K2 HD Mastering

Hast du sie nach den Diskussionen auf Head-Fi gekauft? Dort lief vor kurzem grad ne Diskussion darum.
Ehrlich gesagt glaube ich den "Werbetext" von K2 nicht wirklich.

Das Ziel ist es die Musikinformation von 24bit Dynamik und 100 KHz Frequenzbereich auf einer normalen CD zu speichern. Da eine normale CD jedoch auf eine 16bit Auflösung und nur 20 KHz begrenzt ist, arbeitet man mit einem speziellen Encoder, der es erlaubt die subharmonischen Schwingungen des angestrebten Frequenzbereiches und das Dynamikverhalten eben dieser Auflösung in den normalen Datenstrom hinein zu simulieren. Natürlich kann dieses nur gelingen wenn das Ursprungsmaterial qualitativ sehr hochwertig ist und die angestrebten Frequenzen und Dynamik auch enthält.

Ein Encoder bräuchte immer auch einen Decoder. Und warum sollte man das Verfahren nur anwenden können, wenn die Aufnahme es hergibt? Vielleicht ist es nur dann sinnvoll...

Eine Messung der Ausgabetöne auf sur20KHz Töne (entsprechende Kette vorausgesetzt) im Vergleich zum "normalen" Mastering würde mich interessieren. RedBook bleibt imho RedBook.

Wie dem auch sei: Es kann durchaus sein, dass die CD ein fantastisches Mastering erfahren hat, aber an die "Über-RedBook-Performance" kann ich nicht so recht glauben.

Musikaddicted schrieb:

Ehrlich gesagt glaube ich den "Werbetext" von K2 nicht wirklich.

In der neuen "Stereo" ist auf Seite 83 ein Bericht darüber:
- Frequenzen von oberhalb 20 kHz werden in den Bereich darunter implementiert
- es wird dem Gehör ein deutlich weiter reichender Übertragungbereich sowie eine höhere Auflösung vorgegaukelt

Da stellt sich mir die Frage was mache ich wenn ich nur noch bis 13 oder 14 kHz was hören kann.

requenzen von oberhalb 20 kHz werden in den Bereich darunter implementiert

Igitt Spiegelfrequenzen. Pfui Teufel.

MfG Christoph

Musikaddicted schrieb:

Hast du sie nach den Diskussionen auf Head-Fi gekauft? Dort lief vor kurzem grad ne Diskussion darum.

Jürgen_B schrieb:

In der neuen "Stereo" ist auf Seite 83 ein Bericht darüber:

Danach habe ich sie mir gekauft. Kann nur sagen, dass die gefühlte Räumlichkeit super ist. Habe leider nur einen Song als Gegenreferenz von XRCD. Werde mich da mal sehr genau reinhören.

Viele Grüße, Reiner

Hier kann man auch noch etwas über "K2" lesen:
http://www.fimpression.de/more.php?id=523

Jürgen_B schrieb:

Hier kann man auch noch etwas über "K2" lesen: http://www.fimpression.de/more.php?id=523

Danke. Gruß, Reiner

Jürgen_B schrieb:

Hier kann man auch noch etwas über "K2" lesen: http://www.fimpression.de/more.php?id=523

Viel Marketing Blabla und nix dahinter Was anderes hätte ich mir eh nicht erwartet.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Viel Marketing Blabla und nix dahinter Was anderes hätte ich mir eh nicht erwartet. MfG Christoph

Hast Du denn die K2 CD?
Hast Du XRCDs?

Ich persönlich kann die Grundidee nachvollziehen.

Viele Grüße, Reiner

100 kHz auf CD -> Unmöglich. Gehn nur auf SACD nicht mal die DVD-A bringt das zustande da ist bei 96kHz schon schluss.

XRCDs hab ich schon und ärgere mich drüber dass ich das Geld rausgeworfen habe. Sind allerdings lauter Pop und Rock Produktionen.

Dire Straits - Brothers In Arms vermurkst. Eine Frechheit im Vergleich zur US Erstausgabe von Warner
Tina Turner - Private Dancer immerhin besser als die Remasterte Version der EMI aber schlechter als die LP
Eagles - Hell Freezes Over etwas weniger Dynamikkompression hätte nicht geschadet. Da ist die Orginalausgabe auch ungeschlagen.
Andrea Bocelli - Romanza nicht aufregend anders als die Orginalausgabe aber ein Tenor der gegen den Peaklimiter ansingt muss auch nicht sein. Auf der Orginalausgabe ist es ja auch ohne gegangen.

Wenn man das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem verstanden hat wird einen klar dass Weder 100kHz noch 24Bit Auflösung auf einer Red Book konformen CD möglich ist.

Das K2 Mastering ist ziemlich einfach zu beschreiben:

Dreieckdither ohne Noiseshaping mit 2 Bit Intensität + Einsatz eines Peak Limiters. Dürfte aber einen mit "Look Forward" Betriebsart wie die Waves L1 - L3 Serie sein.

MfG Christoph

HiFi_Addicted schrieb:

Das K2 Mastering ist ziemlich einfach zu beschreiben: Dreieckdither ohne Noiseshaping mit 2 Bit Intensität + Einsatz eines Peak Limiters. Dürfte aber einen mit "Look Forward" Betriebsart wie die Waves L1 - L3 Serie sein. MfG Christoph

Kannst Du das genauer erklären. Viele Grüße, Reiner

Ich werd morgen am am späten Abend ein paar Screenshots machen. Im Moment kann ich gerade nicht ins XP rüber wechseln vom Vista weil Audition noch rendert.

MfG Christoph

Alles klar.

Trotzdem schon einmal vorher eine Frage: Wenn ein Medium nicht über 20 kHz Signale transportieren kann, diese Signale aber bspw. vom Ohr/Hirn als unterbwußte Information verarbeitet werden und wichtig sind um einen Sound als natürlich einzustufen, kann es es nicht möglich sein, diese wichtigen Hinweise auch unter 20 kHz unterzubringen? So zumindest verstehe ich die Idee.

Viele Grüße, Reiner

Intersample Overs könnte man provozieren. Damit kann man CD Player dazu überreden kurzfristig Ultraschall abzugeben. Funktioniert aber nur wenn schon Vollaussteuerung erreicht wird. Intersample Overs produzieren mangelhafte Hard Limiter.

MfG Christoph

Das ganze Tra Tra um K2HD ist nicht viel wert... habe mir mal die ELP Remaster (K2HD) angehört und die sind schlechter als die Originale bzw. Shout Factory Remaster.

Die Technik interessiert mich im Zeitalter des Loudness-War weniger. Lieber hervorragendes Mastering auf CD als Murks auf K2hd o. SACD.

MacClaus schrieb:

Das ganze Tra Tra um K2HD ist nicht viel wert... habe mir mal die ELP Remaster (K2HD) angehört und die sind schlechter als die Originale bzw. Shout Factory Remaster.

Was sind denn die ELP Remaster (K2HD)?

Wo bekommst Du im Moment andere K2HD her? Ich dachte bis jetzt gibt es nur den Sampler?

http://www.loftsound...88da00790916e16175ea

http://www.hifi-zube...g-format-a-12086.htm

http://www.dienadel....len=0Tsuche--K2%20HD

HiFi_Addicted schrieb:

XRCDs hab ich schon und ärgere mich drüber dass ich das Geld rausgeworfen habe. Sind allerdings lauter Pop und Rock Produktionen.

Geht mir übrigens genauso. Habe einige gebraucht gekauft und war doch recht enttäuscht. Um so mehr war ich doch sehr begeistert von der Qualität der K2 HD.

Zwischen der Esther Ofarims "Kinderspiele" Version als XRCD2 und der K2 HD Version liegen wirklich Welten.

Viele Grüße, Reiner

Die ELP und andere Artists entweder direkt über HMV Japan oder zB. hier: http://www.cdunivers.../a/Tarkus+(K2HD).htm

Uriah Heep: http://www.iad4u.com/URIAH-HEEP-2006-NEW,i330149651787,c307.html

Wow - ich bin vom dem K2-Sampler absolut begeistert .....! Das liegt im Bereich meiner besten SACDs ....

.... dennoch muss ich gestehen, dass mir die Erläuterungen zur "Funktionsweise" des K2-Masterings etwas dubios vorkommen ....

Super ist er trotzdem!
Teste damit gerade den Ultrasone Edition9

Habe mir gerade bei JPC die CD The Ultimate Collection von Shakatak als Japanpressung mit KH2D Mastering bestellt. Bin mal gespannt wie die klingt.

Highente

Um das Thema wieder aufzugreifen, habe ich mal ein paar screenshots von "Poem of Chinese Drum" vom Künstler Yim Hok-Man gemacht, die mich stutzig machen...

K2HD


Weiter vergrößert sie das Ganze dann so aus:

im Detail

Die FFT-Detailbetrachtung zeigt folgende Bilder:

in einer Ruhephase

unmittelbar nach einem Paukenschlag (man erkennt noch die gepunktete Linie)

und noch eine andere Variante

Bevor die Frage gleich kommt - fragt mich bitte nicht woher ich das Material in 88,2kHz mit 24 Bit habe.

Diese Muster wiederholen sich in ähnlicher Form.

Das kann doch nicht gut für die Lautsprecher (Hochtöner)sein!
...hört sich im Übrigen auch nicht gesund an!

Im Gegensatz dazu habe ich auch die CD "Flamenco" von Pepe Romero.
Dort findet man solche Wellenformen nicht (ist ja auch nur 44,1kHz mit 16 Bit).
Man erkennt jedoch auch dort in der FFT-Betrachtung, dass es hin und wieder starke Ausschläge bis 22kHz gibt.
Was darüberhinaus technisch bzw. akustisch passiert, kann ich mit WaveLab nicht ergründen.


Hat zu den screenshots jemand eine Erklärung?

Hab grad noch Infos dazu gefunden.
Ist zwar schlüssig... doch in der kleinen Beispielabbildung sieht das ganz anders aus als bei mir...

FLAIR l K2HD

Ich habe mir zum Vergleich mal die K2HD CD Carpenters Gold bestellt. Schon beim hören des ersten Titels zogen sich meine Mundwinkel nach oben. Für meinen Geschmack einfach genial. Ich hätte nicht gedacht, das dieser Unterschied möglich ist. Weitere Vergleiche folgen.

Am Montag habe ich mich mit einem Freund getroffen, der ebenfalls Hifi Fan ist.
Wir haben, um den Unterschied XRCD-K2HD (an einem bestimmten Album) herauszufinden unsere Anlagen folgendermaßen zusammengestelt:

2 Cd Player, Sony CDP-X779ES. In einem die "the Eagles" XRCD in einem die "the Eagles" K2HD.

Beide Player an 2 Inputs an einem Burmeister amp angeschlossen, an dem hängen zwei Backes und Müller 20.
Also recht gutes Equipment, beide Palyer gleich, lediglich die XRCD vs K2HD Geschichte ist der Unterschied.
Wir haben dann beide Player gleichzeitig abspielen lassen und konnten so während der Lieder live am Burmeister zwischen den Eingägen hin- und herschalten.

Das Ergebnis:
Die K2 HD hat einen deutlich besseren Klang. Man kann ihn mit klarer beschreiben. Die Musik bzw Bühne hört sich viel "breiter" und offener an.

Da hat die K2HD wirklich die XRCD weggeputzt. Mein Freund holt sich jetzt auch die K2HD. Er war derjenige, dem die XRCD gehört

Na dann mach dasselbe mal mit der 1st Press Original Geffen und ihr schmeisst beide eure CD's in die Tonne!

Ich habe gerade diesen Thread gefunden als ich nach K2 Mastering gesucht habe (habe gerade die "Master of Chinese Percussion" bestellt). Nyquist erlaubt keine echte Erweiterung des Frequenzbereichs. Was aber möglich scheint -- und für mich klingen die Beschreibungen der Technologie so --, ist, dass Subharmonische im Frequenzspektrum von 0-20 kHz hinzugefügt werden. Dies würde den psychoakustischen Effekt des Residualtonhörens (link) simulieren, indem die durch die (auf der CD später nicht mehr vorhandenen) Obertöne gehörten Grundharmonischen real dem Nutzsignal der CD hinzugefügt werden.

Konkret: Es gibt bei der hochfrequent abgetasteten Aufnahme die Obertöne 24 kHz, 26 kHz und 28 kHz. Wir würden dann den Grundton 2 kHz hören, der aber real gar nicht vorhanden ist. K2 fügt diesen Grundton von 2 kHz dem Signal mit entsprechendem Pegel hinzu, die Obertöne wiederum entfallen durch die reduzierte Abtastfrequenz. Im Ergebnis hören wir dann den Grundton direkt und nicht als Folge der Obertöne.

Macht das Sinn? Ich weiss nämlich nicht, bis zu welcher Obertonfrequenz das Gehör noch den Grundton wahrnimmt.

Kenny99 schrieb:

Ich habe mir zum Vergleich mal die K2HD CD Carpenters Gold bestellt. Schon beim hören des ersten Titels zogen sich meine Mundwinkel nach oben. Für meinen Geschmack einfach genial.

Stimmt, klingt wie gerade eben aufgenommen !

Allerdings dürfte das wohl eher das Ergebnis sehr guten Remasterings sein.


In Anbetracht dessen, was technisch beim Mischen und Mastern heute möglich ist, und auch schon vor 20 Jahren im Studio möglich war, sind klangliche Verbesserungen durch Zeugs
wie "ultrapräzise Rubidiumclock", Monstercable, Super-Duper-Dithering oder Noise Shaping x-ter Ordnung ... blablabla, absolut vernachlässigbar !
Guter Klang alter Aufnahme, neuer natürlich ebenso, ergibt sich durch gute Arbeit im Studio und in deutlich geringerem Maße (sic !), durch High End - Equipment, wie es K2, XRCD etc. ANGEBLICH verwenden !

Schon in der "16bit-Ära" waren Spitzenalben möglich, die verdammt viele Aufnahmen neueren Datums mit 24bit / 192 kHz - Technik und 32bit/64bit float Signalprocessing komplett abstinken lassen !

Von daher gebe ich auf diese angeblichen Supertechniken nicht allzuviel. Obwohl ich sie selbst verwende !

Sehr wohl aber was auf das Können der Remasteringspezialisten !
Obwohl diese sich in den letzten 12 Jahren weißgott nicht immer mit Ruhm bekleckert haben.

Accuphase_Lover schrieb:

Schon in der "16bit-Ära" waren Spitzenalben möglich, die verdammt viele Aufnahmen neueren Datums mit 24bit / 192 kHz - Technik und 32bit/64bit float Signalprocessing komplett abstinken lassen !

ich erwähnte nur mal CD aus der frühen CD-Ära wie
- Wish you were here - CBS Japan 1st Pressing 35DP 4
- The Wall - CBS Records 48DP 5007-8 Japan
- Dark side of the moon - Japan 1st press CP35-3017

all diese wurden schlichtweg sehr gut gemastered - die AD-Wanlder waren auch aus der frühen Zeit, Brimborium wir K2-Mastering, XRCD etc. waren unbekannt (welch Glück) udn trotzdem können diese Releases locker mit den aktuellsten SACD-Releases oder Remastern mithalten - je nach Hörpräferenz stellen sie sogar immer noch die Spitze dar...

dies nur als konkreter Beleg für die so wahre Behauptung unseres Accuphase Liebhabers

all dieser Kram wie K2 etc. ist nur Marketing, um stinknormale CDs zu überhöhten Preisen verhaufen zu können...

das beste Negativ-Beispiel ist und bleibt die XRCD von Brothers in arms, welche tatsächlich um ne ganze Schippe schlechter klingt als die uralte ERstausgabe aus den 80ern - mit all den ach so schlechten DA- und AD-Wandlern zu dieser zeit... in meiner dummen und unerfahrenen Remaster-Sturm-und-Drang-Zeit (lang ists her) bin ich leider auch drauf reingefallen - mittlerweile ist die schon lange wieder vertickt (an nen anderen dummen und unerfahrenen ... )

Fazit. HiRes ist schön, aber das good old Redbook-Format reicht eigentlich völlig aus, all den Mist wie K2, XRCD etc. kann man sich sparen, es kommt einzig und alleine auf das Können des Mix-Verantwortlichen und des Mastering-Ingenieurs an - und AUF SONST WIRKLICH GAR NIX.

Kumbbl schrieb:

HiRes ist schön, aber das good old Redbook-Format reicht eigentlich völlig aus,

Genau so ist es !

Naja, selbst K2HD wird letztlich auf Redbook mit Stereo, 16bit, 44.1 kHz gespeichert. Es geht ja nur darum wie effektiv das Format genutzt wird (sprich: Noise Shaping oder andere Signalverarbeitungsspezialitäten). An gehörangepasstem Noise Shaping oder Dithering ist mit Sicherheit nichts auszusetzen, die Thematik mit der Ergänzung um Grundharmonische aus dem Ultraschallbereich find ich zumindest interessant. Diese Verfahren zur psychoakustischen Optimierung (ich bezeichne das jetzt mal so) der Speicherung oder ggf. Datenreduktion von >16 bit und > 44.1 kHz auf RedBook können aber nur dann einen positiven Effekt zeigen, wenn das Ausgangsmaterial das zulässt. Damit ist und bleibt das Ausgangsmaterial, also die Aufnahme und die Abmischung, der dominierende Faktor.

PS: Habt ihr mal Signale oder Musik mit Noise Shaping, mit Dithering und ohne solche Verfahren stark runterskaliert (<= -60 dB), und anschließend wieder auf den ursprünglichen Pegel hochskaliert? Man kann dann sehr schön die Unterschiede zwischen den Verfahren hören. Solche Unterschiede spielen sich bei geringen Pegeln ab, die normalerweise verdeckt werden, aber vorhanden sind sie. Ich habe mich während meiner Uni-Zeit damit intensiv beschäftigt und bin zu diesen Verfahren deswegen ein wenig "affin"

Buschel schrieb:

Naja, selbst K2HD wird letztlich auf Redbook mit Stereo, 16bit, 44.1 kHz gespeichert. Es geht ja nur darum wie effektiv das Format genutzt wird (sprich: Noise Shaping oder andere Signalverarbeitungsspezialitäten). An gehörangepasstem Noise Shaping oder Dithering ist mit Sicherheit nichts auszusetzen, die Thematik mit der Ergänzung um Grundharmonische aus dem Ultraschallbereich find ich zumindest interessant. Diese Verfahren zur psychoakustischen Optimierung (ich bezeichne das jetzt mal so) der Speicherung oder ggf. Datenreduktion von >16 bit und > 44.1 kHz auf RedBook können aber nur dann einen positiven Effekt zeigen, wenn das Ausgangsmaterial das zulässt. Damit ist und bleibt das Ausgangsmaterial, also die Aufnahme und die Abmischung, der dominierende Faktor.

noise shaping, Dithering etc. ist in professioneller CD-produktion standard und gang und gäbe - schon lange erfolgt die interne Verarbeitung auf >= 24 Bit und hohen Samplingraten, um dann am ende für die CD-produktion auf redbook-Format runterzurechnen - und du meinst im Ernst, so was is ne spezialität von K2 und Konsorten...

das macht heutzutage jeder amateur, der sich nen Needle-Drop auf CD brennt - das ist alles alter Käse...

Kumbbl schrieb:

noise shaping, Dithering etc. ist in professioneller CD-produktion standard und gang und gäbe - schon lange erfolgt die interne Verarbeitung auf >= 24 Bit und hohen Samplingraten, um dann am ende für die CD-produktion auf redbook-Format runterzurechnen - und du meinst im Ernst, so was is ne spezialität von K2 und Konsorten...

Hab' ich nicht gesagt. Nur die Aussage "RedBook reicht völlig aus" schliesst K2HD (oder anders benamstes Signalverarbeitungszeugs) mit ein, weil solche Verfahren letztlich auch nur in RedBook münden. Und wie gesagt: Ich finde den Ansatz der Ergänzung von Subharmonischen technisch interessant. Ob das jetzt einen Unterschied macht, kann ich nicht beurteilen, weil ich mangels Material den Vergleich nicht ziehen kann.

Buschel schrieb:

PS: Habt ihr mal Signale oder Musik mit Noise Shaping, mit Dithering und ohne solche Verfahren stark runterskaliert (<= -60 dB), und anschließend wieder auf den ursprünglichen Pegel hochskaliert? Man kann dann sehr schön die Unterschiede zwischen den Verfahren hören. Solche Unterschiede spielen sich bei geringen Pegeln ab, die normalerweise verdeckt werden, aber vorhanden sind sie.

Mit solchen Spielereien kann man durchaus deutliche Unterschiede produzieren.
Ich habe mal FS-Signale mit exakt 22,05 kHz generiert, um DA-Wandler damit zu drangsalieren.

Extremsignale und -bearbeitungen sagen aber nur äußerst bedingt etwas darüber aus, wie reale Klanginformation wiedergegeben wird.

Accuphase_Lover schrieb:

Buschel schrieb: PS: Habt ihr mal Signale oder Musik mit Noise Shaping, mit Dithering und ohne solche Verfahren stark runterskaliert (<= -60 dB), und anschließend wieder auf den ursprünglichen Pegel hochskaliert? Man kann dann sehr schön die Unterschiede zwischen den Verfahren hören. Solche Unterschiede spielen sich bei geringen Pegeln ab, die normalerweise verdeckt werden, aber vorhanden sind sie. Mit solchen Spielereien kann man durchaus deutliche Unterschiede produzieren. Ich habe mal FS-Signale mit exakt 22,05 kHz generiert, um DA-Wandler damit zu drangsalieren. Extremsignale und -bearbeitungen sagen aber nur äußerst bedingt etwas darüber aus, wie reale Klanginformation wiedergegeben wird. ;)

eben - wen interessieren "theoretische" Vorteile bei völlig praxisfernen Szenarien - interessant ist nur, was bei realer Musik Wirkung zeigt...

wir sind nicht in der Messtechnik oder in nem Forschungslabor, sondern es geht um reale Vorteile für den Hörer: ja oder nein - und hier ist mein Urteil hinsichtlich des Mehrwerts (über klassische und sowieso standardmäßige Verfahren bei CD-produktion hinaus!) von K2 und Konsorten eindeutig: = 0

MacClaus schrieb:

Das ganze Tra Tra um K2HD ist nicht viel wert... habe mir mal die ELP Remaster (K2HD) angehört und die sind schlechter als die Originale bzw. Shout Factory Remaster. Die Technik interessiert mich im Zeitalter des Loudness-War weniger. Lieber hervorragendes Mastering auf CD als Murks auf K2hd o. SACD.

hab mal diesen sehr ins schwarze treffenden Beitrag aus 2007 hervorgeholt: genau das ist es...

Schade eigentlich. Ich hätte gehofft, dass eine technisch interessierte Diskussion zu Stande kommen könnte.

Buschel schrieb:

Schade eigentlich. Ich hätte gehofft, dass eine technisch interessierte Diskussion zu Stande kommen könnte.

warum sollte ich über was diskutieren, von dessen Nicht-Nutzen ich überzeugt bin

Kumbbl schrieb:

warum sollte ich über was diskutieren, von dessen Nicht-Nutzen ich überzeugt bin ;)

Ja, deine Meinung hast du hinreichend deutlich gemacht.

Buschel schrieb:

Schade eigentlich. Ich hätte gehofft, dass eine technisch interessierte Diskussion zu Stande kommen könnte.

Wie hätte diese denn aussehen sollen ?

Klangliche Unterschiede nach verschiedenen Ditherings mit abnormer Pegelskalierung ?

Ich habe verschiedenste Ditherings ausprobiert, allerdings mir realem Material, ohne monströse Pegelveränderungen.

Null Unterschied !

Signaltheoretisch betrachtes ist der Unterschied zwischen 16/44,1 und 24/192 ja auch enorm.
Klanglich ist er es überhaupt nicht !