MP3 oder Audio-Cd besser?

Bitte mäßige dich etwas im Ton !

Du kannst deiner Meinung auch auf gesittete Weise Ausdruck verleihen.

entschuldigung, wenn ich nochmal mit 24bit und 16bit komme

wollte nurnoch einmal dazu folgendes sagen:
habe mir vor kurzen ein programm geschrieben, dass zu einem wave-file
mir eine hall spur erzeugt. die erfahrung, die ich dabei gemacht hab
decken sich sehr mit eurem.
16bit ist erstens wesentlich weniger flexibel,
da die meistens als signed int dargestellt werden.
das heisst ganzzahlen zwischen -2^15 bis 2^15-1.
damit ist auch klar, wie groß die maximale dynamik ist.
naemlich grob 10*log(2^15), also ~45dB.
mit 24bit dagegen fast 70dB.

so viel zur theorie.

was ich eigentlich sagen wollte. als ich den hall mit 16bit
berechnet hatte, hatte ich sehr oft starke rundungsfehler bei
den berechnungen, die sich dann zum teil noch verstaerkten
bei der hohen anzahl an wiederholungen, die noetig sind fuer den hall.
ergebnis war ein hall der als solcher nicht erkennbar war und
eigentlich nicht zu gebrauchen.
ich war schon kurz vorm verzweifeln. loesung war dann eben
der sprung auf 24bit, bzw 32bit.
durch die hoehere aufloeseung waren die rundungsfehler deutlich
kleiner und kaum mehr zu hoehren.
hab leider keine soundbeispiele mehr von der alten version,
sonst haette die ich hier gerne preis gegeben.

also ich selbst kann sehr gut zwischen einer
128kb/s mp3 und einer audio-cd unterscheiden.
der rest meiner familie nicht und auch eher wenige aus
meinem freundeskreis.
bei 160kb/s kommts dann schon eher auf das ausgangsstueck
an, drueber hoer ich kaum nen unterschied.
deswegen ist meine musiksammlung fuer unterwegs mindestens
192kb/s und zuhause leg ich "ab und zu" mal ne cd ein. aber
auch nur wenn ich wirklich _nur_ musik hoere.

trotzdem wuerde ich auch zur audio cd raten, wegen den rechtlichen
sachen und der flexibiltaet.
und preislich machts auch nicht den unterschied.
und wenns ein einzelnes lied sein soll, tuts meiner meinung
nach auch last.fm. da kann man die meisten lieder als
128kb/s versionen in voller laenge anhoeren, ohne geld.
und wenn man weiss, wie es geht kann man die lieder auch
offline verfuegbar machen, aber ich verrat mal lieber nicht
wie das geht...

also fazit:

geschmackssache^^

Also, wenn ich hier die Kommentare von Konsorten wie "Neustart" bzw. "maxi..." lesen, fürchte ich mich überhaupt einen Beitrag in diesem Forum zu schreiben

Kann man hier als absoluter Neuling etwas fragen ohne dabei so niedergemacht zu werden?

Erst mal willkommen in unserem Forum.

Zu deiner Frage : Aber natürlich kann man hier als absoluter Neuling etwas fragen, ohne dabei niedergemacht zu werden.
Wie in sogut wie jedem Forum zu jedem Thema, formulieren manche Leute etwas schärfer als andere, wobei die Emotionen je nach Thema, schon mal hochkochen können.

Laß dich davon mal nicht abschrecken. Im großen und ganzen befindest du dich hier in einem der gesitteteren Foren.

Also nur zu !




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Erst mal willkommen in unserem Forum. Zu deiner Frage : Aber natürlich kann man hier als absoluter Neuling etwas fragen, ohne dabei niedergemacht zu werden. Wie in sogut wie jedem Forum zu jedem Thema, formulieren manche Leute etwas schärfer als andere, wobei die Emotionen je nach Thema, schon mal hochkochen können. Laß dich davon mal nicht abschrecken. Im großen und ganzen befindest du dich hier in einem der gesitteteren Foren. Also nur zu ! Grüße

Vielen lieben Dank für die nette Begrüßung. Ich werde nun bestimmt hier meine Fragen stellen, weil ohne Fragen/Interaktion kann man mE schwer sein Halbwissen erkennen. Danke und Grüße aus Frankfurt.

Recht so !

Leider hast du dir wie du siehst, einen etwas ungünstigen Zeitpunkt des Beitritts ausgesuch, da ja nun ungewiss ist, wie es hier weiter geht.




Grüße

Hallo Leute,
da ich vor kurzem mich mit nem kumpel drüber unterhalten habe, weil er seine CD's archivieren wollte, wollte ich es jetzt auch mal auf einer hochwertigen nlage testen.

Habe mir 2 Titel von Michael Jackson vom HISTORY Album ausgesucht:
I Just Can't Stop Loving You
The Way You Make Me Feel

Zum Einsatz kam das Programm Audiograbber in verbindung mit LAME 3.98.

Ich habe die Mp3's einmal mit der Einstellung:
192Kbit/s, Stereo, Qualität normal

und einmal mit der Einstellung:
320Kbit/s, Stereo, Qualität hoch

angefertigt.

Dann hab ich eine normale audio CD mit Nero8 gebrannt (normaler SONY CD-R Rohling), und dann ab zu meim Kumpel.

Die Anlage sieht wie folgt aus:
Vorstufe: Octave HP500
AMP: McIntosh MC2102
CD Player: Einstein Röhren CD Player
Lautsprecher: Fischer & Fischer SN/SL 500

Ums kurz zu machen, ich habe bei 1 bis 2 mal durchlaufen lassen nichts gehört (keinen Unterschied zur Original CD meine ich ;-))
Vielleicht wenn wir etwas länger und intensiver gehört hätten....vielleicht (mein Kumpel hätte bestimmt was gehört)
Also ein mega super Gehör habe ich nicht (das mal vorweg), was wohl auch die wenigsten haben denke ich.

Also mein Fazit zu Mp3's und für alle anderen die "NICHT" Audiophile HighEnder sind ;-) ist......als sehr GUT! empfunden.

Vielleicht sagt der Nächste ja wieder was anderes
Schönen Abend euch allen noch.

Drivera schrieb:

Vielleicht sagt der Nächste ja wieder was anderes

Ich nicht !

tja ich sag was anderes;)
musste ja kommen sonst wärs langweilig:D

hab im prinzip das gleiche probiert nur höre ich eher krasse musik hardcore metalcore auf deutsch viel gitarre viel doublebase
1stens wirkt es echter besser(cd) fragt mich nicht wieso ich kanns nicht sagen.....mein bruder musste immer wechseln so das ich nich wusste was grad im player lag......aber es klang nicht so direkt

2tens wo viel doublebase war war es direkt hörbar vorallem bei 128 es klingt total matschig wie wenn sich die töne gegenseitig kaput machen vorallem wenn man lauter macht.....dachte zu erst vlt ligts an den boxen aber kaum das orginal rein total geordnet

wo mir allerdings aufiel das es wirklich ziemlich egal ist ist bei total schlechten aufnahmen wie alte misfits oder metallica alben oder richtig alter punk.....kein unterschied für mich

ach ürigens ich gehör auch eher zu denen nich nicht besonders gut hören:D

zum punkt 1ns das es sich echter anhört könnte (wirklich nur pure theorie bin kein dr. oder so:D.
mp3 schneidet ja töne (oder eher tonlagen)weg die wir nicht hören wenn ich das richtig verstanden haben....nur ich denke da gibt mir jeder recht das man musik nicht nur hört sondern auch spürt......es könnte doch sein das uns diese töne nicht im ohr sondern am körper(ka wie man sowas beschreibt sollte lieber briefmarken sammeln ist glaub ichleichter zu beschreiben;))fehlen oder???

bin ein neuling also bitte nicht zerzupfen

ps entschuldigt die rechtschreibung^^

mit welchem encoder hast du deine mp3 erstellt?
und welche bitraten hast du getestet?

dBpowerAMP
dort kann man auch welche erstellen mit variabler bitrate da wirds echt gut.....mach ich beispiel fürs auto oder für meinen mp3 player

128 mit 24000 hz
und noch die 320 glaub ich die hatte ich aber schon die gleub ich waren geladen
ich finde persöhnlich das man mit nm guten mp3 player sogar teilweise den unterschiedhört
vlt sogar etz was leichter da gute boxen natürlich wesentlich teuerer sind als gute kopfhörer

aber die variable bitrate kann ich empfehlen

ach ja ein kumpel von mir hat sich ne 3000€ anlage ins auto gebaut von audio system und helix
dort merkt man den unterschied von mp3 vorallem bei elektro lieder am bass(sub.
is mir eben aufgefallen^^
dort merkt man es sogar am leichtersten
was mir meine theorie noc mehr bestätigt da gerade dort derbass zum großen teil gespürt wird.....sollte eigentlich jeder von euch kennen und das gejt einem bei schlechten qualitäten der lieder ab....bass unpräzise und ka wie es sagen soll unecht spricht einen einfach nich so an......denk eben das sin wieder diese töne die man nicht hört aber spürt
gibt doch auch so test cds für anlagen dort kommen auch basstöne die wir nich hören oder was heißt wir ich^^ will jetz fledermäusen nicht zu nahe treten bin nicht mit so tollen dingern ausgestattet aber fühlen
und wieso solltre das mit den hohen tönen nicht genauso sein???
und wenn wir sie nich fühlen dan ist doch das klang bild ander oder nich
is doch auchn unterschied in nem livekonzert oder auf cd.....oke ich weiß kack vergleich aber wer schonmal lve was gehört hat da wackelt meistens der ganze boden und das trägt gigantisch zur ganzen stimmung bei
zu wenig....langweili
zu viel....absolut unangnehm

genug der spekulationen für heute^^ hau mich aufs ohr

ach ja und nochwas ich hör noch nur "kranke" musik sondern auch normale;)
nur fällt es mir eben bei extremen sachen wie harstyle oder metalcore gravierend auf

aber ich versteh nich wieso sich dan eigentlich alle relativ einig sind das dort kein unterschied ist ich meine selbst wenn man klassik hört "nicht böße gemeint" dan muss es doch auch flacher und unechter klingen oder
ich meine es spricht einen mehr oder weniger an???!

naja mal kucken was ich mir moregn hier so erwartet:)

ne 128er ist sowiso banane, kein wunder das sich das dann grottig anhört, da brauchen wir garnicht drüber reden.
ab 192 ist's gut.
dann erstell doch bitte nochmal eine mp3 mit deinem erwähnten programm.
stell den lame encoder ein, bitrate (cbr) auf 320 und encoding auf slow (high quality).
sorry, kanns halt einfach nicht glauben, das sich das so eindeutig bei dir raushören lässt...das geht garnicht

probier ich morgen gleich mal^^
ja klar is das grottig drum hör ichs ja auch nich an:D

muss ich mal wieder auf roling jagt gehen da ich normal wenn dan nur vom mp3 player hör....aber zum testen wird das brennlaufwerk wieder abgestaubt:P

ach ja hatte ich bis jetz nur immer unglück mitn meinen playern oder sind bei euch allen die ladezeiten bei mp3 cds länger....einlesen.....weiterschalten???!
nervt mich ohne ende:D

xBGHCxMax schrieb:

ja klar is das grottig drum hör ichs ja auch nich an:D

wie gesagt, bei der bitrate ist es klar und das macht die mp3 an sich ja nicht gleich schlecht.

...dann teste mal

Kann mehr oder weniger "komprimierte" Musik besser sein als das Orginal???

Also die Frage beantwortet sich von selbst.....

und was soll uns (oder mir) das jetzt sagen?

Ganz einfach, daß die Ausgangsfrage in gewisser Weise ein Paradoxon enthält !

das ist mir und allen anderen hier wohl schon klar und logisch, aber.....ach ist ja auch egal

Na also !

Ich habe gestern mal wieder einen Test gemacht.

An meinen SONY Stereo Verstärker (Baujahr Anfang 90er) lagen die nachfolgenden Quellen an. Ich startete die Lieder zur gleichen Zeit und sprang dann spontan zwischen den Quellen hin und her:

1. CD
2. Vinyl
3. MP3 vom PC (iTunes, VBR, Qualität 7, höchste Stufe)

Abgehört mit Sennheisser HD 215

Quelle: Shout Out Louds "Our Ill Wills"; Tocotronic "Kapitulation"

Fazit: objektiv

Ein Unterschied ist erst bei höchster Konzentration (Hören wir so überhaupt Musik?) wahrnehmbar. Die CD spielt bis in die letzten Winkel, jede Ecke wird mit Druck aufgefüllt. MP3 ist -bis auf minimale Verluste im Bassbereich und Räumlichkeit- mit CD zu 95% identisch. Vinyl nich so prall aber löst in den Höhen viel feiner auf, ist jedoch schlechter als MP3 aufgrund der Verzerrungen und Nebengeräusche. Digital bleibt präzise und sauber. Justiert man jedoch mit dem Equalizer bei jeder Quelle nach, kann man praktisch keinen Unterschied mehr wahrnehmen.

Fazit: subjektiv

CD kalt, steril aber sauber, Joghurtbecher auskratzern - Gefühl beim Auflegen der CD. Platte geiles Feeling, Emotion pur aber umständlich, penbibles Hantieren, ärgerliches Knacken; MP3 - herrlich praktisch, geniale Erfindung, Haptik muss ersetzt werden durch Bilder in Player, Natur, Sport etc. denn für die Couch ist das zu wenig, da kein haptisches Erlebnis, null Emotionen beim Klicken.

Da die Unterschiede so minimal sind aber der Komfort dagegen deutlich höher, wird sich MP3 bei der breiten Masse durchsetzen. Jeder hat dann ipod am Küchenradio oder "Anlage" angeschlossen. Die CD wird langsam aber sicher in eine Nische abdriften.

hallo texter,
welcher encoder kam bei dir zum erstellen der Mp3 zum einsatz?
habe von iTunes keine ahnung.

Der Encoder, der bei iTunes eingebaut ist. Habe noch nicht herausgefunden, was für ein Encoder es ist (Frauenhofer?). Jedenfalls arbeitet der hervorragend (schnell & sehr hohe völlig ausreichende Qualität) und nicht schlechter als LAME.

Encoder Einstellungen: Codierung mit variabler Bitrate, Qualitätsstufe 7, Datenrate 192kbit/ s (scheinbar der Mittelwert)

achso ok.

Ich hab gerade 3 std an EAC gesessen, hab mehrere einstellungen ausprobiert und fand meine mp3 (lame) 44 100 hz, 320 kbps in den höhen (Hi-Hats) immer noch leicht dunkel/ undeutlich.

bei Wavelap habe ich weniger als 5 min gebraucht und habe bei der gleichen einstellung, ein 1:1 gefühl meiner Audio CD. Unglaublich!!

Kein Lossy-Format kann besser sein, als das Material, aus dem sie erstellt wurde. Man hört es sowohl auf richtig richtig guten Anlagen als auch auf Brüllwürfeln schon. Bei der guten Anlage ist es ja klar, die Raumakustik ist schwammig.

Warum auch auf Brüllwürfeln?

Die Bässe verdecken viele Töne, die man nicht hören würde. Genau die nimmt der Lossy-Encoder weg, um die Datei klein zu bekommen. Nun ist die Anlage nicht gut genug, um Bässe vollkommen wiederzugeben (und in diese Kategorie gehören auch Brüllklötze), so dass die fehlenden Töne jetzt "blank" liegen und man hört es. Umgekehrt hören sich Bässe bei dem Lossy weniger voll an, wenn man sie als Bassjunkee voll und ganz reindreht.
Bei den Höhen das gleiche, besonders für altersschwerhörige, die einen lauten ultrahohen Ton nicht mehr hören können, vermissen dann den tiefen leisen Ton, den er für normalhörende verdeckt.
Wenn der Frequenzgang zu wellig ist, stimmt die Wiedergabe eben nich mehr mit der erdachten Hörkurve des MP3-Filters überein und man bekommt Artefakte zu hören.
Auch wenn man einen Kanal komplett wegdreht (Pan-Knopf an der Anlage auf eine Seite gestellt), hört man die fehlenden Töne, die von den Klängen der anderen Box verdeckt werden müssten.
Nicht nur die Frequenzen, auch die Dynamikschwäche der Brüllwürfel bringt Artefakte zutage, weil der Encoder nach einem lauten Puff die leisen Töne für kurze Zeit dahinter weggenommen hat, aber die Brüllwürfel diesen Puff nicht laut genug rausbekommen, damit das Artefakt ungehört bleibt.
Dazu kommt noch, dass die Hörkurve mit der Lautstärke immer linearer wird und man Artefakte aus der Mitte umso besser hört, je lauter man die Boxen stellt. Häufig auf Partys zu hören.
Wer schon mal den Versuch gestartet hat, eine MP3 zu remastern, hat sicher ein blaues Wunder erlebt, wenn der Dynamikkompressor nur Artefakte zutage holt.
Der Equalizer ebenfalls nicht mehr wie erwartet funktioniert.
Das einzige, was da "verbessert" werden könnte, wäre bei verrauschten Aufnahmen, weil der Encoder das Rauschen zum Teil als unhörbar ansieht und wegnimmt. Eine Rauschunterdrückung ist der Lossy-Encodierung auch sehr ähnlich, weil dieser nimmt alles frequenzmäßige weg, was ampliudenmäßig unterhalb einer ihm vorgegebenen Kennlinie anfällt. Bei übermäßiger Rauschunterdrückung bekommt man ähnliche Artefakte zu hören, die teilweise durch weniger abrupte Regelprozesse geglättet werden, was jedoch nicht immer gelingt.

Der einzige Vorteil ist die kleine Größe, was sie unterwegs-tauglich macht. Genau da, wo sie sich gegen Busmotoren und Sabbelgeräuschen der umgebenden Menschen durchsetzen muss. Dieser Rauschteppich aber wiederrum überdeckt die Artefakte der MP3.

Je höher man die Bitrate einstellt, desto mehr kann man diese Probleme minimieren, aber weg bekommt man sie ganz sicher nicht, weil es ist halt lossy.

Aber die weggerechneten Anteile sind oftmals eben nicht hörbar.

Rein theoretisch ist ein lossy signal natürlich schlechter, aber es zählt, was hinten heraus kommt !

Hinter kann nur rauskommen was drin ist. Natürlich ist ein MP3 File schlechter als die unkomprimierte CD,wenn man was wegläßt,wegrechnet um Platz zu sparen kann ja hinterher nicht mehr da sein. Meßtechnisch ist es auf jedenfall schlechter,hören muß man das deshalb trotzdem nicht,kommt auf den Codec,die Bitrate und das Ausgangsmaterial an.

Texter schrieb:

Ich habe gestern mal wieder einen Test gemacht. An meinen SONY Stereo Verstärker (Baujahr Anfang 90er) lagen die nachfolgenden Quellen an. Ich startete die Lieder zur gleichen Zeit und sprang dann spontan zwischen den Quellen hin und her:

Geben denn die Quellen die Musik auch in der gleichen Lautstärke aus??

Die Ursache in den meisten Fällen ist erfahrungsgemäß gute oder schlechte Decoderhardware im BluRay/DVD/CD Player.

Also wie der Player das MP3 zurückwandelt. Und ja, da gibt es Unterschiede, gerade die billigeren Player sind hier nicht zu empfehlen!

Da kann man so daneben greifen. Bei einem gescheiten CD-Player hört man marginale wenn überhaupt Unterschiede

mal testen mit Zufallswiederholung und geschlossenen Augen, ob man DANN NOCH n Unterschied hört, ich glaube nicht.

just my 5 cents

Ich habe letztes Jahr an einen Pro-Audio Workshop mit einem der anerkanntesten Tonmeister der heutigen Zeit, George Massenburg teilgenommen. Als erstes wurde uns vorgeführt, wie schlecht mp3 tatsächlich ist. Vor dieser beeindruckenden Lehrstunde habe auch ich ohne ende mp3, aac usw. gehört aber wenn einem da einmal die Ohren geöffnet wurden geht das nicht mehr.

Der Testaufbau war wie folgt:
Digidesign PTIII + Icon, ATC SCM 100 Pro, Apogee DA16x Wandler, Dangerousmusic Monitorcontroller

Zugegeben, die Qualität dieser Kette in Verbindung mit optimierter Raumakustik ist wohl in keinem Wohnzimmer zu finden aber für den Test spielt das tatsächlich keinen Rolle.

Der Test lief wie folgt:
44.1 kHz 16bit PCM Soundfile (CD-Qualität) hören.
mp3 320kb hören
aac 192 hören
apple lossless hören
(die Reihenfolge war beliebig)

Kaum einer der anwesenden Toningenieure konnte zuverlässig das Original von den komprimierten unterscheiden.

Dann die Bombe:
Einfacher Trick, große Wirkung. PCM File kopieren und bei der Kopie die Phase drehen. Spielt man nun Original und Kopie gleichzeitig ab, löschen sich die gegeneinander spielenden Phasen komplett aus - man hört nichts.
Nun das ganze mp3 gegen phasengedrehtes PCM und siehe da, man hört nun nur noch die Differenz zwischen mp3 und CD Qualität. Und was soll ich sagen, alle im Raum waren geschockt! Das Ganze wurde mit diversen Codecs, Bitraten usw. wiederholt, das Resultat war immer das gleiche: Artefakte der übelsten Art. Hat man diese einmal quasi "solo" gehört, so fallen sie einem bei jedem mp3, gleich welcher Qualität immer sofort auf und stören das Hörerlebniss erheblich.
Wenn ich Musik höre, dann will ich sie auch hören! Und das ist per mp3/aac/lossless etc. nach dieser Erfahrung niemandem möglich.

Zwei Aussagen von George Massenburg möchte ich an dieser Stelle noch zitieren:
"Der Grund für die Datenreduktion von Audio ist heutzutage eigentlich obsolet da das Internet schnell und Speicherplatz günstig geworden ist."
"Es ist erschreckend, wie sich Hörgewonheiten ändern. So gibt es heute junge Menschen, die den Klang ihres mp3 abspielenden iPod Kopfhörers dem eines hervorragenden Akustikkonzertes vorziehen."

Tja, bleibt eben doch Geschmacksache...

hier meldet sich ja doch noch mal einer, netter bericht.

Und bei Lossless waren auch Artefakte zu hören? Kann ich mir schwer vorstellen.

Ich glaube da kam wieder die "Komprimierungsphobie" zum Vorschein.

Hi HiFi(ologen)

Zwei Aussagen von George Massenburg möchte ich an dieser Stelle noch zitieren: "Der Grund für die Datenreduktion von Audio ist heutzutage eigentlich obsolet da das Internet schnell und Speicherplatz günstig geworden ist." "Es ist erschreckend, wie sich Hörgewonheiten ändern. So gibt es heute junge Menschen, die den Klang ihres mp3 abspielenden iPod Kopfhörers dem eines hervorragenden Akustikkonzertes vorziehen."

Das sind die beiden wichtigsten Aussagen!

So wird ein Schuh draus.

Der einzige Nachteil dieser Argumentation ist das man sich über das Thema dann nicht mehr streiten, äh diskutieren kann.

Happy Weekend

Wie ?? Nicht mehr streiten. Dann machts ja keinen Spaß mehr.
Tja das mit den Hörgewohnheiten ist halt so ne Sache.
Unterliegt aber genauso dem Generationswechsel wie viele andere Verhaltensweisen.

@extrawelt
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich deinen Bericht richtig verstanden habe. Bevor diese Phasenauslöschung gemacht wurden, konnte keiner der anwesenden Toningenieure einen Unterschied hören. Erst nachdem die Tracks gleichzeitig wiedergegeben wurden und die Artefakte gehört wurden empfand man die komprimierten Formate als eindeutig schlechter.

D. h. wenn ich die Artefakte nicht gehört habe kann ich wahrscheinlich keinen Unterschied feststellen, da ich ja nicht weiß wo der Unterschied sein soll. Da ich mich zuwenig mit dieser Materie (Phasenauslöschung, Artefakte etc.) auskenne, ist dies natürlich schwer vorstellbar. Laienhaft ausgedrückt kommt mir das so vor, als wenn die Artefakte, nachdem man sie einmal gehört hat, irgendwo abgespeichert werden und wenn man sie dann wieder hört es als störend empfunden wird. Ich hatte mal so eine ähnliche erfahrung gemacht. Vielleicht können ja mal die Forumsteilnehmer mit mehr Hintergrundwissen eine Erklärung für diese gemachten Erfahrung geben.

Ich muß zugestehen, dass ich ab 192 KHz auch keine Unterschiede mehr wahrnehme. Vielleicht liegt das auch am Alter(53 Jahre).

Ich hab mal vor ca. 20 Jahren eine ähnliche Erfahrung gemacht. Bin mir nicht sicher ob das vergleichbar ist. Dort wurde eine Fabrik besucht, die Schokolade hergestellt hat. In einem Produktionsprozeß konnte man einen bestimmten Geruch wahrnehmen. Für eine gewisse Zeit habe ich dann immer wenn ich an einer Schokolade gerochen habe diesen Geruch empfunden.

Gruß
Werner

@ extrawelt:
Warum nur dieser Bericht? Ich Idiot hab das ganze mal gleich ausprobiert und ne CD einmal als Wav und als 128 kBit MP3 gerippt, dann die MP3 Phasengedreht. Mir war ja so schon aufgefallen dass da unter anderem Flanging auftritt. Jetzt werde ich wohl nie wieder MP3s hören können. Mein MP3-Player unterstützt zwar lossless Flac, aber das braucht viel mehr Speicher -.-

Als Tipp an alle die es gelesen haben: Besser nicht ausprobieren.

Warf384# schrieb:

@ extrawelt: Warum nur dieser Bericht? Ich Idiot hab das ganze mal gleich ausprobiert und ne CD einmal als Wav und als 128 kBit MP3 gerippt, dann die MP3 Phasengedreht. Mir war ja so schon aufgefallen dass da unter anderem Flanging auftritt. Jetzt werde ich wohl nie wieder MP3s hören können. Mein MP3-Player unterstützt zwar lossless Flac, aber das braucht viel mehr Speicher -.- Als Tipp an alle die es gelesen haben: Besser nicht ausprobieren.

Oder sich einfach nicht verrückt machen lassen.

Ist ja das Gleiche wie: "Oh Gott, ich habe mein Lieblingslied über miese Kopfhörer gehört; jetzt bin ich nie mehr in der Lage, es in guter Qualität wahrzunehmen, egal wie gut die Kopfhörer sind!"

extrawelt schrieb:

...... Hat man diese einmal quasi "solo" gehört, so fallen sie einem bei jedem mp3, gleich welcher Qualität immer sofort auf und stören das Hörerlebniss erheblich. Wenn ich Musik höre, dann will ich sie auch hören! Und das ist per mp3/aac/lossless etc. nach dieser Erfahrung niemandem möglich.

Ganz interessanter Test, den Du da beschreibst, aber die obige Aussage ist mir etwas zu schwammig (und vor allem viel zu pauschal).

Konnte alle Teilnehmer nach dem Sie von den "Artefakten" "wussten" die vier unterschiedlichen Formaten eindeutig identifizieren?
Da Du davon nichts schreibst gehe ich eher von einem nein aus und da keiner vorher die Formate auseinander halten konnte, nachher bei jedem(? oder nur Dir?)
immer nur das kleine Teufelchen ins Ohr flüstert "Das ist komprimierte Musik,da muss man die bösen Artefakte hören.....".

extrawelt schrieb:

Zwei Aussagen von George Massenburg möchte ich an dieser Stelle noch zitieren: "Der Grund für die Datenreduktion von Audio ist heutzutage eigentlich obsolet da das Internet schnell und Speicherplatz günstig geworden ist.".....

Das ist soweit schon richtig, aber welchen Grund gibt es eine Datenreduktionstechnik schlecht zu reden, wenn sowieso so gut wie niemand bei richtiger encodierung einen Unterschied hört?

Zur 2. Aussage braucht man eigentlich gar nichts sagen, die hat etwas den Gehalt von "früher war alles besser"......

extrawelt schrieb:

Kaum einer der anwesenden Toningenieure konnte zuverlässig das Original von den komprimierten unterscheiden.

Dann ist doch alles in Butter.

Dann die Bombe: Einfacher Trick, große Wirkung. PCM File kopieren und bei der Kopie die Phase drehen. Spielt man nun Original und Kopie gleichzeitig ab, löschen sich die gegeneinander spielenden Phasen komplett aus - man hört nichts. Nun das ganze mp3 gegen phasengedrehtes PCM und siehe da, man hört nun nur noch die Differenz zwischen mp3 und CD Qualität. Und was soll ich sagen, alle im Raum waren geschockt!

Das erinnert mich ein wenig an Edisons effekthascherischen Propagandafeldzug gegen den Wechselstrom.

Das Ganze wurde mit diversen Codecs, Bitraten usw. wiederholt, das Resultat war immer das gleiche: Artefakte der übelsten Art.

Das waren keine Artefakte. Im Gegenteil: Es handelte sich eben gerade um die verlorenen Anteile des Originalsignals. Das Fehlen dieser Signalanteile soll psychoakustisch vom Restsignal überdeckt werden. Hinsichtlich des Differenzsignals macht der Begriff "Artefakt" überhaupt keinen Sinn. Von einem Artefakt kann man nur bezüglich des Restsignals sprechen, und zwar genau dann, wenn die Überdeckung nicht funktioniert.

Hat man diese einmal quasi "solo" gehört, so fallen sie einem bei jedem mp3, gleich welcher Qualität immer sofort auf und stören das Hörerlebniss erheblich.

Solange Du das aus dem MP3 rekonstruierte Signal nicht blind vom Originalsignal unterscheiden kannst, ist das alles nur Einbildung.

Viele Grüße

Franky666 schrieb:

Kein Lossy-Format kann besser sein, als das Material, aus dem sie erstellt wurde.

Kein Lossy-Format kann originalgetreuer sein als das Ausgangsmaterial. Ob das Material durch Abweichungen besser oder schlechter wird, liegt im Auge des Betrachters bzw. Ohr des Hörers. Manche mögen ja auch die Verzerrungen von Röhrenverstärkern.

Nun ist die Anlage nicht gut genug, um Bässe vollkommen wiederzugeben (und in diese Kategorie gehören auch Brüllklötze), so dass die fehlenden Töne jetzt "blank" liegen und man hört es.

Du kannst davon ausgehen, dass das psychoakustische Modell des Fraunhofer Instituts auch die Auswirkungen handelsüblicher Lautsprecher berücksichtigt.

Bei den Höhen das gleiche, besonders für altersschwerhörige, die einen lauten ultrahohen Ton nicht mehr hören können, vermissen dann den tiefen leisen Ton, den er für normalhörende verdeckt.

Menschen mit Gehörschäden können das Originalsignal ohnehin nicht originalgetreu wahrnehmen. Man könnte es sogar als Verbesserung betrachten, dass der tiefe leise Ton gelöscht wird, der für Normalhörende überdeckt wird.

Wenn der Frequenzgang zu wellig ist, stimmt die Wiedergabe eben nicht mehr mit der erdachten Hörkurve des MP3-Filters überein und man bekommt Artefakte zu hören.

Die Parameter des psychoakustischen Modells sind nicht erdacht, sondern wurden experimentell ermittelt.

Auch wenn man einen Kanal komplett wegdreht (Pan-Knopf an der Anlage auf eine Seite gestellt), hört man die fehlenden Töne, die von den Klängen der anderen Box verdeckt werden müssten.

Nach meinem Verständnis werden keine kanalübergreifenden Überdeckungen ausgenutzt.

Viele Grüße

Gelegenheitshörer schrieb:

Nach meinem Verständnis werden keine kanalübergreifenden Überdeckungen ausgenutzt.

im akustischen Modell weiß ich es nicht, aber bei der Signalkodierung allemal, Stichwort "Joint Stereo"

toby82 schrieb:

Gelegenheitshörer schrieb: Nach meinem Verständnis werden keine kanalübergreifenden Überdeckungen ausgenutzt. im akustischen Modell weiß ich es nicht, aber bei der Signalkodierung allemal, Stichwort "Joint Stereo"

Das stimmt nicht:

"M/S stereo coding M/S stereo coding transforms the left and right channels into a mid channel and a side channel. The mid channel is the sum of the left and right channels, or . The side channel is the difference of the left and right channels, or . Unlike intensity stereo coding, M/S coding is a special case of transform coding, and retains the audio perfectly without introducing artifacts. Lossless codecs such as FLAC or Monkey's Audio use M/S stereo coding because of this characteristic. To reconstruct the original signal, the channels are either added or subtracted . This form of coding is also sometimes known as matrix stereo and is used in many different forms of audio processing and recording equipment. It is not limited to digital systems and can even be created with passive audio transformers or analog amplifiers. One example of the use of M/S stereo is in FM stereo broadcasting, where modulates the carrier wave and modulates a subcarrier. Another example of M/S stereo is the stereophonic microgroove record. Lateral motions of a stylus represent the sum of two channels and the vertical motion represents the difference between the channels."

Quelle

extrawelt schrieb:

Ich habe letztes Jahr an einen Pro-Audio Workshop mit einem der anerkanntesten Tonmeister der heutigen Zeit, George Massenburg teilgenommen. Der Test lief wie folgt: 44.1 kHz 16bit PCM Soundfile (CD-Qualität) hören. mp3 320kb hören aac 192 hören apple lossless hören (die Reihenfolge war beliebig) Kaum einer der anwesenden Toningenieure konnte zuverlässig das Original von den komprimierten unterscheiden. Dann die Bombe: Einfacher Trick, große Wirkung. PCM File kopieren und bei der Kopie die Phase drehen. Spielt man nun Original und Kopie gleichzeitig ab, löschen sich die gegeneinander spielenden Phasen komplett aus - man hört nichts. Nun das ganze mp3 gegen phasengedrehtes PCM und siehe da, man hört nun nur noch die Differenz zwischen mp3 und CD Qualität. Und was soll ich sagen, alle im Raum waren geschockt! Das Ganze wurde mit diversen Codecs, Bitraten usw. wiederholt, das Resultat war immer das gleiche: Artefakte der übelsten Art. Hat man diese einmal quasi "solo" gehört, so fallen sie einem bei jedem mp3, gleich welcher Qualität immer sofort auf und stören das Hörerlebniss erheblich.

Das war kein Test, sondern ein Taschenspieler-Trick, mit welcher Motivation auch immer vorgeführt.

Fazit:
a) Keiner konnte MP3 von PCM unterscheiden. So soll es auch sein.
b) MP3 entfernt Dinge, um die Daten zu reduzieren, die man mit gesundem Gehör nicht wahrnimmt. Das ist kein Bug, sondern ein Feature.
Dass man die entfernten Dinge, solo abgehört, wahrnimmt, verwundert niemanden, der davon Ahnung hat.

Der Taschenspielertrick wurde aber nicht zu Ende vorgeführt.

c) Nachdem die Teilnehmer die "Artefakte" solo gehört hatten und sie darauf geeicht waren, wurde ihnen dann blind PCM, MP3, AAC, etc. zur Verkostung vorgesetzt? Konnten sie dann blind hinreichend zuverlässig ein datenreduziertes Format (MP3 etc.) von PCM unterscheiden?

d) Ich möchte Musik geniessen, keine Unterschiede von Formaten heraushören. Deswegen habe ich meine kleine Musiksammlung als MP3/256 oder MP3/320 auf Festplatte, und als CD im Regal. MP3, weil es praktisch genauso gut klingt und auf dem MP3-Player läuft. Die Musik macht auf MP3 genauso viel Spaß wie auf CD.
Trotzdem habe ich gerne die Original-CDs, wegen der Booklets und um die Künstler über die Tantiemen zu unterstützen.

MfG

Wollte nochmal ne Frage in die Expertenrunde werfen.

Wie verhält sich eigentlich die Qualität wenn ich aus erstellten mp3's wieder eine audio CD brenne???

Habe gedacht das ich auf der audio CD dann die mp3 Qualität habe...oder ändert sich da etwa wieder was?

Tja,
die Qualität auf der CD wird plötzlich wieder deutlich besser sein als direkt von MP3...

Ne Vermutung von dir oder weißt du genaueres?

Das war ein Gag !

Natürlich ändert sich nichts !

Hmm,

bei MP3 werden vom Signal Sachen weg gelassen, die man mit gesundem Gehör ohnehin nicht hört, oder jedenfalls kaum.
Es wird aber etwas aus dem Originalsignal entfernt.
Woher soll der CD-Brenner wissen, was weggelassen wurde? Und woher sollte er das nehmen, ohne zu stehlen?
Wie sollte also die Qualität einer von MP3 gebrannten CD besser sein können als das MP3 selber? Schlechter wirds freilich auch nicht.

MfG

ok, also bleibt die mp3 qualität.

besten dank leute.