Aufnahmequalität von CDs

Hallo,

wenn es dies nicht schon irgendwo gibt, wäre es ein Grund es zu erstellen. Ich habe mich in der letzten Zeit über manche Soundtracks so sehr geärgert, daß ich einiges beisteuern könnte.

Beste Grüße
Raccoon

Die DR Database kennst du?

DR Database

Es wird allerdings nicht direkt die Aufnahmequalität bewertet, sondern nur die Dynamik(-Kompression).

Die DR Database kennst du?

Danke! Ich hatte zwar einen alten Bookmark darauf (als ich mich mit dem loudness war beschäftigte), mich aber nicht mehr daran erinnert .

Es wird allerdings nicht direkt die Aufnahmequalität bewertet, sondern nur die Dynamik(-Kompression

Das ist ja schon mal die halbe Miete. Zwei schnelle Stichproben decken sich mit meinen Erfahrungen (Amy Whinehouse Back On Black ist schlecht, Dire Straits Brothers In Arms sehr gut aufgenommen)

Interessant ist, dass z.B. von den verschiedenen Ausgaben der "Dire Straits / Brothers In Arms" der Hybrid-CD-Layer der SACD am schlechtesten abschneidet. Da will man wohl vermeiden, dass der Käufer des teuren SACD-Players feststellt, dass die CD nahezu genauso gut klingen kann (oder ist am Ende die 24/96 Spur der SACD genauso schlecht? :D)

Der DR-Wert ist allerdings auch genreabhängig. Z.B. viele elektronische Musikstile haben mehr oder weniger prinzipell eine geringe Dynamik. Daher kann man nicht immer vom DR-Wert auf die Qualität schließen.

Dynamik ist tatsächlich nur ein Kriterium von vielen !

Hyperkompression ist oftmals schlecht, das stimmt.

Eine Verteufelung der Kompression als solcher aber zeugt doch eher von Unkenntnis.
Unter dem Eindruck der mit dem Loudness War einhergehenden klanglichen Verschlechterung, wird eine solche Verteufelung leider oftmals vorgenommen.

Eine Verteufelung der Kompression als solcher aber zeugt doch eher von Unkenntnis.

Und wieso genau?

Die Argumente der Musik-Industrie sind ja oft, dass sie Kompression einsetzen, damit es im Auto, Handy, MP3-Player usw. besser klingt, was ja durchaus richtig ist. Leider geht mit dem Einsatz von Kompressoren aber oft auch die Aussteuerung bis "über" den Anschlag hinaus einher, was Clipping zur Folge hat.

Dass es abseits vom Übersteuerung und übermäßiger Kompression noch viele andere Wege gibt ein schlechtes Album hinzukriegen, will ich auch nicht bestreiten.

Davon abgesehen finde ich es schade, dass als Konsument keine Information darüber hat, welche Aufnahmequalität ein Album auf CD hat (daher meine ursprüngliche Frage). Ferner wird uns suggeriert, man bräuchte die SACD o.ä. um besseren Klang erwarten zu können, obwohl das Potential der CD schlichtweg in vielen Fällen noch gar nicht genutzt wird. Und was noch schlimmer ist: in vielen Fällen hab ich gar nicht die Möglichkeit Alben die ich gut finde in anständiger Qualität zu erwerben, obwohl sie vor dem "kaputt-Mastern" ja in guter Qualität auf den Festplatten oder Bändern in den Studios vorliegen.

luckyspiff schrieb:

Eine Verteufelung der Kompression als solcher aber zeugt doch eher von Unkenntnis. Und wieso genau?

Weil ...

1. eine Kompression in den meisten Fällen technisch einfach notwendig ist, da Originaldynamik, man denke nur an eine "Schießbude" ( ), unter heimischen Abhörbedingungen kaum möglich und nicht erwünscht ist !

2. es immer auf das richtige Maß ankommt !

3. Rock-Pop-Mainstream (und auch die anspruchsvolleren Varianten davon !) nicht unbedingt besonders hohe Dynamik benötigen um "musikalisch zu funktionieren".

Auch früher wurde schon komprimiert, nur ohne die heutigen Auswirkungen. Man muß genau zwischen Kompression i.A. und Hyper-Kompression unterscheiden !
Ein Track muß nicht schlechter werden weil er aus den 80ern stammt und von DR18 auf DR12 gebracht wurde.
Freilich ist es klanglich meist doch degenerativ, von DR20 auf DR6 zu gehen.

luckyspiff schrieb:

Leider geht mit dem Einsatz von Kompressoren aber oft auch die Aussteuerung bis "über" den Anschlag hinaus einher, was Clipping zur Folge hat.

Was längst überhaupt nicht mehr sein dürfte !
Ein wirklich guter Mastering-Limiter berücksichtigt sowohl reguläre Digital-Overs als auch Inter-Sampling-Overs. Übersteuerungen durch diese müssen absolut nicht sein.
Auch ist es sinnvoll, weswegen ich es stets so handhabe, einen Headroom von etwa 1 dB zu lassen, falls es tatsächlich doch noch zu Over-Shots kommen sollte, welche mit zunehmendem RMS-Level immer wahrscheinlicher werden !

Leider aber wird das von den Profis oftmals nicht berücksichtigt, was mich in Anbetracht der heutigen Technik stinksauer macht.

... und zeigt, welches Qualitätsbewußtsein und -empfinden man beim Otto-Normalhörer voraussetzt.

Nicht umsonst finden sich in vielen Studios immer noch die legendären und zu recht berüchtigten Yamaha NS-10M Monitore !

Danke für die Ausführungen! Der Meinung kann ich mich denke ich gut anschließen, auch wenn ich das selbst eher als Musik-Liebhabender Laie sehe... wie schon Paracelsus sagte: "Die Dosis macht das Gift"...

Du scheinst ja selbst Tontechniker o.ä. zu sein?!

Nicht umsonst finden sich in vielen Studios immer noch die legendären und zu recht berüchtigten Yamaha NS-10M Monitore !

Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Was ist an denen denn "legendär und recht berüchtigt"? (Hab gerade gesehen, dass sie recht zahlreich bei ebay gehandelt werden.)

luckyspiff schrieb:

Danke für die Ausführungen! Der Meinung kann ich mich denke ich gut anschließen, auch wenn ich das selbst eher als Musik-Liebhabender Laie sehe... wie schon Paracelsus sagte: "Die Dosis macht das Gift"...

Genau DAS ist es !

luckyspiff schrieb:

Du scheinst ja selbst Tontechniker o.ä. zu sein?!

Ich mache Remastering und manchmal auch Audio-Restauration jetzt seit 10 Jahren.
Zwar nicht beruflich, aber mit der Software der Studios.

luckyspiff schrieb:

Nicht umsonst finden sich in vielen Studios immer noch die legendären und zu recht berüchtigten Yamaha NS-10M Monitore ! Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Was ist an denen denn "legendär und recht berüchtigt"? (Hab gerade gesehen, dass sie recht zahlreich bei ebay gehandelt werden.)

Auf der einen Seite sind die NS-10M als Monitore für WIRKLICHES Monitoring, als bestmögliche, zumindest aber sehr realistische Abhöre, aufgrund ihrer Abstimmung eigentlich reichlich ungeeignet.
Sie produzieren einen recht mittigen, wenig tranparenten, kaum tieftonfundierten Sound.

Auf der anderen Seite aber gelten sie als Quasi-Durchschnitt der Abhöre beim Musik-Konsumenten weltweit. Was ihre immense Beliebtheit immer noch erklärt.

Es soll Toningenieure geben, die gar final mit Autolautsprechern abhören !

Das sagt schon verdammt viel aus.

Accuphase_Lover schrieb:

1. eine Kompression in den meisten Fällen technisch einfach notwendig ist, da Originaldynamik, man denke nur an eine "Schießbude" ( ), unter heimischen Abhörbedingungen kaum möglich und nicht erwünscht ist !

Grundsätzliche Zustimmung - man denke nur an einen Spielfilm, in dem an einer Baustelle mit Presslufthämmern hantiert wird. Muss ich die exakt so laut im Wohnzimmer haben, wenn ich nach den Dialogen die Lautstärke eingestellt habe? Sicher nicht.

In diesem Zusammenhang nervt mich aber das (von der üblichen "Fachpresse" nur zu gerne aufgegriffene) Werbegeschafel von wegen, die CD sei nicht mehr gut genug; DVD-Audio und SACD müssen her. Wenn ich die rund 98 dB schon so gut wie nie "gebrauchen" kann und freiwillig künstlich reduziere, was will ich dann mit noch mehr theoretischer Dynamik? Für mich ein Widerspruch, wie er im Buche steht. Das geht jetzt nicht an dich, sondern ist allgemein gemeint.

Accuphase_Lover schrieb:

2. es immer auf das richtige Maß ankommt ! 3. Rock-Pop-Mainstream (und auch die anspruchsvolleren Varianten davon !) nicht unbedingt besonders hohe Dynamik benötigen um "musikalisch zu funktionieren".

Ebenfalls an sich Zustimmung, jedoch sehe in der Erkenntnis, dass jene Genres musikalisch vielleicht auch mit weniger Dynamik funktionieren (Vinylliebhaber können hier dankbar sein, sonst stünde die LP noch schlechter da als ohnehin schon im Vergleich zu 16-Bit PCM) noch keine Begründung, das auch zu tun. Anders formuliert - was spricht denn bitte gegen Rock/Pop mit sagen wir mal DR16, sofern nicht hörgeschädigt, halbwegs gescheite Wiedergabemöglichkeit und nicht gerade auf der lauten Autobahn polternd? Die reguläre Audio-CD mit "zuviel" Dynamik muss jedenfalls ich erst noch finden.

Ist am Ende wohl Geschmackssache - ich jedenfalls stehe auf Tracks wie "Let's Groove" von Earth, Wind & Fire mit DR16 (extra ein nominell sicherlich nicht audiophiles Beispiel). Alle anderen können sich freuen, nicht gutes Geld für uralte CDs ausgeben zu müssen, denn an solch dynamisches Material kommt man ja zumindest was kommerzielle Musik angeht, eigentlich nur noch über den Kauf teilweise teuer gehandelter Erstauflagen ran (Stichwort: Sonys 35DP... oder Warners 32XP Target-CDs). "Brothers in Arms" wird einem dagegen hinterhergeschmissen. Vermutlich, weil bei der Vielzahl unnötiger Verschlimmbesserungen an diesem Album eh keine Sau mehr durchblickt und die "unberührten" Fassungen von 1985 aus Deutschland und USA schlicht untergehen.

Das alles ist nicht gut, was heut so auf dem Markt kommt.
Auch Sampler wie die reihe " freitag nacht " sind mit dem DR und loundness war bestückt das es schon weh tut.
Habe mal ein Titel Spaßes halber digital ausgelesen und mit Logic auf Fehler kontrolliert.
Was soll ich sagen die ganze Wave kurve war rot ,Fehler bei DC-Versatz ,Phasen mussten korrigiert werden Clipping .
Im CD Player hat man es kaum wahrgenommen .
Deswegen liebe ich meine LP's , wo ich auch eine anständige wave kurve bekomme wenn ich digitalisiere.
Natürlich habe ich auch die CD's zu meinen Platten.
Die CD's der 80er Jahre sind mir lieber als die neuen aufgelegten von 2000 +.

Sirvolkmar schrieb:

Die CD's der 80er Jahre sind mir lieber als die neuen aufgelegten von 2000 +.

Aktuelles Beispiel gefällig?

Mir ist eine Van Halen CD Fair Warning in die Hände gefallen, welche im Jahr 2000 remastered wurde. Remastering von Klassik CD´s ist für mich quasi eine Art "Wunderwaffe". Voller Vorfreude stürmte ich zu meinem Grundig 8150 CD Player und stöpselte rasch Kopfhörer in die Klinke, um mich von David Lee Roth E-Gitarre beeindrucken zu lassen. Nach wenigen Minuten taten meine Ohren so weh (obwohl ich sehr leise höre), das ich die CD in die Ecke schmiss. Aus der E-Gitarre wurde eine Art Kreissäge. Gefrustet fuhr ich meinen PC hoch, um bei Amazon für eine Handvoll Euros das Orginal Release v. 1981 zu bestellen ... demnächst besorge ich mir dann noch die LP aus den achtzigern...

So viel dazu.

Sirvolkmar schrieb:

Das alles ist nicht gut, was heut so auf dem Markt kommt.

Natürlich kommen auch heute noch hervorragend aufgenommene und durch Mastering nicht verschandelte (sollte ja eigentlich der künstlerische "Feinschliff" sein) Alben raus - aber das ist halt die seltene Ausnahme geworden.

Auch wenn Dynamik wie Accuphase Lover durchaus sehr richtig anmerkt nur ein Parameter von vielen ist, so spricht die nach Datum sortierte Liste bei der DR Loudness War Datenbank schon eine eindeutige (traurige) Sprache.

Sirvolkmar schrieb:

Deswegen liebe ich meine LP's , wo ich auch eine anständige wave kurve bekomme wenn ich digitalisiere.

Angeblich lässt sich der Dynamikumfang auf Schallplatten aus mechanischen Gründen nicht in derselben Größenordnung vergewaltigen wie das auf mathematischer Basis möglich ist, was dazu führt, dass so manche auf Vinyl veröffentlichte Musik heutzutage tatsächlich klanglich höherwertiger ist als auf CD. Der Probe auf's exempel hielt Nelly Furtado's Loose dann aber doch nicht stand - das Lied (welches eigentlich ganz gut wäre, wenn es Anfang der 80er rausgekommen wäre) war auf der Schallplatte ähnlich grausam verzerrt, wenn auch optisch im Waveeditor etwas "schöner".


Um auf die eigentliche und sehr interessante Kernfrage des Threads zurückzukommen:

Welche objektiv messbaren Parameter für "Klangqualität" gibt es denn sonst noch, die es wert wären, in einer Datenbank durchsucht und sortiert zu werden? Das Gegenstück zum Dynamikumfang ist rein technisch betrachtet ja der Frequenzgang, doch ist dessen "Ausnutzung" natürlich fast noch abhängiger von der jeweiligen Musik als die Dynamik. Ein Ansatz könnte sein, die angesetzte variable Bitrate eines verlustbehafteten Codecs heranzuziehen, um die "Komplexität" zu beurteilen, doch auch das wird durch Dinge wie Rauschen verfälscht. Die Überlegungen könnte man auch auf Video übertragen, da sich beide identisch zu verhalten scheinen - es gibt jeweils genaue Entsprechungen von Bild und Ton (Kontrast - Dynamik; Schärfe/Auflösung/Ortsfrequenz - Frequenzgang/Bandbreite). Auch Dinge wie Aliasing und "Imaging" können bei beiden vorkommen, wobei das bei Audio dank Tiefpassfilterung weitaus mehr berücksichtig wird als bei Video - leider.

little-endian schrieb:

jedoch sehe in der Erkenntnis, dass jene Genres musikalisch vielleicht auch mit weniger Dynamik funktionieren (Vinylliebhaber können hier dankbar sein, sonst stünde die LP noch schlechter da als ohnehin schon im Vergleich zu 16-Bit PCM) noch keine Begründung, das auch zu tun. Anders formuliert - was spricht denn bitte gegen Rock/Pop mit sagen wir mal DR16, sofern nicht hörgeschädigt, halbwegs gescheite Wiedergabemöglichkeit und nicht gerade auf der lauten Autobahn polternd? Die reguläre Audio-CD mit "zuviel" Dynamik muss jedenfalls ich erst noch finden.

Programmverdichtung (um hier mal den anspruchsvolleren Terminus für Kompression zu verwenden ) kann durchaus den "Druck" einer Aufnahme in, zumindest für mich und einige andere Hörer, sinnvoller Weise steigern.

little-endian schrieb:

Ist am Ende wohl Geschmackssache

So ist es !

little-endian schrieb:

ich jedenfalls stehe auf Tracks wie "Let's Groove" von Earth, Wind & Fire mit DR16 (extra ein nominell sicherlich nicht audiophiles Beispiel).

Audiophil vielleicht nicht, klanglich aber durchaus gut - und gut geeignet für Nachbearbeitungen.
Einige EW&F - Aufnahmen hat damals beispielsweise kein Geringerer als George Massenburg gemacht.

Ich habe u.a. das Album "Raise !" vor Jahren mal nachbearbeitet und dabei festgestellt, daß die alten EW&F-Recordings sich sehr gut für's Remastering eignen.

Ich habe auch mal eine Aufnahme von Neil Young aus 1993 nachbearbeitet - und feststellen müssen, daß diese eine geradezu unterirdische Qualität besaß !

Ganz allgemein kann ich guter Kompression (nur ein paar dB, nicht 10 oder mehr; übersteuerungs- und pumpfrei) durchaus was abgewinnen.
Daß die Profis aber nicht mal ihre Masteringlimiter g'scheit parametrisieren, halte ich gelinde gesagt für eine Frechheit !

Natürlich gibt es auch heut gut gemachte CD's keine Frage.
Die muß man aber erst finden und dabei gehört eben der Musik Geschmack dazu.
Klassik Fans oder Jazz Fans haben es leichter.
Wie erkenne ich das eine CD gut ist ?
Heute eigentlich gar nicht mehr, im Laden rein hören ? - Nee bei den Playern die da so sind wird man den unterschied nicht hören.
Vertrauen was die Audio Zeitschriften sagen ist nur bedingt möglich.
Und nur auf SACD zu setzen geht nicht weil das Angebot nicht so groß ist, leider.
Wie im leben ist das alles nur Glücksache ein guten Tonträger zu bekommen.

Leider ist es so !

Accuphase_Lover schrieb:

Einige EW&F - Aufnahmen hat damals beispielsweise kein Geringerer als George Massenburg gemacht.

Kennst du zufällig deren technischen Hintergrund? Ich meine, unter anderem "Raise!" kam ja 1981 und somit knapp vor der CD raus. Haben die damals schon mit PCM-Rekordern aufgenommen oder wurden (sehr gute) Masterbänder einfach nur sehr gut digitalisiert?

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe u.a. das Album "Raise !" vor Jahren mal nachbearbeitet und dabei festgestellt, daß die alten EW&F-Recordings sich sehr gut für's Remastering eignen.

Das glaube ich, da dürfte gut "Luft" sein und je besser das Ausgangsmaterial, desto mehr Spielraum sollte es geben.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe auch mal eine Aufnahme von Neil Young aus 1993 nachbearbeitet - und feststellen müssen, daß diese eine geradezu unterirdische Qualität besaß !

Ziemlich schlecht fand ich letztens meine Japan-Version von U2s "Joshua Tree", die ich im guten Glauben, bei einer möglichst alten CD wird schon nichts schief gehen, erworben hatte. Vermutlich ist das Album an sich einfach schon schlecht produziert, keine Ahnung. Viele Käufe bedeuten leider fast auch zwangsläufig die ein oder anderen Fehlkäufe, insbesondere, da Plattenläden, in denen man noch "reinhören" kann, zumindest in Deutschland quasi ausgestorben zu sein scheinen.

Sirvolkmar schrieb:

Natürlich gibt es auch heut gut gemachte CD's keine Frage. Die muß man aber erst finden und dabei gehört eben der Musik Geschmack dazu. Klassik Fans oder Jazz Fans haben es leichter.

Das ist wahr. Andererseits kann der "Drang" nach höherer Qualität auch neue Richtungen und musikalische Vorlieben erschließen, solange es nicht vollkommen gegen den Musikgeschmack geht.

Umgekehrt höre ich kaum noch dynamikkomprimierte - respektive "programmverdichtete" Musik, auch wenn sie meinem Geschmack entspricht, da es mir einfach keinen Spaß macht, es sei denn, es plätschert leise im Hintergrund.

Daher ist es mir auch schon öfter passiert, dass ich im Café oder einer Bar an sich "gute" Musik höre, mehr oder weniger mühevoll rausfinde, was das ist und dann zu Hause wieder enttäuscht bin, da es "dort" mit Hintergrundgeräuschen und Maskierung in der Erinnerung viel besser klang.

Sirvolkmar schrieb:

Wie erkenne ich das eine CD gut ist ?

Ohne sie gehört zu haben, zweifelsfrei gar nicht.

Zumindest in Sachen Dynamik gibt es jedoch eine klare Tendenz. Auch wenn älter nicht zwingend besser sein muss, so hat man im Zweifelsfall mehr Dynamik in der Hand, wenn man zur älteren CD-Ausgabe greift. Aufgrund schlecht bis gar nicht dokumentierter Katalognummern und dutzenden Releases ein und derselben Musik, ein nicht immer leichtes Unterfangen. Ich orientiere mich nicht selten an Copyright-Jahreszahlen.

Die Wahrscheinlichkeit, ein gutes Remastering zu verpassen, indem ich die Erstauflage kaufe, schätze ich als deutlich geringer ein, als umgekehrt wieder eine verschlimmbesserte Digitally-Remastered-Klangwurst zu erwischen. Außerdem kommt bei mir der Sammlertick hinzu - je älter, desto besser.

Sirvolkmar schrieb:

Und nur auf SACD zu setzen geht nicht weil das Angebot nicht so groß ist, leider.

Dachte ich auch, scheint aber auch kein Garant für Qualität zu sein. Objektiv betrachtet ist z.B. die SACD von Dire Straits verschlimmbessert und die 1985-CD, welche ironischerweise preislich hinterhergeworfen wird) klar vorzuziehen, da damals schon fix in PCM aufgenommen. Da gibt's nichts mehr rauszuholen, sondern nur zu verbasteln, was ja auch fleißig getan wird.

Auch Michael Jacksons "Thriller" erklingt auf SACD deutlich lauter. Ich meine, mich zu erinnern, dass das hier mal jemand genauer untersucht und dabei festgestellt hat, dass je nach Umsetzung des Players (DSD direkt vs. Konvertierung nach PCM) sogar Clipping auftritt. Und das bei einer ach so audiophilen SACD. Die CD, die vor bald 30 (!) Jahren entstanden ist, bietet höhere Qualität.

Ich habe u.a. das Album "Raise !" vor Jahren mal nachbearbeitet und dabei festgestellt, daß die alten EW&F-Recordings sich sehr gut für's Remastering eignen.

Was benutzt Du denn bei solchen Aktionen als Quellmaterial? Bereits gemasterte (= frei verkäufliche) CDs dürften sich ja nur bedingt für einen großen Wurf eignen, oder?

Ich stelle mir das ähnlich wie bei der Bildbearbeitung vor, wo man mit einem JPEG auch nur noch einen Bruchteil der Möglichkeiten hat wie mit den ursprünglichen Raw-Format.

Also im Falle von 16-Bit-PCM und insbesondere "Raise!" würde ich das eher mit TIFF oder Bitmap als JPEG vergleichen.

Im Idealfall macht man beim CD-Mastering ja gar nix mehr, wenn im Mix schon alles passt, außer Cuesheets zu erstellen vielleicht.

little-endian schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Einige EW&F - Aufnahmen hat damals beispielsweise kein Geringerer als George Massenburg gemacht. Kennst du zufällig deren technischen Hintergrund? Ich meine, unter anderem "Raise!" kam ja 1981 und somit knapp vor der CD raus. Haben die damals schon mit PCM-Rekordern aufgenommen oder wurden (sehr gute) Masterbänder einfach nur sehr gut digitalisiert?

Als Aufnahmelocation ist "ARC/George Massenburg Studio, West Los Angeles, California, and Sunset Sounds Recording Studio, Hollywood, California" angegeben.

Weitere technische Angaben als Personal und Ort, gibt es zumindest bei den älteren EW&F-Alben nicht.

Ich habe "Raise !" & "Powerlight" damals in den 80ern, auch als LPs der CBS/Sony Mastersound Series erworben und war erstaunt ob der klanglichen Überlegenheit !

Wie ich feststellen konnte, ist über diese Reihe (bevor Sony CBS-Records ganz übernommen hat) recht wenig zu finden.

Auch von Jacko gab es in dieser Serie 2 Werke, bei denen angeblich Sony's PCM 1600/1630 Prozessoren zum Einsatz kamen.
Daher besteht die Möglichkeit, daß auch bei EW&F Sony dieses Equipment einsetzte.

little-endian schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ich habe u.a. das Album "Raise !" vor Jahren mal nachbearbeitet und dabei festgestellt, daß die alten EW&F-Recordings sich sehr gut für's Remastering eignen. Das glaube ich, da dürfte gut "Luft" sein und je besser das Ausgangsmaterial, desto mehr Spielraum sollte es geben.

Als Basis diente mir damals 2003, die CD aus den 90ern - VOR dem Loudness War.

luckyspiff schrieb:

Ich habe u.a. das Album "Raise !" vor Jahren mal nachbearbeitet und dabei festgestellt, daß die alten EW&F-Recordings sich sehr gut für's Remastering eignen. Was benutzt Du denn bei solchen Aktionen als Quellmaterial? Bereits gemasterte (= frei verkäufliche) CDs dürften sich ja nur bedingt für einen großen Wurf eignen, oder? Ich stelle mir das ähnlich wie bei der Bildbearbeitung vor, wo man mit einem JPEG auch nur noch einen Bruchteil der Möglichkeiten hat wie mit den ursprünglichen Raw-Format.

Wenn die Basisqualität stimmt - und die stimmt bei den alten EW&F-CDs - läßt sich auch ohne Mastertapes (und auch da wird im Studio meist nur eine Kopie verwendet !) gute Arbeit leisten.

Ist die Basis Mist (daher hatte ich Neil Young angesprochen ) läßt sich nur noch sehr schwer etwas machen.

Hyperkompression ist sowieso so gut wie irreversibel !

Also im Falle von 16-Bit-PCM und insbesondere "Raise!" würde ich das eher mit TIFF oder Bitmap als JPEG vergleichen.

Was verlustlos/verlustbehaftet hast Du recht. Ich beziehe den Vergleich aber eher auf die Bit-Tiefe (JPEG hat 8 Bit / Farbkanal, TIFF kann auch mehr). Ein grob falsch belichtetes Raw-Bild kann man am Computer häufig noch ganz gut korrigieren, ohne dass es auffällt. Bei einem JPEG reicht die Bit-Tiefe zwar, damit man mit dem Auge keine Helligkeitsabstufungen sieht, wenn man aber z.B. dunkle Bereiche "hochdreht", sieht man schnell Helligkeitsabstufungen, weil die ursprünglich sehr nahe beieinander liegenden Farbwerte "aufgespreizt" werden. Ähnlich dürfte das beim Remastering von Musik sein, wenn das Ausgangsmaterial bereits für das "Endmedium" bearbeitet wurde.

Im Idealfall macht man beim CD-Mastering ja gar nix mehr, wenn im Mix schon alles passt, außer Cuesheets zu erstellen vielleicht.

Soweit ich das kenne, ist der übliche Produktionsprozess ist ja dreistufig:
1. Aufnahme jedes Instruments auf eigene Spur des Mehrspurrekorders
2. Abmischen der ganzen Spuren auf zwei Stereokanäle
3. Mastering für das End-Medium (CD/Platte/Sampler/etc.)
In Stufe 1+2 wird doch meistens noch ohne Kompressoren und mit höherer Bitrate (24 Bit) gearbeitet. Erst in Stufe 3 kommen die "bösen" Kompressoren zum Einsatz und man legt die Lautstärke fest (und übersteuert oft bis ins Clipping). Zudem ist die Samplingrate bei der CD auf 16 Bit /44kHz reduziert. Es dürfte in vielen Fällen schwierig werden diesen Schritt unhörbar rückgängig zu machen, wenn man das "unversaute" Grundmaterial nicht zur Verfügung hat.

Die CD-Parameter sehe ich gar nicht als wirkliches Limit an.

Schon früher konnte man mit 16/44,1 bzw. 48 kHz im Studio, klanglich hervorragende Produktionen machen, die heute trotz 24/192 kaum noch gelingen wollen.

Schon früher konnte man mit 16/44,1 bzw. 48 kHz im Studio, klanglich hervorragende Produktionen machen, die heute trotz 24/192 kaum noch gelingen wollen.

Sehe ich grundsätzlich genauso. Nur werden die 16/44 der CD in den wenigsten Fällen wirklich ausgenutzt und oft kommen noch gravierende Verzerrungen wegen Clipping dazu. Mit solchem Ausgangsmaterial werden es dann auch die modernsten Nachbearbeitungs-Prozesse schwer haben was Vernünftiges rauszuholen.

Wie little-endian schon schrieb ist es eigentlich eine Frechheit von der Musik-Industrie wenn sie SACD&Co wegen des besseren Klangs bewirbt. Das ist im Prinzip die gleiche Kunden-Verarsche wie die audiophile Steckdosenleisten oder Klangschalen aus gefrorenem Jungfrauenblut (wobei im Gegensatz dazu viele SACDs wirklich besser klingen, aber nur weil sie besser gemastert sind - das würden sie nämlich als CD auch tun). Vermutlich geht's hier auch um den Kopierschutz, der bei der SACD ja ziemlich wirksam ist.

luckyspiff schrieb:

Schon früher konnte man mit 16/44,1 bzw. 48 kHz im Studio, klanglich hervorragende Produktionen machen, die heute trotz 24/192 kaum noch gelingen wollen. Sehe ich grundsätzlich genauso. Nur werden die 16/44 der CD in den wenigsten Fällen wirklich ausgenutzt

Leider ja !

luckyspiff schrieb:

und oft kommen noch gravierende Verzerrungen wegen Clipping dazu. Mit solchem Ausgangsmaterial werden es dann auch die modernsten Nachbearbeitungs-Prozesse schwer haben was Vernünftiges rauszuholen.

Na ja, ich handhabe es so, daß ich meine CD-Rips auf -1.20 dB normalisiere. Damit lassen sich mögliche Übersteuerungen zumindest reduzieren.
Durch Pegelreduktion lassen sich reguläre Overs und Inter-Sampling-Overs vermeiden.
Allerdings mache ich das dann nicht gleich beim Rippen, sondern in der DAW.
Dort kann ich mir auch gleich einen Überblick über die gesamten Pegelverhältnisse schaffen und korrigierend eingreifen, d.h. ggf. mittels Limiter Impulsspitzen abfangen oder manuell korrigieren, ohne deswegen gleich den ganzen Track komprimieren zu müssen.

Wie schon gesagt, der ganze Übersteuerungsmist müßte nicht sein, wenn die Jungs im Studio ihre Masteringlimiter richtig einstellen und 1 dB Headroom lassen würden.

Meine Remasters sind immer übersteuerungsfrei.
Natürlich unterliege ich auch keinem kommerziellen Zwang zu immer noch mehr RMS-Pegel.

luckyspiff schrieb:

Vermutlich geht's hier auch um den Kopierschutz, der bei der SACD ja ziemlich wirksam ist.

Das hat Dieter Burmester ja auch gesagt.

luckyspiff schrieb:

Das ist im Prinzip die gleiche Kunden-Verarsche wie die audiophile Steckdosenleisten oder Klangschalen aus gefrorenem Jungfrauenblut (wobei im Gegensatz dazu viele SACDs wirklich besser klingen, aber nur weil sie besser gemastert sind - das würden sie nämlich als CD auch tun). Vermutlich geht's hier auch um den Kopierschutz, der bei der SACD ja ziemlich wirksam ist.

Ich würde mich da ganz pragmatisch und rational für das Jungfrauenblut entscheiden - da hat man vermutlich am meisten von. Aber Spaß beiseite:

Den Kopierschutz sehe ich selbst bei der SACD als akademisch an, da ja niemand daran gehindert wird, über den analogen Umweg eine neue Aufnahme zu machen, sofern man nicht anderweitig an die Daten rankommt (ein paar Wege scheint es da ja durchaus zu geben, allerdings nicht mit "Bordmitteln"). Natürlich ist das schon aus Prinzip nicht der "Hit" und keine 1:1 Kopie mehr, aber ganz ehrlich - ich bin mir nicht sicher, ob ich bei guter Überspielung auch nur einen Blindtest bestehen würde. Die Wandler sind heute so gut, der analoge Verlust so gering ... Die fehlende Kopiermöglichkeit bei SACDs (und damit auch Kontrollmöglichkeit im Waveeditor) wurmt mich dennoch - aus Prinzip.

Sodala, auch auf die Gefahr hin, meine eigenen Theorien über Bord geworfen zu sehen, will ich nicht vorenthalten, dass es anscheinend auch vor bald 30 Jahren schon "Ausrutscher" in Sachen CD-Mastering gab. Um die Verwirrung komplett zu machen, ausgerechnet noch vom an sich stets solide erschienenen EWF-Sound.

So staunte ich nicht schlecht, wie die 35DP105 von 1983 (laut Cover) im Wave-Editor aussieht:



Dynamik ist immer noch "gut" bei DR12 (die anderen 15-16) und auch klanglich soweit okay, wenn auch gefühlt nicht ganz so knackig und "rein" wie die noch älteren Scheiben (vor allem inhaltlich, also im Vergleich zu "Powerlight" und "Raise!"). Auch wenn das nominelle Clipping nicht hörbar sein sollte, gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, so nahe an die Grenze zu gehen (Stichwort: Intersample Overs):



Interessanterweise hat man bei dieser EWF-CD auf die Preemphasis verzichtet. Noch interessanter wäre ein Vergleich mit neueren Fassungen - vielleicht lief es hier mal ausnahmsweise umgekehrt, wer weiß?

Weiß an dieser Stelle jemand, wie Audacity das handhabt? Das scheint mir nämlich recht flott Bereiche als "clipped" zu kennzeichnen, auch wenn im Zoom "nur" 1-2 Samples bei 0dBFS liegen, was ja an sich okay ist.

"Electric Universe" war nun nicht unbedingt EW&F's großer Wurf, aber sei's drum.

Daß Peaks bis 0,0 dBFS gehen ist/war auch bei alten CDs nichts Außergewöhnliches !
Damals waren die Masteringlimiter auch bei weitem noch nicht so präzise, so daß es öfter zu Full Scale Samples kam.
Die "klassische", schon von Sony's PCM 1630 Prozessoren gehandhabte Anzeigecharakteristik war es, 3 konsekutive FS-Samples als Übersteuerung zu interpretieren.
In wie weit Übersteuerungen tatsächlich hörbar werden ist auch individuell sehr unterschiedlich.
Grundsätzlich sollte man FS natürlich vermeiden, daher auch meine oben beschriebene Vorgehensweise !

Die Inter-Sampling-Overs-Problematik, die mir bei DR12 auch noch ziemlich unkritisch erscheint, war damals auch noch unbekannt.
Folglich hat sich damals kein Mensch über sowas Gedanken gemacht.

Die Aufnahmequalität lest in der letzten 20 Jahr nach.
Ich habe mir auch Gedanken gemacht und es hier wieder gegeben.
http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=2704

Sirvolkmar schrieb:

Die Aufnahmequalität lest in der letzten 20 Jahr nach. Ich habe mir auch Gedanken gemacht und es hier wieder gegeben. http://www.hifi-foru...um_id=51&thread=2704

sind die von Dir ermittelten DR-Werte nicht schon in der DR-Datenbank online verfügbar?

Ich finde das Tool und die Datenbank schon ganz sinnvoll, aber wie man der Diskussion in diesem Thread hier entnehmen kann, ist der ermittelte Dynamik-Range alleine nicht aussagekräftig für die Klangqualität. Zum einen, da es Musik gibt, die gar nicht so hochdynamisch sein muss, zum anderen, da es genügend andere Fehlerquellen gibt, mit denen eine CD klanglich kaputt macht. Das fängt bei der Aufnahme an (Raumakustik, Aufnahmetechnik und -equipment) und hört beim Mastering-Prozess auf (wo der berüchtigte Loudness war stattfindet).

Am DR-Tool stört mich persönlich die Beschränkung auf WAV, da ich meine Musik i.d.R. als FLAC oder MP3 vorliegen hab und vor Benutzung erst konvertieren muss.

Was ich dagegen zwischendurch gern mal mache ist einen Track mit Audacity zu öffnen, dem freien Audio-Editor, der viele Features hat, die früher teuerer Studio-Software vorbehalten waren. Weiter oben im Thread sind ja schon ein paar Screenshots damit zu sehen. Damit kann man auf einen Blick erkennen, ob die Aufnahme aussieht "wie die Wurst" (Anfang und Ende sind die einzig "dünnen" Stellen, die ganze Mitte ist Laut bis zum Anschlag) und wie viel "Headroom" man zur Maximal-Aussteuerung gelassen hat bzw. ob alles rot wird weil übersteuert.

Nicht alle Titel sind in der DR Datenbank.
Mann muß schon gut vergleichen.
Der Vergleich zwischen 2 gleiche Cd's sollte eigentlich schon reichen das was nicht stimmt.
Mann muß immer erst von Original CD ausgehen um die DR Werte zu ermitteln.
Danach kannst du ja eine Mp3 Datei machen ( die ja immer schlechter als das Original ist ).
Die Jungen Leute haben ja auch keine Wall mehr den unterschied zu hören weil sie heut alle diesen Sound Wurst von der Musik Industrie vorgesetzt bekommen.
Die alten Aufnahmen ( CD 80er Jahre ) gibt es nur sehr schwer.
Viele steigen um auf Vinyl und machen da ihre Musik Sammlung zu Mp3.
Weil die Platte eben noch druckvoller ist.