss ich nach wie vor nicht, wo dauernd herumgesamplet wird. Angenommen, es wird mit 24/96 aufgenommen, dann kann durchgängig damit gearbeitet werden. Aktuelle Software kommt damit klar.

(...) Eine analoge Schallplatte, optimal gelagert behält ihre Qualität, da kommen nicht einfach ein paar Kratzer mehr hinzu. Als Archivierungsmedium ist das ideal.

Nicht unbedingt. Man hat keine Garantie und keine Kontrolle, dass das herauskommt, was man gespeichert hat. Abgesehen davon wird auf Bändern gespeichert, nicht auf LPs. Alles auf LPs zu schneiden, wäre viel zu aufwändig. Ich war vor einigen Jahren beim WDR, damals wurde das ganze Schallarchiv von Band auf CD umkopiert.

Zunehmende Fehler der CD lassen sich dagegen weder von außen erkennen, noch gibt es eine hinreichende Vorhersage darüber, wann die Fehlerrate so hoch ist, dass sie nicht mehr hörbar fehlerfrei lesbar sind.

Doch, natürlich gibt es das. C1- und C2-Fehler lassen sich mit passendem Brenner und entsprechender Software wie z.B. den Plextools auslesen:

Diagnostic Functions

* The test functions have been updated with new, stylish graphical displays.
* CD/DVD Read Test scans your disc for uncorrectable errors and identifies potential read errors.
* Read Transfer Rate Test performs a sequential reading of all sectors on the disc while calculating the transfer rate at the same time.
* Write Transfer Rate Test performs a sequential write test while calculating the transfer rate at the same time.
* Q-Check C1/C2 Test measures the quality of a written or pressed disc by counting the number of low level errors.
* Q-Check FE/TE Test measures the mechanical characteristics of blank media.
* Q-Check Beta/Jitter Test shows the write quality by checking the jitter rate and the beta value of written media.
* Q-Check PI/PO Test measures the quality of a written or pressed disc by counting the number of raw data errors.
* Q-Check TA Test measures the quality of the written DVD media by checking the pits and lands for compliance with the DVD specifications.
* In the tradition of the Automated Verify function, the All-In-One Test can deliver the same functionality on existing media content.

Wieviele solche Fehler eine CD enthalten darf und was von der Fehlerkorrektur noch korrigiert werden kann, ist festgelegt. Da die Fehler bei selbstgebrannten aber in aller Regel weit unter dieser Grenze liegen, ist das kein Problem. Der Moderator "cr" hat diesbezüglich mehrfach Aussagen gemacht.

Man müsste sie praktisch alle im festgelegten Rhythmus rauskramen und testen auf Fehler, nur so könnte man eine hinreichende Vorhersage treffen.

Es genügt, periodisch jede Charge zu testen. Das ist keine grosse Sache.

Hinzu kommen Zersetzungsprozesses der Informationsschicht durch zunehmende Gasdurchlässigkeit des Schutzlackes. Feuchtigkeit, extreme Temperaturen, mechanische Behandlung, alles ist Gift für die Scheiben...

Aber in der Regel kein entscheidendes Problem. Und die Backup-Medien braucht man deshalb auch als Backup und nicht für den täglichen Gebrauch. Kein UV-Licht, keine extremen Temperaturen, keine mechanische Belastung etc.

Das Problem des Höhenverlustes tritt nur unter drei Bedingungen auf. Billige Ferrobänder mit ihrer zu geringen Löschdämpfung in Verbindung mit Ferritlöschköpfen. Lagerung bei zu hohen Temperaturen, auch hier wieder vor allem Ferrobänder und zu häufiges abspielen bzw. abspielen auf üblen Bandreiben.

Der Höhenverlust tritt eigentlich immer auf, nur bei gewissen Kassetten weniger. Verhindern lässt er sich nicht.

(...) Bei CD-Rs hält sich die Verlustrate bei mir auch in Grenzen, zwei oder drei. Bei DVDs fallen mir die Scheiben reihenweise aus. Natürlich vor allem Billigrohlinge. Aber auch die ein oder andere Markenscheibe ist davon betroffen, bei ganz normaler Lagerung versteht sich.

Mit DVDs habe ich diesbezüglich keine Erfahrungswerte, weil ich eigentlich keine brenne, da ich mich von optischen Datenträgern getrennt habe

In den letzten fünf Jahren sind mir 4 (in Worten. Vier) Festplatten abgekackt, absolut nicht mehr lesbar, ich bin geheilt. Drei Flash-ROM-Speicher sind mir ebenfalls kaputt gegangen....

An meinem Rechner hängen aktuell 7 Platten und alle sind einwandfrei. Die wichtigen Daten habe ich sowieso doppelt und die Datenträger geographisch getrennt. Meinen Daten kann nicht einmal eine Naturkatastrophe/Unglück etwas anhaben. Und wenn sie so verheerend ist, dass sie das doch tut, dann haben wir ganz andere Probleme.

Zunehmende Fehler der CD lassen sich dagegen weder von außen erkennen, noch gibt es eine hinreichende Vorhersage darüber, wann die Fehlerrate so hoch ist, dass sie nicht mehr hörbar fehlerfrei lesbar sind.

Ich kann meine Aussagen gerne kurz zusammenfassen:

c1-Fehler: zulässig 220/sek (gemittelt über 10 sek). Nach meiner Erfahrung werden oft bis zu 400/sek noch einwandfrei korrigiert (ohne Interpol.).

Bei den c1-Fehlern unterscheidet man zwischen Spitzenwerten/sek und dem Mittelwert, wenn man testet.

Sehr gut gebrannte CDRs oder CDRWs: c1-mittel 0,3 bis 2,0, c1-max unter 25.
Übliche Werte bei CDR/Ws: c1-mittel 2-5 und c1-max unter 50.

Gepreßte CDs: Können auch Werte haben wie sehr gut gebrannte, meist aber etwas höher, oft sogar deutlich höher, habe auch schon Mittelwerte von 20-50 gesehen.

Alterungsbeständigkeit:

CDR/W: Ich habe etliche CDRs (eigentlich fast alle, einige Flops wurden rechtzeitig umkopiert), die praktisch keine Änderung der Fehlerraten haben, die ältesten nunmehr 10 Jahre. CDRWs erscheinen noch stabiler.

CD: Außer die mit dem Lackfraß, davon waren bei mir 0,5% betroffen, scheinen die übrigen stabil zu sein. Viele sind aus 1983. Was man in diversen Meldungen oft liest, daß nach 25 Jahren alles kaputt geht, kann ich nicht nachvollziehen. Neuere Untersuchungen der Presswerke ergaben auch eine Langzeitstabilität der CD.

Noch kurz zu den (korrigierbaren) c2-Fehlern: Sie treten auf, wenn a) bereits recht viele c1-Fehler ("schlecht gebrannte CDR/W", "zerkratzte CD/R/W"), oder b) wenn die CD Schäden hat (Kratzer, Staubfussel, Metallisierungsfehler. etc).
Sie sind meist als ganz steile Peaks im Fehlerdiagramm erkennbar. Auch Spitzen von 500 verursachten bei mir noch nie Probleme.
c2-Fehler haben bei mir max 1-2% der CD/R/Ws, meist nur an einer Stelle. Bei CDRs entstehen sie, wenn beim Brennen eine größere Staubfussel den Brennvorgang behindert.

Erkennbarkeit des Verfalls: Wenn man sich die Mühe macht, alle CDs einmal durchzuscannen und dies in Abständen von einem Jahr zu wiederholen (wo sich nivchts tut, seltener), kann man praktisch jede CD/R/W ggf. noch durch Umkopieren retten.

An sich gelten die Aussagen über CDRs nur für das Lesen mit dem Brenner/CD-ROM-Laufwerk. Es kann sein, daß manche CD-Player CDRs schlechter lesen als CDs bzw als das PC-Laufwerk.
Gepreßte CDs sollten dagegen von einem (korrekt justierten) CD-Player sogar noch fehlerärmer gelesen werden als vom PC-Laufwerk/Brenner, weil sie ja nur mit 1x lesen. Das PC-Laufwerk liest nicht besser, nur weil es mehrmals lesen kann. Mehrmals lesen hilft meist nur, wenn die Geschwindigkeit reduziert wird, im Extremfall auf 1x.

Nach meiner Erfahrung werden schwer beschädigte CDs von einem CD-Player fast immer besser gelesen als von einem PC-Laufwerk/Brenner.

(...) Bei CD-Rs hält sich die Verlustrate bei mir auch in Grenzen, zwei oder drei. Bei DVDs fallen mir die Scheiben reihenweise aus. Natürlich vor allem Billigrohlinge. Aber auch die ein oder andere Markenscheibe ist davon betroffen, bei ganz normaler Lagerung versteht sich.

Bzgl. DVDs möchte ich noch keine Antwort geben. Fehlerarm gebrannte DVDRWs scheinen jedenfalls stabiler als DVDRs zu sein. Ob die DVDRW fehlerarm gebrannt wurde, ist zu testen, oft gibt es negative Überraschungen, beim nächsten Mal ist sie dann jedoch oft gut gebrannt. Zum Archivieren verwende ich nur auf Fehlerraten geprüfte DVD-RWs.

Auch gepreßte DVDs könnten weniger haltbar sein als CDs, weil die Mehrschichtigkeit und der Klebeverbund aus bis zu 4 Plastikscheiben problematisch sein können!

http://www.welt.de/k...tzlichen_CD-Tod.html

Optische Datenträger taugen nicht zur Langzeitarchivierung, erst Recht keine selbstgebrannten.

Weshalb ich mein eigenes Musikarchiv auf mehreren Festplatten gesichert habe.

Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.

Und DVD+-RWs taugen erst Recht nicht. Die Hersteller geben eine Überschreibfähigkeit von bis zu 100 mal an. Tatsache ist, dass RWs oft bereits nach 5 bis 10 maligem löschen und neu beschreiben Schrott sind, alles schon mehr als einmal ausprobiert. Die einzig brauchbare optische Archivierung ist die DVD-RAM.

Gruß

RD

Ich überschreibe RWs zu Archivierungszwecken gar nicht.
Wenn sie sich nicht mehrmals beschreiben lassen, liegts bei guten RWs iommer am Brenner. Ich habe etliche CDRWs am Audiobrenner bereits 30x überschrieben mit mittleren c1-Fehlerraten von 2. Leider sind die PC-Brenner inklusive Plextor beim RW brennen echter Schrott!

Optische Datenträger taugen nicht zur Langzeitarchivierung, erst Recht keine selbstgebrannten

Würde ich nicht so pauschal sagen. Wenn man die richtige Sorgfalt walten läßt*, sind sie sehr wohl geeignet, siehe meine vielen bis zu 10 Jahre alten sowie die ganz stabilen Verbatim-CDRWs.

*) geeigneter und guter Rohling, Fehleranalyse danach. Kontrolle nach einem Jahr, um allfällige Veränderungen festzustellen. Ändert sich nichts, ist er mit 99,9% langzeithaltbar.

Leider sind die PC-Brenner inklusive Plextor beim RW brennen echter Schrott!

Vielleicht mal etwas langsamer brennen?!?

Es liegt fast immer an der Brenngeschwindigkeit...BTW, Plextor ist längst nicht mehr erste Wahl.

geeigneter und guter Rohling, Fehleranalyse danach. Kontrolle nach einem Jahr, um allfällige Veränderungen festzustellen. Ändert sich nichts, ist er mit 99,9% langzeithaltbar.

Das ist mir schlicht zu umständlich. Drei Festplatten sollten sicherer sein und sind darüber hinaus einfacher zu handhaben, erst Recht bei schlappen 50 GByte Musikdaten.

Gruß

RD

Vielleicht mal etwas langsamer brennen?!?

Die Geschwindigkeiten bei DVDRWs sind relativ wenig variabel, weil es bekanntermaßen 3 Typen gibt und diese die Geschwindigkeiten definieren.

Das ist mir schlicht zu umständlich. Drei Festplatten sollten sicherer sein und sind darüber hinaus einfacher zu handhaben, erst Recht bei schlappen 50 GByte Musikdaten

Da bist du ja in einer glücklichen Position, das sind eh nur 10 DVDs. Bei mir ist es schon um den Faktor 15 mehr. Unter ein TB brauch ich mit keiner Festplatte anfangen (unkomprimiert). Ja, ich hätte mir wohl weniger CDs kaufen sollen, oder mal entrümpeln.

@cr

Die Geschwindigkeiten bei DVDRWs sind relativ wenig variabel, weil es bekanntermaßen 3 Typen gibt und diese die Geschwindigkeiten definieren.

Darauf kommt es m.E. kaum an. Das Problem ist, dass der Dye bei RWs empfindlicher reagiert als bei nur einmal beschreibbaren Medien. Da kann ein Lichtstrahl der auf die Informationsschicht fällt (und lange genug einwirkt) die Daten löschen. Das kann bei den einfach beschreibbaren Scheiben nicht so schnell nicht passieren.

Wenn es um Datensicherung mit möglichst guter Datensicherheit geht, wird immer von RWs abgeraten. Selbst einfach beschreibbare Medien kommen hier nicht gut weg. Die beste Möglichkeit Daten zu sichern ist immer noch das Band (Streamer oder DAT). Wo es im IT-Bereich auf hohe Datensicherheit ankommt, auch längerfristig, werden fast ausschließlich Bänder eingesetzt.

Auch die Vermutung, dass Hifi-CD-Rekorder qualitativ besser brennen, als Computerbrenner, ist nach meinen Erfahrungen falsch. Denn in Hifi-Rekordern stecken exakt die Gleichen Brenner, wie in 5 ¼ Zoll Computerbrennern, da ist technisch nix anderes drin.

Aber der wesentliche Unterschied zwischen beiden Welten ist, dass Hifi-Rekorder kaum schneller als mit einfacher Geschwindigkeit brennen, während man im PC, aus welchen Gründen auch immer, unbedingt rasend schnell die Daten auf die Scheibe bringen muss. Die c’t hat schon vor Jahren in Tests nachgewiesen, dass mit zunehmender Brenngeschwindigkeit die Fehlerrate überproportional zunimmt. Besonders tritt dieser Effekt natürlich bei billigen und/oder nicht zur Firmware passenden Rohlingen auf, aber das ist bei Hifi-Rekordern ganz genauso.

Vor gut zehn Jahren hatte ich bereits Probleme mit digitalen Knacksern bei selbst gebrannten Audio-CDs. Dies fiel besonders auf sehr hochwertigen CD-Playern auf, während die billigen (Diskman usw.) selten Probleme zu Tage förderten. Nachdem ich dann, durch Studium einschlägiger Literatur, erfahren hatte, dass die Brenngeschwindigkeit (und auch die Lesegeschwindigkeit beim Rippen!) entscheidend ist, habe ich die Geschwindigkeiten runter geregelt. Gerippt habe ich nur noch maximal 8-fach, gebrannt nur noch maximal 4-fach (ist immer noch mehr als schnell genug!). Damit waren die Probleme von jetzt auf gleich gelöst, bis heute. Wobei man natürlich mit aktuellen Brenner noch etwas schneller brennen kann. Als Faustregel gilt (sowohl bei DVDs, als auch bei Audio-CDs), nur mit maximal der Hälfte der möglichen Geschwindigkeit brennen (was Rohling bzw. Brenner zulassen). Dass man dabei nur (Marken!)Rohlinge verwendet, die vom Hersteller des Brenners empfohlen werden und NoName und Discounterware meidet, deren genaue Herkunft man nicht kennt, versteht sich natürlich von selbst.

Mit diesen Maßnahmen habe ich jedenfalls bis heute so gut wie keinen Ausschuss mehr produziert, egal mit welchem Brenner, und ioch verwende einige Exemplare. Das war vorher ganz anders, mindestens jeder dritte Brand war für die Tonne...

Meinen Traxdata Hifi-CD-Rekorder (Beugleich mit Philips) habe ich vor einigen Jahren jedenfalls für viel Geld an so einen armen Irren verkauft....der hat mir nach fast 8 Jahren noch genauso viel dafür bezahlt, wie ich beim Neukauf habe hinblättern müssen. So ein Unfug...

Da bist du ja in einer glücklichen Position, das sind eh nur 10 DVDs. Bei mir ist es schon um den Faktor 15 mehr. Unter ein TB brauch ich mit keiner Festplatte anfangen (unkomprimiert). Ja, ich hätte mir wohl weniger CDs kaufen sollen, oder mal entrümpeln.

Ich habe ja auch keine unkomprimierten Audio-Files gespeichert. Alle meine CDs (ca. 500 - 600 Stück, gezählt habe ich sie nie) sind als MP3 auf dem Rechner. Ich verwende Lame VBR, alt-preset-extreme, zumindest im A/B-Vergleich höre ich zum Original keinen Unterschied. Das ganze dient zur Beschallung von Feten, oder als Tank für meinen mobilen Player oder um einfach am Rechner mal eben hören zu können, worauf ich gerade Lust habe. Mit ca. 50 Gbyte ist das Datenvolumen kein Thema....parallel sind diese Daten auf zwei externen Festplatten gesichert. Das dürfte in Sachen Datensicherheit ein ausreichender Standard sein. Einem optischen Datenträger würde ich meine Datensicherheit niemals anvertrauen, egal ob Audio oder Office...

Gruß

RD

Das Problem ist, dass der Dye bei RWs empfindlicher reagiert als bei nur einmal beschreibbaren Medien. Da kann ein Lichtstrahl der auf die Informationsschicht fällt (und lange genug einwirkt) die Daten löschen

RWs haben kein (organisches) Dye, sondern ein Dielektrikum aus Seltenen Erden mit 2 Kristallisierungszuständen. Damit sich dieses verändert, muß es auf über 200 C erwärmt werden. Normales Licht und UV sind nicht ausreichend!
Zudem habe ich mir das alles nicht aus den Fingern gesaugt. 1) Ich beobachte sie seit Jahren und sie sind stabil.
2) Ich habe mit Verbatim korrespondiert und ein Paper erhalten, das ebenfalls von 100 Jahren ausgeht, nicht von den üblichen 30, die sich immer wieder finden.
3) Es ist leider eine Tatsache, daß meine Audiobrenner auch nach dem 10-30. Mal löschen zB bei den Verbatim CDRWs immer noch Fehlerraten von minimalen 2-3/sek erzeugen, mir das aber noch auf keinem PC-Brenner gelungen ist (hier gehts fast immer rasch bergab, bis es sich stabilisiert oder auch nicht). Natürlich sind es tw dieselben Brenner, aber es wird eben bei manchen eine untaugliche Strategie gefahren, kurz gesagt mM liefert die Firmware-Datenbank tw. einfach falsche Laserleistungen*.
4) RWs werden weniger zum Archivieren empfohlen, weil man sie löschen und manipulieren kann. Daher taugen sie zB auch nicht für das Finanzamt.
5) Es beschäftigt sich ohnehin fast niemand mit RWs, weil die meisten Leute immer noch CDPs haben, die sie nicht abspielen können.

Noch zum Traxdata-Brenner: War der genauso problembehaftet wie sein Original, der Philips 880 (?), oder hat man hier die ärgsten Mißstände bereits behoben (von LG gabs auch dieses Modell). Der sehr ähnliche Vorgänger 870 ist ja eine echte Katastrophe.
PS: Du darftst von diesen Brennern nicht auf alle schließen. Professionelle Audiobrenner von TAscam sind zB recht zuverlässig und angenehm für manche Anwendungen.

*) Bsp: Sony-Ricoh CDRW-10x war nach 5x Löschen/Brennen auf sämtlichen mir verfügbaren Brennern unlesbar/unbeschreibbar. Dann gabs bei einem dieser Brenner das FirmwareUpdate Nr. 5: Resultat (durch Zufall bemerkt): Alle diese CDRWs liefern nun Fehlerdaten von um die 1/sek, ein Traumwert für CDRWs. Dh die Brenner könnten, bekommen aber total falsche Laservorgaben aus der Datenbank!

@cr

Ich habe mit Verbatim korrespondiert und ein Paper erhalten, das ebenfalls von 100 Jahren ausgeht, nicht von den üblichen 30, die sich immer wieder finden.

....und das garantieren die Dir auch?!? Lass mich raten, wenn eine Scheibe dann doch ausfällt, gibt es eine 25er Spindel gratis?!?

Es ist leider eine Tatsache, daß meine Audiobrenner auch nach dem 10-30. Mal löschen zB bei den Verbatim CDRWs immer noch Fehlerraten von minimalen 2-3/sek erzeugen, mir das aber noch auf keinem PC-Brenner gelungen ist (hier gehts fast immer rasch bergab, bis es sich stabilisiert oder auch nicht). Natürlich sind es tw dieselben Brenner, aber es wird eben bei manchen eine untaugliche Strategie gefahren, kurz gesagt mM liefert die Firmware-Datenbank tw. einfach falsche Laserleistungen

....ich kann mich noch lebhaft an die Diskussion vor Jahren (so um 2000) erinnern, wo es darum ging, welcher Brenner (und welches CD-ROM LW) für Audio am Besten geeignet sei. Die Antwort war immer die selbe. Nimm einen Plextor Brenner (mit Abstand die beste Brennstrategie von allen Brennern!) und ein Teac 32-fach CD ROM LW zum Rippen. Nach dem ich diesen Rat endlich beherzigt hatte, waren alle Probleme, die ich bis dahin hatte schlagartig Schnee von gestern. Die ersten Probleme entsehen schon durch fehlerhafte Daten beim Rippen (u.a. durch zu schnelles Rippen). Brennt dann der Brenner noch fehlerhaft, gibt es am Ende hörbare Störgeräusche oder sogar Unterbrechungen beim abspielen.

Heute ist dieses Thema aber nicht mehr aktuell. Nimm EAC zum Rippen, dieses Programm hat genau die richtige Lesestrategie für jedes Laufwerk (wird aus dem i-net passend zum Laufwerk geladen). Damit kann fast jedes x-beliebige Laufwerk mit sehr geringer Fehlerrate rippen. Darüber hinaus sind aktuelle DVD-ROM LWs ohnehin deutlich besser als die Laufwerke früherer Jahre. Was die Brenner betrifft, nimmt man die richtigen (Marken)Medien, worauf die Firmware genau abgestimmt ist, dann gibt es keine nennenswerten Probleme mehr, weder mit CDs noch mit DVDs. Solange man nicht mit hoher Geschwindigkeit brennt. Ich habe mehrere Brenner im Einsatz, NEC und LG im Desktop als auch in Notebooks. Alle brennen problemlos und zuverlässig. Sofern der Rohling gut ist, lassen sich alle Scheiben ohne jedes Problem abspielen, nach Jahren noch. Was für eine geringe Fehlerrate spricht.

Mit RWs habe ich übrigens seit Jahren nix mehr gemacht. Die einfach beschreibbaren Medien sind einfach zu billig geworden, als dass ich mir da noch einen Kopf machen müsste und meine schlechten Erfahrungen von früher haben mich immer davon abgehalten. Vielleicht ist das ja heute besser. BTW, RWs reagieren sehr kritisch auf hohe Temperaturen. Lagerung bei 40 Grad oder mehr über einen längeren Zeitraum sollte man unbedingt vermeiden. Aber das steht m.W. auch auf der Packung.

Beim DVD-Rekorder verwende ich jetzt seit fast vier Jahren immer die selben drei DVD-RAMs. Die werden munter immer wieder neue beschrieben, gelöscht und wieder neu beschrieben. Keine ist bis heute ausgefallen oder macht irgendwelche Zicken. Bei meinem Bekannten, der weit mehr aufnimmt als ich, das gleiche, Ausfälle Fehlanzeige.

Das einzige, was mir Sorgen macht, ist die Langzeitstabilität. Ich vertraue keinerlei wichtige Daten für längerfristige Archivierungen irgend einem optischen Datenträger an. Dafür habe ich meine externen Platten.

Noch zum Traxdata-Brenner: War der genauso problembehaftet wie sein Original, der Philips 880 (?), oder hat man hier die ärgsten Mißstände bereits behoben

Ich hatte nie Probleme mit dem Traxdata. Der Käufer des Rekorders hatte aber weniger Glück. Kurz nach dem Kauf ist das Teil verreckt. Konnte aber recht preiswert wieder instand gesetzt werden, wie ich hörte.

Du darftst von diesen Brennern nicht auf alle schließen. Professionelle Audiobrenner von TAscam sind zB recht zuverlässig und angenehm für manche Anwendungen.

TASCAM ist/war m.W. ‘ne Philips Tochter. Was vermuten lässt, dass die gleiche Brennertechnik drin steckt. Wahrscheinlich ist aber die Elektronik besser und bietet mehr ‘Spielereien‘, was diese Rekorder für den ernsthafteren Einsatz natürlich interessanter macht.

Trotzdem waren auch professionelle CD-Audio-Rekorder im kommerziellen Einsatz nie ein ernshaftes Thema. Außer vielleicht um mal eben schnell ein paar Demo scheiben zu erstellen. Für wichtige Archivierungen hat man die nie benutzt.

Gruß

RD

TASCAM ist keine Philips-Tochter, sorry. Tascam ist Teac! Und ein Hersteller von (ernstzunehmender) Studiotechnik. Alle Geräte unterscheiden sich 100% von Philips!
www.tascam.de

Um die Lesestrategie gehts auch nicht, ich habe keine Ripping-Probleme (auch ohne EAC nicht). Ich spreche hier nur von c1, c2, Pie, Poe, Pif und Pof Fehlern. Hat auch mit Audio nur am Rande zu zun, sondern gilt für jede optische Disk, egal ob Daten oder Audio.

Ob Verbatim defekte Discs austascht? Ja, machen sie, habe vor kurzem sehr kulant Ersatz bekommen.

TASCAM ist keine Philips-Tochter, sorry. Tascam ist Teac! Und ein Hersteller von (ernstzunehmender) Studiotechnik. Alle Geräte unterscheiden sich 100% von Philips!

...stimmt, Du hast vollkommen Recht....!!

Aber von Philips gab's da auch so einen Profi-Rekorder...komme jetzt nicht mehr auf den Namen...

Um die Lesestrategie gehts auch nicht, ich habe keine Ripping-Probleme...

Das kannst Du nicht wissen! Nur EAC listet nach dem Rippen alle Fehler, auf. Außerdem versucht EAC, je nach Lesestrategie durch wiederholtes Lesen, mit geringerer Geschwindigkeit die Fehler auszubügeln. Auch das leistet m.W. kein anderer Ripper.

Ich spreche hier nur von c1, c2, Pie, Poe, Pif und Pof Fehlern. Hat auch mit Audio nur am Rande zu zun, sondern gilt für jede optische Disk, egal ob Daten oder Audio.

OK, ich bin nicht so ein 'Fehlerteufel', als dass mich das im Detail interessiert. Mich interessiert nur, ob die Dinger hinterher ohne Knackser und Aussetzer laufen.

Gruß

RD

Aber von Philips gab's da auch so einen Profi-Rekorder...komme jetzt nicht mehr auf den Namen...

Marantz
Haben leider tw. dieselben Probleme wie Philips, kosteten aber das 2-4 fache (habe so eine Gurke noch rumstehen)!

Das kannst Du nicht wissen! Nur EAC listet nach dem Rippen alle Fehler, auf. Außerdem versucht EAC, je nach Lesestrategie durch wiederholtes Lesen, mit geringerer Geschwindigkeit die Fehler auszubügeln. Auch das leistet m.W. kein anderer Ripper.

Doch, genau das macht auch Plextools (aber nur mit Plextor Brennern). Jeder Fehler wird penibel aufgelistet, es gibt 5 Lesestrategien (einfach, mehrmals, Geschwindigkeit reduzieren, beste Sektoren) usw. Glaub mir, es funktioniert tadellos. In Spezialforen wird das von Freaks (gegen die wir echte Laien sind) sehr viel verwendet. EAC ist eine gute Sache, aber es gibt Brenner, die es wirklich nicht brauchen. Wenn ich jetzt mit irgend so einem Notebook-NoName-Laufwerk rippen müßte, würde ich natürlich unbedingt EAC empfehlen.

Marantz Haben leider tw. dieselben Probleme wie Philips, kosteten aber das 2-4 fache (habe so eine Gurke noch rumstehen)!

Der kleine Marantz war technisch absolut identisch mit meinem Trax und dem Philips, ein Kumpel hat den noch rumstehen, funktioniert noch problemlos, vermutlich hatten nur recht frühe Baumuster Probleme. Aber er war nur etwas teurer als die beiden Konzernbrüder.

Es gab da noch einen größeren, den hast Du wahrscheinlich. Aber ein richtiger Profirekorder war er m.W. auch nicht.

Die besten CD-Hifi-Rekorder kamen ohnehin von Pioneer. Kosteten aber auch etwas mehr.

Doch, genau das macht auch Plextools (aber nur mit Plextor Brennern).

Ja, die guten alten Plextools. Ein Grund, warum für Audiorecording immer Plextor empfohlen wurde. Ich meine bei Yamaha-Brennern gab's was ähnliches. EAC kann das halt mit jedem Laufwerk.

EAC ist eine gute Sache, aber es gibt Brenner, die es wirklich nicht brauchen.

Heute vielleicht nicht mehr so dringend wie noch vor ein paar Jahren. Trotzdem, wer auf Nummer Sicher Rippen will, nimm EAC.

Gruß

RD

cr schrieb:

EAC ist eine gute Sache, aber es gibt Brenner, die es wirklich nicht brauchen.

Die Frage ist, ob ich ein Programm nehme, das mit fast jeder Hardware klar kommt, oder ob ich eine spezielle Hardware benötige, die ich mir erst mal besorgen (können/wollen) muss, - und die ich auch erst mal kennen muss.

Die möglichen hervorragenden Eigenschaften mancher Laufwerke werden durch eine simple und dazu frei erhältliche Software relativiert und ich als Kunde kann auf andere Dinge achten beim Kauf. Für mich ein Vorteil.

Die möglichen hervorragenden Eigenschaften mancher Laufwerke werden durch eine simple und dazu frei erhältliche Software relativiert und ich als Kunde kann auf andere Dinge achten beim Kauf. Für mich ein Vorteil.

Vollkommen richtig. Nur dass es EAC noch nicht so lange gibt. Plextor-Brenner und die Plextools dagegen schon eine halbe Ewigkeit. Es ist letztendlich dem Engagement von Plextor zu verdanken, dass es so was heute gibt.

Schade, dass Plextor praktisch vom Markt verschwunden ist, aber mit dem Aufkommen der DVD-Brenner sind die Belgier ziemlich schnell abgeschmiert.

Gruß

RD

Plextor sind keine Belgier, sondern Japaner/Taiwanesen.
In Belgien ist nur der Europa-Vetrieb.
Abgeschmiert sind sie auch nicht, sondern machen eben nur rentable Sachen, wozu Laufwerke im Umfeld von 20 Euro-Brennern nicht zählen können (der Konsument kauft ohnehin nur Schrott im PC-Bereich, allein schon das Gejammere, wenn ein Brenner 90 Euro kostet, als ob das eine Größenordnung wäre). Derzeit sind sie bei Bluray-Brennern führend. Daneben gibt es aber noch andere Bereiche.

zB machen sie Festplatten-Mediaplayer.
http://www.plextor.be/products/px-mpe500u.asp?choice=PX-MPE500U

Ob so ein Ding einen Vorteil hat, ist mir noch nicht recht klar.
Meinung dazu?

@cr

Plextor sind keine Belgier, sondern Japaner/Taiwanesen. In Belgien ist nur der Europa-Vetrieb.

...oder so...

Abgeschmiert sind sie auch nicht, sondern machen eben nur rentable Sachen, wozu Laufwerke im Umfeld von 20 Euro-Brennern nicht zählen können (der Konsument kauft ohnehin nur Schrott im PC-Bereich, allein schon das Gejammere, wenn ein Brenner 90 Euro kostet, als ob das eine Größenordnung wäre). Derzeit sind sie bei Bluray-Brennern führend. Daneben gibt es aber noch andere Bereiche.

Ja der schnöde Consumer...Bei Blue-Ray ist übrigens LG derzeit führend...

Im Übrigen sind heute alle DVD-Brenner gut, vor allem von NEC und von LG. Damit macht man nichts falsch. Und warum mehr ausgeben als nötig? Aber die kosten auch ein wenig mehr als 20 €.

Ob so ein Ding einen Vorteil hat, ist mir noch nicht recht klar. Meinung dazu?

Ich habe auch so ein Ding, von Freecom. Das habe ich sehr schnell wieder aus dem Wohnzimmer verbannt. Hatte ich glaube ich auch schon in einem Posting geschrieben. Die Teile von DaVico (weiß nicht genau, wie die sich genau schreiben), die aussehen wie eine runde Kaffeedose, sollen ganz gut sein. Inkl. HDTV-Fähigkeit und Aufnahmefunktion mit passendendem DVB-T Receiver.

Allerdings kosten die schon fast so viel wie ein gutes Notebook mit allem drum und dran. Da würde ich lieber das Notebook nehmen. Mit S/P-DIF, HDMI (inkl. HDCP), 250 Gbyte Festplatte oder größer und eingebautem TV-Empfänger, W-LAN sowie uneingeschränkter Aufrüstbarkeit für alle möglichen, auch zukünftigen Codecs und Software, ist da deutlich leistungsfähiger und flexibler. Das wäre heute meine Wahl. Und leise sind die Dinger auch noch.

Und zu weitaus mehr als nur als Mediaplayer taugen sie nebenbei auch noch....

Gruß

RD

Noch zur Ergänzung

Manual hier: http://www.plextor.be/products/all/MPE500u_DE.pdf

Das Ding spielt Filme und Musik auch Standalone (dh ohne den PC), SPDIF-Ausgang etc.

750 GB kosten 190 Euro.

...ja, schön...und wie sieht's mit der Bedienung aus?!?

Ich fand es bei meiner Freecom Büchse, die hatte auch S/P-DIF und spielte alle gängigen Audioformate....mit Fernbedienung...nicht so toll. Denn dumm ist nur, dass immer die Flimmerkiste laufen muss, um das Teil zu bedienen. das brauche ich bei Musik gar nicht.

Gruß

RD

cr schrieb:

Meinung dazu?

Schick. Kann ja richtig viel. Na, warum sollen sie sich da mit Chinakram messen und optische Laufwerke bauen, wo man eh nicht viel mehr besser machen kann als der Billigramsch. Qualität der Codecs müsste man hören und sehen, aber vermutlich werden sie den guten OpenSource-Versionen entsprechen. Wandler müsste man testen, falls man sie überhaupt braucht. Ich denke, da wo man sie brauchen könnte, also im Gerten oder auf der Terrasse am Ghettoblaster reichen sie sicherlich. Sonst hat man ja meist digitale Eingänge.

In meinem Regal steht noch ein Karton von einem PX-320 A, sehe ich gerade. Von denen habe ich einige verbaut. Aber seit EAC tuts ein LG ja auch. EAC gibt es aber schon einige Jahre.


http://www1.atelco.de/articledetail.jsp?aid=19507&agid=1074
Wenn der OK ist, fragt sich der Hifi-Freund: was willst Du mehr?

Hat den schon mal jemand in den Fingern gehabt? Würde mich wirklich interessieren.

ruedi01 schrieb:

...ja, schön...und wie sieht's mit der Bedienung aus?!? Ich fand es bei meiner Freecom Büchse, die hatte auch S/P-DIF und spielte alle gängigen Audioformate....mit Fernbedienung...nicht so toll. Denn dumm ist nur, dass immer die Flimmerkiste laufen muss, um das Teil zu bedienen. das brauche ich bei Musik gar nicht. Gruß RD

Wo liegt das Problem? Eine bessere Bedienung kannst Du Dir nicht wünschen. At your Fingertips...

@Piggel

http://www1.atelco.de/articledetail.jsp?aid=19507&agid=1074 Wenn der OK ist, fragt sich der Hifi-Freund: was willst Du mehr?

Klar ist der OK, ist ja auch von LG...mir wäre der aber noch zu teuer. Gerade jetzt dürften neue Modelle kommen (der hier ist schon eine Weile am Markt) und gerade jetzt, wo sich Blu-Ray durchgesetzt hat, fallen die Preise sehr schnell...

Wo liegt das Problem? Eine bessere Bedienung kannst Du Dir nicht wünschen. At your Fingertips...

...schön, und was kostet das gute Stück?!?

Gruß

RD

Der gezeigte kostet 159, hat aber auch gleich den Touchscreen, den du nicht brauchst wenn du ihn als Fernseher nutzt.

Der hier



kostet 89 Euro, aber den kannst Du auch nicht gebrauchen...

...nette Spielzeuge...

Gruß

RD

Zu diesem Thema gut passend:

Für meine Bachelor-Arbeit habe ich eine kurze Online-Umfrage erstellt - es geht dabei um das Thema Musikdownloads und Klangqualität.

Wenn ihr 5 Minuten Zeit habt würde es micht recht freuen, wenn ihr den Fragebogen gschwind ausfüllen könntet!
Es ist dabei völlig egal, ob ihr Musikdownloads nutzt oder nicht.

Ihr würdet mir damit sehr helfen - ich brauche noch ein paar aussagekräftige Meinungen von HiFi- und HiEnd-Leuten!

www.shrt.at/2i

DANKESEHR, lg Matthias

(Die Umfrage ist natürlich vollkommen anonym und ohne Werbung.)

Hallo zusammen, ich glaub heutzutage sollte man für Archivierungszwecke vor allem das FLAC-Format wählen. Wenn man sich aber die heutigen Festplattenpreise anschaut, überlegt man sich schon mal, ob die Kompression zwecks Platzersparnis überhaupt noch notwendig ist.

Hab mir mal die Napster Flatrate gegönnt und war sehr positiv überrascht:

Etliche meiner CDs klingen Aufnahmenbedingt VIEL schlechter als viele der 192 k/bits wma-Dateien die ich runtergeladen habe.

Ein Direktvergleich zwischen wma-Datei und der richtigen CD zeigt dann natürlich ganz leichte Schwächen, aber die sind wirklich so gering,dass man sie vernachlässigen kann.
Meine Porcupine Tree CDs sind genial aufgenommen und trotzdem stehen die 192 kbit wma Dateien ihnen kaum nach.

Hat sich gelohnt. Alles was mir wirklich wichtig ist kauf ich weiterhin auf CD / SA-CD / DVD-Audio, den Rest lad ich runter.

Gibt es nicht im www. eine Seite die das mit den 128, 192 (MP3), 320 und 1400kbit (CD Qualität) erklären? Was mich wundert ist, dass 320kbit immer wieder als CD-Qualität bezeichnet wird. Aber warum hat dann eine CD 1400 kbit?

MichiV schrieb:

Gibt es nicht im www. eine Seite die das mit den 128, 192 (MP3), 320 und 1400kbit (CD Qualität) erklären? Was mich wundert ist, dass 320kbit immer wieder als CD-Qualität bezeichnet wird. Aber warum hat dann eine CD 1400 kbit?

Psychoakustik !

MichiV schrieb:

Was mich wundert ist, dass 320kbit immer wieder als CD-Qualität bezeichnet wird. Aber warum hat dann eine CD 1400 kbit?

Weil sie nicht mit einem verlustbehafteten Codec kodiert wurde.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Diskutieren dieses Themas beiden Lagern wenig bringt. Diejenigen, die nichts klanglich Schlimmes an mp3 finden, lassen sich weder überzeugen noch sensibilisieren. Ich selbst kann dazu nur sagen, dass ich selbst auf meinem iPod (nano, 1st gen) mittels rockbox verlustlos komprimierte flac-Dateien nutze, auch wenn dann nur noch 10 Alben draufpassen.

Allen, die an der Schwelle dazu stehen, vielleicht doch dem Kompressionswahn abzuschwören, empfehle ich, sich mal eine 320kbps mp3 Datei, vielleicht noch eine 500kbps vorbis Datei und eine unkomprimierte Variante gleichen musikalischen Programms unter gewissen Bedingungen zu Gemüte zu führen:
Man brenne die Dateien sorgfältig auf eine Audio CD und lege diese in einen guten CD-Player ein, schließe diesen an eine wirklich gute und etwas größere Anlage an und höre das Material bei einer höheren, noch angenehmen Lautstärke ab. Die Schlussfolgerung, die man aus einem solchen Vergleich zieht, soll gelten und nichts anderes. Weder was einer hier sagt, noch was bei Hydrogenaudio oder sonstwo steht!

Ich habe seinerzeit mal einen Vergleich zwischen Vinyl und CD gehört: Anlage bestand aus nem Paar Dynaudio Gemini an Mission Cyrus (II glaub ich) + PSU mit nem Marantz CD-63 über nen Cambridge Audio DAC3 D/A Wandler und nem Rega Planar Plattenspieler mit Grado Signature System. Das Ganze lief in einem vielleicht 15-20m² kleinen normalen Wohnzimmer ab. Ich erinnere mich lebhaft an die Graceland von Paul Simon - Unglaublich, was von der Platte kam - so transparent, warm und natürlich und dennoch schnell und frisch (nein, ich bin kein HiFi-Zeitschrift-Redakteur^^). Für mich ist dieser Vergleich drastisch, aber nicht so drastisch wie der von mp3 und CDDA. Aber das ist meine eigene Schlussfolgerung ;-)

Oppaunke schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Diskutieren dieses Themas beiden Lagern wenig bringt. Diejenigen, die nichts klanglich Schlimmes an mp3 finden, lassen sich weder überzeugen noch sensibilisieren.

Was schon mal voraussetzt, daß es was zu sensibilisieren gibt. Auch Kabelklanghörer glauben sensibler als andere zu sein.

Oppaunke schrieb:

Allen, die an der Schwelle dazu stehen, vielleicht doch dem Kompressionswahn abzuschwören, ...

Der "Kompressionswahn" besteht eher auf der Seite des Masterings.
Schon der Begriff "verlustreich" bei Audiokompression verursacht vielen HiFi-Freunden Schmerzen. Also MUSS etwas zu hören sein, was schließlich auf Teufel komm raus auch gehört WIRD.

Ich sage nicht, daß man nie etwas bei lossy compression hört, wohl aber daß es ein (erwünschte) Pauschalisierung ist, zu behaupten, man würde immer etwas hören.
Tut man dies nicht, ist die Anlage zu schlecht, man ist nicht "sensibel" genug oder hat keine Ahnung von Musik ....

Oppaunke schrieb:

Ich habe seinerzeit mal einen Vergleich zwischen Vinyl und CD gehört: Anlage bestand aus nem Paar Dynaudio Gemini an Mission Cyrus (II glaub ich) + PSU mit nem Marantz CD-63 über nen Cambridge Audio DAC3 D/A Wandler und nem Rega Planar Plattenspieler mit Grado Signature System. Das Ganze lief in einem vielleicht 15-20m² kleinen normalen Wohnzimmer ab. Ich erinnere mich lebhaft an die Graceland von Paul Simon - Unglaublich, was von der Platte kam - so transparent, warm und natürlich und dennoch schnell und frisch (nein, ich bin kein HiFi-Zeitschrift-Redakteur^^). Für mich ist dieser Vergleich drastisch, aber nicht so drastisch wie der von mp3 und CDDA. Aber das ist meine eigene Schlussfolgerung ;-)

Wer einem Medium wie Vinyl eine systemimannente (!) Überlegenheit im Vergleich zur CD unterstellt (man beachte die allgemeine Formulierung !), der hört selbstverständlich IMMMER, daß MP3 viel schlechter ist !





Grüße

Was schon mal voraussetzt, daß es was zu sensibilisieren gibt. Auch Kabelklanghörer glauben sensibler als andere zu sein.

...was genau meine Aussage bestätigt :-(

Der "Kompressionswahn" besteht eher auf der Seite des Masterings.

Na, da haust Du aber was durcheinander: Die Kompression, die beim Recording- und Masterprozess angewandt wird, ist eine Kompression der Signaldynamik mittels Regelverstärkern (Kompressoren bzw. Limitern). Hier ist von Datenkompression die Rede, welche an sich noch nichts "Schlimmes" ist - erst, wenn psychoakustische Effekte genutz werden, um Daten wegzulassen, beginnt sich graduell die Qualität zu verschlechtern.

Tut man dies nicht, ist die Anlage zu schlecht, man ist nicht "sensibel" genug oder hat keine Ahnung von Musik ....

Wer es nicht hört, der braucht sich ja nicht darüber zu erregen! Bei mir bekanntem Material höre ich bei leicht gehobener Zimmerlautstärke ein 160kbps MP3 direkt raus, bei 256kbps im A/B-Vergleich (natürlich blind) Wenn's lautstärkemäßig etwas mehr zur Sache gehen darf (z.B. große Farfield-Monitore im Studio), dann auch bei 320kbps. Es kommt ein bissl aufs Musikmaterial an, aber allgemein würde ich es wagen, das sehr guten Gewissens so zu behaupten.

...der hört selbstverständlich IMMMER, daß MP3 viel schlechter ist !

MP3 ist nachweislich (mathematisch, sicher auch messtechnisch) schlechter ;-) Und so ist es bei digitalen Signalen gegenüber analogen (im Idealfall!)

Der Analogvergleich sollte nur belegen, dass man Informationsverlust tatsächlich hören kann. Wer die angeführten Komponenten kennt, weiß, dass das weder esotherische Teuerkost noch Supermarkt-HiFi ist. Bezahlbare Mittelklasse. Ich war nicht der einzige, der bei diesem Hörtest war - es ging etwa 5 von 7 Leuten wie mir. Die anderen beiden fanden beides gut. Und ich meine, dass diese Situation exemplarisch auch auf diese Debatte übertragbar ist.

Oppaunke schrieb:

Was schon mal voraussetzt, daß es was zu sensibilisieren gibt. Auch Kabelklanghörer glauben sensibler als andere zu sein. ...was genau meine Aussage bestätigt :-(

Darf ich daraus schließen, daß auch Kabel bei dir klingen ?

Oppaunke schrieb:

Der "Kompressionswahn" besteht eher auf der Seite des Masterings. Na, da haust Du aber was durcheinander: Die Kompression, die beim Recording- und Masterprozess angewandt wird, ist eine Kompression der Signaldynamik mittels Regelverstärkern (Kompressoren bzw. Limitern). Hier ist von Datenkompression die Rede, welche an sich noch nichts "Schlimmes" ist - erst, wenn psychoakustische Effekte genutz werden, um Daten wegzulassen, beginnt sich graduell die Qualität zu verschlechtern.

Falsche Schlußfolgerung !
Dieser Sachverhalt ist mir sehr wohl bekannt. Schließlich mache ich sowas seit 9 Jahren am PC.

Oppaunke schrieb:

Tut man dies nicht, ist die Anlage zu schlecht, man ist nicht "sensibel" genug oder hat keine Ahnung von Musik .... Wer es nicht hört, der braucht sich ja nicht darüber zu erregen! Bei mir bekanntem Material höre ich bei leicht gehobener Zimmerlautstärke ein 160kbps MP3 direkt raus, bei 256kbps im A/B-Vergleich (natürlich blind) Wenn's lautstärkemäßig etwas mehr zur Sache gehen darf (z.B. große Farfield-Monitore im Studio), dann auch bei 320kbps. Es kommt ein bissl aufs Musikmaterial an, aber allgemein würde ich es wagen, das sehr guten Gewissens so zu behaupten.

Das behaupten viele Leute !
Mit der Materialabhängigkeit hast du allerdings recht.

Oppaunke schrieb:

...der hört selbstverständlich IMMMER, daß MP3 viel schlechter ist ! MP3 ist nachweislich (mathematisch, sicher auch messtechnisch) schlechter ;-) Und so ist es bei digitalen Signalen gegenüber analogen (im Idealfall!)

Die Signaltheorie ist eine Sache, die reale Hörbarkeit aber, eine ganz andere !

Oppaunke schrieb:

Der Analogvergleich sollte nur belegen, dass man Informationsverlust tatsächlich hören kann.

Die Hörbarkeit ist aber immer abhängig von der Art und dem Maß des Informationsverlustes. Eine Hörbarkeit per se ist nicht gegeben, nur weil irgend ein Informationsverlust auftritt.

Oppaunke schrieb:

Ich war nicht der einzige, der bei diesem Hörtest war - es ging etwa 5 von 7 Leuten wie mir. Die anderen beiden fanden beides gut. Und ich meine, dass diese Situation exemplarisch auch auf diese Debatte übertragbar ist.

Andere Tests kommen zu ganz anderen Ergebnissen.




Grüße

Darf ich daraus schließen, daß auch Kabel bei dir klingen ?

Nein, wenn die Komponenten auf eine elektrotechnisch korrekte Weise miteinander verbunden wurden, erfüllen Kabel ihren Zweck, nämlich Wechselströme von A nach B zu transportieren :-)

Ich bezog mich eher auf den ersten Teil der Aussage, nämlich, dass es mit überzeugten mp3-Fans wenig Sinn macht zu diskutieren, wie man hier sieht. ;-)

Falsche Schlußfolgerung !

Nee, Also erstmal die beiden mit "Kompression" bezeichneten Dinge auseinanderhalten - da wackelt nix. Und dann schrieb ich, dass mit steigendem "Weglassanteil" sich die Qualität graduell verschlechtert - willst Du behaupten, dass eine sagen wir 48kbps mp3 immer noch keine hörbaren Verluste mit sich bringt? Ich höre (nicht: ich bilde mir ein!) eben die dann zutage tretenden Effekte (mit steigender Bitrate immer weniger) auch unter den erwähnten Umständen.

Die Signaltheorie ist eine Sache, die reale Hörbarkeit aber, eine ganz andere !

Geschenkt - wie ich schon schrieb:

Wer es nicht hört, der braucht sich ja nicht darüber zu erregen!

Die Hörbarkeit ist aber immer abhängig von der Art und dem Maß des Informationsverlustes. Eine Hörbarkeit per se ist nicht gegeben, nur weil irgend ein Informationsverlust auftritt.

Erster Teil: Sag ich ja! Zweiter Teil: Per se sicher nicht, daher gab's ja auch Zahlenbeispiele und der Hinweis, dass man sich für die Grenzfälle schon mal aus dem Wohnzimmer bewegen muss (ausser man hat sein Haus um ein paar KRELL Monoblöcke und ein Paar B&W Nautilus gebaut* ;-) ).

Andere Tests kommen zu ganz anderen Ergebnissen.

Mag sein, aber da war ich nicht dabei. Ich habe meine Erfahrungen geschildert, wie ich sie wahrgenommen habe (nicht alleine, wie gesagt). Das waren Blindtests. Analoge und digitale Komponenten lagen in der Summe im etwa gleichen Preisbereich, was sogar noch ein bißchen zugunsten der CD ging. Was ich geschrieben habe, können Du und andere lesen und sich daraus ein Bild machen oder nicht.

*) man nagle mich bitte nicht auf die Nennung dieser Komponenten fest, soll Symbolcharakter haben

Oppaunke schrieb:

Darf ich daraus schließen, daß auch Kabel bei dir klingen ? Nein, wenn die Komponenten auf eine elektrotechnisch korrekte Weise miteinander verbunden wurden, erfüllen Kabel ihren Zweck, nämlich Wechselströme von A nach B zu transportieren :-)

Gut !

Oppaunke schrieb:

Ich bezog mich eher auf den ersten Teil der Aussage, nämlich, dass es mit überzeugten mp3-Fans wenig Sinn macht zu diskutieren, wie man hier sieht. ;-)

Vice Versa ebenso.

Oppaunke schrieb:

Falsche Schlußfolgerung ! Nee, Also erstmal die beiden mit "Kompression" bezeichneten Dinge auseinanderhalten - da wackelt nix.

Vielleicht hast du mich immer noch falsch verstanden. Die Bekanntheit des Unterschiedes zwischen Dynamik- und Datenkompression habe ich schlicht vorausgesetzt !

Oppaunke schrieb:

... willst Du behaupten, dass eine sagen wir 48kbps mp3 immer noch keine hörbaren Verluste mit sich bringt? Ich höre (nicht: ich bilde mir ein!) eben die dann zutage tretenden Effekte (mit steigender Bitrate immer weniger) auch unter den erwähnten Umständen.

Das behaupte ich natürlich nicht. Um einen konkreten Wert zu nennen, sage ich mal unter 128kbit/s werden Artefakte immer deutlicher.

Ab 192k ist die Qualität allermeist in Ordnung. Außer du glaubst 20kHz-Signalanteile wahrnehmen zu können.

Welche Datenrate konkret notwendig ist, um gehörmäßig (nicht theoretisch !) keinen Unterschied mehr zum CD-Signal zu machen, ist aber immer fallspezifisch. Es kommt auf das zu encodierende Signal an.






Grüße

Okay - es gibt immerhin sowas wie ne Konvergenz mit großem Epsilon (nein, ich bin kein Mathematiker - In Valens Name!)

Vielleicht hast du mich immer noch falsch verstanden.

...aaaach - das sollte ein Einwurf bezogen auf eine sprachliche Parallele werden?! Hmm, ich kenne Dich ja nicht (so gut) und ohne Deine Betonung dazu zu hören, lief der bei mir leider vor den Baum.

Da geb ich Dir natürlich recht. Seit dem ersten Jünger-Digital-Limiter wurde es immer lauter. Scheußlich. Man lege mal nacheinander so Extrema ein wie "Nelly Furtado - Loose [2006]" und danach "Dire Straits - Brothers In Arms [1985]" in den Player. Entweder ist man nach Furtado "taubgehämmert" oder man muss danach eine knappe 180°-nach-rechts-Drehung am Amp machen, um die Dire Straits überhaupt zu hören (humoristische Übertreibung, aber wo Rauch ist, ist auch Feuer...). Dabei ist gerade letztere eine allgemein recht hochangesehene, brillant gemischte und gemasterte Platte (ohne jetzt eine Diskussion bezüglich des Soundgeschmacks der 80er lostreten zu wollen)... :-)

Oppaunke schrieb:

Vielleicht hast du mich immer noch falsch verstanden. ...aaaach - das sollte ein Einwurf bezogen auf eine sprachliche Parallele werden?!

Korrekt. Stichwort Loudness War, den du ja im Folgenden selbst angesprochen hast ....

Oppaunke schrieb:

Da geb ich Dir natürlich recht. Seit dem ersten Jünger-Digital-Limiter wurde es immer lauter. Scheußlich. Man lege mal nacheinander so Extrema ein wie "Nelly Furtado - Loose [2006]" und danach "Dire Straits - Brothers In Arms [1985]" in den Player. Entweder ist man nach Furtado "taubgehämmert" oder man muss danach eine knappe 180°-nach-rechts-Drehung am Amp machen, um die Dire Straits überhaupt zu hören ....

Och, an sich ist so ein Mastering Limiter eine schöne Sache - wenn man ihn vernünftig einsetzt. Mache ich selbst schon viele Jahre. Allerdings gehe ich nie unter - 13/14 dB RMS FS.
Es kommt auch immer auf die Musikproduktion an. Habe gerade einen Bee Gees - Sampler vorliegen, Durchschnittspegel - 11 dB RMS. Oh mein Gott !

Bei Techno mag das vielleicht noch durchgehen, nicht aber bei Bee Gees - Recordings aus den 1970ern.

Ach ja, das Ganze ist auch noch voller Intersample Overs !





Grüße

Naja, ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich Limiter verteufle! Ich meinte, dass mit dem ersten professionellen digitalen Limiter (ich glaube ende der 80er vorgestellt) und dessen ultraschnellen Regelzeiten, Look-Ahead usw. es möglich wurde, satter zu verdichten und damit die Lautheit zu erhöhen, als das vorher z.B. mit nem guten alten UREI 1176/8 (göttlich!) möglich gewesen wäre (Pumpen, Hochtonverlust, Distortion). Und da begann "Loudness Wars I - The Audible Menace" ;-) Grundsätzlich sollte man sowas nach Gehör entscheiden, wie stark man verdichtet, was nicht so einfach ist. Denn die Hörgewohnheiten sind einerseits durch aktuelle Produktionen "versaut" und man gewöhnt sich auch beim Abhören in Nullkommanix an den dichten Sound (das menschliche Ohr ist leider so blöd, das geht auch nicht mit Training weg...). Da nix pumpt usw., kann man Überkompression nicht mehr festmachen. Leider kaschiert eine hohe Verdichtung auch eine gewisse Anzahl von Mixfehlern, weshalb es vorkommt, dass ein Mastering-Mensch den Limiter als Reparatur-Kit einsetzt/einsetzen muss (naja, GIGO-Prinzip und Schadensbegrenzung...) - und so nimmt das Übel seinen Lauf.

Oppaunke schrieb:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Diskutieren dieses Themas beiden Lagern wenig bringt. Diejenigen, die nichts klanglich Schlimmes an mp3 finden, lassen sich weder überzeugen noch sensibilisieren. Ich selbst kann dazu nur sagen, dass ich selbst auf meinem iPod (nano, 1st gen) mittels rockbox verlustlos komprimierte flac-Dateien nutze, auch wenn dann nur noch 10 Alben draufpassen.

Hab selber einen Ipod Nano 1st gen. Auch schon Rockbox ausprobiert.
Die Soundqualität des iPods ist so schlecht, dass ich nicht verstehen kann warum man sich mit Flac Dateien rumschlägt.
Meine SuperFi 5 Pro klingen sogar am Kopfhörerverstärker meines AV-Receivers besser.

Kann Leute verstehen, die keine mp3-Dateien mögen. Aber mit dem iPod zu argumentieren ist ein glattes Eigentor.

Nö. Dann wäre der Schiedsrichter in der Kabine. ;-) Ein schlechter Kopfhörerverstärker (wie der im iPod - zugegeben, ist aber ein für andere nachvollziehbarer gemeinsamer Nenner - oder soll ich hier mit Groß-PA oder eingemessener $1,000,000-Studio-Akustik-Umgebung kommen?) wird weder besser noch schlechter durch schlechtes Quellmaterial. Vielmehr noch: Da es sich bei der klanglichen Einbuße durch verlustbehaftete Datenkompression um ein Phänomen handelt, welches sich besonders drastisch bei tendenziell hochwertiger Abhörtechnik offenbart, ist es um so erschreckender, dass man es* sogar auf dem iPod hört (es gibt allerdings auch durchaus schlechteres...)

*) korrigiere mich: ...dass ich es...

(Ich weiß, dass ich wieder von allen ausgebuht werde, die meinen, man höre jenseits von 10 kHz eh nichts mehr und Räume seien Voodoo... Sorry für den Sarkasmus, aber es erschreckt mich etwas, welche Meinungen hier so kursieren (natürlich gibts da auch etliche andere...).)

Zurück zur Sache: Ich nutze daran übrigens olle Koss PortaPro, selbstverständlich mit mir angenehmen EQs. Das kann unterwegs schon Spaß machen - ist ja nur ein mp3-Player. Und vom Knall einer Snare über Sauberkeit im Baßbereich bis hin zu Anflügen dynamischer Feinzeichnung wird der Unterschied zwischen FLAC und entweder mpc (q10), vorbis (q10) oder mp3 (320kbps) in meinen Ohren oft ziemlich deutlich hörbar. Naja, siehe oben...