Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

fujak schrieb:

Mittlerweile sehe ich die hier laufende Diskussion über das Für und Wider von cmp2 so: Wer über eine gute Wiedergabekette verfügt und cmp2 als Möglichkeit für sich ausschließt (weil nicht sein kann, was der eigenen Theorie widerspricht), bringt sich um eine Menge Zugewinn beim Hörgenuss. Fujak

Ist das jetzt ein subjektives Faktum oder ein objektives?

Tja, da sind sie wieder, die vertrauten Argumente.

Zum Thema Messungen und Beweise:

Ich bin Messungen grundsätzlich zugeneigt, sofern sie mein Interesse betreffen und ich zugleich über ausreichende Kenntnisse und Mittel verfüge, sie durchzuführen (bei Jitter-Messungen trifft leider letzteres nicht zu, obwohl sie für mich mehr und mehr der Kern der Sache zu sein scheinen).
Immerhin beschäftige ich mich schon sehr lange mit der Digitalen Signalkorrektur, bei der exakter Mess-Aufbau und Messablauf das A & O für gute Resultate sind.

Und immerhin bin ich meines Wissens der einzige in diesem Thread, der bislang überhaupt einen Mess-Schrieb zum Thema cmp2 gepostet hat, während ich von denjenigen, die fast schon reflexhaft immer nur nach Messungen (und Beweisen) schreien, noch kein einziges Diagramm gesehen habe. Es gibt zwar welche, die zwar behaupten, gemessen zu haben, dies aber nicht posten wollen...

Ich respektiere durchaus, wenn jemand seine Hörerfahrungen (egal ob Pro oder Contra cmp2) nicht mit Messergebnissen unterlegen möchte, schließlich nehme auch ich das für mich in Anspruch. Aber dann bitte nicht von anderen verlangen, was man selber nicht zu erbringen bereit ist.

Umgekehrt: Wer Messungen und wissenschaftliche Beweise für den hörbaren Unterschied von cmp2 fordert, sollte erstmal selber Beweise und Mess-Schriebe für seine Gegenposition erbringen. Alles andere ist eine billige Position.

Grüße
Fujak

jopl schrieb:

Der Bass ist nun noch schlanker? Ich habe von anderen Hörern in Erinnerung, dass der Bass durch die Änderungen voller geworden ist. Was denn nun?

Andere mögen anderes berichten. Meine Erfahrung ist die: Der Bass klingt im Grundtonbereich schlanker aber reicht tiefer hinab.

jopl schrieb:

So ein Riesen-Unterschied? Und das soll man nicht messen können? Kann ich nicht glauben...

Das ist nicht meine Behauptung. Ich sage lediglich, dass ich es nicht im FG-Diagramm erkennen kann. Ich neige mehr und mehr zu der Vermutung, dass tatsächlich Jitter die entscheidende Rolle spielt, denn diese im FG nicht nachweisbare Veränderung im Klang kenne ich bereits aus Vergleichen mit diversen DACs.
Leider fehlen mir sowohl ausreichende Kenntnisse wie auch die erforderliche Hardware, diese Messungen durchzuführen. Auf der cmp2-Seite gibt es zwar einige Messungen, die für mich aber nur bedingt aussagekräftig sind.

jopl schrieb:

fujak schrieb: Mittlerweile sehe ich die hier laufende Diskussion über das Für und Wider von cmp2 so: Wer über eine gute Wiedergabekette verfügt und cmp2 als Möglichkeit für sich ausschließt (weil nicht sein kann, was der eigenen Theorie widerspricht), bringt sich um eine Menge Zugewinn beim Hörgenuss. Das aber muss dann nicht mehr das Problem der cmp2-User sein. Na dann erübrigt sich hier ja jede weitere Diskussion.

Sie erübrigt sich aus meiner Sicht tatsächlich, wenn jemand nur aus theoretischen Erwägungen heraus cmp2 als Möglichkeit ausschließt. Denn dann steht Erfahrung gegen Theorie. Damit sind hier ellenlange Seiten gefüllt worden. Kommt jemand aufgrund seiner Erfahrungen zu dem Ergebnis, dass kein Unterschied für ihn besteht (so wie Du), dann respektiere ich das als gleichwertige Position neben meiner eigenen.

jopl schrieb:

Eigentlich wollte ich meinen nun fertiggestellten Vergleich von FLAC-Dateien mit cmp/cplay und VLC Media Player hier beschreiben, aber mir ist jede Lust daran vergangen, hier viel Zeit zu opfern, was dann sowieso nicht akzeptiert wird. Nur so viel, ich habe mit meinen Holzohren null Unterschied festgestellt. Erklären mag ich das ganze jetzt nicht mehr, denn gewisse Hörmeister etc. (du bist nicht gemeint, fujak) werden das sowieso ignorieren.

Mich interessiert es tatsächlich, wie Dein Versuchsaufbau war, welche Deiner Geräte Du dafür eingesetzt hast etc. Denn hier wird es doch erst wirklich spannend, weshalb wir zu so unterschiedlichen Resultaten kommen. Vielleicht kannst Du Dich über die eine oder andere Stimme hier im Thread hinwegsetzen und doch etwas darüber posten.


Grüße
Fujak

ZeeeM schrieb:

Ist das jetzt ein subjektives Faktum oder ein objektives?

Auch hier kann ich nur wieder antworten: Das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen.

Fujak

Mittlerweile sehe ich die hier laufende Diskussion über das Für und Wider von cmp2 so: Wer über eine gute Wiedergabekette verfügt und cmp2 als Möglichkeit für sich ausschließt (weil nicht sein kann, was der eigenen Theorie widerspricht), bringt sich um eine Menge Zugewinn beim Hörgenuss.

Mit meinem Verlust von deinem subjektiven Genuss muss ich, aber kann ich jetzt echt gut leben.

Gruss
Stefan

fujak schrieb:

ZeeeM schrieb: Ist das jetzt ein subjektives Faktum oder ein objektives? Auch hier kann ich nur wieder antworten: Das Lesen kann ich Dir nicht abnehmen. Fujak

Für ein verständiges Lesen brauch es schon etwas Bildung und Intelligenz.

@ZeeeM: Theorien fallen, wenn die Fakten gegen sie sprechen. Das ist ein Faktum und die von Fujak beschrieben Unterschiede finden sich breit in der High-End Szene bestätigt.
Ansonsten würde ich dringend dir raten diese Form von Agressivität abzulegen und stattdessen mehr Erfahrungen zu sammeln die etwas mit der Realität zu tun haben.
d ́accord?

@Fujak: ich würde dich im Bereich PC&Hifi als Moderator vorschlagen. Sachkenntnisse, Erfahrung und deine Einstellung sprechen dafür.

fujak schrieb:

Tja, da sind sie wieder, die vertrauten Argumente. Zum Thema Messungen und Beweise: Ich bin Messungen grundsätzlich zugeneigt, sofern sie mein Interesse betreffen und ich zugleich über ausreichende Kenntnisse und Mittel verfüge, sie durchzuführen (bei Jitter-Messungen trifft leider letzteres nicht zu, obwohl sie für mich mehr und mehr der Kern der Sache zu sein scheinen). Immerhin beschäftige ich mich schon sehr lange mit der Digitalen Signalkorrektur, bei der exakter Mess-Aufbau und Messablauf das A & O für gute Resultate sind.

Eine Messung dient vieleicht noch der weitergehenden Unterfütterung eines durch Hörtests ermittelten Faktums.
Messung wurde hier gemacht, es wurde nichts entdeckt, was schlicht und ergreifend bedeutet, das die Messung falsch durchegführt wurde, nicht empfindlich genug war oder was auch immer.

Sie bedeutet nicht, das das Gehörte nicht gehört worden ist.
Vieleicht sollten die Messdiener mal ihre Anlage checken und einen Ohrenarzt aufsuchen. Ich vermute einige im gehobenen Alter und damit gehen sehr häufig starke Verluste in der Hörfähigkeit einher.

Das ist keine Schande, aber mir die plausibelste Erklärung.

pinoccio schrieb:

Mit meinem Verlust von deinem subjektiven Genuss muss ich, aber kann ich jetzt echt gut leben. :D

Hey Fujak,

Nun ja, jede Maßnahme einer Verbesserung ist natürlich in einer Relation zu dem vorherigen sehen, aber als schlechte Nachricht kann man es doch nicht bezeichnen....

Es ist erfreulich dass auch du dem cMP Projekt positive Eigenschaften abgewinnen kannst, und dich mit deiner gewichtigen stimme äusserst. Mag es andere zur Inspiration dienen !

Verbesserungen die sich auf Transparenz und Räumlichkeit auswirken sind in der Regel erheblich wertiger als etwa Verbesserungen die sich auf abschnitte der tonalen Präsentation auswirken.
Denke nur an den unterschied zwischen guten und hervorragenden Komponenten (sprich : Tonabnehmer, Verstärker etc.) -dort sind kleine Schritte von Verbesserungen an Transparenz und Räumlichkeit oft teuer zu zahlen weil sie generell höhere Präzision erfordern.

Übrigens sind ja hörbare Änderungen immer subjektiv und als solches zu bewerten. Wer sich nur an technisch messbaren Tatsachen orientiert, der hat High Fidelity nicht ganz kapiert, den Messdaten sind nur eine Bewertung von einzelnen Parametern.
Ich bin schockiert wie stur sich manche da tun.

Wissen wir nicht alle, dass es Komponenten gibt die messtechnisch völlig unmöglich sind, aber sich dennoch himmlisch anhören ?
-oder Komponenten die nahezu überragende technische Leistungen erbringen und dennoch sich verklemmt & steril spielen ?
-Verstärker die fast die selben technischen Messwerte aufweisen, aber ganz deutlich unterschiedlich klingen ?


Sicherlich wäre es wünschenswert alles messen zu können oder eine objektive Ursache einer Wahrnehmung zu finden, aber wäre der reiz der ganzen Sache nicht dahin ?
Messwerte sind wichtige Werkzeuge in der Entwicklung und nicht ein erstrebenswertes ziel in sich selbst.
Frage mal einen Verstärkerkonstrukteur wie unterschiedlich sich Kondensatoren anhören, trotz den gleichen Messwerten....

Könnte man einen Chateau Margaux mit Messwerten erfassen oder erklären ?
-oder die Fahrfreude eines Porsche mit Beschleunigungswerten und Hubraum beschreiben ?

Wir haben alle unterschiedliche Ansprüche, unterschiedliche Erfahrungen und unterschiedliche Prioritäten.
Keiner der subjektives Hörempfinden bekanntmacht, will jemanden diese Wahrnehmung aufdrücken.
Solche eindrücke bleiben subjektiv; können aber anreize setzen und manchmal auch erklärt werden.
Sie abzutun als Woodo und leere Behauptungen ist Ausdruck von Intoleranz, Mangel an Erfahrung und fehlender sensorischer Disziplin !

....für High End Freunde die sich mit Computer Audio beschäftigen ist das cMP2 Projekt vorerst das günstigste Alternativ zu Linn, Naim und andere Festplattenspieler. Basta !

fujak schrieb:

Umgekehrt: Wer Messungen und wissenschaftliche Beweise für den hörbaren Unterschied von cmp2 fordert, sollte erstmal selber Beweise und Mess-Schriebe für seine Gegenposition erbringen. Alles andere ist eine billige Position.

Nun wie wäre es mit Artemus_GleitFrosch Beitrag #687. Wird von Dir komplett ignoriert.

fujak schrieb:

jopl schrieb: Eigentlich wollte ich meinen nun fertiggestellten Vergleich von FLAC-Dateien mit cmp/cplay und VLC Media Player hier beschreiben, aber mir ist jede Lust daran vergangen, hier viel Zeit zu opfern, was dann sowieso nicht akzeptiert wird. Nur so viel, ich habe mit meinen Holzohren null Unterschied festgestellt. Erklären mag ich das ganze jetzt nicht mehr, denn gewisse Hörmeister etc. (du bist nicht gemeint, fujak) werden das sowieso ignorieren. Mich interessiert es tatsächlich, wie Dein Versuchsaufbau war, welche Deiner Geräte Du dafür eingesetzt hast etc. Denn hier wird es doch erst wirklich spannend, weshalb wir zu so unterschiedlichen Resultaten kommen. Vielleicht kannst Du Dich über die eine oder andere Stimme hier im Thread hinwegsetzen und doch etwas darüber posten.

Hier gebe ich Dir, fujak, voll recht, würde mich auch interessieren.

Schade das Du, jopl, Dich aus der Sache zurückziehst, wo Du dir doch die Mühe schon gemacht hast.

Grüße

NX4U schrieb:

fujak schrieb: Umgekehrt: Wer Messungen und wissenschaftliche Beweise für den hörbaren Unterschied von cmp2 fordert, sollte erstmal selber Beweise und Mess-Schriebe für seine Gegenposition erbringen. Alles andere ist eine billige Position. Nun wie wäre es mit Artemus_GleitFrosch Beitrag #687. Wird von Dir komplett ignoriert.

Der wird von mir nicht völlig ignoriert, immerhin hatte ich ihm in meinem Posting #701 darauf geantwortet. Mein oben zitiertes Statement betrifft ihn auch deshalb nicht, sondern diejenigen, die nichts liefern und stattdessen immer nur fordern.

Grüße
Fujak

Hallo,

wenn Jemand etwas behauptet, das nach aktuellem Stand der Wissnschaft zweifelhaft bis unglaubwürdig ist, dann muss er dafür auch reproduzierbare Beweise vorlegen können. So einfach ist das. Ansonsten bleibt es zunächst was es ist: haltlose Behauptungen ohne jegliche Substanz. Und es ist kein Beweis, nur weil es von Vielen behauptet wird.

Grüsse aus OWL

kp

Wieso beenden wir diesen Thread nicht einfach?

Die Argumente drehen sich mittlerweile im Kreis und die einzige "Innovation" ist aus meiner Sicht, dass bestimmte Leute durch entsprechende Ausdrucksweise Störfeuer in die Diskussion bringen (auch hier drehen wir uns im Kreis, da es die gleichen -wie bisher- sind).

Um direkt zu Fujak´s Beitrag in Sachen Klangverbesserung zu antworten: Was ich bei dir nicht ganz verstehe, wie du plötzlich deinen eigenen Testschrieben widersprechen kannst. Zumindest meine bisherige Erfahrung sagt mir, dass alles, was Einfluss auf uns hat, auf die ein oder andere Weise beweisbar ist. Alles andere geht für mich in die selbe Richtung, wie zum Beispiel böse Geister oder kleine grüne Männchen, die beim ein oder anderen unterm Bett leben sollen: Sie sind pure Einbildung und existieren nur in unser eigenen, psychologischen Wahrnehmung.

Viele Grüße
Kim

kptools schrieb:

Hallo, wenn Jemand etwas behauptet, das nach aktuellem Stand der Wissnschaft zweifelhaft bis unglaubwürdig ist, dann muss er dafür auch reproduzierbare Beweise vorlegen können. So einfach ist das. Ansonsten bleibt es zunächst was es ist: haltlose Behauptungen ohne jegliche Substanz. Und es ist kein Beweis, nur weil es von Vielen behauptet wird. Grüsse aus OWL kp

Das sehe ich auch so. Bis zu einem überprüfbaren Shootout, halte ich die Aussagen in etwa für so wertvoll wie Aussagen zum Klang in der STEREO.
Ich habe in über 25 Jahren Hifi genug Experten gesehen, die, wenn zu einem Blindtest kommt, komplette versägt haben.
Egal ob Player, Kabel, Verstärker.
Wenn dann Unterschiede gehört wurden, ist die Beurteilung, was objektiv richtiger ist auch nochmal eine ganz eigene Nummer.

Hallo,

playmate schrieb:

Wissen wir nicht alle, dass es Komponenten gibt die messtechnisch völlig unmöglich sind, aber sich dennoch himmlisch anhören ?

Ja, so gehts mir bei manchen Breitbändern nur ist die Gemeinde da extrem gespalten...

-oder Komponenten die nahezu überragende technische Leistungen erbringen und dennoch sich verklemmt & steril spielen ? -Verstärker die fast die selben technischen Messwerte aufweisen, aber ganz deutlich unterschiedlich klingen ?

Weil wir das alle wissen und weil das oft als Faktum dargestellt wird gibt es zu dem Thema 2 Wahnsinnsthreads.

....für High End Freunde die sich mit Computer Audio beschäftigen ist das cMP2 Projekt vorerst das günstigste Alternativ zu Linn, Naim und andere Festplattenspieler. Basta !

Linn und Naim? Wurd zu denen nicht schon genug philosophiert?

An sich ist das total lächerlich, man kastriert den Rechner total, verkauft einige hirnerweichende Dinge als Tweaks, wie den num. coprozessor abschalten( ), nimmt sich die Möglichkeit bequem zu archivieren und zu hören und damit einen der Vorteile eines Musikrechners, stutzt das Ganze im Grund auf einen unangenehm zu bedienenden CD-Player zurück. Dann hört, naja stöpselt, man ohne jemals irgendwas zu hinterfragen oder wirklich abzuklären, vergleicht dieses "Ergebnis*" mit skurrilen Konstruktionen und freut sich Geld gespart zu haben.
Erinnert mich irgendwie stark an die Playstation Diskussionen...

*Von dem man nicht wirklich weiß ob es eins ist.

@Hearmaster
PLONK!

fujak schrieb:

Der wird von mir nicht völlig ignoriert, immerhin hatte ich ihm in meinem Posting #701 darauf geantwortet.

Sorry, überlesen.
Es liegen also Sachen von Artemus_GleitFrosch und Pelmazo vor. Was noch?
Was wäre den, wenn jemand aus den Reihen der Zweifler mehr vorlegen würde? Dann fallen doch wieder die Standard-Antworten: das kann man hören aber nicht messen; zweifelhafter Messaufbau; zu schlechtes Equipment und ähnliches, oder?

Warum sollte sich jemand der sowieso dem cmp2-Zeugs kritisch gegenübersteht überhaupt die Mühe machen?
Ich zerpflück meine aktuellen Konfigurationen nicht mehr, nur um dann hier blöd angemacht zu werden. Da, versteh ich jobl voll und ganz.

Desweiteren kann ich mich dem Statement von kptools voll anschliessen.


Grüße

Hallo kp,

wenn das mit dem Stand der Wissenschaft zu einfach wäre - jedenfalls bei diesem Thema, was hier verhandelt wird. Denn auch darüber gibt es bei Fachleuten offenbar ganz unterschiedliche Auffassungen, wie man im Head-fi.org-Forum nachlesen kann, wo sehr oft auch die Entwickler mehrerer DAC-Firmen (Ayre, Wavelength etc.) mitdiskutieren.

Grüße
Fujak

KimH schrieb:

Um direkt zu Fujak´s Beitrag in Sachen Klangverbesserung zu antworten: Was ich bei dir nicht ganz verstehe, wie du plötzlich deinen eigenen Testschrieben widersprechen kannst. Zumindest meine bisherige Erfahrung sagt mir, dass alles, was Einfluss auf uns hat, auf die ein oder andere Weise beweisbar ist.

Hallo Kim,

bitte nochmal meinen Post #701 lesen, damit dürfte sich der von Dir empfundene Widerspruch auflösen.

Ich rechne durchaus damit, dass die klanglichen Unterschiede durch cmp2 messbar sind - nur eben nicht im FG, wie die Messungen von mir und Artemus_Gleitfrosch gezeigt haben. Insofern vermute(!) ich eher Faktoren wie Klirr oder Jitter, wobei mir Jitter am plausibelsten erscheint, da ich diese klanglichen Phänomene von meinen Experimenten mit diversen DACs und dem Apogee Big Ben kenne. Nur fehlt mir ausreichendes Fachwissen und Equipment, um hier aussagefähige Messungen zu machen und zu posten.

Grüße
Fujak

Insofern vermute(!) ich eher Faktoren wie Klirr oder Jitter, wobei mir Jitter am plausibelsten erscheint,

Wenn mich etwas auf die Palme bringt, dann sind das Menschen die behaupten, sie würden sich mit einer Sache bereits seit langer Zeit intensiv beschäftigen, um dann sowas zu schreiben.

Es wird über Wochen und Monate über Klirr, IM oder eben Jitter "gelabert", ohne jemals irgendwelche Untersuchungen durchzuführen.
Das ändert selbstverständlich nichts am selbstbewussten und "forschen" Auftritt.

Du vermutest klangliche Veränderungen also im "Klirr". ?

Wieviel davon gibt´s denn da?

Du vermutest die Ursache im Jitter ? Wieveil lässt sich denn am Ausgang der DACs nachweisen?

Ich vermisse im Verlauf solcher "Laber-Threads" stets irgendwelche greifbaren Informationen....
Es könnte, man müsste, vielleicht, möglicherweise, es müsste, ich vermute, ich GLAUBE.

Man könnte im Gegenzug die Hardware und deren Konfigurtation nennen, die Messwerte veröffentlichen und hätte die Möglichkeit, darauf basierend eine interessante Diskussion aufzubauen.
Darüberhinaus könnten Interessierte Leser ggf. das Setup "kopieren" und selbst entsprechende Untersuchungen vornehmen, um so den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

....aber so?

Hallo scope,

1. Bitte mein letztes Posting nochmal lesen bezüglich Messungen von Jitter.

2. Die Informationen über mein Setup stehen in meinem Profil.

3. Die Konfiguration meiner Software und des OS habe ich hier bereits beschrieben.

Wozu die Aufregung?

Gruß
Fujak

Die einzig interessante Frage, die sich aber auch bald klärt:
Wer schreibt Beitrag #1000 und warum?

es werden noch Wetten angenommen!



Grüße

fujak schrieb:

bitte nochmal meinen Post #701 lesen, damit dürfte sich der von Dir empfundene Widerspruch auflösen. Ich rechne durchaus damit, dass die klanglichen Unterschiede durch cmp2 messbar sind - nur eben nicht im FG, wie die Messungen von mir und Artemus_Gleitfrosch gezeigt haben. Insofern vermute(!) ich eher Faktoren wie Klirr oder Jitter, wobei mir Jitter am plausibelsten erscheint, da ich diese klanglichen Phänomene von meinen Experimenten mit diversen DACs und dem Apogee Big Ben kenne.

Wenn Du diese Messungen meinst: Das ist eben NICHT der Frequenzgang, sondern das Signal ingesamt. Darauf wurde auch mehrfach hingewiesen. Also inklusive Klirr, IM und was es sonst noch gibt. Eigentlich hätte die Diskussion nach diesen Screenshots vorbei sein müssen, weil es zwischen den beiden Signalverläufen keine irgendwie signifikanten Unterschiede gibt.

Aber weil das ja nicht ins Welt- oder Hörbild passt, gehst Du munter weiter davon aus, einen Frequenzgang vor Dir zu haben.

Das schließt nicht aus, dass Jitter einen klangrelevanten Einfluss hat, es schliesst allerdings aus, dass einer der beiden Setups mit Jitter anders umgeht als sein Counterpart. Weil die Bilder dann ja anders aussähen (und es auch unterschiedlich klingen könnte).

Ich sehe aber ein, dass das zu einfach ist.

Ich wollte ja jetzt die mE interessante Klippel-Seite mit einem "Klirr-BT" vorschlagen. Aber ich hege den Verdacht, dass die Musik- oder Signalbeispiele nicht von cmp/cplay-Betreibern mit ihren kastrierten Rechnern abgespielt werden können und damit wieder "die Falschen" den Test machen. Dabei würde der Test so schön die Größenordnungen von Klirr oder Verzerrungen und aber vor allem die Grenzen des eigenem Hörvermögen aufzeigen.

Darf ich mal für die Schreckgespenster Klirr und Jitter die Bez. "Klitter" vorschlagen?

Gruss
Stefan

1. Bitte mein letztes Posting nochmal lesen bezüglich Messungen von Jitter.

Nein! Und weisst du auch warum? : Deine "Postings" regen mich zu sehr auf.

2. Die Informationen über mein Setup stehen in meinem Profil.

Was du dir irgendwo gekauft hast interessiert mich nicht. Ich meine damit eine ausreichend genaue darstellung der Zustände und Vorgehensweisen, mit denen irgendwelche Unterschiede -nachgewiesen- wurden.
Emotionale Ergüsse fallen übrigens nicht darunter.

Wozu die Aufregung?

Wozu sie gut ist kann ich nicht beschreiben....Sie ist aber definitiv vorhanden.

Werde cmp/cplay auf meinem Hauptrechner nicht installieren, vermute gegenüber Foobar 2000 inkl. Asio Plugin, keine klangliche Veränderung.

Habe spaßeshalber mal über den Aqvox einen klanglichen Vergleich zwischen Foobar, WaveLab und Soundforge Pro 10 durchgeführt.
Als Test-Songs wurden eine 24Bit/48Khz Vinylaufnahme und ein Stück von David Munyon "Four wild horses" verwendet.

Der Song "Four wild horses" stammt von der SACD "Closer To The Music Vol. 2", klanglich ein ausgezeichneter Testfile.
Edit: wie immer alles durcheinander gebracht, diesen Song gab es es auf keinem Linn CD Sampler.

Der Aqvox ist über SPDIF mit dem Terratec Phase24 Audiointerface verbunden, wass über FireWire am Hauptrechner steckt.

Hier kurz die Daten des PCs, denn das scheint ja auch wichtig zu sein.

Intel X58 Mainboard mit einem Core i7-920 Prozessor, dessen Taktfrequenz auf 3.2 Ghz angehoben ist.
Das verbaute Netzteil stammt von Antec, es ist ein TP-750 Blue, also sehr hochwertig.
Die restliche Hardware ist nicht wichtig, aber ebenfalls sehr hochwertig.

In den drei Programmen habe ich die Asio Treiber der Phase für SPDIF Out ausgewählt, dadurch werden die Daten direkt an den Aqvox weitergegeben und man braucht im Control Panel der Phase nichts zu routen.

Alle drei Programme wurden gleichzeitig gestartet, der jeweilige Testsong geöffnet, allerdings nicht gleichzeitig abgespielt, wass übrigens auch funktioniert.
So konnte ich relativ schnell wechseln, als Kopfhörer diente der Sennheiser HD800, angetrieben vom Meier Corda Opera KHV.

WaveLab und Soundforge Pro standen auf Standard, gleicher Lautstärke und deaktivierten Tools, Foobar ist nur um das Asio Plugin erweitert, also jungfräulich.

Trotz der kurzen Pausen zwischen dem Wechsel auf die jeweilige Software, war es mir nicht möglich auch nur kleinste Unterschiede herauszuhören, es gab einfach keine.
Die drei Programme klangen völlig identisch und nach mehreren Versuchen habe ich dann aufgegeben.

Die CPU Auslastung habe ich spaßeshalber auch noch mal überprüft, sie schwankte zwischen 0, 1, max. 2 Prozent, also nicht der Rede wert.

Nach diesem Versuch hat sich die Sache für mich erledigt, sehe also keinen Sinn cmp/cplay auszuprobieren.
Denn was soll diese Software besser können, wenn man schon zwischen WaveLab und Soundforge Pro keinen Unterschied hört.

Und was klanglich aus dem HD800 herauskam, darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, bzw. zu streiten.

j!more schrieb:

Wenn Du diese Messungen meinst: Das ist eben NICHT der Frequenzgang, sondern das Signal ingesamt. Darauf wurde auch mehrfach hingewiesen. Also inklusive Klirr, IM und was es sonst noch gibt. Eigentlich hätte die Diskussion nach diesen Screenshots vorbei sein müssen, weil es zwischen den beiden Signalverläufen keine irgendwie signifikanten Unterschiede gibt.

Dazu kann man nur sagen: Wer viel misst, der misst oft Mist.
Da die Messung deutlich vom mehrfach verifizierten Gehörten abweicht, taugt die Messung einfach nichts.
Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

lotharpe schrieb:

Und was klanglich aus dem HD800 herauskam, darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, bzw. zu streiten. ;)

Das Ergebnis wird bestimmt nach Strich und Faden zerlegt.

Hearmaster schrieb:

Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

Ich hätte da schon eine Erklärung, aber die bezieht die Messung nicht mit ein

Gruss
Stefan

Hearmaster schrieb:

Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

Ich war von den Ergebnissen so überrascht, dass ich nachgefragt habe. Kannst Du weiter oben nachlesen, aber besser in Deine Argumentation passt es natürlich, auch das zu ignorieren.

Wie auch immer: Die Erklärung, warum Messung und Hören nicht übereinstimmen wurde hier ja schon mehrfach geliefert. Dass es sich um Autosuggestion handelt, passt Dir bloß nicht in den Kram.

Hearmaster schrieb:

Dazu kann man nur sagen: Wer viel misst, der misst oft Mist.

Wer viel hört der hört eben auch viel Mist.

Da die Messung deutlich vom mehrfach verifizierten Gehörten abweicht, taugt die Messung einfach nichts.

Hast Du da verifiziert geschrieben? Du hast von Verifizierung eine ziemlich einseitige Vorstellung. Wenn das herauskommt was Dir in den Kram paßt dann ist für Dich alles eine Verifikation. Sonst nix.

Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

Die Hörerlebnisse hinterfragst Du ja auch nicht. Wenn diese Hörerlebnisse so zustande kommen wie hier immer wieder kolportiert, was braucht man da noch zu erklären?

Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

Wenn eine Differenzmessung auf digitaler Ebene so aussieht, wie sie im Link gezeigt wird, dann kann sich der halbwegs Versierte Leser ohne weitere Informationen ein Bild der vorherrschenden Größenordnungen machen....

...OK...Für den einen oder anderen mag das natürlich schon zu hoch sein.

pinoccio schrieb:

Hearmaster schrieb: Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt. Ich hätte da schon eine Erklärung, aber die bezieht die Messung nicht mit ein Gruss Stefan

Wieso machst du dann nicht mal eine Messung die eben das "verifiziert" *hust* (der Ausdruck kam mir eben so in den Sinn)
Ich denke auf die Erklrärung warten viele schon seit mindestens 900 Postings.

Wenn die Beweiskette so eindeutig ist wie viele sagen und sich so viele damit beschäftigt haben, dann muß es für die Befürworter von cplay und cmp doch ein leichtes sein an Hand zwei indentischer Hardwarereferenzsystem den Unterschied durch Messungen zwischen dem einen mit cmp² und einem Foobar/ASIO-System zu belegen.

Auf dem Wege wäre dann unumstößlich der Beweis gefasst und der ein oder adere Blutdruck auch gesenkt.

@ Bastelhans

Tja... vlt. hast du es nur falsch interpretiert? Die Erklärungen die ich meinte, würde ich nicht in der Technik oder Messung suchen...

Ich gehöre eigentlich zu der "üblen Sorte", die erst messen würden (oder jemand darum bitten, der das besser kann) wenn sie gesichert auch etwas an Unterschieden verifizieren können.

Ich erhöre aber keine Unterschiede mit cplay (und Systemlastundstromversorgungskrampfzeuchs) und bin außerdem der Meinung, dass etwaige messbare Unterschiede nicht unbedingt hörbar sind. Und es braucht mE viel, sehr viel messbare Unterschiede, um sie mit dem Gehör verifizieren zu können

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Die Hörerlebnisse hinterfragst Du ja auch nicht.

Was gibt es an indentischen Hörerlebnissen, die weltweit verschiedeneste Benutzer mit unterschiedlichsten Setups bestätigen zu hinterfragen?
Alle halluzinieren in gleicher Art und Weise die gleichen Hörerfahrungen? Das glaubst du wohl selber nicht.

Hearmaster schrieb:

j!more schrieb: Wenn Du diese Messungen meinst: Das ist eben NICHT der Frequenzgang, sondern das Signal ingesamt. Darauf wurde auch mehrfach hingewiesen. Also inklusive Klirr, IM und was es sonst noch gibt. Eigentlich hätte die Diskussion nach diesen Screenshots vorbei sein müssen, weil es zwischen den beiden Signalverläufen keine irgendwie signifikanten Unterschiede gibt. Dazu kann man nur sagen: Wer viel misst, der misst oft Mist. Da die Messung deutlich vom mehrfach verifizierten Gehörten abweicht, taugt die Messung einfach nichts. Was der Leser vermisst ist, das die Messung nicht hinterfragt wird und eine Analyse stattfindet, die wenigstens im Ansatz erklären könnte, warum die Messung nicht mit dem Gehörten übereinstimmt.

Das ist keine Analoge Messung sondern auf digitaler Ebene, da kann man keinen "mist" messen.
Oder kannst du mir erklären was ich angeblich falsch gemacht habe???
Die Erklärung warum die Messung mit den (nur von einigen leuten) wahrgenommenen Unterschieden nicht überein stimmt wurde hier schon hunderte mal gegeben: Placebo-Effekt/Autosuggestion.

Ihr werdet sicher schon gemerkt haben das ich hier kaum noch poste, das liegt daran das die ca. 2 Stunden Freizeit die ich jetzt in der Woche pro tag habe mir einfach zu schade sind um sie mit diesem Thema zu verschwenden.


Da einige anscheinend ein ziemlich schlechtes Gedächtnis haben hier nochmal das zum lesen:

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Für mich ist die Aussage hörbar aber nicht messbar einfach nur quatsch. Das Menschliche Ohr ist auch nur ein Organ was den Schalldruckpegel (frequenzselektiv) misst. Außerdem wurde das was die meisten hier anhören auch schon mal gemessen (z.b. mit einem Mikrofon) und dann digitalisiert. Wenn man es nicht Messen kann z.b. bei einer Konzertaufnahme dann ist es auch nicht auf CD/DVD-A/SACD/FLAC und demzufolge kann man es auch nicht hören.

-scope schrieb:

Wenn eine Differenzmessung auf digitaler Ebene so aussieht, wie sie im Link gezeigt wird, dann kann sich der halbwegs Versierte Leser ohne weitere Informationen ein Bild der vorherrschenden Größenordnungen machen....

Dann stimmt was an deiner Messung nicht.
Kannst du von beiden Signalen mal ein Jitterspektrum posten?

ZeeeM schrieb:

lotharpe schrieb: Und was klanglich aus dem HD800 herauskam, darüber brauchen wir uns ja nicht zu unterhalten, bzw. zu streiten. ;) Das Ergebnis wird bestimmt nach Strich und Faden zerlegt. :D

In der Tat sind Kopfhörer weniger geeigent Feinheiten die die Räumlichkeit betreffen darzustellen. Mit Kopfhörern schafft man sich obenrein eine unnatürliche Hörsitutation,´die die akustischen Wahrnehmung unter Stress setzt.Desweiteren muß man sagen, das die bei ihm vorhandenen Konfiguration der Rechnerausgangsbasis ein Problem darstellt und die Unterschiede verdeckt.
Board, NT, Undervolten.. Nicht Alles was für den Rechnerbetrieb gut und teuer ist, ist für den Klang sonderlich förderlich.
Fidelity Castro kann ihm da bestimmt noch einige gute Tips geben.

Hearmaster schrieb:

Alle halluzinieren in gleicher Art und Weise die gleichen Hörerfahrungen? Das glaubst du wohl selber nicht.

Das ist bei Sekten ja eher die Regel.

Hearmaster schrieb:

In der Tat sind Kopfhörer weniger geeigent Feinheiten die die Räumlichkeit betreffen darzustellen. Mit Kopfhörern schafft man sich obenrein eine unnatürliche Hörsitutation,´die die akustischen Wahrnehmung unter Stress setzt.

Kopfhörer schalten zuverlässig Raumeinflüsse bei der Wiedergabe aus, und die sind meistens gravierender als alle anderen Faktoren, die wir hier diskutieren. Richtig ist, dass sie eine andere Raumwahrnehmung vermitteln als Lautsprecher. Das ist jedoch keine Einschränkung wenn es darum geht, feinste Unterschiede im Klang aufzuspüren.

Hinzu kommt dann noch das herausragende Auflösungsvermögen eines Top-Kopfhörers, das bei schlechten Aufnahmen oder Schwächen in der Kette dann tatsächlich zu Stress führen kann.

Hearmaster schrieb:

Fidelity Castro kann ihm da bestimmt noch einige gute Tips geben. :)

Ob er die wohl will?

Hearmaster schrieb:

Fidelity Castro kann ihm da bestimmt noch einige gute Tips geben. :)

Aber sicher

Der Tipp schlechthin ist alles was auf der cMP² Seite angeführt wird bzw. im Thread empfohlen wird möglichst 1:1 umzusetzen. Mit der empfohlenen Hardware sind weitere Klangsteigerungen möglich. Man muss ja nicht gleich das Zalman Case kaufen, die restliche Harware gibts ja günstig, hab für meinen Audio PC ohne Gehäuse nicht mehr als 200,-€ gezahlt, und davon war das pico psu + lineare netzteil schon das teuerste....

Die die das perfekte Netzteil suchen sollten mal mit Paul Hynes Kontakt aufnehmen, ein Netzteilspeziaist aus UK dessen shunt regulierte NT´s nicht zu toppen sind, auch nicht mit Akkus.

Was gibt es an indentischen Hörerlebnissen, die weltweit verschiedeneste Benutzer mit unterschiedlichsten Setups bestätigen zu hinterfragen? Alle halluzinieren in gleicher Art und Weise die gleichen Hörerfahrungen?

Es wäre WIRKLICH sehr "schön", wenn das verlauste Grüppchen abgedrehter Gestalten nicht immer wieder (von dir) als große Gemeinschaft dargestellt wird.

Lässt sich da in Zukunft etwas machen?

Dann stimmt was an deiner Messung nicht. Kannst du von beiden Signalen mal ein Jitterspektrum posten?

Ich habe keinen Grund dazu, diese Messung anzuzweifeln. Das sind auf digitaler Ebene durchaus übliche Dimensionen.

Ich kann aber nur hoffen, dass man deiner Bitte nach irgendeinem "Spektrum" nicht weiter nachkommt, denn es wären "Perlen vor die S...".

Menschen wie dir ist absolut nichts (mehr) peinlich, und so ist es auch in diesem Fall, wenn du nach irgendwelchen Spektren fragst, während eine Differenzmessung keine Differenzen zeigt.
...Man kann ja mal fragen...Selbst dann, wenn die bunten Bilder allenfalls als lustige Deko verstanden werden.

Hearmaster schrieb:

Mit Kopfhörern schafft man sich obenrein eine unnatürliche Hörsitutation, die die akustische Wahrnehmung unter Stress setzt.

Vielleicht gibt es ja auch Leute, die überwiegend mit Kopfhörern hören

Hearmaster schrieb:

Was gibt es an indentischen Hörerlebnissen, die weltweit verschiedeneste Benutzer mit unterschiedlichsten Setups bestätigen zu hinterfragen?

Eigentlich alles. Obs weltweit ist mag ich auch bezweifeln.

Da du ja selbst schreibst, dass das angeblich unterschiedliche Setups wären, könnte man ja auch selbst auf den Gedanken kommen, dass unterschiedliche Setups keine Rolle spielen, hier aber im Thread bestimmte (sehr dubiose) Computer-Setups favorisiert werden, weil ja nur die dem "Klang" zuträglich wären.

Überhaupt, weil ich gerade Klang schrieb. Da warte ich immernoch auf eine Antwort von dir. Siehe Beitrag Nr. 950

Gruss
Stefan

Hearmaster schrieb:

Alle halluzinieren in gleicher Art und Weise die gleichen Hörerfahrungen? Das glaubst du wohl selber nicht.

Was ist denn daran so unglaublich? Denkst Du etwa solche "Halluzinationen" sind zufällig?

Die größten "Halluzinationen" sind überdies nicht diejenigen die sich darum drehen was man hören kann, sondern diejenigen die sich darum drehen woher die gehörten Effekte kommen.

Wenn das was man hier im Thread so an Hörberichten liest "beweist" daß cMP&cPlay den Jitter verringern, dann beweist die Beobachtung der wandernden Sonne am Himmel daß sie in einem Sonnenwagen von vier Feuerrössern über den Himmel gezogen wird.

Hier gibt's eine Reihe von Leuten die nicht den blassesten Schimmer davon haben wovon sie reden, die aber meinen ihre eigenen Hörerlebnisse würden sie über jede seriöse wissenschaftliche Erkenntnis und Ingenieurskunst erheben. Und Du bist davon derjenige der die Scheuklappen mit Abstand am engsten angeschraubt hat.

Hearmaster schrieb:

-scope schrieb: Wenn eine Differenzmessung auf digitaler Ebene so aussieht, wie sie im Link gezeigt wird, dann kann sich der halbwegs Versierte Leser ohne weitere Informationen ein Bild der vorherrschenden Größenordnungen machen.... Dann stimmt was an deiner Messung nicht. Kannst du von beiden Signalen mal ein Jitterspektrum posten?

Was soll denn ein Jitterspektrum sein?

Hearmaster schrieb:

In der Tat sind Kopfhörer weniger geeigent Feinheiten die die Räumlichkeit betreffen darzustellen. Mit Kopfhörern schafft man sich obenrein eine unnatürliche Hörsitutation,´die die akustischen Wahrnehmung unter Stress setzt.

In der Tat ist der Sennheiser HD800 vorzüglich geeignet, um die Feinheiten die die Räumlichkeit betreffen, präzise darzustellen.

Und was meine Rechner, bzw. die Auswahl der Hardware anbetrifft, benötige ich mit Sicherheit keine Lehrstunden.

lotharpe schrieb:

In der Tat ist der Sennheiser HD800 vorzüglich geeignet, um die Feinheiten die die Räumlichkeit betreffen, präzise darzustellen.

Du hörst da eine Räumlichkeit, die dir vom Kophörer diktiert wird und nicht die, wie sie die Aufnahme darstellen soll.

Und was meine Rechner, bzw. die Auswahl der Hardware anbetrifft, benötige ich mit Sicherheit keine Lehrstunden. ;)

Der mag zum Daddeln gut sein, in audiophiler Hinsicht ist er aber deutlich suboptimal. Ich wollte mir den als Quelle zum Hören so nicht antun wollen. Wenn dir die Soundqualität ausreicht, ist es ja gut.

Hearmaster schrieb:

Du hörst da eine Räumlichkeit, die dir vom Kophörer diktiert wird und nicht die, wie sie die Aufnahme darstellen soll.

Woher nimmst du denn deine Erfahrungen über Kopfhörer?

Viele Grüße
Kim

-scope- schrieb:

Ich habe keinen Grund dazu, diese Messung anzuzweifeln. Das sind auf digitaler Ebene durchaus übliche Dimensionen.

Hier findet man mal, das sich die Unterschiede wohl in dem minimalen Rauschpegel verstecken.

http://www.head-fi.o...ence/90#post_6707372

Die praktische Erfahrung zeigt immer mehr, das in bestimmten Belangen das Ohr der ganzen Messerei deutlich überlegen zeigt.

Der mag zum Daddeln gut sein, in audiophiler Hinsicht ist er aber deutlich suboptimal.

Die "audiophile Sicht" ist eine nicht weiter definierte Floskel und aus technischer Sicht kannst du den Zustand ohnehin nicht beurteilen.