Allg. Gelaber zu Jitter etc.! Früher: cplay und cmp = cmp²

@jopl
dein link funzt nicht.
Gehe aber davon aus dass es ein Trenntrafo sein soll?
Wenn es das für USB gibt, super. Hab ich bisher aber nichts gefunden. Ausser so USB Kabel mit ner Drossel oder so ähnlich, wie sie auch bei Kameras usw. verwendet werden. Das hilft leider nicht, schon ausprobiert.
Und im analogen Signalweg will ich sowas nicht nämlich nicht haben.

Greetz
Uwe

Er hat auf einen ACV NF Entstörfilter Cinch / Cinch verlinkt, einfach bei amazon eingeben. Das Verlinkungs-Problem ist bereits bekannt, bei uns Mods klappen die Links

uweskw schrieb:

Im Batteriebetrieb super, sobald das Acer jedoch am Netzteil hängt schlimme, Lautstärke unabhänige Störgeräusche.

Hört sich nach einem defekten oder schlecht konzipierten Netzteil an. Eine reiche Auswahl an Alternativen bieten ebay und Amazon.

j!more schrieb:

uweskw schrieb: Im Batteriebetrieb super, sobald das Acer jedoch am Netzteil hängt schlimme, Lautstärke unabhänige Störgeräusche. Hört sich nach einem defekten oder schlecht konzipierten Netzteil an. Eine reiche Auswahl an Alternativen bieten ebay und Amazon.

Im Notebook werden aus den 19V ja auch noch ein paar mehr Spannungen erzeugt. Allerdings auch, wenn der Akku läuft.
Einfach mal in einem Laden gehen und schauen, ob das mit einem alternativen NT immer noch so ist.
Es gibt nämlich durchaus preiswerte Schaltnetzteile, die sehr still sind.

fujak schrieb:

Es liegt mir bei meinen Beiträgen völlig fern, Dich oder andere überzeugen zu wollen... ... Auf einen friedlichen Austausch von Meinungen und Erfahrungen Fujak

ich habe mich völlig freiwillig und friedlich überzeugen lassen

Hallo Fujak,

vielen Dank für den interessanten Nachmittag und den angenehmen Erfahrungsaustausch bei Dir.
So macht es richtig Spaß ( über Foren wie dem hifi-forum ) Gleichgesinnte zu finden.

Für alle die nicht dabei sein konnten, Fujak hat mir seine audiophile Kette vorgestellt.
Natürlich hat mich auch das heiß diskutierte Thema foobar versus cplay/cmp² interessiert.
Wir haben für diesen Vergleich zwei Stücken ausgesucht, eines von CD gerippt ( 44,1 Khz ) und eine HD Aufnahme in 96Khz.
Beide mal war für mich ( persönlich und subjektiv ) ein subtiler, nuancierter aber deutlicher Unterschied vernehmbar.
Ohne den Vergleich zu kennen wäre ich auch mit foobar sehr zufrieden gewesen,
aber das cplay/cmp² lässt die Netbook Quelle noch etwas "stimmiger" und "analoger" klingen.
Soviele unterschiedliche individuelle Hörgewohnheiten es geben dürfte so unterschiedlich dürfte auch die Wahrnehmung der Unterschiede sein.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der Unterschied stark davon abhängt welcher DAC verwendet wird und wie der Rest der Kette zusammensetzt ist.

Daher ist es für mich kein Wiederspruch wenn auf anderen PCs, DACs und Ketten
kein oder nur geringe Unterschiede hörbar werden.

An den Ketten ohne oder mit geringen Unterschied ist sicher das foobar
wegen der besseren Bedienung eine gute Wahl

Viele Grüße
mm²

Hallo mm²,

es freut mich zu hören, dass Dir unser Treffen ebenso gefallen hat. Auch ich habe zu danken, nämlich für Deine Initiative, Dich einfach per PM an mich zu wenden, sodass dieses Treffen möglich wurde. Es waren anregende Stunden mit Dir, nicht nur beim Hören und Hörvergleichen sondern auch durch unseren Meinungs- und Erfahrungsaustausch. Das ist eine schöne Ergänzung zum Austausch über das Forum.

Insofern freue ich mich schon auf meinen Gegenbesuch bei Dir. Näheres wie schon besprochen per PM kommende Woche.

Grüße und schönes Wochenende wünsche ich Dir!

Fujak

Interessant!
Ist den wirklich bei jeder Musik der Unterschied so stark wahrnehmbar oder gibt es da Unterschiede?

Welche Musikstücke verwendet Ihr als Eure Referenz? Vielleicht kann man sich auf Basis eines bestimmten Stückes besser über die wahrgenommenen Unterschiede unterhalten.

Grüße

Lasst mich raten... Trotz dessen das ihr zu 2t wart, kam ein Blindtest nicht in Frage

HiLogic schrieb:

Lasst mich raten... Trotz dessen das ihr zu 2t wart, kam ein Blindtest nicht in Frage :P

Tja, das ist immer das letzte argumentative Aufgebot: der Blindtest. Aber bei unseren geradezu phantastisch guten Ohren war das nicht nötig.

Fujak

NX4U schrieb:

Interessant! Ist den wirklich bei jeder Musik der Unterschied so stark wahrnehmbar oder gibt es da Unterschiede? Welche Musikstücke verwendet Ihr als Eure Referenz? Vielleicht kann man sich auf Basis eines bestimmten Stückes besser über die wahrgenommenen Unterschiede unterhalten. Grüße

Hallo NX4U
Nein, wir haben keine bestimmten Stücke gehört, die den Unterschied besonders deutlich machen würden - es waren eher solche, die jeder vom vielen Hören besonders gut kennt. Unabhängig vom Genre, von der Samplerate, von schlechtem oder gutem Mastering, der Unterschied ist gleich gut hörbar.

Die Unterschiede werden größer, je genauer die Abhörkette spielt. An meinen PC-Lautsprechern kann ich z.B. null Unterschied feststellen.

Wie mm² schon sagte: Wenn man nichts anderes als Foobar kennt, denkt man, dass es nicht besser geht. Man vermisst nichts, und alles hört sich perfekt an.
Allerdings: Nach den ersten Takten mit cmp2 weiß man, was noch möglich ist. Und nach einer Weile Hören mit cmp2, ist das Umschalten auf Foobar schon unangenehm. So ging es mir und auch mm².

Aber ich betone es immer wieder: Die ganze Diskussion um Hörbarkeit von cmp2 steht und fällt mit der Qualität der Abhörkette. Solange das nicht in die eigenen Hörerlebnisse mit cmp2 einbezogen wird, krankt diese ganze Diskussion um cmp2 an den falschen Voraussetzungen (vom respektlosen und aggressiven Umgang einiger User ganz zu schweigen, aber das ist ein anderes Thema).

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Die Unterschiede werden größer, je genauer die Abhörkette spielt. An meinen PC-Lautsprechern kann ich z.B. null Unterschied feststellen.

Das kann man bedenkenlos unterschreiben.
An hochwertigen Anlagen bestehen die hörbaren Differenzen nicht mehr aus Nuancen, die bei mittelmässigen Anlagen gerade mal aus dem Klangbrei rauslugen, nein es sind dramatische Unterschiede.
Es sind Unterschiede, die darüber entscheiden, ob man das Gefühl hat, die Musik kommt aus der Konserve oder sie wirkt livehaftig.
Da hilft kein Theoretisieren um Messbarkeit und Hörschwellen. Die Unterschiede sind ein Fakt auch wenn gewissen Leute anfangen zu hyperventilieren und in Erklärungsnot geraten, weil sich so gravierende Unterschiede einfach nicht ihren Messinstrumenten zeigen wollen.

Hi, zusammen

Betreibe selbst cplay, auch Foobar parallel dazu...

Es sind kleine, jedoch feine Unterschiede die cPlay als Favorit "arbeiten" lassen...

Man muss noch nicht einmal darauf achten, so sind doch die Unterschiede dahingehend frappierend-positiv.

Meine argumentativen Anmerkungen:

Gerade Percussion, Schlagwerk generell, lässt ein sehr reales Klangbild duch die typischen Nachwingungen der Instrumente entstehen.
Gestrichene Becken lassen die Härte der Besens durchaus erkennen, vermitteln durchaus das Feingefühl des Schlagzeugers beim "Arbeiten"

Generell, dem HiFi-Wahn bin ich noch nie unterlegen, weshalb auch?
Kabel, auch sonstig-dubioses Zubehör, sind für mich persönliche Feinde, wobei sie mir ja nix antun

Auf jeden Fall- cPlay ist ´ne absolute Alternative zu CDPs, sodann man sich mit dieser Form der Musikwiedergabe anfreunden kann

Foobar legt vielleicht noch nach, klanglich, die Bedienung ist hat die "ordentlichere"

Gruß

justmeandi, dessen Aussagen rein persönlicher Natur sind

fujak schrieb:

HiLogic schrieb: Lasst mich raten... Trotz dessen das ihr zu 2t wart, kam ein Blindtest nicht in Frage :P Tja, das ist immer das letzte argumentative Aufgebot: der Blindtest. Aber bei unseren geradezu phantastisch guten Ohren war das nicht nötig.

Solche Tests dokumentierter und kontrollierter aufzuziehen wäre aber Grundbedingung gewesen, um sich ernsthafter mit der Materie auseinandersetzen. Gerade bei einer ernsteren Threaddiskussion und gerade bei dieser von dir beklagten angeblichen Aggressivität im Thread.

Aber ich betone es immer wieder: Die ganze Diskussion um Hörbarkeit von cmp2 steht und fällt mit der Qualität der Abhörkette. Solange das nicht in die eigenen Hörerlebnisse mit cmp2 einbezogen wird, krankt diese ganze Diskussion um cmp2 an den falschen Voraussetzungen (vom respektlosen und aggressiven Umgang einiger User ganz zu schweigen, aber das ist ein anderes Thema).

Nur mal so anhören, da geht immer viel - auch völlig unabhängig von der vielgepriesenen und selbstgelobten Qualität der Kette. Da finde ich Theorie und Messungen erheblich aussagekräftiger. Es bleibt ja (bisher) Resampling und Dithering im Raum und ob das "besser" ist, wäre dann die Frage. Hören kann man das manchmal mit einigermaßen guten PC-Tröten.

Gruss
Stefan

fujak schrieb:

Wie mm² schon sagte: Wenn man nichts anderes als Foobar kennt, denkt man, dass es nicht besser geht. Man vermisst nichts, und alles hört sich perfekt an. Allerdings: Nach den ersten Takten mit cmp2 weiß man, was noch möglich ist. Und nach einer Weile Hören mit cmp2, ist das Umschalten auf Foobar schon unangenehm. So ging es mir und auch mm².

Kannst du mal bitte die Einstellungen von Foobar und cPlay hier rein schreiben die ihr an diesem Tag verwendet habt?

pinoccio schrieb:

Da finde ich Theorie und Messungen erheblich aussagekräftiger.

Das kannst du halten wie ein Dachdecker.
Fakt ist, es geht hier im Zusammenhang mit cplay und cmp nicht um irgendwelche Messwerte oder wie sich Messwerte irgendwo wie oder auch nicht auswirken, sondern darum, wie es für den Hörer klingt.
Im Highendbereich ist mittlerweile angekommen, das Messungen wenig Aussagekraft über den Klang haben und werden daher auch sinnvollerweise weggelassen.
Kein Weinverkoster erzählt den Weinkennern das es so oder so schmecken muss, weil sein Massenspektrometer diese oder jene Zusammensetzung anzeigt.
Klar?
Das ewige Messen und Blindtestgequäke ist, so sehe ich das, ein schlichtes Störmaneuver aus welchen Gründe auch immer. Eines ist es auf jedenfall, und zwar erbärmlich ärmlich. Punkt!

pinoccio schrieb:

Solche Tests dokumentierter und kontrollierter aufzuziehen wäre aber Grundbedingung gewesen, um sich ernsthafter mit der Materie auseinandersetzen.

Das kann ich durchaus als Deine Meinung so stehenlassen. Für mich (und da darf ich sicher auch für mm2 sprechen) sind die Unterschiede groß genug, dass ich keine Veranlassung zu Blindtests sehe. Wenn andere Zweifel an den Unterschieden haben, steht es ihnen ja frei, einen Blindtest für sich selbst auszuprobieren und hier zu posten.

Im übrigen: Es entsteht bei einigen - auch bei Deinem Posting - immer ein bißchen der Eindruck, als müsste ich hier jemandem nach seinen Vorgaben irgendwelche Beweise für meine Erfahrungen liefern. Das wäre ziemlich absurd. Ich schreibe doch meine Erfahrungen in diesen Thread nicht, um jemanden davon zu überzeugen.

Einige können etwas mit meinen Ausführungen anfangen, lassen sich davon inspirieren und machen ähnlich positive Erfahrungen, was mich dann freut. Andere wiederum probierens aus und kommen zu anderen/gegenteiligen Erfahrungen. Das ist für mich auch o.k. Gerne tausche ich mich mit ihnen darüber aus, was möglicherweise die Ursache für eine anderslautende Erfahrung gewesen sein könnte, solange dies frei von Polemik ist. Falls kein Interesse daran besteht, kann ich es so stehen lassen.
Und die dritte Fraktion bleibt auf der theoretischen Argumentationsebene ("es kann nicht sein, weil..."). Das ist für mich ebenfalls o.k..

Da brauche ich keinen missionarischen Eifer an den Tag zu legen. Wer sich direkt vor Ort davon überzeugen möchte, was bei mir real zu hören ist, kann sich wie mm2 gerne mit mir per PM in Verbindung setzen. So einfach ist das.

pinoccio schrieb:

Da finde ich Theorie und Messungen erheblich aussagekräftiger. Es bleibt ja (bisher) Resampling und Dithering im Raum und ob das "besser" ist, wäre dann die Frage.

Wie bereits oben gesagt: es bleibt Dir unbenommen, solche Messungen durchzuführen, um die Fragen für Dich zu beantworten, die Dich dabei interessieren. Ich führe nur Tests zu den Fragen durch, die mich persönlich interessieren. So einfach ist das.

Grüße
Fujak

Artemus_GleitFrosch schrieb:

fujak schrieb: Wie mm² schon sagte: Wenn man nichts anderes als Foobar kennt, denkt man, dass es nicht besser geht. Man vermisst nichts, und alles hört sich perfekt an. Allerdings: Nach den ersten Takten mit cmp2 weiß man, was noch möglich ist. Und nach einer Weile Hören mit cmp2, ist das Umschalten auf Foobar schon unangenehm. So ging es mir und auch mm². Kannst du mal bitte die Einstellungen von Foobar und cPlay hier rein schreiben die ihr an diesem Tag verwendet habt?

Hallo Artemus_GleitFrosch,

gerne.

Einstellungen bei cmp:
Ram-Load: Yes
Suspend: svcost: No, lsass: No
Optimize: Realtime
Diagnostics: No

Einstellungen bei cplay:
Samplerate: immer diejenige, die auch der Musikfile aufweist.
Resampling: SRC-Resampler (also nicht SOX) bei 121dB
Buffer: Medium
VST: Convolver 64bit-Filterlänge (ansonsten keine weiteren VSTs oder PlugIns)
Output über ASIO-Treiber
Ansonsten habe ich keine der empfohlenen System-Modifikationen vorgenommen, also nur installiert und gestartet.

Foobar:
PlugIn: Convolver wie oben (ansonsten keine weiteren PlugIns)
Output über ASIO-Treiber

Übrigens bleiben die hörbaren Unterscheide auch bestehen, wenn ich auf meine Digitale Signal-/Raum-Korrektur verzichte und somit keinerlei VSTs und PlugIns in beiden Software-Playern betreibe.

Falls Du noch weitere Parameter wissen möchtest, poste ich sie gerne.

Grüße
Fujak

Hearmaster schrieb:

Fakt ist, es geht hier im Zusammenhang mit cplay und cmp nicht um irgendwelche Messwerte oder wie sich Messwerte irgendwo wie oder auch nicht auswirken, sondern darum, wie es für den Hörer klingt.

Es gab hier auch längliche Diskussionen darüber inwiefern dieser Klang mit dem Jitter zu tun hat, schließlich wird auf diesem Thema auch auf der Webseite zu cplay etc. herumgeritten. Und diese Frage nach der Rolle des Jitters kann letztlich nicht mit dem Gehör geklärt werden.

Im Highendbereich ist mittlerweile angekommen, das Messungen wenig Aussagekraft über den Klang haben und werden daher auch sinnvollerweise weggelassen.

Im Highend-Bereich ist angekommen, daß eingebildete Klangunterschiede durch seriöse Testmethoden (egal ob die auf Hörtests oder auf Messungen beruhen) nicht nachgewiesen werden können. Also verzichtet man auf seriöse Testmethoden, weil man nicht auf die Unterschiede verzichten will.

Kein Weinverkoster erzählt den Weinkennern das es so oder so schmecken muss, weil sein Massenspektrometer diese oder jene Zusammensetzung anzeigt. Klar?

Ein Weinverkoster vielleicht nicht, aber für einen Forscher ist die Frage durchaus interessant welche geschmacklichen Unterschiede auf welche Inhaltsstoffe zurückgehen.

Und für den Weinkäufer ist interessant, ob der Weinverkoster glaubwürdig ist, oder ob er Stuß erzählt.

Das ewige Messen und Blindtestgequäke ist, so sehe ich das, ein schlichtes Störmaneuver aus welchen Gründe auch immer. Eines ist es auf jedenfall, und zwar erbärmlich ärmlich. Punkt!

Es stört den Audiophilen beim Selbstbetrug und den windigen Geschäftemacher beim Geschäfte machen. Insofern ist das tatsächlich ein Störmanöver. Bloß kann ich es nicht erbärmlich finden. Im Gegenteil finde ich es sogar nötig. Ich finde eher dieses audiophile Rumgejammere erbärmlich. Die Wirklichkeit ändert sich auch nicht wenn Du mit dem Fuß aufstampfst.

Hallo cmp2 Interessierte,

ich hatte in einem früheren Post berichtet, dass 192KHz-Samplerate bei mmir immer wieder zu Aussetzern führten. Ich spreche bewusst ind er Vergangenheitsform, denn ich habe nun eine Lösung gefunden, die ohne Aussetzer funktioniert:

Ich hatte bislang die Version sse2 genommen. Spaßeshalber habe ich nun mal ssse3 ausprobiert. Diese läuft zu meiner Freude mit den 192K-Files ohne Unterbrechungen. Offenbar nutzt sie den Prozessor besser/anders aus. Klanglich bestehen zwischen beiden Versionen keine für mich hörbaren Unterschiede.

Damit kann ich cmp2 uneingeschränkt zum Hören nutzen.

Man sollte also offenbar immer die höchstmögliche Version austesten (ssse4 führt bei mir zur sofortigen Beendigung der Software).

Grüße
Fujak

Hearmaster schrieb:

Klar?

Erst mal sollte man Dachdecker nicht unterschätzen. Mit Beliebigkeit hat dieses Handwerk gar nichts zu tun.

Und: Nein, nicht klar. Das wird auch mit diesem Beispiel nicht klarer. Wir haben weiter vorne im Thread gesehen, dass die von foobar und cmp2 gelieferten Signalformen deckungsgleich sind. Mich hat das in dieser Deutlichkeit überrascht, aber am Verfahren hatte niemand etwas auszusetzen. Du auch nicht, wenn man mal von Deiner generellen Abneigung Messungen gegenüber absieht.

Wenn es aber bei den Signalformen keinen Unterschied gibt, kann es auch beim Klang keinen geben. Nochmal: Da ist kein Frequenzgang zu sehen sondern das Signal auf der Zeitachse, und wenn man die beiden Signale voneinander abzieht, bleibt nichts klanglich Relevantes übrig.

Wenn nun doch Unterschiede gehört werden, muss es dafür andere Ursachen als die bisher genannten geben.

Meine Schwägerin berichtete unlängst von einer Quelle in den Alpen, deren Wasser besondere Wirkungen nachgesagt werden. Schon darüber könnte man ja diskutieren, aber im Fall dieser speziellen Quelle geht es noch weiter: Da gibt es nach Tageszeit (und Mondphase) gestaffelte Abfüllungen mit genau abgegrenzten Wirkungen.

Der Nachweis der Wirksamkeit wird dabei wie bei CMP2 durch eigenes Erleben erbracht.

Klar?

Hearmaster schrieb:

pinoccio schrieb: Da finde ich Theorie und Messungen erheblich aussagekräftiger. Das kannst du halten wie ein Dachdecker.

Danke. Aber ich hätte das auch ohne deine Zustimmung so gehalten.

Fakt ist, es geht hier im Zusammenhang mit cplay und cmp nicht um irgendwelche Messwerte oder wie sich Messwerte irgendwo wie oder auch nicht auswirken, sondern darum, wie es für den Hörer klingt.

"Klang" ist mE ziemlich beliebig. Fragt man nach, bekommt man nur ausweichende oder sehr subjektive Antworten, die nicht unbedingt etwas mit "korrekter Reproduktion" zu tun haben.

(*weiter unten mehr)

Im Highendbereich ist mittlerweile angekommen, das Messungen wenig Aussagekraft über den Klang haben und werden daher auch sinnvollerweise weggelassen.

Du meinst, bei "High-Endern" ist angekommen, dass sie nur ihren Ohren vertrauen sollen. Mag ja für dich ok sein, aber auf ihre Ohren vertrauen können schon Kleinkinder.

Kein Weinverkoster erzählt den Weinkennern das es so oder so schmecken muss, weil sein Massenspektrometer diese oder jene Zusammensetzung anzeigt. Klar?

Wenn man mal den bescheuerten Weinvergleich weglässt und dafür die Lebensmittelindustrie bzw. ihre künstlichen Geschmacksstoffe einsetzt, wird man schnell erkennen, dass "guter Geschmack" schon längst künstlich erzeugt wird.

Es gibt übrigens auch schon Wein "aus der Retorte" - und viele (selbsternannte) Weinkenner erkennen den Unterschied mit ihren Geschmacksnerven nicht. So betrachtet ist der Vergleich zwischen Weintrinken und Hifihören vlt. doch nicht so bescheuert... fehlt im Bezug auf Anlage und gescheiterten Blindtest nur noch, dass das Weinglas die feinen Unterschiede nicht aufzeigen konnte.

Das ewige Messen und Blindtestgequäke ist, so sehe ich das, ein schlichtes Störmaneuver aus welchen Gründe auch immer. Eines ist es auf jedenfall, und zwar erbärmlich ärmlich. Punkt!

Ich finde z.B. dein Gesülze wie z.B. "ich hörs doch", "das muss guter Klang sein" und Mitteilungen über deine tollen Ohren und Anlage ziemlich erbärmlich. Es mag dich vlt. überraschen, aber andere sind da (für sich) schon 2 bis 3 Schritte weiter.

* Wenn es angeblich nur um den von dir postulierten reinen Klang geht, ist ein Blindtest Grundbedingung, denn man möchte ja den persönlichen Bias weitgehend ausblenden.

Ich kann mir Klangunterschiede durch z.B. Resampling und Dithering gut vorstellen, aber genau das wären Abweichungen von der originalen Vorlage bzw. genau dann auch per se keine "bessere" Reproduktion. Ob das jemand gefällt oder nicht ist eine subjektive und persönliche Entscheidung, für die er sich auch nicht rechtfertigen braucht. Aber im Bezug auf Messungen und Blindtests wäre es für den "normalen Hörer" brauchbar, wenn er (genauer) wissen könnte, woher die Klangänderungen kommen, damit er sie für sich entweder vermeiden, abschwächen oder verstärken könnte. So wäre das eine bestmögliche sachliche Aufklärung und kein bloßer Hör-Empfindungs-Contest.

Ergo: Für mich bist du nur einer dieser selbsternannten Weinkenner, die den anderen nur mit reiner Subjektivitätsleistung, den eigenen Geschmack einpenetrieren möchten.

Gruss
Stefan

Hearmaster schrieb:

Das ewige Messen und Blindtestgequäke ist, so sehe ich das, ein schlichtes Störmaneuver aus welchen Gründe auch immer.

Warum soll man den etwas, was man nach eurer Aussage so deutlich hören kann, plötzlich nicht mehr in einem Blindtest hören können?
Es sagt ja keiner das im Sekundentag umgeschaltet werden muss, die testende Person kann doch auch ein paar Stunden hören und dann erst der 2. Person sagen sie soll umschalten.

Keiner hat eine plausible Erklärung genannt warum diese deutlichen Klangverbesserungen (wenn sie den wirklich existieren) nicht in einem Blindtest hörbar sein sollen.

Ein Blindtest ist ja kein Messverfahren sondern ein hören und wenn etwas hörbar ist dann kann man es in so einem Test auch hören.

Ein Blindtest ist mMn eine beweiskräftige Möglichkeit zu Unterscheiden ob wahrgenommene Unterschiede auch hörbare Unteschiede sind oder nur autosuggerierte Unterschiede.

Wenn du weder Messwerte noch Blindtest als Argument akzeptierst ist es unmöglich zu klären ob Unterschiede vorhanden sind oder nicht.

fujak schrieb:

Im übrigen: Es entsteht bei einigen - auch bei Deinem Posting - immer ein bißchen der Eindruck, als müsste ich hier jemandem nach seinen Vorgaben irgendwelche Beweise für meine Erfahrungen liefern. Das wäre ziemlich absurd. Ich schreibe doch meine Erfahrungen in diesen Thread nicht, um jemanden davon zu überzeugen.

Meine Nachfragen haben den Sinn, dass ich wissen möchte, ob es eben nur eigene (also übliche) Erfahrungen sind. Wie ich aus deiner Beschreibung entnehmen konnte, war es nur ein üblicher Test. Und ja, in diesem sehe ich - für das Threadthema - keinen großen Nutzen. Das ist jetzt auch nicht böse oder abfällig von mir gemeint, sondern ich stelle es nur fest.

Da brauche ich keinen missionarischen Eifer an den Tag zu legen. Wer sich direkt vor Ort davon überzeugen möchte, was bei mir real zu hören ist, kann sich wie mm2 gerne mit mir per PM in Verbindung setzen. So einfach ist das.

Vlt. sollte ich dich mal zu einem Faketest bei mir einladen. Du würdest sicher staunen, was da angeblich alles so zu "hören" ist, obwohl nichts an der Anlage verändert wurde und völlig egal wie gut oder schlecht die Anlage "klingt". So einfach ist auch das

Gruss
Stefan

fujak schrieb:

pinoccio schrieb: Da finde ich Theorie und Messungen erheblich aussagekräftiger. Es bleibt ja (bisher) Resampling und Dithering im Raum und ob das "besser" ist, wäre dann die Frage. Wie bereits oben gesagt: es bleibt Dir unbenommen, solche Messungen durchzuführen, um die Fragen für Dich zu beantworten, die Dich dabei interessieren. Ich führe nur Tests zu den Fragen durch, die mich persönlich interessieren. So einfach ist das.

Hast du meinen Einwand mit der subjektiven Evaluation überhaupt verstanden? Dazu muss man keine technischen Messungen machen, sondern die Hör-Tests einfach so aufbauen, dass der persönliche Bias ausgeblendet wird. Konsequenterweise heißt das immer Blindtest - zumindest führt der Weg dahin.

Dazu hab ich dir den LS-BT* von Sean Olive ja bereits vor Tagen verlinkt. Das, was da bezüglich der subjektiven Evaluation drin steht, scheint überhaupt nicht angekommen zu sein. Daher meine Meinung: Wenn sich jemand den reinen Klang auf die Fahne pappt und seine Hörtests _nur_ offen gestaltet, lügt er sich z.T. mit dem "Klangargument" selbst in die Tasche - unabhängig davon, ob es tatsächlich Klangunterschiede gibt oder nicht.

Gruss
Stefan

* Es gibt auch noch einen über die subjektive Evaluation von Raumkorrekturen. Und nicht immer war das korrigierte Setup das bevorzugte.

fujak schrieb:

ich hatte in einem früheren Post berichtet, dass 192KHz-Samplerate bei mmir immer wieder zu Aussetzern führten. Ich spreche bewusst ind er Vergangenheitsform, denn ich habe nun eine Lösung gefunden, die ohne Aussetzer funktioniert: Ich hatte bislang die Version sse2 genommen. Spaßeshalber habe ich nun mal ssse3 ausprobiert. Diese läuft zu meiner Freude mit den 192K-Files ohne Unterbrechungen. Offenbar nutzt sie den Prozessor besser/anders aus. Klanglich bestehen zwischen beiden Versionen keine für mich hörbaren Unterschiede. Damit kann ich cmp2 uneingeschränkt zum Hören nutzen.

Freut mich für dich, bin mal gespannt ob du doch noch auf nen dedizierten kleinen cMP² PC ausweichst und das Projekt nach Plan verwirklichst. Ein Feedback von dir zum PSU Thema und den hardcore Optimierungen wäre sehr wünschenswert, kann allerdings nachvollziehen dass du erstmal auf das Netbook setzt.

Man sollte also offenbar immer die höchstmögliche Version austesten (ssse4 führt bei mir zur sofortigen Beendigung der Software).

Jupp die Atom CPU unterstützt sse3, es ist sinnvoll seine CPU zu googlen um herauszubekommen welche sse Version unterstützt wird. Bei halbwegs aktuellen Intel oder AMD CPU´s ist sse3 immer mit an Board.

sse4 wird NUR von Intel unterstützt, ab core 2 duo e7xxx

Ich empfehle den Moderatoren diesen Thread ihn ins Unterforum für Voodoo zu verschieben da nach aktuellem Stand der Diskussion ein starker Voodoo-verdacht besteht. Hier mal eine kurze Zusammenfassung:

Messwerte:
Es gibt einige Messwerte die keine Unterschiede zwischen cPlay und Foobar gezeigt haben.
Es gibt keine Messwerte die einen hörbaren Unterschied zwischen cPlay und Foobar gezeigt haben.

Theoretische Erklärung für Unterschiede:
Es gibt keine plausiblen Erklärungen dafür das bei Verwendung eines modernen, zeitgemäß konstruierten DACs cmp2 besser klingt als ein vergleichbar/gleich konfiguriertes Foobar.

Laut Aussagen der pro-cmp2-Fraktion sind zwar hochwertige DACs immun gegen Jitter (dem quasi einzig verbleibendem Argument für Klangverbessungungen der pro-cmp2-Fraktion) aber man benötigt eine hochwertige Abhörkette um die Unterschiede wahrnehmen zu können.
Das ist ein Widerspruch!
In einer Kette mit teuren und hochwertigen Verstärkern und Schallwandlern eine DAC einzusetzen der weder einen Buffer noch einen eigenen Clock hat (höchsten noch in der <100€ Klasse zu finden) macht keinen Sinn zumal zu bezweifeln ist das ein so billiger DAC überhaupt fein genug spielt um die Unterschiede nicht untergehen zu lassen.

"Unterschiede hören":
Es gibt sowohl Mitglieder diese Forums die einen unterschied wahrgenommen haben als auch welche die keinen wahrgenommen haben.
- Die die einen Unterschied wahrgenommen haben haben stets gewusst welches Programm gerade den Output übernimmt, also ist nicht auszuschließen das diese Wahrnehmung nur durch Placeboeffekte/Autosuggestion entsteht.
-Außerdem wird grundsätzliche ausgeschlossen das Unterschiede von Verwendung/Algorithmus eines Resamplers, Dither oder Wahl des Outputs herrühren können und stattdessen auf eine unerklärliche grundsätzliche Überlegenheit von cPlay (und cmp) gegenüber Foobar verwiesen.

Ein Hörtest der Placeboeffekte/Autosuggestion ausschließt (sprich Blindtest) wird von der Mehrheit der pro-cmp2-Fraktion schon im vornherein als ungültig erklärt (vermutlich um auszuschließen das man möglicherweise einsehen muss nicht recht gehabt zu haben).




Es hat sich gezeigt das Anhänger beider Meinungen hier nicht nur in ruhe Diskutieren sondern sich zum Teil auch gegenseitig beleidigen, mMn würde eine Verschiebung ins Unterforum für Voodoo die Gemüter beruhigen da sich die cmp2-Skeptiker wahrscheinlich nicht mehr für nötig hält die Spekulationen und Theorien der pro-cmp2-Fraktion zu widerlegen und diese können quasi unter gleichgesinnten in ruhe weitere fragwürdige Tuningmaßnahmen austauschen ohne dabei auf Argumente von den cmp2-Skeptiker zu treffen.
Auch mit Moderation werden weiterhin Beiträge zugelassen die nicht zum Sachverhalt beitragen und nur darauf abzielen andere Mitglieder diese Forums bloß zu stellen und IMO wird sich das auch nicht ändern wenn Themen mit so einem starken Voodoo-verdacht nicht im richtigen Unterforum dafür sind.

Hearmaster schrieb:

Das kann man bedenkenlos unterschreiben. An hochwertigen Anlagen bestehen die hörbaren Differenzen nicht mehr aus Nuancen, die bei mittelmässigen Anlagen gerade mal aus dem Klangbrei rauslugen, nein es sind dramatische Unterschiede.

Hearmaster schrieb:

Das ewige Messen und Blindtestgequäke ist, so sehe ich das, ein schlichtes Störmaneuver aus welchen Gründe auch immer. Eines ist es auf jedenfall, und zwar erbärmlich ärmlich. Punkt!

Bei Unterschieden mit dramatischen Ausmaßen erscheint mir ein Blindtest als das probate Mittel die Zweifler an zB der Festplatten-Jitter-Idee ruhig zu stellen.

Und warum siehst du den Blindtestruf als erbärmlich ärmlich an, obwohl deine Thesen über den guten Klang - mit verlaub - ausgesprochen schwachsinnig erscheinen und mit nachweislich falschen Aussagen über die technischen Zusammenhänge, von dir untermauert werden?

Also zurück zum Blindtest und den Fokus wieder auf wissenschaftlich einstellen. Wo kommen wir dahin wenn jeder alles behaupten kann und eine gegenteilige Feststellung als unmöglich ausgeschlossen wird.

vG
ts2

pinoccio schrieb:

Hast du meinen Einwand mit der subjektiven Evaluation überhaupt verstanden? Dazu muss man keine technischen Messungen machen, sondern die Hör-Tests einfach so aufbauen, dass der persönliche Bias ausgeblendet wird. Konsequenterweise heißt das immer Blindtest - zumindest führt der Weg dahin. * Es gibt auch noch einen über die subjektive Evaluation von Raumkorrekturen. Und nicht immer war das korrigierte Setup das bevorzugte.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du meinen Beitrag verstanden hast, darum gerne nochmal: Es gibt in den von Dir genannten Aspekten für mich keine offenen Fragen oder Zweifel, die ich durch irgendeinen wie auch immer gearteten Test oder Versuch klären müsste. Es sind Deine Zweifel und Deine Fragen, nicht meine. Für mich ist die Sache in Bezug auf cmp2 klar.

Gruß
Fujak

Zitat gekürzt

fujak schrieb:

Tja, das ist immer das letzte argumentative Aufgebot: der Blindtest. Aber bei unseren geradezu phantastisch guten Ohren war das nicht nötig.

Die Ohren mögen gut sein, aber meiner Meinung nach haperts eher an dem was dazwischen liegt... Soll heissen: Ihr schließt immernoch nicht den Einbildungsfaktor aus... Warum eigentlich nicht? Ich denke das ganze ist so einfach? Dann müsste ein einzelner kurzer Test ja jeden Zweifel beseitigen

fujak schrieb:

Es gibt in den von Dir genannten Aspekten für mich keine offenen Fragen oder Zweifel, die ich durch irgendeinen wie auch immer gearteten Test oder Versuch klären müsste.

Schon mal darüber nachgedacht dich bei der STEREO zu bewerben?

Ist schon interessant, das auf einem Hinterfragen keine Antwort kommt und die Nachfrage nach technischen Details quasi mit einem "Das ist nunmal so" abgefrühstückt wird.

Naja, soll sich jeder selber ein Bild davon machen, was das in Bezug auf verwertbare Informationen bedeutet.
Sorry, aber so sehe ich das.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Laut Aussagen der pro-cmp2-Fraktion sind zwar hochwertige DACs immun gegen Jitter (dem quasi einzig verbleibendem Argument für Klangverbessungungen der pro-cmp2-Fraktion) aber man benötigt eine hochwertige Abhörkette um die Unterschiede wahrnehmen zu können. Das ist ein Widerspruch!

Mit hochwertigen ( jitterimmunen ) DAC´s waren eigentlich DAC´s wie die von Wavelenght, Lavry Gold etc. gemeint die ab 3000,-€ aufwärts kosten. Es gibt keinen 1000,-€ DAC der immun gegen Jitter ist auch wenn es von den Herstellern immer behauptet wird. Du verdrehst das Ganze...

Sehr gute Jitterunterdrückung und immunität ist nicht dasselbe.

In einer Kette mit teuren und hochwertigen Verstärkern und Schallwandlern eine DAC einzusetzen der weder einen Buffer noch einen eigenen Clock hat (höchsten noch in der <100€ Klasse zu finden) macht keinen Sinn zumal zu bezweifeln ist das ein so billiger DAC überhaupt fein genug spielt um die Unterschiede nicht untergehen zu lassen.

Wer sagt denn dass man nen möglichst "nackten" DAC einsetzen sollte ?

Natürlich ist es besser wenn der DAC nichts upsampelt oder zwischen PC und DAC sinnlos wild hin und her gereclockt wird, man sollte die Kette optimalerweise als ganzes betrachten von der Quelle bis zu den LS und möglichst sinnig aufbauen. Warum also nen upsampling DAC kaufen wenn der PC viel besser kann ?

Eine mastercklock im DAC die das Soundkarteninterface synchronisiert ist trotzdem auch bei cMP² laut mehreren Berichten ideal.

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Es hat sich gezeigt das Anhänger beider Meinungen hier nicht nur in ruhe Diskutieren sondern sich zum Teil auch gegenseitig beleidigen, mMn würde eine Verschiebung ins Unterforum für Voodoo die Gemüter beruhigen da sich die cmp2-Skeptiker wahrscheinlich nicht mehr für nötig hält die Spekulationen und Theorien der pro-cmp2-Fraktion zu widerlegen und diese können quasi unter gleichgesinnten in ruhe weitere fragwürdige Tuningmaßnahmen austauschen ohne dabei auf Argumente von den cmp2-Skeptiker zu treffen. Auch mit Moderation werden weiterhin Beiträge zugelassen die nicht zum Sachverhalt beitragen und nur darauf abzielen andere Mitglieder diese Forums bloß zu stellen und IMO wird sich das auch nicht ändern wenn Themen mit so einem starken Voodoo-verdacht nicht im richtigen Unterforum dafür sind.

Es würde schon reichen, diesen Threat konsequent zu moderieren. Das ist ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Moderation.
Dieser wunsch wurde auch schon von mehreren Diskussionsteilnehmern geäußert.

Hallo,

Artemus_GleitFrosch schrieb:

Es hat sich gezeigt das Anhänger beider Meinungen hier nicht nur in ruhe Diskutieren sondern sich zum Teil auch gegenseitig beleidigen, mMn würde eine Verschiebung ins Unterforum für Voodoo die Gemüter beruhigen da sich die cmp2-Skeptiker wahrscheinlich nicht mehr für nötig hält die Spekulationen und Theorien der pro-cmp2-Fraktion zu widerlegen und diese können quasi unter gleichgesinnten in ruhe weitere fragwürdige Tuningmaßnahmen austauschen ohne dabei auf Argumente von den cmp2-Skeptiker zu treffen.

Die Erfahrung aus diesem Bereich zeigt etwas ganz Anderes

Simple_Simon schrieb:

Es würde schon reichen, diesen Threat konsequent zu moderieren. Das ist ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Moderation. Dieser wunsch wurde auch schon von mehreren Diskussionsteilnehmern geäußert.

Solange sich der Umgangston der Diskutanten halbwegs im grünen Bereich bewegt und die Beiträge überwiegend dem Topic entsprechen, ist die Aufgabe der Moderation erfüllt. Alles, was darüber hinaus geht wäre Meinungsunterdrückung, was einer echten Zensur gleich käme. Das wird es hier nicht geben.

Grüsse aus OWL

kp

fujak schrieb:

... Wenn andere Zweifel an den Unterschieden haben, steht es ihnen ja frei, einen Blindtest für sich selbst auszuprobieren und hier zu posten. Im übrigen: Es entsteht bei einigen - auch bei Deinem Posting - immer ein bißchen der Eindruck, als müsste ich hier jemandem nach seinen Vorgaben irgendwelche Beweise für meine Erfahrungen liefern. Das wäre ziemlich absurd. Ich schreibe doch meine Erfahrungen in diesen Thread nicht, um jemanden davon zu überzeugen. Einige können etwas mit meinen Ausführungen anfangen, lassen sich davon inspirieren und machen ähnlich positive Erfahrungen, was mich dann freut. Andere wiederum probierens aus und kommen zu anderen/gegenteiligen Erfahrungen. Das ist für mich auch o.k. Gerne tausche ich mich mit ihnen darüber aus, was möglicherweise die Ursache für eine anderslautende Erfahrung gewesen sein könnte, solange dies frei von Polemik ist. Falls kein Interesse daran besteht, kann ich es so stehen lassen.

Hallo Fujak,

so sehe ich das auch, in den Foren werden Erfahrungen ausgetauscht.
Es ist ein Angebot an andere, an den eigenen Erfahrungen teilhaben zu lassen
und eventuell gemeinsame Erfahrungen daraus zu machen.
In unserem Fall war das Interesse da und wir sind vermutlich nicht ganz zufällig
zur gleichen Einschätzung der Unterschiede gekommen.
Wie wir beide aber schon mehrfach betont haben muss bei anderen Audioketten und
Hörern nicht immer das gleiche Ergebnis herauskommen.

pelmazo schrieb:

Es gab hier auch längliche Diskussionen darüber inwiefern dieser Klang mit dem Jitter zu tun hat, schließlich wird auf diesem Thema auch auf der Webseite zu cplay etc. herumgeritten.

Hallo pelmazo,

ich bin durchaus jemand der für Messtechnik aufgeschlossen ist.

Wenn jemand die Möglichkeit hätte den Jitter bei gleicher Hardware aber bei verschiedener Software zu messen wäre das bestimmt interessant
um Hinweise zu bekommen ob eine Veränderung des Jitter bei den Klangunterschieden mit im Spiel ist.
Wenn es keine Jitterunterschiede gibt heißt das aber noch lange nicht dass
es keine Klangunterschiede geben kann, sondern dass die Suche nach den Ursachen noch nicht zu Ende ist

Das hat mit voodoo nichts zu tun.

Grüße
mm²

HiLogic schrieb:

fujak schrieb: Tja, das ist immer das letzte argumentative Aufgebot: der Blindtest. Aber bei unseren geradezu phantastisch guten Ohren war das nicht nötig. Die Ohren mögen gut sein, aber meiner Meinung nach haperts eher an dem was dazwischen liegt... Soll heissen: Ihr schließt immernoch nicht den Einbildungsfaktor aus... Warum eigentlich nicht? Ich denke das ganze ist so einfach? ;)

Vielleicht hast Du die Ironie in meinem Posting hinsichtlich unserer "phantastischen Ohren" nicht bemerkt.

HiLogic schrieb:

Dann müsste ein einzelner kurzer Test ja jeden Zweifel beseitigen

Es ist offenbar noch nicht angekommen: Aufgrund des so deutlichen Unterschiedes gibt es bei mir keinen Zweifel und darum auch keinen weiteren Testbedarf.
Warum soll ich für die Zweifel anderer Leute irgendwelche Tests durchführen?

Gruß
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Mit hochwertigen ( jitterimmunen ) DAC´s waren eigentlich DAC´s wie die von Wavelenght, Lavry Gold etc. gemeint die ab 3000,-€ aufwärts kosten. Es gibt keinen 1000,-€ DAC der immun gegen Jitter ist auch wenn es von den Herstellern immer behauptet wird. Du verdrehst das Ganze...

Woher willst Du denn wissen ob die billigeren DACs jitterimmun sind oder nicht? Sag bloß durch umfangreiche Hörtests!

Sehr gute Jitterunterdrückung und immunität ist nicht dasselbe.

Worin besteht denn der Unterschied?

Natürlich ist es besser wenn der DAC nichts upsampelt oder zwischen PC und DAC sinnlos wild hin und her gereclockt wird, man sollte die Kette optimalerweise als ganzes betrachten von der Quelle bis zu den LS und möglichst sinnig aufbauen. Warum also nen upsampling DAC kaufen wenn der PC viel besser kann ?

Upsampling und reclocking haben erst einmal nichts miteinander zu tun. Es gibt lediglich DACs die einen Abtastratenwandler benutzen weil man dadurch den DAC-Chip mit einem lokal erzeugten Takt versorgen kann ohne den Takt aus der Signalquelle aufbereiten zu müssen. Man verläßt sich dabei auf die Jitterimmunität des Abtastratenwandlers. Ob dabei upgesampelt wird oder nicht ist im Grunde egal.

Bei einem DAC mit anständiger Taktaufbereitung ist ein Upsampling per Abtastratenwandler sinnlos. Ebenso sinnlos ist ein Abtastratenwandler im PC vor der Übertragung an einen DAC, denn sie erspart nicht die Taktaufbereitung im DAC. Und ein Upsampeln um des Upsampelns willen ist eine völlig überflüssige Signalbearbeitung, die nichts am Signal besser macht.

Eine mastercklock im DAC die das Soundkarteninterface synchronisiert ist trotzdem auch bei cMP² laut mehreren Berichten ideal.

Wenn der Takt im DAC erzeugt wird ist das in Sachen Jitter grundsätzlich am besten, denn dann hat darauf kein anderes Gerät einen Einfluß, auch ein cMP² nicht. Das Einzige was dem PC und der Software darauf noch zu tun bleibt, ist das originalgetreue Abspielen, am besten bitidentisch.

Wär's nicht langsam an der Zeit, das eigene Gehirn einzuschalten und sich mit den Grundlagen zu beschäftigen statt immer wieder den Unsinn wiederzukäuen, den die verschiedensten Geschäftemacher aus Eigeninteresse verbreiten? Man kann diese Materie mit Takten und Jitter verstehen lernen, aber man sollte sich dazu schon an die seriösen Quellen halten.

ZeeeM schrieb:

Schon mal darüber nachgedacht dich bei der STEREO zu bewerben? (...) Naja, soll sich jeder selber ein Bild davon machen, was das in Bezug auf verwertbare Informationen bedeutet. Sorry, aber so sehe ich das.

Völlig in Ordnung, dass Du das so siehst. Dafür braucht es weder ein Sorry noch eine Bewerbung bei STEREO.

Gruß
Fujak

Fidelity_Castro schrieb:

Ein Feedback von dir zum PSU Thema und den hardcore Optimierungen wäre sehr wünschenswert, kann allerdings nachvollziehen dass du erstmal auf das Netbook setzt.

Hallo Fidelity_Castro,

die PC/Laptop/Netbook Hardware müsste eigentlich Einflus auf den Klang haben.

Kennst Du im www Klangvergleiche mit cplay auf unterschiedlichen Rechnern, aber mit gleichen DAC ?

Viele Grüße
mm²

pelmazo schrieb:

Woher willst Du denn wissen ob die billigeren DACs jitterimmun sind oder nicht? Sag bloß durch umfangreiche Hörtests!

Es gibt genug Leute die sich damit beschäftigen, ihr einzigstes Thema sind DAC´s. Sie machen nichts anderes als den ganzen Tag als DAC Technologien zu begutachten und halten womöglich sogar noch nen DAChs als haustier... ich bilde mir meine Meinung immer anhand der meinungen kompetenter Leute, dem harten Kern. In dem Fall sind es eben die Wandlerspezialisten wie zb. John Swenson.

Worin besteht denn der Unterschied?

Immun = Architektur sorgt dafür dasser vermieden wird

Gute unterdrückung = wird nicht vermieden sondern es wird versucht ihn nachträglich so gut es geht zu beseitigen.

Upsampling und reclocking haben erst einmal nichts miteinander zu tun.

Ja und ? Hab ich das jemals behauptet ?

Bei einem DAC mit anständiger Taktaufbereitung ist ein Upsampling per Abtastratenwandler sinnlos. Ebenso sinnlos ist ein Abtastratenwandler im PC vor der Übertragung an einen DAC, denn sie erspart nicht die Taktaufbereitung im DAC. Und ein Upsampeln um des Upsampelns willen ist eine völlig überflüssige Signalbearbeitung, die nichts am Signal besser macht.

Es entstehen durch Upsampling mehr informationen, das "mehr" sind ja im Prinzip nur Informationen die auf den zugrundeliegenden Daten aufbauen und quasi ein ideal errechen, ein Signal mit mehr Informationen als ursprünglich vorhanden.

Es ist zwar nicht mit Upscaling aus dem Videobereich vergleichbar jedoch werden auch dort zusätzliche ( Bild ) Informationen "erraten" und dem Signal hinzugefügt um eine bessere Bldqualität vorzutäuschen.

Wenn der Takt im DAC erzeugt wird ist das in Sachen Jitter grundsätzlich am besten, denn dann hat darauf kein anderes Gerät einen Einfluß, auch ein cMP² nicht. Das Einzige was dem PC und der Software darauf noch zu tun bleibt, ist das originalgetreue Abspielen, am besten bitidentisch.

Ein vom Master auf CD Redbook Format runtergedithertes Signal hat allerdings auch nicht viel mehr mit originalgetreu zu tun...

Wär's nicht langsam an der Zeit, das eigene Gehirn einzuschalten und sich mit den Grundlagen zu beschäftigen statt immer wieder den Unsinn wiederzukäuen, den die verschiedensten Geschäftemacher aus Eigeninteresse verbreiten? Man kann diese Materie mit Takten und Jitter verstehen lernen, aber man sollte sich dazu schon an die seriösen Quellen halten.

Was wären denn deiner meinung nach "seriöse quellen" ? Was macht sie seriös bzw. was macht die anderen unseriös ? Glaubst du nicht dass es für die hersteller geschäftsschädigend wäre wenn sie unsinn verbreiten würden ?

Recht haben sie, jeder auf seine art. Es führen viele Wege nach Rom aber das ist leider für manche schwer verständlich....

mm2 schrieb:

Hallo Fidelity_Castro, die PC/Laptop/Netbook Hardware müsste eigentlich Einflus auf den Klang haben. Du kennst Du im www Klangvergleiche mit cplay auf unterschiedlichen Rechnern aber mit gleichen DAC ?

Hi,

Im cplay und cmp Thread im Audio Asylum gibt es Massenhaft vergleiche zwischen mainboards, PSU´s usw. Ich nehme mal stark an dass die Leute mit dem gleichen DAC und in der gleichen Kette verglichen haben.

Das was sich klanglich als am idealsten herausgestellt hat ist das was auf der cMP² Homepage vorgeschlagen wird.

Momentan wird fieberhaft nach einem Ersatz für die alten g31 Boards gesucht die es neu nicht mehr zu kaufen gibt. Reicht einem sse3 und kommt man ohne 192khz 145db src Upsampling aus läuft es wohl auf das Gigabyte UD510 Atom Board hinaus.

Was man auf jeden Fall schon sagen kann ist dass es für die sse4 Jünger ein Core i 3 System auf h55 Basis wird welches nur unwesentlich mehr Strom verbraucht als die Atom Boards. Untervoltet natürlich.

Fidelity_Castro schrieb:

Es gibt genug Leute die sich damit beschäftigen, ihr einzigstes Thema sind DAC´s. Sie machen nichts anderes als den ganzen Tag als DAC Technologien zu begutachten und halten womöglich sogar noch nen DAChs als haustier... ich bilde mir meine Meinung immer anhand der meinungen kompetenter Leute, dem harten Kern. In dem Fall sind es eben die Wandlerspezialisten wie zb. John Swenson.

Nicht jeder der sich DACs als Haustier hält ist ein Spezialist. Ich habe bisher nichts von dem Herren gehört, aber kurzes Googeln hat bereits eine Schaltung eines Reclockers von ihm zutage gefördert (http://johnswenson1.home.comcast.net/stereo/SBI2S.gif) die mich nicht gerade optimistisch macht was seine Kompetenz angeht. Ich versuche noch eine Situation zu finden in der eine solche Schaltung keine handfesten Nachteile hat.

Wenn das Dein harter Kern ist, dann gute Nacht.

Immun = Architektur sorgt dafür dasser vermieden wird Gute unterdrückung = wird nicht vermieden sondern es wird versucht ihn nachträglich so gut es geht zu beseitigen.

Welche Architekturen gehören denn Deiner Ansicht nach zu welcher Klasse?

Ja und ? Hab ich das jemals behauptet ?

Nein, nicht explizit. Du hast aber Beides in einem Atemzug genannt. Da liegt der Schluß nicht fern.

Es entstehen durch Upsampling mehr informationen, das "mehr" sind ja im Prinzip nur Informationen die auf den zugrundeliegenden Daten aufbauen und quasi ein ideal errechen, ein Signal mit mehr Informationen als ursprünglich vorhanden.

Die zusätzlichen Informationen sind redundant, was da errechnet wird ist kein Ideal, sondern eine Art Interpolation aus dem was schon da ist. Alles Andere wäre Hellsehen, und das kann auch heute noch kein Algorithmus.

So gut wie jeder heutige DAC-Chip arbeitet mit Oversampling und macht diese Interpolation ohnehin. In den meisten Fällen ist der Oversampling-Faktor bei 48 kHz Abtastrate einfach viermal so hoch wie bei 192 kHz, und wenn Du extern um diesen Faktor hochsampelst dann schaltet der DAC-Chip eben um diesen Faktor zurück. Das Ergebnis ist in etwa das gleiche.

Ein vom Master auf CD Redbook Format runtergedithertes Signal hat allerdings auch nicht viel mehr mit originalgetreu zu tun...

Versuch mir nicht weis zu machen Du würdest diesen Unterschied bemerken. Ein 16-bit CD-Format ist gut genug für die allermeisten praktischen Situationen. Ich kann das überhebliche Gesülze von Leuten langsam nicht mehr hören die sich einbilden, Klangunterschiede bei Signalen zu hören die deutlich unterhalb des Hintergrundgeräuschteppichs liegen.

Was wären denn deiner meinung nach "seriöse quellen" ? Was macht sie seriös bzw. was macht die anderen unseriös ? Glaubst du nicht dass es für die hersteller geschäftsschädigend wäre wenn sie unsinn verbreiten würden ?

Offensichtlich gründet sich das Geschäft für etliche dieser Hersteller geradezu darauf das sie Unsinn erzählen. Wären sie ehrlich fiele ihre Geschäftsgrundlage flach. Das ist also schon einmal ein lahmes Argument. Es würde nur dann ziehen wenn ihre Kundschaft sachkundig wäre und sich den Schwindel nicht gefallen lassen würde. Das Gegenteil ist der Fall, die Schafe wollen sogar noch geschoren werden.

Ich gebe zu daß es im Einzelfall recht schwierig sein kann herauszufinden wieviel an den Behauptungen eines Experten dran ist, vor allem wenn man selbst nicht "vom Fach" ist. Letztlich wird man sich ansehen müssen wie schlüssig die Argumentation ist und wie nachvollziehbar. Wer zum Beispiel etwas behauptet was im Widerspruch zum "Stand der Erkenntnis" ist, dann sollte er es auch geeignet nachweisen können. Und den Stand der Erkenntnis holt man sich nicht bei Herstellern, sondern bei unabhängigen Fachleuten, z.B. aus der Forschung.

Recht haben sie, jeder auf seine art. Es führen viele Wege nach Rom aber das ist leider für manche schwer verständlich....

Das spannendere ist die Frage wann sie eben nicht mehr recht haben.

pelmazo schrieb:

Nicht jeder der sich DACs als Haustier hält ist ein Spezialist. Ich habe bisher nichts von dem Herren gehört, aber kurzes Googeln hat bereits eine Schaltung eines Reclockers von ihm zutage gefördert (http://johnswenson1.home.comcast.net/stereo/SBI2S.gif) die mich nicht gerade optimistisch macht was seine Kompetenz angeht. Ich versuche noch eine Situation zu finden in der eine solche Schaltung keine handfesten Nachteile hat.

Aktuell arbeitet er an streaming technologien, er ist der Meinung dass streaming über netjack die ( jitterfreie ) Zukunft ist.

http://db.audioasylu...ghlight=John+Swenson

Klingt sehr interessant.

Wenn das Dein harter Kern ist, dann gute Nacht.

Danke, die werde ich haben

Welche Architekturen gehören denn Deiner Ansicht nach zu welcher Klasse?

Die DAC´s mit Masterclock die sich mit dem PC Interface synchronisieren gehören zur höchsten Klasse sofern auch der Aufbau der Geräte an der Grenze des machbaren ist.

Danach kommen die DAC´s deren Aufbau an der grenze des machbaren ist, die allerdings das Clocksignal extrahieren und jitter möglichst cleanen anstatt ihn im vorfeld schon zu vermeiden.

Als nächstes folgen die Geräte deren Aufbau nicht ganz an der Grenze des machbaren ist, die sich jedoch wiederum mit dem PC synchronisieren und wie oben den Takt nicht extrahieren müssen sondern schon optimal zugespielt bekommenda sie selbst den Takt bestimmen.

Die zusätzlichen Informationen sind redundant, was da errechnet wird ist kein Ideal, sondern eine Art Interpolation aus dem was schon da ist. Alles Andere wäre Hellsehen, und das kann auch heute noch kein Algorithmus.

Von mir aus nenn es schlaues interpolieren.

So gut wie jeder heutige DAC-Chip arbeitet mit Oversampling und macht diese Interpolation ohnehin. In den meisten Fällen ist der Oversampling-Faktor bei 48 kHz Abtastrate einfach viermal so hoch wie bei 192 kHz, und wenn Du extern um diesen Faktor hochsampelst dann schaltet der DAC-Chip eben um diesen Faktor zurück. Das Ergebnis ist in etwa das gleiche.

Hier ist das Upsampling sehr schön erklärt

Versuch mir nicht weis zu machen Du würdest diesen Unterschied bemerken. Ein 16-bit CD-Format ist gut genug für die allermeisten praktischen Situationen. Ich kann das überhebliche Gesülze von Leuten langsam nicht mehr hören die sich einbilden, Klangunterschiede bei Signalen zu hören die deutlich unterhalb des Hintergrundgeräuschteppichs liegen.

Warum erinnert mich der letzte Spruch nur an ein Ethan Winer Video ? Hast du dir die Samples von seiner Seite mal runtergeladen ?

Gegen Redbook hab ich absolut nichts, es gibt massig gute Aufnahmen, die Presswerke überbieten sich ständig in Sachen Qualität, ist ja auch klar wenn der Anspruch der Massen derart hoch ist...

Offensichtlich gründet sich das Geschäft für etliche dieser Hersteller geradezu darauf das sie Unsinn erzählen. Wären sie ehrlich fiele ihre Geschäftsgrundlage flach. Das ist also schon einmal ein lahmes Argument. Es würde nur dann ziehen wenn ihre Kundschaft sachkundig wäre und sich den Schwindel nicht gefallen lassen würde. Das Gegenteil ist der Fall, die Schafe wollen sogar noch geschoren werden.

Man sollte sich schonmal mit ihren Geschäftsgrundlagen beschäftigen, und wenn man schon so weit ausholt sollte man zumindest erläutern warum alles nur "Unsinn" ist. Die digitaltechnik ist nicht mehr auf dem Stand von 1990

Ich gebe zu daß es im Einzelfall recht schwierig sein kann herauszufinden wieviel an den Behauptungen eines Experten dran ist, vor allem wenn man selbst nicht "vom Fach" ist. Letztlich wird man sich ansehen müssen wie schlüssig die Argumentation ist und wie nachvollziehbar. Wer zum Beispiel etwas behauptet was im Widerspruch zum "Stand der Erkenntnis" ist, dann sollte er es auch geeignet nachweisen können. Und den Stand der Erkenntnis holt man sich nicht bei Herstellern, sondern bei unabhängigen Fachleuten, z.B. aus der Forschung.

Hatte eigentlich auf einen verlinkten Artikel oder Quellenangabe gehofft. Forschung klingt cool, wer außer den Herstellern forscht dort eigentlich wirklich ?

Das spannendere ist die Frage wann sie eben nicht mehr recht haben.

Wenn du was besseres rausbringst kannst du beweisen dass sie im Unrecht sind.

pelmazo schrieb:

Wenn das Dein harter Kern ist, dann gute Nacht.

Der von dir verpottete harte Kern hat bewiesen, wie man klangliche Fortschritte macht, auf die die ach so hochgelobten Wissenschaftler nicht kommen, weil sie vor Messinstrumenten und den festen Glauben an Messwerte verlernt haben zu hören.
Natürlich versucht die Industrie die Kunden auf Mittelmässigkeit hin zu erziehen um den Absatz zu erleichtern. An Leuten wie Fidel_castro, Fujak und anderen Profis, verdienen sie nicht soviel.

Wen soll man vertrauen? Einer Gilde von interessenabhängigen Wissenschaftler, die die Liedchen ihren Geldgeber flöten oder einer Gemeinde von unabhägigen und unentgeltlich forschenden Hifi-Fans, die durch ihr unermüdliches Tun geschafft haben, digitales Hifi erschwinglich auf ein Klangnivau zu bringen, welches vor einigen Jahren für schier unmöglich gehalten wurde?

Da wird die Wahl doch etwas eng.

Die Klugscheisser mit ihrer nervenden Penetranz sollen den Leuten hier nicht erzählen, was sie zu hören haben und was nicht. Die hier beschriebenden Erfahrungen spiegel sich vielfach in der Realität wieder und soll denen helfen ihr System zu optimieren, die ein ernsthaftes Interesse an Hifi haben. Leute mit diskogeschädigtem Gehör und Ramschanlagen sind explizit nicht die Adressaten!

Fidelity_Castro schrieb:

Im cplay und cmp Thread im Audio Asylum gibt es Massenhaft vergleiche zwischen mainboards, PSU´s usw. Ich nehme mal stark an dass die Leute mit dem gleichen DAC und in der gleichen Kette verglichen haben.

Du kannst davon ausgehen, das die Tests dort mit Akribie sowie Sorgfalt und mit tauglichen Verfahren durchgeführt wurden. Mit Sicherheit nicht mit Blindtests die ihre fragwürdige Tauglichkeit schon x-fach bewiesen haben.

Noch ein Tipp: Der Austausch der Powercable im Transportsystem durch hochwertige ist auch noch eine vielversprechende Option.

Kimbercabel 8PR kann man prima passend konfektionieren und ist mit ca. 22Euro/Meter nicht wirklich teuer.

PS2: Messungen, ja, die machen wir auch manchmal, haben ergeben, das auf der Versorgung im Rechnern mit Standard ATX Netzteilen Spikes im Voltbereich auftauchen. Da läuft kein Oszillator mehr genau, was durch Hörtests vielfach belegt wurde.

mm2 schrieb:

Kennst Du im www Klangvergleiche mit cplay auf unterschiedlichen Rechnern, aber mit gleichen DAC ? Viele Grüße mm²

Ich kann dir soviel sagen, das es einfach nicht reicht nur irgendein Rechner zu nehmen und die Software daraufzumachen, sondern die Wahl der Komoponenten und der Aufbau sind emminent wichtig, sonst hast du nur Mittelmass, wenn auch kein schlechtes.
Richtig optimiert, Wahl des Mainboards, PSU, mechanischer Aufbau, Verkabelung, Wahl des Speichers, Einstellung etc kommst du locker auf das Niveau eines Linn Klimax DS.

pelmazo schrieb:

Wer zum Beispiel etwas behauptet was im Widerspruch zum "Stand der Erkenntnis" ist, dann sollte er es auch geeignet nachweisen können. Und den Stand der Erkenntnis holt man sich nicht bei Herstellern, sondern bei unabhängigen Fachleuten, z.B. aus der Forschung.

Und genau dort lese ich für den Audio-Bereich immer wieder Aussagen, die sinngemäß in die Richtung gehen: "Je tiefer wir in die Materie einsteigen, desto mehr müssen wir erkennen, dass vieles noch im völligen Dubkeln liegt und wir eher auf Hypothesen denn auf stichhaltige Theorien zurückgreifen müssen".

Den "Stand der Erkenntnis" gibt es also nur insofern, dass man weiß, wie wenig man weiß. Die meisten Hersteller von hochwertigen DACs sind sich zwar in wesentlichen theoretischen Grundlagen einig, darauf aufbauend aber entwickeln sie weitergehende sehr unterschiedliche Theorien, aus denen sie auch unterschiedliche Ansätze für ihre Konstruktionen ableiten - oft mit erstaunlichen (d.h. nicht vorhersagbaren) Resultaten.

Für mich als Nicht-Fachmann hat die Theorie den Zweck, eine Orientierung zu geben, in welche Richtung ich weitere Optimierungen meiner Wiedergabekette vornehmen muss, letztlich aber zählt für mich das Resultat. Denn wenn Theorie und Praxis auseianderklaffen, behält die Praxis recht, und es muss eine dazu passende neue Theorie gefunden werden, die der Überprüfung durch die Praxis standhält. Und da habe ich mich schon öfter durch die Praxis korrigieren lassen müssen. Aktuelles Beispiel in Bezug auf das Thread-Thema:

In Posting #528 in diesem Thread hatte ich geschrieben:

(...) Ich hatte es gerade in meinem Fireface-Thread geschrieben, dass ich die Vermutung hege, dass der Sinn und Zweck von cmp2 (nämlich den durch PC induzierten Jitter zu minimieren) in dem Augenblick überflüssig wird, wo der DAC die Masterclock übernimmt und damit jede Phasenverschiebung des eingehenden Clocksignals durch Reclocking "korrigiert".

Mittlerweile muss ich erkennen, dass auch bei meinem intern geclockten DAC die Unterschiede zwischen Foobar und cmp2 ebenso hörbar sind wie auf meinen Audio-PC mit Asus-Soundkarte (die zwar eine gute Soundkarte ist aber bei weitem nicht mit einem externen DAC mithalten kann).
Ob nun Jitter eine Rolle bei den Unterschieden spielt, konnte ja bisher weder von den Befürwortern noch von den Zweiflern hier im Thread überzeugend bewiesen werden - solange also bleibt es eine Hypothese. Klar ist, dass sich der Autor von cmp2 bei der Entwicklung der Software von der Jitter-Hypothese hat leiten lassen und nun entsprechende hörbare Resultate vorweisen kann. Insofern legt es den Schluss nahe, dass Jitter dabei die wesentliche Rolle spielt, ein Beweis indes ist es für mich erst dann, wenn ich dazu Messdiagramme o.ä. sehen kann.

Das alles muss für mich aber keineswegs geklärt werden, bevor ich cmp2 einsetze. Denn die offenen Fragen tun dem Hörgenuss mit cmp2 keinerlei Abbruch.

Grüße
Fujak

Hearmaster schrieb:

Du kannst davon ausgehen, das die Tests dort mit Akribie sowie Sorgfalt und mit tauglichen Verfahren durchgeführt wurden. Mit Sicherheit nicht mit Blindtests die ihre fragwürdige Tauglichkeit schon x-fach bewiesen haben.

...und so jemand redet von Forschung, Sorgfalt, taugliche Verfahren und Entwicklung

Die Klugscheisser mit ihrer nervenden Penetranz sollen den Leuten hier nicht erzählen, was sie zu hören haben und was nicht. Die hier beschriebenden Erfahrungen spiegel sich vielfach in der Realität wieder und soll denen helfen ihr System zu optimieren, die ein ernsthaftes Interesse an Hifi haben. Leute mit diskogeschädigtem Gehör und Ramschanlagen sind explizit nicht die Adressaten!

Irgendwie warte ich immer noch auf genauere Beschreibungen, was guten Klang dMn ausmacht bzw. wie man ihn für eine größere Allgemeinheit definiert.

Gruss
Stefan

Hearmaster schrieb:

Ich kann dir soviel sagen, das es einfach nicht reicht nur irgendein Rechner zu nehmen und die Software daraufzumachen, sondern die Wahl der Komoponenten und der Aufbau sind emminent wichtig, sonst hast du nur Mittelmass, wenn auch kein schlechtes. Richtig optimiert, Wahl des Mainboards, PSU, mechanischer Aufbau, Verkabelung, Wahl des Speichers, Einstellung etc kommst du locker auf das Niveau eines Linn Klimax DS.

Es soll ja Menschen geben, die Musik übers Internet streamen bzw. auch downloaden. Mal ne Frage: Müssen die Provider eigentlich auch cmp-optimierte Systeme einsetzen oder ihre Server in Richtung cmp drangsalieren, damit die Daten auch "besser" ( ) beim System des Internetnutzers ankommen? Spielt die Wahl des Providers und des DSL-Routers auch eine Rolle?

Gruss
Stefan

fujak schrieb:

Und genau dort lese ich für den Audio-Bereich immer wieder Aussagen, die sinngemäß in die Richtung gehen: "Je tiefer wir in die Materie einsteigen, desto mehr müssen wir erkennen, dass vieles noch im völligen Dubkeln liegt und wir eher auf Hypothesen denn auf stichhaltige Theorien zurückgreifen müssen".

Das ist aber auch einer der Bereiche in den etlicher Scheiss verzapft wird und korrekte Blindtests (kein hektisches Hin- und Herschalten!) gefürchtet wird wie der Teufel das Weihwasser. Da entscheiden Cinchstecker darüber ob es klingt oder nicht, da werden 20.000 Euro Kabel des Klang wegens verkauft (Ich habe nix gegen teuren Schmuck)
Die Leute werden belogen und betrogen und sie schlucken es, wie Pferdemist als Potenz und Haarwuchsmittel und dann mit Begriffen (Subatomar, Jahrelanger Forschung, bla bla bla) um sich geworfen um Autorität zu suggerieren, wo keine ist.
Die Leute hören es ja. JA! Sie hören was, aber das Produkt ist da in technischer Hinsicht komplett unbeteiligt. Selbst jahrelange Erfahrung und Tun und machen schütz nicht
davor, das das Gehirn so arbeitet, wie es nun mal arbeitet und das Wahrgenommene nicht das ist, was real da passiert.
Da kannst du strampeln wie du willst.

Lad dir ein paar Leute ein, auch einige Kritiker, baue eine vernünftigen Blindtest auf, lass dir Zeit dazu und werte das Ergebnis aus. Damit wirst du dir Autorität verschaffen, aber nicht damit, schön zu Texten und schöne Tabellen zu erstellen. Damit punktest du bei Fiedel_Castros, dem ich einen gewissen jugendlichen Leichtsinn unterstelle, weil ich auch da mal war, aber nicht bei einem kritischen Publikum. (Vieleicht willst du das aber nicht, aber warum dann die Mühe, die du dir machst? Selbstbestätigung?)

Was so Alles verzapft wird:

Tue dir das mal an:

http://www.highendso...Norbert%20Maurer.mp3


Mit dem passenden "Verkaufsargumenten" lutschen viele auch Klosteine und hören dramatische Verbesserungen.